АгитБлог - Последний звонок

28.02.16 19:16 | Goblin | 277 комментариев

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 277

Artemei
отправлено 29.02.16 12:51 # 202


Кому: ach-zcb, #192

Профессия это что? То, что в дипломе написано?

Химик, если совсем без подробностей.
Задавайте вопросы и спорьте - тут общаются же.


Artemei
отправлено 29.02.16 12:51 # 203


Кому: Header_chel, #194

Ну началось.
Берия - создатель атомного проекта СССР, помогал Маленков + разведка
В США - Рузвельт, Бригс.
В Великобритании - Черчиль, Эттли + условно разведка.
Франция - де Голль плюс Великобритания.
Про ракетную технику писать или вы Сами почитаете?

Да, да, да. Лучший начальник это тот, который шахтёр, потом мастер и тд. Согласен не глядя.
Потом выясняется, что бизнес план готовил тупой экономист, согласовывала стройку с правительством/руководством края/штата тупая команда из юристов, экономистов, пиарщиков (экологичные производство + рабочие места), деньги и кредиты в банке получили у совсем тупорылых, ничего не производящих банкиров, логистику организовывали (см согласование) ещё более тупые менеджеры (куча ненужных документов), бизнес процессы описали бизнес аналитики и все это не было бы сделано без технарей, разработавших технологию (три докторо геолого-минералогических наук, 30 кандидатов и тд - зарплата всех за год почти равна зарплате тупому ничего ни в чем не понимающему директору производства).
А да, сбытовую стратегию ещё написали маркетологи, наняв при этом каких-нибудь Прайсов за 200 млн. рублей (смотри зарплату технарей в год). А там работали три студентика, одна студенточка (ушла в декрет после завершения проекта) и два тупых MBA.
И все это невозможно без технарей. Просто согласен, но они тут далеко не самое главное.

А если главное - постройте завод без всей команды гуманитариев.
Даже цель, зачем этот завод без гуманитария вы никак не сформулируете. Вот все так просто и грубо.


Artemei
отправлено 29.02.16 13:15 # 204


Кому: Digital bath, #178

Вы троллите или серьезно?

1. Государство бесплатно ничего не делает. Есть мои налоги, есть налоги моих родителей и тд. С чего я должен быть обязан государству, если все заплачено в полном объёме? Это получается абсолютно невыгодная для меня сделка, когда я должен с рождения, но ещё ничего не получил. Такие сделки ничтожны в тч с точки зрения Российского законодательства. Это если совсем длинно. Бывают извращения - см. образование в США, бывают и абсолютно бесплатное второе высшее образование для всех в мире, знающих итальянский - см. Италию.

2. Демотивирует зарплата ниже рынка. Даже на 20 тысяч рублей ниже рынка демотивирует очень сильно.

3. Распределение как и рабство, как и многое другое любой вопрос решает здорово (повышение пенсионного возраста, рост ЖКХ). Причём тут решение вопросов?

4. Вам действительно нужно объяснять, как распределенные выпускники ВУЗов отрабатывали свою повинность?


gitarist
отправлено 29.02.16 13:15 # 205


Настроили зрителей правильно, а что конкретно делать, где ссылка на сайт с подробностями не сказали. Странный PR :) Понятно,кто хочет, тот найдёт, но при таком подходе мгновенно появятся собиратели денег, которые будут выступать от их имени. И тьма либеральных НКО.


Header_chel
отправлено 29.02.16 13:45 # 206


Кому: Artemei, #203

> Берия - создатель атомного проекта СССР, помогал Маленков + разведка

Какое смелое заявление, назвать Лаврентия Палыча не технарем.

Может быть, ты уже дашь наконец определение "гуманитария", коими ты пытаешься аргументировать свои слова? А то, судя по твоему противопоставлению Г. технарю, твой Г. - это не понимающий в технике.

И это. Ты описал чУдную организацию, респект тебе! Именно поэтому у нас заводы и превращаются в торгово-развлекательные комплексы. К чему возиться с производством, когда зарплата директора больше, чем у всего трудового коллектива? А еще ты забыл включить в штат специалистов по обналу, попилу и откату, потому что любой неполживый журналист и гей хорошо знают - только "тупые совки"™ могли работатьтбез помощи таких важных специалистов!

Я тебе предлагаю, чтобы не было неясностей, в дальнейшем, когда будешь писать про необходимость гуманитариев, обязательно упоминать, что необходимы они только при нынешнем олигархически-колониальном капитализме. Потому что моя страна знала времена, когда бОльшей части перечисленных тобой "жизненно необходимых гуманитариев" доверялась очень важная работа: работа метлами.

Завод я не построил. А вот фирму в сфере услуг организовал. Что характерно, в ней из гуманитариев только бухгалтер на полставки, остальные - презренные технари. Ничего, живем, имеем некоторую прибыль. Хотя, признаюсь, если гуманитариев будет как в твоем примере, проще сразу закрыться. Рентабельность будет ниже нуля.


Header_chel
отправлено 29.02.16 13:45 # 207


Кому: Artemei, #204

> Это получается абсолютно невыгодная для меня сделка, когда я должен с рождения, но ещё ничего не получил.

Так не рождайся. Мне не нравится цена на айфон - я его не покупаю. Что хныкать-то?


pavm
отправлено 29.02.16 13:45 # 208


Кому: Artemei, #204

> 1. Государство бесплатно ничего не делает. Есть мои налоги, есть налоги моих родителей и тд. С чего я должен быть обязан государству, если все заплачено в полном объёме? Это получается абсолютно невыгодная для меня сделка, когда я должен с рождения, но ещё ничего не получил. Такие сделки ничтожны в тч с точки зрения Российского законодательства. Это если совсем длинно. Бывают извращения - см. образование в США, бывают и абсолютно бесплатное второе высшее образование для всех в мире, знающих итальянский - см. Италию.

Китайцы в свое время подсчитали, во сколько обходиться для государства подготовка специалиста. Получилось у них около 100 лет среднего китайского рабочего (цифра приблизительная, давно читал). После подсчетов возник у государства, как представителей китайцев которые всю жизнь работали для молодого специалиста - « Кто кому должен?»
Согласен, что все платили налоги, а забирает их молодой специалист и его родители (по сути крадут, если они уезжают). Любопытно узнать, зачем обыкновенному гражданину не получающим высшее образование платить налоги на твоё образование?


koleso
отправлено 29.02.16 13:46 # 209


Кому: Burr, #193

> поставить гуманитария Клима Жукова, справится он с задачей организации производства?

Только с задачей улучшения эргономики бронированных седел. Потому нет. Дементия надо!


Corsa
отправлено 29.02.16 13:49 # 210


Кому: Artemei, #203

А ещё семинарист Сталин. А Ленин - вообще юрист!


ach-zcb
отправлено 29.02.16 13:58 # 211


Кому: Artemei, #203

Нынешние гуманитарии на повторение атомного проекта не способны в принципе. Мотивация другая.
Хороший, в правильном понимании, начальник это тот, кто знает и понимает цели, собрал команду, дает ей работать и прикрывает от внешних /верхних факторов. Наличие образования как такового , в общем случае, необязательно. Это либо есть, либо не дано человеку.
В описываемом примере, совсем не очевидно достоинства гуманитариев. Их роль обеспечения, мало значимая.
У нас вон Кудрин регулярно выступает, аж дрожь пробивает от такой хрени.
Зато попробуй узнать, кто планировал и реализовал индустриализацию / эвакуация/атомный проект /восстановление и т.д. в СССР. Как будто
стерли людей из памяти страны. Поди услугами прайсов не пользовались.


San3k
отправлено 29.02.16 14:01 # 212


Кому: DUM, #23

> Общаясь с учителем из школы, четко увидел следующее.
...
Со стороны администрации - бумажная работа на первом месте. Можешь плодить уродцев в моральном и умственном плане, главное чтобы бумажки были заполнены как следует. Плюс регулярные реформы и изменения

Такие же наблюдения. А заполнение этой кучи бумажек отнимает львиную долю времени и сил.


ZB
отправлено 29.02.16 14:04 # 213


Кому: Artemei, #200

> > Даже вопросы не буду задавать, понимает ли автор, почему ЯО не применялось и применяться не будет

Не задавай.
Потому что ЯО применялось, вообще-то. Дважды.
Гуманитарием. Юристом на выборной должности судьи со стажем 10 лет. И сенатора- 10 лет. И президента - полгода.

Честно сказать, непонятно о чем ты все это пишешь.
Тебе, камрад, то-ли делать нечего, на твоей гуманитарной руководящей должности, то-ли ты не понимаешь значения слов "гуманитарный/технический".
Вообще-то даже малограмотному ежику понятно, что нужны и те, и другие, в разумной пропорции.


yuri535
отправлено 29.02.16 14:11 # 214


Кому: Header_chel, #206

> Какое смелое заявление, назвать Лаврентия Палыча не технарем.

Ленин литератор, Сталин крестьянин семинарист, Берия чекист, Молотов дипломат.

Всё это припадки технарей, что гуманитарии лохи, ну и припадки гуманитариев, что лохи технари. Борьба остроконечников с тупоконечниками.

А на самом деле всё это вопрос глубокого общественного разделения труда. Никакого производства без тех и других не будет. Берия должен организовать технарей, всё просто. Молотов должен курировать танковую промышленность, чтоб она работала и выдавала продукцию в нужных количествах и нужного качества. Нужно просто отвечать в переделах своей компетенции. Берии не лезть в конструкцию атомной бомбы, а Курчатову не лезть в вопросы работы промышленной разведки.


yuri535
отправлено 29.02.16 14:21 # 215


Кому: ach-zcb, #211

> Нынешние гуманитарии на повторение атомного проекта не способны в принципе. Мотивация другая.

Т.е. если сменится мотивация, повторят вновь. Как и у технарей.

Кому: Artemei, #204

> 2. Демотивирует зарплата ниже рынка. Даже на 20 тысяч рублей ниже рынка демотивирует очень сильно.

Зарплат ниже рынка не существует. При системе наёмного труда все зарплаты определяет рынок труда.

Ты путаешь свою "справедливую зарплату" с рыночной ценой твоего труда. Личные фантазии с реальностью.

> 4. Вам действительно нужно объяснять, как распределенные выпускники ВУЗов отрабатывали свою повинность?

Повинность? В чью пользу? Кто был собственником несчастных советских выпускников?


ZB
отправлено 29.02.16 14:22 # 216


Кому: Artemei, #203

> Даже цель, зачем этот завод без гуманитария вы никак не сформулируете

Формулировать цель- не нужны профессора.
Цели(истинные) формулируются простыми и ясными словами.

Например так:
1.Основная цель социального государства — максимальное удовлетворение постоянно растущих материальных и духовных потребностей членов общества, последовательное повышение уровня жизни населения и снижение социального неравенства, обеспечение всеобщей доступности основных социальных благ: качественного образования, медицинского и социального обслуживания...

или так

2. Государственно-монополистический капитализм - новая, более развитая форма монополистического капитализма, для которой характерно соединение силы капиталистических монополий с силой государства в целях сохранения и укрепления капиталистического строя, обогащения монополий, подавления рабочего и национально-освободительного движения, развязывания агрессивных войн.

Заметь, слова все простые, интегралов и дифференциалов нет.


yuri535
отправлено 29.02.16 14:34 # 217


Кому: Artemei, #204

> 1. Государство бесплатно ничего не делает. Есть мои налоги, есть налоги моих родителей и тд. С чего я должен быть обязан государству, если все заплачено в полном объёме? Это получается абсолютно невыгодная для меня сделка, когда я должен с рождения, но ещё ничего не получил.

С рождения ты ничего не должен. Дети до 18 лет на полном обеспечении живут, как своей семьи, так и общества (государства), они считаются недееспособными.

Заплачено в полном объёме всем обществом, а не твоими родителями. Одни платят налогов больше, другие меньше, образуется общий котёл, из которого тебе, ребёнку и раздают всё тебе необходимое. А после 18 ты уже начинаешь обеспечивать младших и старших членов общества всем необходимым, отдаёшь тот самый "долг", который ранее тебе авансировали за факт твоего рождения (гражданства). Так протекает воспроизводство общества. Сначала тебя, малыша, кормят, потом ты начинаешь кормишь.

Это если подходить с нормальной, естественно-научной позиции, а не с либерально-мудацкой, с которой пытаешься подойти ты.


Digital bath
отправлено 29.02.16 14:38 # 218


Кому: Artemei, #204

> Есть мои налоги, есть налоги моих родителей и тд.

Так ты посчитай, сколько твоих налогов надо накопить, чтобы обеспечить тебя одним только высшим образованием? Только им одним. Я молчу про школьное обучение, оно должно быть бесплатным, и прочие социальные прелести, которые постепенно урезают и на которые налоги тоже идут. И сколько этих налогов ты до своего совершеннолетия (потому как поступают у нас в основном в этом возрасте) заплатил. С чего тебя бесплатно высшим образованием обеспечивать должны? Ты столько государству на момент поступления ещё не отдал. И не факт, что в будущем отдашь.

>Это получается абсолютно невыгодная для меня сделка

А для государства с какой стороны выгодно тебе высшее образование давать, без всяких гарантий что ты на него работать дальше будешь? Почему в тебя должны вложить больше полумиллиона рублей? Ты вот сам ответь себе на вопрос, ты бы просто так кому-то тысяч эдак 600 отдал? Может они вернутся, а может и нет? Но человек-то хороший, чего бы и не дать, да?

>Демотивирует зарплата ниже рынка.

А у вчерашнего выпускника без всякого опыта работы зарплата ну прямо сильно выше рынка. Вот просто в разы. Ты объявления о работе давно листал?

>Распределение как и рабство

При чём тут рабство? Как вообще эти вещи сравнивать можно? Тебе дают высшее образование, где платят стипендию, дают работу, на которой платят деньги + соцпакет (а советское время ещё и жильём обеспечивали) и всё при одном условии - ты несколько лет работаешь там, где тебе скажут. Вот это рабство! Это в какой это стране и в какое время такое "рабство" было, расскажи?
Хотя, аналоги на западе имеются, у нас подобное называется "целевое", когда предприятие платит за образование, выращивая себе кадры. И на этом самом западе, подобное "рабство" прямо нарасхват, насколько мне известно.

Бесплатное высшее образование подразумевает совсем другой экономический уклад и другой рынок труда. А так - это просто деньги на ветер. Просто подумай, ты готов из своих налогов (раз уж мы про налоги) платить за образование какой-нибудь девушки-филолога, которая ни дня в своей жизни по специальности работать не будет? Мне не жалко бюджетных денег - они всё равно не мои, но на мой взгляд полмиллиона рублей можно и на что-то другое потратить, не на высококвалифицированную домохозяйку. На ремонт больницы, школы, дороги, постройку новых.


ach-zcb
отправлено 29.02.16 14:38 # 219


Кому: yuri535, #215

У этих не сменится, настройки не те. Вот уничтожить оставшееся, а потом работая таксистом в парижах /нью-йорках, говорить- я же предупреждал, Россия проклятая страна! , это запросто.
Вон Артемий пишет, ни кому ничего не должен, особенно стране, чай не лох какой. Даже представить не могу, что может изменить такое мышление.


remote.province
отправлено 29.02.16 14:41 # 220


Кому: Artemei, #187

> Да почему невозможно при наличии запросов со стороны общества?

[пожимает плечами] Может потому, что высокообразованные кадры в массе своей негде востребовать в родной стране? А может потому, что государство под пение про социальные обязательства активно оные с себя снимает?
А может потому, что под разговоры про инновации и нано-технологии никакой индустриализации/возрождения похеренных отраслей не усматривается?
И лично мне не понятно, как можно осуществить кардинальные перемены при текущем векторе государства.

Ну а "запросы со стороны общества", существовали всегда. Например, "запрос" на - нихера не делать и кататься как сыр в масле. Мир от этого запроса не изменяется.


Tretyakovanton
отправлено 29.02.16 14:51 # 221


Кому: Artemei, #177



> Наши уникальные условия - классический миф. Как и низкие налоги впрочем тоже миф.
>

Дяденька у меня рентабельность 30%, если сравнивать с странами первого мира - это уникальное условие (при том что все законно). Налоговая нагрузка у нас не превышает оные например в Израиле (про других не интересовался но думаю ситуации схожи)

> Насчёт проверок - все проверки проходят в соответствии с требованиями законодательства (в Москве я нахожусь). Ничего страшнее предписания от пожарной инспекции назначить ответственных за пож безопасность в кабинетах не получал.

Вы никогда не задумывались о том, что с вас тупо взять можно мало по московским меркам? Когда вы эффективный экономический субъект, от вас каждый начинает хотеть чуть-чуть откусить (я сейчас не про коррупцию, а про выполнение требования законодательства). Вы либо маленький (я про объем прокачки денежных средств), либо не эффективный (низкорентабельный и просто заморачиваться сборщикам податей не охота), либо Москва это не РФ и там навели порядок в сфере взаимодействия бизнеса и власти.

Последний раз меня оштрафовали за ошибку в аттестации рабочих мест по фактору вредности ПК (это на производстве) и повышенное содержание ионов, а еще за щель между трубой батареи и армстронговской плитки с формулировкой(точно не воспроизведу) не предотвратил попадание грызунов и насекомых. ЭТО вам не уникальное условие ведение бизнеса в РФ.


Header_chel
отправлено 29.02.16 14:59 # 222


Кому: yuri535, #214

> Ленин литератор, Сталин крестьянин семинарист, Берия чекист, Молотов дипломат.

Ага. И каждый из них нихрена не понимал в техвопросах? Что-то я думал, что тот же Сталин не только одобрял "план таварища Жюкова".

> Всё это припадки технарей, что гуманитарии лохи, ну и припадки гуманитариев, что лохи технари. Борьба остроконечников с тупоконечниками.

Ты не мой папа, однако возьму на себя смелость посоветовать тебе прочитать, кого любитель гуманитариев приводил в пример. Так вот, если они - гуманитарии, то я горжусь тем, что я технарь. Потому что там гуманитарии - это граждане, которые ничего не производят. Не могу сказать, что они абсолютно бесполезны, но их роль крайне преувеличена и неадекватно высоко оценена.


browny
отправлено 29.02.16 15:19 # 223


Кому: ZB, #213

> Вообще-то даже малограмотному ежику понятно, что нужны и те, и другие, в разумной пропорции.

Где-то в 50-х годах прошлого века шли баталии между "физиками" и "лириками".
Гуманитарии явно не наигрались.


yuri535
отправлено 29.02.16 15:46 # 224


Кому: ach-zcb, #219

> Вон Артемий пишет, ни кому ничего не должен, особенно стране, чай не лох какой. Даже представить не могу, что может изменить такое мышление.

И заметь, он химик, технарь. Либеральное безумие поражает все головы в равной мере.


ach-zcb
отправлено 29.02.16 15:49 # 225


Кому: browny, #223

При том, что после 50х именно гуманитарии просрали свою часть работы в большой стране, бывшей супердержавой.


Burr
отправлено 29.02.16 15:49 # 226


Кому: ach-zcb, #198

> Понятия не имею, т.к. лично Клима не знаю

Так ты и 99% гуманитариев не знаешь, а говоришь.

Ну ok) Просто хотелось на ход рассуждений посмотреть. Давно эта фишка про гуманитариев и технарей по сети гуляет. Спасибо за ответ.


Neokl
отправлено 29.02.16 16:04 # 227


Работаю учителем истории в СПб. Почти 5 лет. Полностью согласен и с ведущим АгитБлога, и его гостем. Большинство реформ отдаляют учителей от реального воспитания и образования учеников. Завал бумаг, проверки, административная неразбериха не помогает работе.


Burr
отправлено 29.02.16 16:04 # 228


Кому: koleso, #209

> Только с задачей улучшения эргономики бронированных седел

Индивижуальная защита принципиально с бронзового аека не менялась: шлем, щит, наручи, поножи, корпусный доспех. Это логично, ведь не менялись сами люди и те части тела, которые они хотят защитить. И чем дальше движится научно-техническая мысль, тем больше мне современный доспех напоминает его средневековый аналог. Так, что не только седла нуждаются в улучшении)


ZB
отправлено 29.02.16 16:04 # 229


Кому: browny, #223

> Где-то в 50-х годах прошлого века шли баталии между "физиками" и "лириками".
> Гуманитарии явно не наигрались.

Дык у гражданина Artemei экономисты, логисты и юристы- это "гуманитарии". Я в шоке от этого бреда.

Вот в #201 он пишет:

> Организация встречи преподавателя из какого-нибудь MIT намного круче, чем все он-Лайн курсы вместе взятые. Или с каким-нибудь Алфёровым.
> Час общения с ними - мотивация на неделю. Современное образование только такое и может быть + жесткая внутригрупповая конкуренция для воспитания индивидуальности и одновременно групповая работа для воспитания навыков общей работы.
> [Этим для детей, чьи родители платить готовы, давно и занимаются].

Сдается мне, последняя фраза тут ключевая. Тогда все понятно.
Ведь быдлу науки и не нужны - для них есть кабак и церковь.


Среднебойщик Т
отправлено 29.02.16 16:04 # 230


1. Загнать в армию всех. Инфантильные дегенераты ноющие про сладкую жизнь достали.
2. Учебники с правильной глубиной подачи материала со сложными задачами не предполагающими выбор из двух кандидатов.
3. Развитие системы УПК, повышение авторитета Техникумов и ПТУ, перевод части технических специальностей в техникумы (в противовес ебланской магистратуре и системе 4+2), рабочее образование должно стать мостом к высшему (а не как сейчас - идиот с дипломом о высшем образовании не имеет представления ни о чем).
4. Уроки труда в школе - обязательно. И не как сейчас не пойми что, а реального труда, научиться варить, сверлить, малярить, шить всего помаленьку, а то мотивации нет ни к чему, лишь бы толкнуть подороже да купить подешевле. Многие не способны оценить даже ремонт который им делают.
5. ЕГЭ оставить для проходных экзаменов, экзамены по профильным дисциплинам сделать на выбор ВУЗа, хошь ЕГЭ - принимай по ЕГЭ, недостаточно - делай как в старые добрые.

ЗЫ высшее образование получают люди которые должны учиться и хотеть учиться, это не школа, в данное время можно получить в РФ высшее образование отличного уровня, спецы есть, преподаватели есть, вопрос в том что студенту нахер не нужно учиться, студент ждет когда его будут учить, этот дибилизм можно подкорректировать службой в армии и получением рабочей специальности, что б понимал почем нынче хлебные карточки.


ach-zcb
отправлено 29.02.16 16:04 # 231


Кому: Burr, #226

Вообще то, руководство производством предполагает что в нем хоть не много разбираются.
Или действуют по принципу "если в общем и целом, то это ко мне, а если в тонкостях и деталях, то к главному инженеру".
Что-то многовато в последние годы гуманитариев. Но вот от выполнения своей главной задачи, что


robokot
отправлено 29.02.16 16:52 # 232


Кому: Artemei, #203

> А если главное - постройте завод без всей команды гуманитариев.

как то это все не очень выглядит

вот у тебя завод есть на нем технари благодаря которым завод может выпускать продукцию и в принципе чтоб выпускать продукцию больше никого не надо

при чем я не хочу сказать что остальные не нужны - видимо нужны раз их хозяева терпят
но это не нормально когда для того чтоб у тебя предприятие работало надо такое количество
людей которые непосредственно производством не занимаются


ach-zcb
отправлено 29.02.16 17:24 # 233


Кому: Burr, #226

Вообще то, руководство производством предполагает что в нем хоть не много разбираются.
Или действуют по принципу "если в общем и целом, то это ко мне, а если в тонкостях и деталях, то к главному инженеру".
Что-то многовато в последние годы гуманитариев. Но вот от выполнения своей главной задачи, что характерно, формулировки куда и зачем мы идем, отказываются напрочь.
Все больше бреда о "Европе от Лиссабона до Владивостока".


Burr
отправлено 29.02.16 17:45 # 234


Кому: Среднебойщик Т, #230

О, да ты махровый тоталитарист. Гуд. Но в одном пункте своего меморандума явно слиберальничал.

> 3. Развитие системы УПК, повышение авторитета Техникумов и ПТУ

Какое еще повышение авторитета? Жесткая связка школы с техникумом, последние два класса - первые два курса. Или три, в зависимости от срока обучения. Только советский опыт, только хардкор. Все работает. Мой отец закончил среднюю школу-одиннадцатилетку со специальностью автомеханик.

Кому: ach-zcb, #231

> Вообще то, руководство производством предполагает что в нем хоть не много разбираются

Вообще-то, да. Согласен. Кадры решают все (с)

> Что-то многовато в последние годы гуманитариев

Да хрен бы с ним, с количеством. Не своим делом люди занимаются, вот в чем замес. Вопрос компетенций. Работа не по специальности, предполагает ускоренную перепрофориентацию, а ее, как правило, вообще нет. Это приводит к кадровому голоду в одних отраслях и переизбытку непрофессионалов в других. Вот поэтому мы и наблюдаем "весь этот горький катаклизм".


микроэлектронщик
отправлено 29.02.16 17:45 # 235


Кому: Artemei, #203

> А если главное - постройте завод без всей команды гуманитариев.

Вот как представлю как юрист кладёт кирпич, а бухгалтер сваривает трубы!!!


Вратарь-дырка
отправлено 29.02.16 17:45 # 236


Кому: quintic, #163

Ну вот теоретически я знаю, что интеграл по контуру равен сумме вычетов, а практического навыка нет, что уж говорить о методе перевала, например! Увы, в мои годы годовой курс ТФКП урезали до семестрового, оставив лишь теорию.


Просто Серега
отправлено 29.02.16 18:30 # 237


Дочь сейчас 11-ый класс заканчивает. Реформы уже дошли до того, что учитель не может решить задачи по математике из профильного блока. Т.е. круг замкнулся. В школы уже пришли преподавать "жертвы ЕГЭ". Возможно, идея с фильмом правильная, но, в голову приходит афоризм про боржоми и отвалившиеся почки. Все 11 лет учебы дочери наблюдаю за разнообразными съездами преподавателей, принимающими обращение прекратить убийственные реформы, к правительству, президенту и т.д. И всё это остаётся без внимания - собака лает, караван идёт. Сильно сомневаюсь, что без желания сверху, пока у руля в правительстве остаются ныне там заседающие, что-то изменится. То же самое происходит в медицине. Ну, а уж что движет этими министрами, я даже не знаю...При Сталине давно бы к стенке поставили.


Братишка
отправлено 29.02.16 19:32 # 238


Дело хорошее!


Header_chel
отправлено 29.02.16 19:32 # 239


Кому: Просто Серега, #237

> Ну, а уж что движет этими министрами, я даже не знаю...При Сталине давно бы к стенке поставили

Осознаешь ли ты, камрад, что такое высказывание можно при желании расценить как призыв к смене строя, что какбэ тянет на статью? Самое печальное, что я с тобой полностью согласен.

И вот такой вот риторический вопрос (уже не только конкретному камраду "Просто Серега"): что же делать? Вариант "принести побольше покрышек" уже опробован соседями, результат очевиден. Вариант "не раскачивать лодку" ведет к тому, что оная лодка все глубже погружается, хоть качай ее, хоть не качай.

Что печально, у нас нет направления движения, позитивной мотивации. Есть только негативная: мы НЕ хотим майдана, мы НЕ хотим быть колонией США, мы НЕ хотим кризиса. Это все хорошо. Но чего же мы [хотим], в конце концов?! Раньше была грандиозная цель, позволявшая мобилизовать народ. Были великие мечты (хотя бы пресловутые "яблони на Марсе"). Была вера в руководство. А сейчас ни цели, ни мечты, ни веры. Эх, и зачем злой дядька Ленин заложил эту бомбу сто лет назад...


haired
отправлено 29.02.16 19:32 # 240


Кому: h7d7, #47

> Интересно, сам пробовал пройти курс какой, чтоб писать такое?

Извиняюсь, что влезаю, но в общем я солидарен с товарищем xDrive, сегодня высшее образование просто фарс.
Я сам являюсь владельцем подобного диплома, по сути я тупой, по советским меркам и не могу носить гордого звания инженера, но я таки имею диплом(государственного образца) о высшем образовании в области информационных технологий, с присужденной квалификацией: Инженер.
Учится в ВУЗ, я пошел только с целью получения диплома(в это время я работал), потому как, без него я не могу занимать должности в крупных компаниях, в сфере моей деятельности, выше техника, или электромонтажника. В компании, дабы иметь возможность роста, нужен диплом и всем пофигу, что в этом дипломе написано, он просто должен быть, вот я его и получил.
Но, все мои знания связанные с производственным процессом, я получил за счет своего опыта работы, а не в институте.
В институт я ходил для "галочки" 1 раз в неделю на 8 часов, где занимался изучением того, что уже знаю, либо того, что не пригодится никогда, типа изучения доисторических систем и методик, которые не используются лет 20.
Так вот, вступительных экзаменов в этом ВУЗе как таковых нет, платишь бабло за предварительные курсы и ты поступил, даже если забил и не ходил на эти курсы вообще.
Далее, когда поступил, половину экзаменов сдаешь по интернету в виде тестов.
Часть экзаменов сдаешь в вузе, не сдал платишь 1000р(официально) приходишь на пересдачу и сдаешь гарантировано.
Потом, в конце, пишешь диплом на тему:"Как космические корабли бороздят просторы Большого театра".
И все ты дипломированный специалист, можешь быть ведущим инженером.
Вот так за 5 лет и 5000$ я получил диплом о высшем образовании и таких специалистов со мной выпустилась целая тьма, таких ВУЗов в Москве - прорва, выбирай какой хочешь, примерно также работают заочное и вечернее образование в государственных ВУЗах.
P.S. Я содеянным не горжусь, но таковы были обстоятельства, так как, полноценно я учиться не мог в хорошем вузе, туда чтоб поступить, помимо семи пядей во лбу, нужно иметь значительные денежные средства, которыми я не располагал.


DUM
отправлено 29.02.16 20:01 # 241


Кому: Artemei, #48

> Да это не только и не сколько у нас. В США это вообще общее место - нищета учителя.

В СССР учитель - почётная и уважаемая профессия. Уж не знаю как с финансами, но бабушка моя, сельская учительница, не бедствовала. Учитель не был последним человеком у нас ещё совсем недавно. Мы не США.

Кому: konst13, #38
Кому: San3k, #212

Печально, камрады.


haired
отправлено 29.02.16 20:13 # 242


Кому: Tropheryma Whippleii, #95

> значит такой специалист, что не может устроится "по специальности" - надо учиться прекрасно, надо учиться на востребованную специальность, а не абы как лишь бы учиться, чтоб учиться, на непонятно кого!

А Вы стало быть в 18 лет четко себе представляли, какая специальность востребована и какая будет востребована через 5 лет? И самое главное, нравится ли она вам? Родители тех детей, что побогаче, постараются засунуть своих детей, на те специальности которые востребованы(за деньги разумеется) и засунут, даже если их дети тупые как дрова, тем самым создав неимоверный конкурс, который, ребенок не имеющей финансовой подоплеки, скорее всего не пройдет, даже если он очень умный и всю жизнь прилежно учился(я такое сам видел) и пойдет этот ребенок, не туда где престижно, а куда попало, куда поступить попроще(без денег), ну либо останится сидеть дома, у нас(в Москве) престижных мест не так уж много, а поступить в них хотят очень много людей, как местных так и приезжих, места эти не резиновые...
А если не смог поступить туда? Что делать? Забить и не учиться? Или идти на непрестижные специальности?


JetWing
отправлено 29.02.16 20:55 # 243


Кому: andseale, #51

> Смахиваете на дурака. Нет в интернете специализированной литературы. Попробуйте простой поиск - "обустройство отопления в вагонах", работа "проводника". Очень удивитесь. Есть дохера дизайнеров, но никто не знает, как работает печка в вагоне. И это вагоны - которым положен срок службы лет 50...
> Что уже говорить о "полимерах"?

"Пособие проводнику пассажирских вагонов" Матвеев, Калымулин, Дремин. 1983.
"Устройство и ремонт вагонов. Учебник для проф.-техн. училищ" Погорельский, Козлов 1982

На либгене, ага. И поиск по слову вагон выдает 72 результата.


Steen
отправлено 29.02.16 21:32 # 244


Кому: Tretyakovanton, #30

> Только когда рабочие места для них есть, а у нас целые отрасли ликвидировали.

Ну, а работники, вынужденные делать работу ниже своей квалификации за низкую зарплату, естественно, недовольны. Чтобы этого избежать, ликвидируют систему образования.


h7d7
отправлено 29.02.16 21:32 # 245


Кому: haired, #240

> Учится в ВУЗ, я пошел только с целью получения диплома

весь остальной твой текст следствие этой установки. в советское время было ровно так же у людей, с той же установкой. это ни плохо ни хорошо. цель поставлена - достигнута.


Scorpio
отправлено 29.02.16 21:45 # 246


Кому: Artemei, #176

> у ок. Простите, понимаете ли вы, что производство лекарств это вопрос организации производства. Организацией производства занимаются профессиональные гуманитарии, а не технари. Или нет? Или нужны примеры?

Насколько я понимаю в твоем понимании гуманитарий это такой весь в белом, прослушав пару курсов из книжек, где рассмотрены примеры управления рестораном, свято уверен в собственной исключительности в силу скудоумия и отсутствия элементарных знаний. Ну вот возьми и приведи десять шагов по восстановлению производства лекарств и медборудования, слабо? Взять кредит в банке можешь пропустить.


h7d7
отправлено 29.02.16 22:11 # 247


Кому: Artemei, #201

> Что вы подразумеваете под курсами и зачем оно?

получить доступ к знаниям. в советское время я, когда болел, смотрел образовательные программы по ТВ днём их крутили (математика-физика-астрономия-русский для старшеклассников, студентов) с ручкой и тетрадкой. мне это помогало. книжки всякие читали все мои друзья, в библиотеки ходили даже летом (!!!) в спортлагере, в какой-нибудь литве или крыму.

> Никого знания не интересуют, детей интересует

дети они разные, отражения своих родителей в основном.


haired
отправлено 29.02.16 22:11 # 248


Кому: h7d7, #245

> весь остальной твой текст следствие этой установки. в советское время было ровно так же у людей, с той же установкой. это ни плохо ни хорошо. цель поставлена - достигнута.
>
Не совсем, моя установка была получить должность инженера 1-й категории а не диплом, диплом это средство.
А получив эту должность(а я ее получил) и диплом, я имею возможность роста в компании, а без диплома я компанию не интересую(Без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек(с)), даже несмотря на мой стаж и опыт, им плевать, имею я знания, или нет, главное чтоб диплом был.


browny
отправлено 29.02.16 22:12 # 249


Кому: Artemei, #203

> Берия - создатель атомного проекта СССР, помогал Маленков + разведка

С 1915 по 1919 обучался в Бакинском среднем механико-техническом строительном училище.
Получил диплом техника строителя-архитектора.

Гуманитарий - чище некуда.


h7d7
отправлено 29.02.16 22:15 # 250


Кому: haired, #248

> несмотря на мой стаж и опыт, им плевать, имею я знания, или нет

IMHO не стоит трудиться в таких местах.


haired
отправлено 29.02.16 22:22 # 251


Кому: микроэлектронщик, #235

> Вот как представлю как юрист кладёт кирпич, а бухгалтер сваривает трубы!!!

Посмотри канал Адвоката Егорова на ютубе.
А ты представь, как электросварщик, или каменщик, сдает годовой налоговый отчет, я вот справку 3 НДФЛ с четвертого раза заполнил, хотя могу трубы варить и кирпич класть(в ПТУ научили). Пример не в кассу камрад.
P.S. Я так понял, камрад под технарями подразумевает узконаправленных специалистов, но это вовсе не факт, что они не смогут организовать, то или иное производство, отсутствие у них опыта, вовсе не означает, что они с этим не справятся, просто у них уйдет на это больше времени.


Cyberness
отправлено 29.02.16 22:35 # 252


Кому: h7d7, #190

> качественные онлайн курсы для получения и проверки знаний реально создать даже для школы.
> старшеклассники, например, тоже дети.
> воспитать конечно удаленно не получится, дать знания, тому кто хочет их взять - возможно.
>
> не так уж много лет назад сам слышал восторженные отклики учителей школ по ТВ о программах по истории России модного тогда л.парфенова [!!!]. как думаешь, можно сделать курсы лучшего качества для школ? - я вот думаю, что можно.

Это может служить хорошим дополнением к основному процессу, например, как нам в детстве показывали на уроках физики учебные фильмы, где ставились эксперименты, которые невозможно было продемонстрировать в школьной лаборатории. Но это только дополнение, оно даже частичной заменой учителю в классе служить не может. Вот универ - другое дело, там сам процесс предполагает увеличение процента самостоятельной работы.
Т.е. я вообще не понимаю, зачем обсуждать эти курсеры и им подобные? Они не решат проблем образования, они про другое.


haired
отправлено 29.02.16 23:00 # 253


Кому: h7d7, #250

> IMHO не стоит трудиться в таких местах.
Так я других не знаю :)
Насколько мне известно, только в очень маленьких фирмах, на руководящую должность(бригадир, прораб, начальник отдела, начальник цеха), могут поставить человека не имеющего высшего образования, ввиду например его опыта и других полезных характеристик, в крупных компаниях, Ростелеком например, отдел кадров подобное не пропустит и на должность может поставить любого идиота с корочкой и без опыта в отрасли, но только не сотрудника, который там 20 лет проработал, имеет все задатки и знает досконально процесс и может им руководить, но не имеет диплома. И им абсолютно все равно реально у человека знания по диплому есть, или он его в переходе купил. Так положено...


Миша_из_Саратова
отправлено 29.02.16 23:10 # 254


Я - за! копеечку обязательно занесу..


Riordan
отправлено 29.02.16 23:32 # 255


Есть мнение, что в дискуссии произошла подмена понятий и 'гуманитарий' используется вместо 'неуч'.

Чему, впрочем, способствуют и сами недоучки, которые любят оправдывать ‘гуманитарностью' свои лень и тупизну.


madimax1
отправлено 01.03.16 00:05 # 256


Как работник частично причастный к образовательной сфере скажу, что не везде и не всё так плохо. Ввиду того, что постоянно говорят о сокращениях, обострилась конкуренция среди ВУЗов. Всё витает в воздухе, как говорится. Открываются новые специальности, повышаются требования к старым. Те кто работают в ВУЗах, наверное слышали про программа 2-го и 3-го поколения. Вот сейчас для многих педагогов ВУЗов - это головная боль. Собственно те, кто хотел давно уже из узкопрофильных институтов выбились в широкопрофильные университеты, и своих позиций не сдадут.
Про реформирование образования разговор вести это правильно, не очень правильно поставлена задача - сохранить советскую систему. В эпоху доступности быстрого интернета и устройств связанных с ним до сих пор полагаются только на бумажные учебники и материалы, даже не было попытки создать базу данных знаний для школьников и студентов. Зайдите на сайт любого ВУЗа и вы не найдёте там ни учебных материалов ни каких-либо публикаций. А тем что предлагают пользоваться неудобно.
Отдельно скажу про мед. ВУЗы. Как все знают зарплаты у медиков небольшие, зато большая ответственность. Всвязи с этим количество абитуриентов, желающих учиться в медицинской сфере всё меньше, престиж профессии падает, падает и квалификация. А результаты мы можем видеть в новостных выпусках чуть ли не каждую неделю.


Burr
отправлено 01.03.16 00:34 # 257


Кому: Riordan, #255

> Есть мнение, что в дискуссии произошла подмена понятий

В этой дискуссии никто не давал определение понятий, поэтому они не могут быть подменены. Более того, сам факт отсутствия определений ставит под сомнение правомерность применения термина "дискуссия". Мы тут просто обмениваемся мнениями.

> 'гуманитарий' используется вместо 'неуч'

А "технарь" вместо "демиург", да. Но на интенсивности обмена мнениями это не сказывается и всем весело.


Riordan
отправлено 01.03.16 00:59 # 258


Ну я же не против веселья )


микроэлектронщик
отправлено 01.03.16 00:59 # 259


Кому: haired, #251

> P.S. Я так понял, камрад под технарями подразумевает узконаправленных специалистов, но это вовсе не факт, что они не смогут организовать, то или иное производство, отсутствие у них опыта, вовсе не означает, что они с этим не справятся, просто у них уйдет на это больше времени.
>

М. Да у тебя получилось сказать в разы лучше.


Вратарь-дырка
отправлено 01.03.16 01:05 # 260


Кому: madimax1, #256

Зарплаты, может, и небольшие, а доходы на хороших местах огромные. Неспроста меды - весьма лакомое место для взяточников. Сейчас, возможно, долларовые доходы упали, но несколько лет назад "благодарность" от пациента в тысячу баксов редкостью не была; на операциях - так в иных местах была нормой. Заработок в несколько тысяч баксов в неделю разве плох? Понятно, что мест таких хороших немного; участковый терапевт - это куда хуже, чем оперирующий врач в медицинском центре российского масштаба, но людям лечиться надо; люди за лечение отдадут даже последнее. Кайены на парковках для сотрудников - они не от бедности.


Хбокс
отправлено 01.03.16 09:22 # 261


Кому: ach-zcb, #211

> Наличие образования как такового , в общем случае, необязательно. Это либо есть, либо не дано человеку.

Ну ты даешь камрад. В свое время я активно боролся с режимом [сарказм] в школе. Забито на учебу было напрочь. В силу сложившихся обстоятельств в последствии надзирал за коллективом из разных людей. Не поверишь, но это породило во мне такую тягу к знаниям, перечитал больше чем за всю школу. Потому как когда твой руководитель бездарь это видно наглядно, и слушать человека чьё знание мира состоит из коментов на канале "дождь" образованому человеку проблематично.


каспий
отправлено 01.03.16 09:36 # 262


Кому: Arheolog, #128

Развернул, так развернул. Всё сразу стало понятно. Правая сломана, печатаешь левой, что так слова экономишь?


Просто Серега
отправлено 01.03.16 09:45 # 263


Кому: Header_chel, #239

> Осознаешь ли ты, камрад, что такое высказывание можно при желании расценить как призыв к смене строя, что какбэ тянет на статью? Самое печальное, что я с тобой полностью согласен.

Ну что ты, камрад. Я лишь предположил, что при тиране Сталине столь достойнейших людей, как левитины, фурсенки, скворцовы и еще миллионы эффективных кадров, непременно бы безвинно репрессировали. Какие призывы?
По ситуации, да, ощущаю себя богатырем перед камнем, налево пойдешь...направо пойдешь. Всё в итоге плохо.
С одной стороны, вроде голову подняли на мировой арене. С другой стороны, то что делается внутри страны - из ряда вон. Ну и преждевременное желание властей всё население в идиоты записать и отказать ему в способности сопоставить то, с чем рядовой гражданин ежедневно лично сталкивается, и то, что ему в красках с экрана расписывают, оно, конечно, авторитета этой самой власти не добавляет.


noireg
отправлено 01.03.16 13:02 # 264


Кому: Artemei, #84

> Я тут мог бы написать, что я, да такой, да создаю продукт, но в другой области и даже...
> Но не буду, просто спрошу, даже, не почему вы так считаете, а совсем другое - нужно ли на это тратить столько времени, нужно ли учить интегрировать в уме? Может достаточно объяснить, что это, проверить знания и все? А затем на практике показать, что такое интеграл? Или рассказать, почему и для чего эти интегралы вообще появились? Т.е. привить интерес.

вы тут говорите про метод... принципиальные вопрос что создавать такие продукты как маткад и прочие кады это нужно
а по поводу гуманитариев, я работал некоторое время в США в Техасе, так вот некоторые вузы для поступления на гум дисциплину требуют как prerequisite требуют технический колледж.


noireg
отправлено 01.03.16 13:27 # 265


Кому: andseale, #67

не понимаю комрад о чем ты?
и причем тут СССР. я про другое.


Snowman81
отправлено 01.03.16 15:16 # 266


такой фильм безусловно нужен!
популяризация подобного рода идей, создание фильмов, доступных широким массам - являет собой сопротивление тем мегатоннам дерьма, которые наполняют медиапространство в настоящее время!


MikhailXIV
отправлено 01.03.16 16:23 # 267


Кому: Artemei, #118

> ОБЖ и астрономия к моей личности никакого отношения не имеют

У Вас гуманитарное образование.


Whisper
отправлено 01.03.16 16:45 # 268


Кому: Просто Серега, #237

> Реформы уже дошли до того, что учитель не может решить задачи по математике из профильного блока.

Учителя, особенно в школах всегда были не очень. А задачки по ЕГЭ пусть каждый решит попробовать - все в яндексе есть. Если бы не возможность списать скорее(а когда ее не было, кстати?) для технических вузов это не меняет ничего, каждый сильный универ наверняка проверяет дополнительно, ибо конкурс.


Tretyakovanton
отправлено 01.03.16 17:58 # 269


Кому: Steen, #244

> Ну, а работники, вынужденные делать работу ниже своей квалификации за низкую зарплату, естественно, недовольны. Чтобы этого избежать, ликвидируют систему образования.
>
>

Вы противоречите законам логики, те кто сегодня выполняют низкоквалифицированную работу за низкую зарплату имея более высокую квалификацию не будут пользоваться современным образованием, так как им лет уже много. Я вот вижу что государство в школах проводят политику монетизации, т.е. делая низкий средний уровень школ вынуждает граждан платить за то что ранее было бесплатно или вовсе идти искать хорошую частную школу. А высшее и среднее тех образование гос-ву не интересно, так как оно не собирается развивать промышленное производство.


Header_chel
отправлено 02.03.16 00:06 # 270


Кому: Riordan, #255

> Есть мнение, что в дискуссии произошла подмена понятий и 'гуманитарий' используется вместо 'неуч'.

Есть мнение, что все наоборот - пророк гуманитариев как основы производства использует термин "гуманитарий" как определение идеального Создателя Промышленности. То ли дело тупые сов... эээ... "гномики", которые при нужде "еще накопают", но на большее ума не хватит.

> Чему, впрочем, способствуют и сами недоучки, которые любят оправдывать ‘гуманитарностью' свои лень и тупизну.

Тут соглашусь. Человек, который НЕ имеет тех.образования может быть как знающим историком/лингвистом/философом etc., так и просто тупорылым дебилом (отмечу - второе скорее, чем первое).
А уж зачислять в гуманитарии специалиста по взятию кредита в банке или выдергивателя строчек из прайса (ранее - банальные счетоводы, низшее звено в экономическом отделе) - это верх маразма.

Кому: Просто Серега, #263

> Какие призывы?

Помнится, одной личности приписывалась фраза навроде "если вас еще не посадили, то это не ваша заслуга, а наша недоработка". Так что, как Васильева ни в чем не виновна, так и министры молодцы!!!

> С одной стороны, вроде голову подняли на мировой арене. С другой стороны, то что делается внутри страны - из ряда вон

Ага.


SuperGagarin
отправлено 02.03.16 00:16 # 271


Необходимо использовать интернет для сохранения образования.
Создать нечто вроде единой вэб-школы на всю страну.
Потому как, если в правительстве есть откровенные предатели, а революция смерти подобна, единственный выход: сохранять то, что есть (было) хорошее, своими силами (любым способом).


С-13
отправлено 05.03.16 17:18 # 272


Кому: pavm, #150

> Может я ошибаюсь, но суть видео была в том, что школа перестает учить мыслить, а учит запоминать.

Не ошибаешься. Суть ролика в том, что может быть ещё не поздно исправить ситуацию с образованием, может быть его ещё не совсем и окончательно уничтожили и точка возврата ещё не пройдена. Завод мы построим, дорогу отремонтируем (и плавать или на велике ездить можно и после школы как-то научить).... а вот способность мыслить и дебильные мозги (программу)поменять - уже всё, поезд ушёл. Скоро ЕГЭ-э-э-э-шная армия придёт (или уже приходит) в школу и тогда точно .....


С-13
отправлено 05.03.16 17:18 # 273


Кому: TriKita, #117

> В моем детсве было тоже 5 школ. Дело не в программе, а в уровне учителей.

Сейчас дело в программе. Не думал что всё ТАК плохо, пока не посмотрел фильм, где Иванов показывает, как ЕГЭ уничтожает образование. ИМХО - ЕГЭ - это не мина, а водородная бомба


Tropheryma Whippleii
отправлено 06.03.16 03:38 # 274


Кому: haired, #242

> А если не смог поступить туда? Что делать? Забить и не учиться?

именно так! если за 11 лет в школе не смог лучше всех усвоить пару предметов для сдачи экзаменов и не поступил "в престижный ВУЗ", выбор не велик: умненькие учатся, а кто не захотел за 11 лет выучить - обратно на колхозное поле, московскую коммуналку, к маме за юбку... или ты считаешь, что на подготовку для престижных профессии надо недоучек и недоумков брать?


Kraion
отправлено 10.03.16 15:24 # 275


Кому: yuri535, #16

> Для какой экономики? Чтоб торговлей заниматься и телефоны продавать сталинское образование не нужно.

Действительно для какой?
А телефоны мы и дальше будем закупать у других, зачем нам свои придумывать, ётофона нам за глаза хватит.
Себя я считаю не особо умным человеком, хотя по сравнению с тем поколением, что окончило обучение после меня, чувствую себя кандидатом наук.
За сим поддерживаю идею комрадов, что надо вытаскивать наше образование из глубин Марианской впадины.
Вот только боюсь материал в будущем отснятый могут не пропустить в эфир СМИ.


BORISOV
отправлено 27.07.16 10:18 # 276


Кому: Lesnoy, #4
Борисов Александр Иванович
Почтовый адрес: 165250 село Бестужево Устьянского района Архангельской области Молодёжная 12
Сельский телефон = 8-818-55-73-1-36
Сотовый телефон = 8-931-410-48-96
Электронная почта = 2014ddunb2005@mail.ru
Моя страница в интернете в «В-КОНТАКТЕ» = https://vk.com/id260542177


BORISOV
отправлено 27.07.16 10:18 # 277


Кому: Energetic, #5

Борисов Александр Иванович
Почтовый адрес: 165250 село Бестужево Устьянского района Архангельской области Молодёжная 12
Сельский телефон = 8-818-55-73-1-36
Сотовый телефон = 8-931-410-48-96
Электронная почта = 2014ddunb2005@mail.ru


МюллеР
отправлено 27.07.16 22:13 # 278


Куда заносить?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 277


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк