Разведопрос: Клим Жуков про крепостное право

22.03.16 09:06 | Zhukoff | 499 комментариев »

История

01:40:37 | 1262149 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


История.рф

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, добрый вечер.

Клим Жуков. Добрый вечер.

Д.Ю. А вот 3-его марта вся страна в едином порыве праздновала дату отмены крепостничества на Руси. Как известно, в 1861 году, 3 марта у нас отменили крепостное право. Но наши либеральные друзья всегда говорят, что «в этот же день, или в этот же год, в Британии, в городе Лондоне открыли метрополитен. А вы только-только рабство прекратили».

Что мы можем сказать? Откуда взялось вообще крепостничество? Что это такое? Почему так поздно отменили? И поздно ли?

Клим Жуков. Либеральным гражданам на заметку, хочется напомнить, что в Северо-Американских Соединенных штатах, когда запускали метро в городе Лондоне, еще сохранялось настоящее рабство, а отнюдь, не крепостничество. И отменили его там, если не ошибаюсь, в 1862-ом году.

Д.Ю. То есть, вы хотите сказать, что между рабством и крепостничеством есть некая разница?

Клим Жуков. Да. Безусловно.

Д.Ю. Давайте раскроем.

Клим Жуков. Что такое – крепостное право? Как ни трудно догадаться, от слова «крепость», т.е. «прикрепление»… Прикрепление чего к чему? Человека – к земле. То есть, это лишение права человека уйти с определенного земельного надела.

С чем это было связано? Это было связано естественно с развитием феодализма на Руси.

Д.Ю. Извините, сразу перебью. Только ли на Руси? Это сугубо наше явление?

Клим Жуков. Нет. Если говорить шире, то это было вообще очень много где.

Недавно упомянутый нами в одном из разведопросов Арон Яковлевич Гуревич – знаменитый советский медиевист – вообще считал, что феодализм это исключительно, или почти исключительное, западноевропейское явление, потому что он возникает там, где сталкиваются античная культура (причем средиземноморская античная культура) и мир варварской Европы. Откуда возникают вполне определенные формы общественных отношений. И только их он считал феодализмом. Все остальное он феодализмом не считал. Потому что тех или иных признаков там не насчитывалось.

Но, если говорить с точки зрения не позитивистской, а материалистическо-диалектической науки, т.е. марксистских понятий, феодализм конечно был и на Руси в том числе, и, естественно, в Европе, и возник он примерно по одной и той же причине.

Д.Ю. Что же это была за причина?

Клим Жуков. Причина было простая.

При развале античной цивилизации, в первую очередь, римской цивилизации, если мы сейчас говорим о Европе. Оставим Китай, Японию и другие страны в покое, как для нашего разговора нерепрезентативные.

Так вот, при развале римской цивилизации случилось, во-первых, нарушение хозяйственного ритма, единого для империи. Во-вторых, как говорил Ельцин, «берите суверенитета столько, сколько в руки поместится». Соответственно, раз упала центральная власть, местным людям пришлось брать в руки столько суверенитета, сколько в руки поместится. Соответственно, на местах стали возникать небольшие суверенные государства, они были, как правило, крайне недолговечные.

И основой их были зависимые, уже не рабы, но крестьяне, которые не были рабами. То, что в Римской империи называлось институтом колоната, т.е. колоны. Это лично свободные, но помещенные на той или иной земле крестьяне. Которые занимались сельско-хозяйственным трудом и на какой-то момент стали продукции выпускать больше, чем выпускали рабы. Просто потому что они были экономически эффективнее. Собственно, они сформировали экономический базис для будущего феодализма.

Когда к VII-VIII векам сформировалось новое государство, государство франков, собственно, то, с чего все началось, хронологически. Государству франков нужно было вести постоянные войны с соседями, потому что то какие-нибудь венгры приедут с Востока, то, не дай Бог, скандинавы еще откуда-нибудь приплывут, а на южной границе арабы вообще, в Испании… И с ними со всеми нужно непрерывно воевать, плюс, ко всему прочему, внутри самого королевства франков, восстание кто-нибудь поднимет…

Короче говоря, требовалась постоянная военная сила, причем, сила мобильная. Основа войска франков была пехота. Т.е. это было еще старое племенное пехотное ополчение. Когда все боеспособные мужчины данной территории, по призыву своего вождя (тогда он еще оставался старым варварским вождем), брали в руки оружие. у кого какое есть, и шли в определенную точку сражаться. И там с переменным успехом сражались. В принципе, это очень хорошая система, потому что открывает широкие мобилизационные способности (у тебя каждый здоровый мужик – это воин). Но при расширении государства, а государство франков, как мы знаем, раскинулось на очень больших территориях к определенному времени (к VII-VIII векам это уже практически объединенная Европа), во-первых, пешее ополчение уже никуда не успевало, потому что просто ходит пешком, поэтому оно медленное, оно ходит со скоростью 5 км/ч, как это ни странно.

Во-вторых, за счет расширения границ в это раннегосударственное объединение стали попадать далеко не только франки. То есть, это люди, которые по своим боевым качествам были очень разные. Если какой-то небольшой этнос франков, которые живут одним обычаем, и у них есть возможность каждый март на Марсовых полях проверить вооружение каждого гражданина, посмотреть на его боеготовность, провинившихся зарубить секирой немедленно, как делал король Хлодвиг. То тут такой возможности нет, просто потому что король не может быть во всех местах одновременно. Не проверить всех.

И потому боевая эффективность военной силы такого рода стремительно падает. Государство все больше, а военная сила его все меньше. Вроде бы – огромное государство, а в данную конкретную точку они не могут поставить большой воинский контингент, а иногда и вообще не могут его поставить, потому что он не успевает дойти.

Это первое.

Второе. Племенное ополчение, такого рода, не может быть оторвано от земли надолго, потому что эти воины все являются производителями той или иной потребительской стоимости. Это или, самое главное – еда, или какие-нибудь ремесленные изделия. Но они должны заниматься своим делом в основном, а не воевать.

Д.Ю. Это всегда удивительно, про эти древние войны. Это надо людей сорвать с земли, они все крестьяне, чего-то там выращивают, ткут, куют и прочее. И уйти на непонятное время в поход. Вернутся, а кто что посеял, что жрать-то? Ну если ничего не награбили, не удалось… Непонятно.

Клим Жуков. Поэтому, в варварских обществах существовала всегда небольшая дружина, собственно, у вождя, плюс существовали некие кланы вне закона, где были воины типа берсерков, к помощи которых прибегали в исключительных случаях. Которых просто кормили, чтобы они никого не трогали, пока войны нет, а когда начиналась война, уже их просили пойти помочь. Опять же, это очень маленькие воинские подразделения, которые в разборках маленьких племен очень полезны, но когда дело идет о защите гигантской границы ими не обойтись.

И поэтому нужно было войско, в постоянной готовности. Причем, войско конное. Которое может двигаться мобильно. И это, во-первых, во-вторых, использовать новые достижения военной мысли уже средневековья. Потому что с Востока раз за разом накатывались люди на конях, в высоких седлах, на стременах. Нужно было им как-то противостоять. Поэтому нужно было конное, тяжеловооруженное войско. В-третьих, отсутствие концентрации ресурсов, доступных Римской империи. Которая могла себе позволить содержать 6-титысячный легион и снаряжать его за казенный счет. Это чудовищная цифра, если вдуматься. Этих легионов было 30 штук, иногда.

Эта концентрация ресурсов в Средние века, тем более в раннем Средневековье была даже приблизительно недоступна. И, что самое важное, основная часть экономики перешла на натуральное хозяйство. Т.е. нанять наемников и содержать их было просто не на что.

И вот есть потребность: в конном, тяжело вооруженном профессиональном войске в постоянной готовности, для которого нужны лошади, которые стоят безумно дорого, вооружение, которое стоит безумно дорого. И при этом нет денег.

Что делать? Нашли гениальный выход.

В VIII веке (началось немного раньше), но в VIII веке мажордом Карл Мартел (Carolus Martellus) стал выдавать своим людям бенефиции. Т.е. это условное держание земли. Человеку выдается деревенька с крестьянами. Они его кормят, за счет ресурсов этой деревни покупается лошадь, вооружение для него и его боевых слуг. Если деревня большая, то он может взять с собой нескольких человек на войну. Если маленькая – один выступает.

Д.Ю. То есть эти продолжают вести сельское хозяйство…

Клим Жуков. Всех людей оставили в покое, они продолжают вести сельское хозяйство, а войну оставили военным.

Д.Ю. За долю малую они там сражаются.

Клим Жуков. Это конечно очень условно, потому что все мы помним из школьных учебников классический пример битвы при Пуатье 732 года, где арабское войско, вторгнувшееся на территорию Франции из Испании, было вдребезги разбито франками. И на этом собственно прекратилась арабская экспансия из Испании в Европу. Так вот там главной военной силой все еще была пехотная стена щитов франкского ополчения. Но там, как считается впервые, в товарных количествах была представлена конница бенефициариев, которые показали себя с наилучшей стороны.

И поэтому, как некую условную точку отсчета можно принять эту дату – 732 год.

То есть схема простая: война – воюющим, работа – работающим, молитва – молящимся. Собственно, та средневековая триада, на которой было построено все средневековое общество.

Д.Ю. Сословия.

Клим Жуков. Да, это сформировались таким образом первые три сословия, которые были. Потом к ним добавились купцы. Которые тоже составили отдельное сословие. Они торговали и выполняли другие важные общественно-полезные функции. Выступая, в первую очередь, межкультурными коммуникаторами, а не только разносчиками товаров.

Д.Ю. Многие говорят, что это индусы дураки, у них там брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. А так, в общем-то везде. И, о, ужас, даже на зонах: блатные, мужики и опущенные.

Клим Жуков. Но тут долгое время работали социальные лифты. При Карле Мартеле стать бенефициарием было почти элементарно, если ты был здоровый мужик, ездил на лошади, ты мог обратиться к своим односельчанам и сказать, слушайте, ну кто из вас хочет ехать куда-то воевать, ну вам это совершенно не надо. Давайте я буду. И тогда местному графу отписывалась реляция: в плюс к Карлу и Йоханну выставляем Роберта. Его вооружаем, снаряжаем и прочее. Граф был очень доволен. И ты становился рыцарем таким образом.

Д.Ю. Да и Роберту было интересно тоже…

Клим Жуков. Ну да, если он от кровавого поноса в походе потом не умрет, некоторое время было интересно.

Социальные лифты работали некоторое время. Потом, как водится с социальными лифтами, стали они сбоить. А потом перестали работать вовсе. Потому что если в VIII веке стать бенефициарием было относительно просто (хотя, конечно, не просто, но имелись возможности), то в XII веке (я имею в виду конец XII века) стать рыцарем простолюдину почти нереально.

Знаменитый французский поэт и рыцарь XII-го века Бертран де Борн (Bertran de Bòrn) писал: «Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы, Только нищими мне любы! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, не обогретым!»

У него много таких прекрасных стихов, где он описывает, как они топчут этих вонючих смердов, этих поганых крестьян, как при этом великолепная конница мчится по вспаханным полям, на которых на следующий год ничего не вырастит.

Д.Ю. Сволочь какая…

Клим Жуков. Это был нормальный рыцарь конца XII века. Потому что он жил в этой культуре, это как раз культура, когда начинают выключаться социальные лифты. Это делаются разные народы, не просто сословия, а разные народы. Хотя конечно долгое время рыцаря по инерции продолжали считать защитником, который подставляет свою грудь и голову за тебя. И иногда так оно и было.

Но с выключением социального лифта, рыцарь постепенно превращается в паразита.

Д.Ю. А почему лифт выключился? Что за объективные причины?

Клим Жуков. Объективная причина была ровно одна: потому что благосостояние данного общества измеряется 100 процентами, 1% этого общества становится бенефициариями, не считая старой родовой аристократии, всяких королей и графов, которые достались еще с варварских времен. К ним присоединяются эти бенефициарии, некоторые становятся богаче, некоторые остаются, как и были, среднего достатка условно говоря. Но в силу необходимости содержать этих людей как войско, которое требует чудовищных затрат, с этой стороны общества концентрируется определенная ресурсная база. И вырасти она не может, т.е. на всех её не хватит.

Д.Ю. Как говорит наш хороший товарищ Борис Витальевич Юлин, «поросеночек маленький, на всех не хватает».

Клим Жуков. При этом внутри этой прослойки все отлично понимают, что лучше жрать торт втроем, чем дерьмо по одиночке. Поэтому они немедленно договариваются и перестают в свой круг кого-либо пускать.

Конечно можно туда проникнуть, но это невероятно сложно, это исключение, подтверждающее правило. За какие-то выдающиеся подвиги, конечно можно было проникнуть наверх, но как правило этот лифт был закрыт.

Единственный способ подняться наверх, вплоть до самых верхов феодального общества – это церковь, если ты поступал в монахи. Хотя и монастыри, как долгое время работающий проводник к верхам стал очень быстро доступен опять же не для всех. Безусловно, ты мог стать монахом. Но, как правило, в монастыри поступали младшие сыновья этих самых графов, герцогов и рыцарей, просто потому что они не имели права на наследство.

Но, тем не менее, родственники обеспечивать-то их продолжали. Дарили монастырям всякие ценные подарки, просто чтобы их отпрыска взяли в этот монастырь. И понятно, что карьера такого человека была гораздо предпочтительней, чем монаха из крестьян.

Д.Ю. Напрямую зависело от количества засылаемого сала для братии, да?..

Клим Жуков. Конечно. Это же спонсорская помощь была фактически.

Таким образом, и этот путь наверх постепенно выключался. Хотя работал конечно гораздо дольше и не выключался до конца никогда. Все-таки у монаха много чего зависит от головы. Если ты был образованный, хорошо учился, знал философию, то у тебя были определенные шансы.

Так вот. Поросеночек маленький, сословия инкапсулируются. И после этого оно начинает заниматься только эксплуатацией податного населения. Если раньше оно несло позитивную функцию, то теперь начинает выпивать из него все соки. Все это заканчивается плохо. Потому что, что во Франции, что в Англии (странах наиболее репрезентативного феодализма) в XIV веке случаются восстание Уота Тайлера и Жакерия знаменитая, во Франции.

Д.Ю. А зачем они так делают? В силу какой-то человеческой природы? Вот, гнусные люди. Хочу кровь из тебя пить и буду пить. Или это в силу каких-то объективных общественных процессов?

Клим Жуков. Это совершенно объективный общественный процесс, потому что капитал имеет свойство самовозрастать. Если он не самовозрастает, он самоубывает. Т.е. или ты богатеешь или ты разоряешься.

Д.Ю. Третьего нет?

Клим Жуков. Никак. Чтобы стоять на месте, надо очень быстро бежать куда-то.

Д.Ю. А тихонько жить?

Клим Жуков. Тихонько жить? Если бы это была сферическая Франция в вакууме, было бы можно. Но вокруг сферической Франции в вакууме существовали сферическая Англия в вакууме, сферическая Наварра в вакууме…

И, кстати, жакерию – знаменитое восстание «жаков», как презрительно называли крестьян – кто их давил? Их давили не только французы, их давила коалиция феодалов. И, например, король Наварры Карл, по кличке «Злой», принимал активное участие в этом процессе, и английский контингент, который находился на территории Франции, а их там находилось всегда очень много, в связи со Столетней войной, тоже принимал активное участие. Т.е. это было что? Классовый мир против классового врага. Это была химически чистая классовая борьба. Против восставшего быдла всякого.

Но в Европе судьба сложилась у крестьян более благополучно, чем в России.

Во-первых, к чему все вели? Крестьяне должны были обеспечивать рыцаря. Чтобы обеспечивать его на постоянном основании нужно было, чтобы они постоянно жили при рыцаре. То есть, есть деревня, там живут крестьяне, никуда из нее не уходят. Потому что, если они будут ходить где попало, то у рыцаря упадет боеготовность.

Д.Ю. Ну чисто – Warcraft. Ставишь ферму и вот он лес рубит, золото копает и все сюда таскает. Не отходит далеко. Только в лес и на шахту.

Клим Жуков. Правильно. Потому что если он будет ходить куда попало, у рыцаря упадет благосостояние и таким образом упадет боеготовность твоего войска. А войско, повторюсь, в Средневековье нужно постоянно, потому что много желающих тебе помочь расстаться с материальными благами.

Д.Ю. И тут еще какой-то идиот-крестьянин решит, что ему лучше жить вон там. Лучше тебе жить вот здесь. Здесь ты хотя бы жить будешь…

Клим Жуков. Как я уже сказал, при инкапсуляции этих сословий, крепостное право начинает выступать тормозом развития страны, вообще. И как только у страны появляются предпосылки для развития экономики в принципе, в более высокие формации, крепостное право делается не просто тормозом, а якорем в ноге этого государства.

Первым, кто отменяет крепостное право становятся североитальянские города-государства, где начинает уже формироваться пока зачаточный, но уже капитализм. Это происходит в XII-XIII веках вообще.

Д.Ю. Вот ведь никогда и не подумаешь… Казалось бы, Древний Рим закончился и у них-то в первую очередь все сдохло. И в этом самом Риме сколько там… 30 тысяч человек «не жило»…

Клим Жуков. …И волки бегали по улицам. Как описывали современники.

Д.Ю. А вот, поди ж ты, такое построили и такого добились…

Клим Жуков. Так потому что это очень благодатное место – Северная Италия. Во-первых, там очень плодородная земля, там тепло и там самое главное – сходятся международные торговые пути. Собственно поэтому все эти города-государства долгое время не могли соединить вместе, потому что они в гробу друг друга видели. Они и так прекрасно жили.

Вот этого маленького куска земли, которые у них был, и вот этого одного порта, который у них был в городе, хватало за глаза и за уши для того, чтобы нормально развиваться. Богатеть, жить и прочее. Они были друг другу просто не нужны.

Д.Ю. Для меня все время было удивительно, как это так, вот Пиза, совершенно ни о чем, а у них свой порт когда-то был и все у них было прекрасно. Не говоря про всякие Венеции, Генуи…

Клим Жуков. Венеции, Миланы, Генуи…

Д.Ю. …это ж вообще, туши свет. Насколько богато, и крепко стояли.

Клим Жуков. Они были не просто богатые. Новый Арсенал в Венеции, построенный в XIV веке, на нем работало 16 тысяч человек. 16 тысяч человек это больше, чем половина населения средневекового Новгорода.

Д.Ю. Это только рабочих, пролетариев, замечу.

Клим Жуков. Да, да, да. Такой концентрации ресурсов смогли добиться на мануфактурах, фабриках только в XVIII веке, в других местах.

Д.Ю. Даже забредший туда Данте охерел настолько, что сложил специальный стих про Арсенал. А какой-то заманенный французский король… его усадили пожрать, и пока он обедал, они сколотили галеру, набросали там сухарей, весел и она там с криками и воплями отчалила. Готовая. Унификация процесса…

Клим Жуков. Глубокое разделение труда и самое главное – концентрация ресурсов в одном месте. Потому что на Арсенале делали паруса, сами корабли, мачты, оружие, пушки… монополия фактически, государственная.

Так вот, чтобы это стало возможно, нужны свободные рабочие руки. То есть, должны быть крестьяне, которые могут уйти в город. Должны свободно перемещаться.

Но для этого опять же должны быть некие предпосылки. То есть наличие свободных средств, которые можно пустить на некое развитие. В Северной Италии они были. Во Франции и в Англии крестьян начали активно освобождать после того как и по Франции и по Англии прокатилась чума.

Д.Ю. В Венеции тоже она прокатилась

Клим Жуков. Ну в Венеции к тому времени все уже было в порядке с развитием капитализма. Во Франции, Англии было абсолютно не в порядке. Но вдруг выяснилось, что рыцарей много, а крестьян стало мало. Поскольку рыцари мели хоть какой-то доступ к лечению и в силу того, что они лучше питались, были более здоровыми, процент выживших был больше среди дворянства.

Крестьяне мерли как мухи. И вдруг выяснилось, что просто так взять и начать угнетать своего крестьянина нельзя, потому что их осталось там один-два. Нужно их любить, холить и лелеять и целовать их всячески. Носить на руках и ублажать. Тем более, что крестьяне, объединившись в отряды, оказались очень серьезной военной силой. Которые, учитывая, что шла Столетняя война между Англией и Францией, отнимали колоссальный ресурс от фронта. Поэтому с ними начали постепенно договариваться. В это время начинают освобождать крепостных в Англии и Франции. Не скажу, чтобы освободили их прям всех…

В Англии вообще было с этим делом, а именно с крепостным правом, все не так просто. Потому что около половины крестьян были свободные йомены, т.е. они никогда не были крепостными. Собственно поэтому английское войско обладало таким количеством лучников и копейщиков пеших, которых они применяли на полях Столетней войны и которые снискали себе заслуженную славу.

Д.Ю. С твоей точки зрения, как специалиста. А вот Европа с подобным положением вещей и с таким ходом исторического развития, это некий образец, как это должно происходить или это некая аномалия? Или это просто вещь сама в себе и на своем месте, что это такое?

Клим Жуков. Во-первых, безусловно это вещь сама в себе и на своем месте, потому что есть Европа, она развивалась, так, потому что у нее такие условия. Есть какая-нибудь Мезоамерика, которая развивалась вообще вот этак. Там железа не было, долгое время его просто не знали. Она развивалась другим способом. Есть Китай, там очень много людей, он развивался третьим образом. Соответственно, есть Русь, которая развивалась четвертым образом…

Д.Ю. Я подвожу к самому главному: когда рассказывают, что в Европе живут нормальные люди, цивилизованные европейцы, а вы – дебилы, чурки и не способны построить ничего. Что мы на это можем ответить?

Клим Жуков. На это можем сказать, что в Европе недаром постоянно происходило такое количество войн. Непрерывно, начиная с Бронзового века. Потому что это место, которое недаром стало, в общем, центром мира, надолго. Потому что Европа – это мало места (относительно конечно, по сравнению с Россией эту Европу вообще на карте почти не видно). Мало места – значит, товары перемещаются с огромной скоростью. Т.е. плечо подвоза короткое – накладные расходы на перевозку маленькие, экономическая эффективность такого пути – высокая.

Д.Ю. И плюс, я б вдогонку заметил, что у них море называется Среди-земное. То есть «среди земель» и соответственно позволяет поставки осуществлять морским путем – самым дешевым, по все видимости, и очень быстро. Много рек, по которым плавают. Во всяких Голландиях там вообще каналы специально рыли. И не только там, много где рыли каналы. И в общем-то, да, при таких коротких расстояниях наверное очень выгодно было.

Клим Жуков. При этом. Много народу, относительно. То есть высокая плотность населения. Которое можно поработить, продать в рабство. Если говорить о более поздних временах, так или иначе использовать в качестве военной силы, рабочей силы, в качестве ремесленников, крестьян. Опять же – высокая эффективность населения, потому что оно все живет очень рядом. Они, правда, злые очень поэтому вырастают. Все друг у друга на голове и всем не хватает вечно ничего.

При этом тепло. В Европе кто не знает очень тепло. Гораздо теплей, чем например у нас. Потому что там Гольфстрим. И даже во время глобальных похолоданий: постримского, позднесредневекового… там все равно несколько теплей, чем у нас. Поэтому там очень высокая урожайность.

Вот например, страна Голландия. Маленькая такая страна. Но почему-то там, в этой стране умудрились создать замечательную породу лошадей – фризов. Которые здоровые как танки, тягают такие веса, что в голове не укладываются. А просто потому что в Голландии время выпаса лошадей на лугах на три месяца дольше, чем в России. На три месяца.

Д.Ю. Обалдеть…

Клим Жуков. Поэтому просто лошадь выпускают на качественную траву, она ее жрет и разрастается до размеров бегемота.

Д.Ю. Как-то раз меня товарищ возил по Нормандии и по ходу, читая путеводитель, сообщил интересный факт: что если бы сельское хозяйство Нормандии работало бы на полные обороты и производило столько, сколько оно может производить, а не столько, сколько надо, одна Нормандия могла бы накормить десять Франций.

Клим Жуков. Это, заметьте, северная, суровая страна Нормандия.

Поэтому в Европе из-за того, что много ресурсов в одном месте, много людей в одном месте, плюс, как ты верно заметил, торговые пути, которые буквально все туда утыканы. Европа, посмотрите на карту, это левый конец Евразии, значит, товары все пойдут туда и оттуда. Место удобное. Плюс, конечно, Средиземное море. Т.е. дорога – в Азию, дорога – в Африку.

Сразу тройной перекресток. Это конечно уникальный шанс и уникальная возможность для людей, населяющих эту местность.

Отсюда – высокая эффективность экономическая, которая позволяет высвободившиеся лишние ресурсы пускать на развитие. В частности, к XV-XVI векам Европа была энергетическим гигантом по уровню всего земного шара. Потому что такого количества водяных и ветряных мельниц как там, не было во всем мире вместе взятом. Ну а это уже какая-то степень механизации, это больше эффективность производства, соответственно, больше продукта и конечно развитие у них шло быстрее.

Потому что где образовалась римская империя? Вот там она образовалась. Нигде еще. Это совсем не случайно.

Д.Ю. Я бы еще чуток добавил применительно к нам. Долгое время у меня вызывало недоумение, почему город Торжок, какой-то, или город Новгород, почему они такие крутые были? Ведь совершенно очевидно сейчас, что это вообще ни о чем и ни для чего. Почему тогда какой-то Муром это ого-го было?..

Оказалось, что они тупо стояли вдоль рек. По которым тупо возили товары. И соответственно расцветало то, где можно было барыжить, грабить одновременно.

Вы замечали, сто все наши бандитские термины: «притон», «замочить»… они как-то связаны с водой?..

Клим Жуков. Все правильно.

Поэтому сравнивать напрямую нас с Европой довольно глупо. В Европе цивилизация такого высокого, рафинированного класса она образовалась еще в Бронзовом веке. Мы, на наших землях, в силу определенных причин, о которых мы сейчас поговорим, создали первую цивилизацию только в IX веке. Причем наша цивилизация IX-го века в силу позднего старта доросла до уровня европейской, времен Карла Мартела – VIII-го века, к XII-му только. А окончательно смогла догнать европейский феодализм только к середине XVI века приблизительно. В это время в Европе феодализм уже начинает умирать.

Д.Ю. Подводя некоторую черту. Если некий народ проживает на полуострове Ямал, где ничего не растет кроме ягеля и не вырастит никогда, зато есть олени, лосось и киты, то затруднительно представить что они например построят дворцы из мрамора, Колизей, вооружатся и начнут рисовать картины и высекать из мрамора немыслимые статуи. По-моему, там не до этого. Тупо выживать надо.

Клим Жуков. Что же у нас происходило. Как появился феодализм.

Феодализм у нас появился в виде крайне неразвитой структуры. Потому что когда он начинает появляться у нас, это IX-XI век, по сути феодализмом это еще не было, это был протофеодализм. Складывается он в виде раннего феодализма только наверное к середине-второй половине XI века. В то время, когда в Европе появляется уже настоящее рыцарство.

Почему? Потому что у нас почти невозможно было, а самое главное незачем в то время создавать крепостное право. То есть, закрепостить людей на месте и никуда их не выпускать, было конечно можно, вопрос – зачем? Земля была настолько низкопродуктивна, что где-нибудь под Новгородом в то время заставлять крестьян сидеть на месте и никуда не уходить было бесполезно, потому что все что они произведут, они съедят сами. Т.е. у них просто нечего было отнимать.

Д.Ю. На что же тогда рыцарей создавать?

Клим Жуков. Рыцари у нас появились только в XV веке, в полном смысле слова.

У нас, во-первых, была совсем другая система зависимости, она строилась на старой родоплеменной зависимости, это была личная верность и князь кормил своих непосредственных «рыцарей», т.е. дружинников, от своего стола. Князь владел всеми зависимыми крестьянами, которые находились на его отчине – т.е. в его владение.

Собственно главная часть зависимых крестьян, так называемые «смерды»…

Д.Ю. А что это такое?

Клим Жуков. Смерд? Смерд – это просто зависимый крестьянин. Смердом стали называть крестьян приблизительно в XV-XVI веках.

Д.Ю. Меня лингвистическое интересует. Он «смерд» потому что от него смердит?

Клим Жуков. Нет. Это «смердит» потому что – смерд. Обратная зависимость. Было такое слово – «осмердить», т.е. захватить какую-то территорию и местное население превратить в зависимых от себя крестьян. Это называлось – «осмердить».

Так вот. Если князь выдавал своему дружиннику какую-то землю «в держание», превращая его таким образом в боярина немедленно, он выдавал ему эту землю не просто так, он выдавал ее с крестьянами, со смердами. И эти смерды начинали кормить уже не князя, а этого боярина. Князю они просто отдавали дань или «выход» в свое время. Опять же, отдавали не они, отдавал боярин, который контролировал эту территорию и платил князю какой-то взнос, в общую, государственную казну. А также по требованию выступал в поход.

При этом землевладение его было не условное, как в Европе, а безусловное. Это была его земля. Тем более что это боярство, как правило, происходило из старой родоплеменной аристократии.

То есть князь – это большой родоплеменной аристократ, боярин – такой же, только пожиже, ростом поменьше.

При этом на Руси сохранялось рабство. Существуют такие понятия как «холоп», «холоп обельный», челядин», «рядович» и «закуп».

Д.Ю. Что это такое?

Клим Жуков. Холоп – это, собственно, раб. В прямом смысле слова. «Холоп обельный» — это полный раб. Который родился в семье рабов, от рабов и является собственно рабом. Или же это человек, которого осудили за очень страшные преступления в рабство на данной территории у данного человека. За очень страшные преступления, такие например, как поджог. Как говорила «Русская правда»: «положено ставити на поток и разграбление». То есть, его обращали в раба, а все имущество конфисковывали. Опять же, говорю, нужно было очень сильно отличиться, чтобы с тобой такое сделали. Это был «обельный холоп», т.е. полный холоп.

Кроме того, «закуп». От слова «купа», т.е. долг. Тот, кто взял в долг и просто его отрабатывает. На время отработки долга он попадает в рабство, т.е. весь его продукт, который он производит, принадлежит хозяину. Другое дело, что попав в закупы, можно было остаться закупом навсегда. Дети закупов считались свободными, потому что дети-то ничего в долг не брали.

Челядины – это тоже рабы но люди, которые попали в плен во время военных предприятий. В отличие от холопов, это иностранцы, грубо говоря.

И последняя категория зависимого населения, околорабского состояния, скажем так, это – рядовичи. Которые заключили на определенное время «ряд», то есть договор на работы на такого-то человека.

И так продолжалось довольно долго.

Дружинник, то есть боярин мог использовать для сельско-хозяйственных работ не только смердов, но и напрямую рабскую силу.

Д.Ю. На картошку отправлял всех?

Клим Жуков. Копать известняк для белокаменного собора… в общем, как получится. Это же раб. Говорящее орудие. Хотя конечно таких свирепых форм рабства, какие были в Римской Империи, у нас не было даже приблизительно никогда. Потому что у нас рабство было очень архаическое.

Д.Ю. Отвлекаясь в сторону. Меня всегда это приводит в глубокое недоумение. Начиная с Древнего Рима, где какие-то захваченные в плен германцы, египтяне, сирийцы, их пригнали сюда сто человек мне на виллу. И вот эти сто рыл они должны работать. Они все военные, мужики. Зачем им работать? Скорее всего, они нас убьют, я так думаю, и будут плясать, пировать. Выжрут все наше вино и будут куражиться над оставшимися в живых. Мне вообще непонятно, как можно привести их к общему знаменателю. Понятно, что особо буйных, отрицалово всякое, их на цепях держали…

Клим Жуков. Или убивали.

Д.Ю. Да. Потому что нафиг ты такой нужен красивый. Но мне не ясно вообще…

Клим Жуков. Во-первых, то что ты описал – убьют, выпьют, куражатся – они это регулярно все-таки делали…

Д.Ю. Сомнений нет никаких.

Клим Жуков. Во-вторых, куда ты побежишь после этого? Ты же попадаешь – в Империю. Как только ты убьешь хозяина, жизнь твоя не будет стоить и ломанного пенса. Потому что за убийство хозяина полагалась одна из самых страшных казней, придуманных человечеством – распятие на кресте. Что происходило с человеком во время распятия на кресте, словами не описать. Даже сожжение на костре, по сравнению с этим, довольно гуманный способ расстаться с жизнью. По крайней мере, это сильно быстрее. Это очень больно, но сильно быстрее.

Д.Ю. В рамках этого, по прочтению книжек про наших любимых викингов. Там вообще все по-другому. Рабы, кого-то зарубили, они там с мечами ходят... Я глубоко не вникал, но как-то совсем не похоже на древнеримское рабство.

Клим Жуков. Оно похоже самым главным, определяющим качеством. Раб – это собственность человека.

Д.Ю. Да, но жили они как-то не так.

Клим Жуков. Жили они конечно по-другому, потому что были другие условия. У них не было империи, ни в Скандинавии, ни у нас. И если обращаться с рабами как с откровенным скотом, то что-нибудь плохое с тобой случится наверняка. Если тем более этот пленный военный и ты не живешь в империи, которая может прислать легион и что-нибудь учудить с этими рабами, то лучше с ними обращаться как-то по-другому. Тем более, что раб становился фактически членом семьи.

Д.Ю. Вот-вот. Я к чему – у этих самых скандинавов они все проходили под названием «домочадцы». Все жрали за одним столом и всякое такое…

Клим Жуков. Я не думаю, что какого-нибудь крупного новгородского боярина было все так радужно, но, как правило, рабами владели именно крупные бояре. Потому что одним из основных способов охолапливания было попасть в закуп, т.е. за долги. Бояре занимались войной, торговлей и ростовщичеством. Т.е. давали деньги в долг, а потом специально обученные коллекторы забирали проштрафившихся в рабство.

Д.Ю. А как это с христианством сочеталось, нормально?

Клим Жуков. С христианством там все с трудом сочеталось.

Д.Ю. Любой аспект…

Клим Жуков. Вот что не возьми, все плохо сочеталось. Чтобы христианство было отдельно, а реальная жизнь – отдельно. Т.е. там – красная пилюля, синяя пилюля… да оставь все в стороне, я обе сожру… Вот так бы ответил средневековый Нео средневековому Морфею. Мне и здесь хорошо и тут не плохо. Вот так.

Соответственно, такая ситуация продолжалась довольно долго. Потому что у нас эта архаичная система личной преданности на основе родоплеменных отношений при совершенно нормальном феодальном экономическом базисе продержалась до XV века.

Д.Ю. Ого.

Клим Жуков. Только в XV веке с ростом централизации государства, т.е. процессами абсолютно противоположными тем, что происходили в Европе при становлении феодализма. Там наоборот, была децентрализация и развал государства. А тут наоборот – собирание государства в одном месте, жесткая централизация власти и в это время опять же власти потребовалось постоянное войско высокой мобильности.

Д.Ю. Кто стоял у руля в тот момент?

Клим Жуков. Иван III. Понятно, что начало все формироваться задолго до него. Как я уже сказал, дружинников стали помещать на землю еще в XI веке, но просто на других условиях, с другим правовым оформлением. Но тут начали помещать на землю именно в условное владение землей и крестьяне, которые на ней жили, как и было положено – одевали, вооружали, кормили рыцаря. То есть поместного всадника – помещика. Помещик при этом крестьянами не владел.

Д.Ю. А кто?

Клим Жуков. Владел ими государь император, великий князь в то время. Крестьянин помещику не принадлежал. Просто раньше крестьянин платил налог царю, а теперь он часть этого налога платит помещику, чтобы тот нес военную службу. Т.е. это тягловое население, которое часть тягла перевело на помещика.

Д.Ю. А что такое «тягло»?

Клим Жуков. Тягло – это обязанность. Обязанность у тебя была пахать землю и платить налог. Часть налога ты платишь помещику. Помещик таким образом имел возможность купить себе лошаденку, саблю, стеганный зипун и шапку бумажную. И поехать воевать.

Как мы уже неоднократно говорили в наших беседах, наше рыцарство, так называемое, было очень небогатым. Жило, прямо скажем, крайне скудно. Зачастую не могло себе позволить нормального доспеха. Хорошо если у него была лошадь и сабля.

Д.Ю. И ватник!

Клим Жуков. Это тоже очень хорошо, если у него был ватник, его же часто еще и не было. Но тем не менее это был воин, который проводил большую часть своей жизни на военной службе.

Д.Ю. В боях и походах.

Клим Жуков. Не обязательно. Во время гарнизонной службы, на смотрах. Все это требовало напряжения. Да, и конечно очень много войн. Потому что когда читаешь, как некоторые наши помещики жили, удивляешься, как они могли протянуть дольше тридцати лет. Потому что когда в год 10 месяцев ты находишься на военной службе, получая болезни, раны. Причем когда ты читаешь, что сабля может сделать с человеком и как он после этого выживает…

Составлялись очень тщательные списки, кто какие ранения получил, т.е. можно его оставлять на службе или пора уже отправить на покой. «Саблей шею исполу разрубили»… И человек остался жив и продолжил служить. «Исполу» — это напополам. То есть шею до половины изрубили. Как он умудрился остаться живым, я с трудом себе представляю.

Т.е. вот эти косые, хромые, рубленные, одноглазые, беспалые люди тянули службу до глубокой старости. И назвать их в полном смысле эксплуататорами, у меня язык не поворачивается. Это были люди, которые были равно полезны, как и крестьяне.

Д.Ю. «Тягло» – понятно, а «подлый» — это кто такой?

Клим Жуков. Низкий.

Д.Ю. Это от слова «подлежащий» чему-то там?..

Клим Жуков. Да. Под-лежащий, т.е. низко лежащий. Просто низкий человек. Не обязательно «низкий» в смысле поведения, низкого происхождения, как правило.

Но понятное дело, что дворянам, помещикам такая ситуация не очень нравилась. Они являлись вполне конкретной военной силой, опорой трона. Клали поколениями жизнь и здоровье за благо страны и царя. И постепенно набрали серьезную силу. В их руках, как положено, начали концентрироваться определенные богатства. Потому что с войны они могли кое-что наворовать, так или иначе приподняться.

Д.Ю. Замародёрить.

Клим Жуков. Да. В их руках начали концентрироваться определенные богатства и, повторюсь, это была реальная военная сила. Поэтому уже к концу XVI века начали, во-первых, бороться за усиление их боеготовности.

Д.Ю. Кто царем был?

Клим Жуков. Царем был Иван Грозный.

Да, крестьянин мог уйти с земли – он не был абсолютно крепостным в это время. Он не был закреплен. Единственное, что он должен был сначала налог заплатить. Т.е. выполнить обязанность. Вот заплатил налог – и иди куда хочешь после этого. С другой стороны, куда ты пойдешь, ведь крестьянин жил общиной. Уйти из общины – это был поступок, прямо скажем, требующий определенной гражданской смелости.

Поэтому не нужно думать, что как только сказали, что можно уходить с земли – сразу все разбегутся. Нет, конечно. Они все останутся на своей земле, скорее всего. Но другое дело, что кто-то может в самом деле уйти, если помещик не очень хороший, от него могут сбежать просто.

Д.Ю. Я заметил, когда в 90-ых годах открыли границу, тоже как-то не очень все уезжали.

Но тем не менее, выплатив налог, он мог куда-то пойти…

Клим Жуков. Да. Ты в конце года заплатил налог…

Д.Ю. А куда он мог пойти?

Клим Жуков. Ну в город мог пойти... Мог переселиться к другому помещику, у которого получше. Девка могла выйти замуж и уйти в соседнюю деревню ну или парень, соответственно. То есть течение-то населения происходило.

И вот в Соборном уложении, 1592 года если не ошибаюсь, объявляются так называемые «заповедные лета», когда нельзя было переходить. Т.е. верховная власть могла сказать, что сейчас переходить, даже после уплаты всех налогов, нельзя. Потому что обстановка серьезная.

После чего объявляется сыск беглых крестьян, которые ушли с земли не заплатив налога. Поначалу он был пятилетним. Это, если не ошибаюсь, по судебнику 1597 года.

Д.Ю. А куда они шли?

Клим Жуков. Ну он мог просто отказаться платить налоги, проголосовав ногами, т.е. попросту сбежать.

Д.Ю. Куда, на Дон?

Клим Жуков. Во-первых, на Дон, во-вторых, опять же, в город. Если он пять лет прожил в городе и его не сыскали, он делался свободным гражданином.

Д.Ю. А как вопрос был поставлен? То есть можно было куда-то пристроиться, платить взятки в околоток и тебя не трогали?

Клим Жуков. Не было тотальной системы контроля, не было электронных карт, номеров социального страхования… Но откуда-то появляется человек, скажем в городе Смоленске…

Д.Ю. Ну это же деньги. Ну раз ты тут появился… Наверняка были какие-то документики…

Клим Жуков. Нет, документиков не было.

Д.Ю. А как ты себя засвидетельствуешь? Не понятно.

Клим Жуков. Документиков тогда совершенно точно не было. Человек появлялся в городе и, скажем, подряжался работать в рыбацкую артель. Отлично, пускай работает. Рыбакам и каким-нибудь кожемякам тоже нужны рабочие руки. Пожалуйста, поработал человек. Вдруг через пять лет появляется ярыжка судебного приказа и говорит: «Этого гада мы пять лет уже найти не можем, а вот он!», на что этот ему говорит: «Ну, простите, срок вышел!»…

Д.Ю. А как они его определяли?

Клим Жуков. Физиогномически.

Д.Ю. Меня милицейское больше интересует. Оторванные носы, уши это понятно…

Клим Жуков. Ну особые приметы... В конце концов, народу не так много было. Это сейчас попробуй где-нибудь в Ленинграде, пятимиллионном, пойди кого-нибудь найди, кто сам этого не хочет.

Д.Ю. Я к тому, что этот самый ярыга… бдительность бы была… Во-первых, это источник дохода. Ты ловишь тут рыбу и будешь долю засылать мне безо всяких разговоров. 10% будь любезен заслать. Непростая ситуация.

Клим Жуков. Это все было совершенно неоднозначно. Но факт был, что шанс-то был какой? Что через пять лет ты уже будешь не крестьянин, а кожевник уважаемый или помощник купца, условно говоря.

Постепенно, к XVII веку сыск стал бессрочным. Если не ошибаюсь, то уже в 1649 году, в царствование Алексея Михайловича царя «Тишайшего», сыскивать стали бессрочно, т.е. как только тебя поймают, тебя накажут крепко и вернут хозяину.

Д.Ю. А за границу они бежали?

Клим Жуков. Самым верным способом сбежать – это было уйти в казаки. На Дон. С Дона выдачи нет. Или в Запорожье. Но, собственно, запорожские казаки – это уже заграница. В то время это была не Россия. Понятно, что если убежал за границу, то все.

Д.Ю. Сейчас укры нас разоблачат – как это не Россия, когда Россия?

Клим Жуков. В то время это была часть Королевства Польского, в XVI веке. Точнее, Речи Посполитой, собственно говоря.

Д.Ю. А Речь Посполитая это оказывается «республика»…

Клим Жуков. Республика, да.

Тем не менее, в XVII веке все еще: дворяне – служили, крестьяне – работали. Хотя конечно гнет постоянно усиливался. Сначала «заповедные лета», отмена Юрьева дня…

Д.Ю. «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день».

Клим Жуков. Совершенно верно. Собственно, Юрьев день – это время, когда всем можно куда-то перейти после уплаты налогов. Увеличение сроков сыска: с пятилетнего, до пятнадцатилетнего, потом пожизненно.

И вот наступает XVII век, воцаряется Петр Алексеевич…

Да! По Соборному уложению 1649 года запрещено было продавать людей. То есть крестьянина невозможно было продать. Это было сделано не из большой гуманности, а в первую очередь, ради сохранения кормовой базы дворян. Чтобы дворянин не мог продать своего кормильца никому. Если он там проигрался в кости, так не будь дураком и не играй! Нельзя было их продавать. Это было просто напрямую запрещено.

А Петр I безо всякого Соборного уложения, начинает этим заниматься сам. И дарить.

Д.Ю. А зачем? Какой для него в этом смысл был?

Клим Жуков. Петр I активно формировал новое дворянство. Потому что старое дворянство к тому времени, и самое главное, старое боярство и в том числе зависимое от боярства дворянство, сформировало, что называется местничество. Т.е. местные преступные группировки, которые всячески блокировали решения центральной власти.

Поэтому Петр начинает поднимать людей с самого низа, буквально с самого низа, для того, чтобы сформировать новую базу опоры, с которой он будет делать новые дела в стране. Александр Данилович Меньшиков он даже дворянином не был. Его подняли буквально из грязи в князи, это был разносчик пирожков, т.е. коробейник. Это даже не крестьянин, это быдло из быдла просто.

Д.Ю. Жарил шашлык на улице.

Клим Жуков. Александр Данилович Меньшиков стал одним из величайших людей своей эпохи. И таким образом поднимая людей снизу, Петр использовал абсолютно все средства, чтобы у них появились крестьяне у этих дворян. Им нужны крестьяне, им нужно с чего-то кормиться. Потому что по щелчку пальцев организовать в стране капитализм Петр хотел, но не мог.

Он строил мануфактуры, приглашал иностранцев, выдавал им концессии. Но все равно, на такую гигантскую страну, эти усилия, предпринятые в течение жизни человека, почти ничего не значили. А база опоры была нужна. И базу опоры можно было сделать только из дворянства, других способов не было и других людей не было. Дворянина нужно кормить, это делать может только крестьянин. Вот есть дворянин, вот есть крестьянин. Новый дворянин – значит, откуда-то нужны крестьяне. Значит, нужно сделать так, чтобы этому новому дворянину старое дворянство и боярство, которое всех задолбало хуже горькой редьки, могло своего крестьянина продать или подарить. И Петр I, как самый большой феодал страны, который владел максимальным количеством крестьян как царь, начал своих крестьян дарить, продавать, давать в долг. Чем подал прекрасный пример своим подчиненным. Потому что каков поп, как известно, таков приход.

И вот в это время крепостное право приобретает самые уродливые формы, которые мы знаем.

При Петре I все дворяне обязаны были служить. В это время конечно это было напряженно и тяжело, но понятно было, по крайней мере, ради чего. Потому что дворянин не мог выйти в офицеры при Петре I, не отслужив 4 года рядовым.

Д.Ю. Ну там стали записывать с раннего детства, да?

Клим Жуков. Это позже. При Петре I конечно пытались, но это стоило очень дорого, если обнаруживали такой фокус. Петр Алексеевич человек был крутой и драл и сек розгами, невзирая на чины и звания. Хотя конечно, тот же Александр Данилыч Меньшиков выделывал такие фокусы при нем… Но он его любил. За лихость.

Д.Ю. Видимо, чем-то брал.

Клим Жуков. Александр Данилович Меньшиков при том, что был гад, вор, коррупционер и сволочь, однако со шпагой первый поднимался на городские стены, подставлял грудь пулям. У нас вот сын Березовского и сам Березовский в Чечне Грозный что-то не очень штурмовали…

Д.Ю. В Полтавской битве, говорят, под ним четырех коней убило…

Клим Жуков. Да. Если бы Александр Данилович Меньшиков был бы при Ельцине, кто бы первый штурмовал Грозный? Он бы первый штурмовал Грозный. Понятно, что такого человека царь любил. И таких было много, откровенно говоря.

Д.Ю. Это ж наше любимое – «на копейку украду, на рубль пользы принесу». Не таясь сообщал.

Клим Жуков. Вот-вот. Соответственно, когда Петр Алексеевич умер, Меньшиков владел населением небольшой европейской страны и территорией. Которая была сопоставима с какими-нибудь тремя княжествами Люксембург, как минимум.

Д.Ю. Мог продать, купить и все что угодно…

Клим Жуков. Все что хотел. Он там был фактически царь и бог. Но при этом, повторяюсь, дворянин обязан был служить.

И вот тут-то, когда царь Петр умер, не оставив наследника, выяснилось в самом химически чистом виде – что правит не царь, а правит правящий класс, к которому принадлежит царь. Раньше это так ярко не было заметно, а вот теперь это стало заметно максимально ярко. Потому что, как мы знаем, началась череда дворцовых переворотов. Где первую роль играли собственно дворяне, гвардия. Цари от них зависели чуть менее чем полностью. И если царь вдруг не устраивал дворян и высших выразителей их воли – гвардию, то их могли обратно свергнуть, убить, все мы знаем, как это происходило. Последним человеком, которого убили у нас на троне, был несчастный император – Павел Петрович I. До этого убили Петра III, до этого посадили в крепость и после очень долгих мучений в тюрьме убили царя Ивана и так далее.

Д.Ю. Это у нас в Шлиссельбурге? Где его там, кто, Мирович хотел освободить?.. Это же тоже интересно, что с ним в камере сидели вооруженные офицеры… они же его и закололи. Я что-то у нас даже и представить такого не могу.

Клим Жуков. Да. Ну это же вроде бы просвещенная эпоха, XVIII век, однако творились там дела такие, что, прямо скажем, кровь в жилах стынет. Впрочем, это не только у нас.

Д.Ю. Это ключевое.

Клим Жуков. Так делали все. Везде. С удовольствием. Потому что абсолютная монархия она потому и абсолютная, что монарх может… что хочу, то и ворочу. Но с другой стороны и с ним могут сделать тоже самое. Вот, в конце XVIII века с абсолютным монархом поступили очень специфически… а также с его супругой. Отрубили голову и все.

И чтобы как-то поправить положение, Петр III издал указ «о вольности дворянской», который впоследствии подтвердила и Екатерина II, его супруга.

Д.Ю. Он его издал зачем?

Клим Жуков. Потому что он зависел напрямую от этих самых дворян. А дворяне посчитали, что они уже свое послужили.

Д.Ю. Хорош.

Клим Жуков. Хорош. И был издан этот указ «о вольности дворянской». Соответственно, дворянин больше не обязан был служить. Он мог, если хотел служить. Потому что сделать карьеру можно было только на государевой службе, естественно. Но если он не хотел делать карьеру, он мог ее не делать.

Д.Ю. А поскольку у него были крестьяне, которые обеспечивали его…

Клим Жуков. Обеспечивали его всем. Причем, некоторые обеспечивали на очень высоком уровне, потому что некоторые владели буквально тысячами крестьян.

И вот теперь получается что: человек владеет землей, с которой не может уйти крестьянин, на этой земле он обладает правом практически полного иммунитета, потому что дворянин мог ссылать крестьянина в Сибирь на каторгу, по собственному решению, потому что он считал, что он провинился. Он мог сечь его розгами. Если в процессе крестьянин умирал, ну что делать? Почему он так плохо физически подготовлен? Он мог его продать, причем продать, разделив семью: жену в одну сторону, муха – в другую сторону, детей – в четвертую. То есть как борзых собак фактически. То есть эти люди были в шаге от того, чтобы стать рабами. От рабов они отличались только одним – они не были говорящим орудием.

Раб в Риме, например, не мог иметь семьи. Он мог сожительствовать с какой-то рабыней, но это не считалось семьей. Потому что они не считались людьми. У собаки не может быть семьи. И у раба не может быть семьи.

А у крепостного крестьянина, даже в самые лихие годы, могла быть семья. Их венчали в церкви, это была нормальная, зарегистрированная в анналах ЗАГСа XVIII века семья. У него могло быть личное имущество. У него могла быть даже недвижимость своя. Например, изба, которую он срубил. Это была его изба, почему нет. Другое дело, что у него все это могли отнять.

Д.Ю. И отнимали?

Клим Жуков. Ну если его продавали из Смоленска куда-нибудь на Тамбовщину. Ты же не потащишь с собой избу. Ты там новую срубишь. Но это будет твоя изба, все равно.

Д.Ю. А деньги за эту дадут, не дадут?

Клим Жуков. Нет. Какие деньги? Все, что с собой увез, то и хорошо.

То есть дворяне превратились в просто паразитов. Конечно среди них были выдающиеся люди, которые использовали свободный досуг, который им обеспечивали крестьяне, для того чтобы делать карьеру служа Родине. Зайдите в Эрмитаже в галерею 1812-го года. Все увешано этими прекрасными лицами героев войны. Денисы Давыдовы, Барклай-де-Толли, Кутузовы, Платовы, Уваровы и прочая, и прочая… Да, такие люди тоже были конечно.

Но. Когда в начале XIX века царь Александр I издал указ «о вольных хлебопашцах» (то есть он разрешил своим дворянам, при желании, отпускать крестьян на волю), что-то как-то почти никто этого не сделал. Почти никто не отпустил крестьян на волю.

Д.Ю. Такой вопрос. Как я понимаю, все эти самые крестьяне занимались сельским хозяйством.

Клим Жуков. Или ремеслами, мелкими.

Д.Ю. А какие-то сельскохозяйственные технологии развивались, увеличивались урожаи, техника, колхозы? Что там вообще было?

Клим Жуков. Тут вещь, прямо скажем, двоякая. Потому что основная масса помещичьих хозяйств была очень небольшой. Понятно, что это были далеко не те помещики XVI-го века с их одной деревней в 30 человек, но 100-200-300 крестьян в одних руках могли быть сконцентрированы. А могли быть 0 крестьян, тоже там какая-нибудь коробочка, убогая…

Д.Ю. Вот, Александр Сергеевич Пушкин… Когда в Михайловское ездил… Очень скромно там, очень. Там страшное рассказывают на экскурсиях – что у большинства помещиков один дом был вместе с крепостными. Типа это барская половина, а это – не очень барская. И вот мы тут все вместе живем. Отношения, видимо, были достаточно людские.

Клим Жуков. Естественно. Все же было сильно по-разному. Там где были людские отношения, ни о какой новой агрокультуре говорить было нельзя, просто потому что там не было для этого ресурсов. Там было натуральное хозяйство. Если что-то сверху удавалось продать, это было хорошо. Собственно, на это помещик и жил. Покупал себе книги французские, музыкальные инструменты, выписывал учителей своим недорослям и прочее.

Какие-то мелкие ремесла, какая-то маслобоенка стоит… Но в основном, это была агрокультура, которая никуда не ушла почти никуда из реалий XV века.

Д.Ю. Ну вот, у Александра Сергеевича… Я люблю в это самое Михайловское ездить. Там такое русское все. Не как у нас – болота и ёлки. Там красиво, речка Сороть, туда-сюда. Три усадьбы: Михайловское, Петровское, где Ганнибал жил, и Тригорское, где прототипы Ленских жили.

Вот где жил Ганнибал – там богато, Ганнибал жил сильно богаче, чем Александр Сергеевич. У Александра Сергеевича – там вообще… даже неловко становится, что наш великий светоч жил в таком…

Раньше, при советской власти я туда ездил и рассказывали, что это немцы все сожгли и заново восстановлено. Но оказалось, что все сломал еще брат Александра Сергеевича – Лев, пару раз сожгли крестьяне, ибо нехер тут… а потом и немцы пришли и дожгли в третий раз.

У Ганнибала – там прилично. Там, во-первых, сад посажен огромный. Парк, я бы его назвал. Огромный просто. Там какие-то беседки построены, зверинец был, куда он крестьян закидывал провинившихся. У него как в Древнем Риме…

Клим Жуков. Интересно было.

Д.Ю. …Волки и медведи. Сам он бухал со страшной силой. У него там самогонный аппарат был. Он их закидывал, их рвали звери на куски… Он их порол за провинности в пьяном угаре. Порол так, что их в простынях выносили, этих самых крестьян.

А у прототипов Ленских была мануфактура. Длинный дом такой был и некоторое количество девок сидело и толи пряли материал какой-то, либо кружева какие-то делали. Только они что-то псевдопромышленное производили. Но тоже жили очень небогато.

И я немедленно вспоминаю пример моего любимца – графа Аракчеева. Который маленьким мальчиком захотел поступить в кадетское училище. Его папа, дворянин новгородской губернии, продал корову и отправил маленького Аракчеева поступать в училище.

Клим Жуков. Основной товарный хлеб делался в гигантских латифундиях, где было очень много крестьян. Т.е. то, что потом стало называться колхозами, только без помещика сверху. Когда много народу работает в одном месте, соответственно пропорционально повышается товарность. Хотя все равно могу сказать, что никаких революционных открытий и прорывов у нас в это время не было. Просто потому, что помещикам это было абсолютно не нужно.

Д.Ю. И так хорошо, да?

Клим Жуков. Это было помещикам не нужно и самое главное, это невозможно было сделать. Как можно было соединить несколько помещичьих хозяйств в одну крупную латифундию? – оставив одного помещика, разорив всех остальных. Кто ж на такое пойдет?..

Дворяне в это время были правящим классом. Обратите внимание – феодальным. Хотя страна вроде бы уже феодализм переросла. Вся Европа уже феодализм переросла. Хотя пережитки феодализма оставались в виде правящих монархических феодальных домов до Первой мировой войны.

А кое-где – и по сей день… Но это уже в виде этнографического музея под открытым небом.

Д.Ю. То есть, если сказать совсем грубо, то дворянское сословие откровенно тормозило развитие родной страны.

Клим Жуков. Оно не просто тормозило. Они превратились в натуральных паразитов, по другому не назвать. Это просто паразиты, которые сидели на шее у своего народа и занимались в чистом виде эксплуатацией. Причем, эксплуатацией совершенно бесполезной. Потому что они: а) тормозили развитие; б) делали плохо основной массе населения, которого было 85%. И прямо скажем, содержали это население в скотском состоянии. Это население не могло учиться, ну кто будет в промышленных масштабах учить крестьян? – никто не будет. Основная масса населения будет серая. Раз она серая – её невозможно использовать в качестве квалифицированной рабочей силы. Просто потому что она ни читать, ни писать не умеет, её ни к нормальному станку не поставить. Не развивается агрокультура, потому что просто не надо.

И с людьми обращались ужасно. Салтычиху вспомним.

Д.Ю. Кстати, вспомним про уголовщину всякую. Александр Сергеевич непрерывно вспоминается… Небезызвестный роман «Дубровский» начинается, это в советских школах отрезали, он как раз со своего Ганнибала выписывал…

Клим Жуков. Кирилла Петровича Троекурова.

Д.Ю. Да, с гражданина Троекурова.

…Что у него отдельный домик стоял, а в нем шестнадцать девок сидело, якобы кружева пряли, которых он непрерывно трахал, менял. Дети получались крепостные, им никаких преференций в жизни не было. Такое это как?

Эти салтычихи… Запороть до смерти, бросить волку или медведю. Это часто бывало?

Клим Жуков. С Салтычихой получилось как. Салтычиху конечно назначили стрелочницей. Это была очень удобная стрелочница. Дарья Салтыкова проживала там, где у нас ФСБ находится. Кузнецкий мост и Лубянка. И у нее было село Троицкое, как раз практически на МКАДе.

Она была из очень знатного дворянского рода. У нее были в знакомых весь цвет Империи практически. Она была очень набожна. И вот выяснилось, после смерти её мужа, что она просто поехала головой. Потому что она стала истязать, убивать буквально людей десятками. Ни за какие провинности, просто так. Она была просто откровенно сумасшедший маньяк. На нее крестьяне стали писать доносы. Потому что терпеть это было нельзя, это было опасно для жизни. Просто пойдет новая горничная служить, а через два дня почему-то умирает, от болезни, несомненно… Выясняется, что её запороли кнутом до смерти. Лично Салтыкова. И так далее.

Но. Когда поступал такой донос в соответствующие органы, из соответствующих органов этот донос относили Салтыковой. А там написано, кто написал. Написавшие немедленно скоропостижно умирали. Но несколько крестьян ушли и смогли подать жалобу лично императрице Екатерине II. А Екатерина II как раз была в молодости просвещенным либеральным монархом, переписывалась с Вольтером, и требовала, чтобы все было по закону.

И она решила, что не пощадит даже самого знатного представителя русского дворянства, за такие-то фокусы. И по ней, по Салтычихе, была сделана целая показательная акция: её посадили в тюрьму, угрожали пытками, правда не пытали (Екатерина не решилась подписать приказ о применении пыток), но ей показали разбойника, которого пытали по-настоящему, и ей сказали, что она будет следующая. Салтычиха сказала, что я ничего не делала, это была не я. Тогда устроили перекрестные допросы, обыски и из, если не ошибаюсь, 78 человек, которых она убила, подтвердили 36 убийств.

После чего её судили, приковали к столбу на Красной площади, где над ней висела табличка «Душегубица и истязательница». В исподнем она стояла некоторое время на Красной площади, после чего её сослали в монастырь и там её посадили в камеру, которая не имела окна, в полную темноту. Свет у нее был только во время еды – огарок свечи, ну и пока дверь открывалась. Говорить с ней не имел права никто, кроме одной монахини, которая приходила по церковным праздникам. Так она просидела 17 лет. В полной темноте.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. После чего ей дали смягчение – переместили в келью, в пристроечку к храму, которая имела окошко.

Когда на нее приходили посмотреть, Салтычиха страшно ругалась и пихала между прутьями решетки палку, норовя попасть кому-нибудь в физиономию. В общем, дикая была женщина. Это девиация конечно, она была настоящей сумасшедшей.

Д.Ю. А в целом?

Клим Жуков. А в целом, если крестьянин провинился, как я уже говорил, помещик мог его просто сослать в Сибирь или подвергнуть наказанием кнутом.

Д.Ю. А цифры есть какие-нибудь, сколько ссылали, сколько пороли…

Клим Жуков. У меня нет цифр конкретных. Более того, этих цифр наверное вообще нет. Потому что если помещик решил посечь своего крестьянина кнутом, ну какие тут могут быть цифры? И если он при этом умер, Господи, ну что ж тут поделать.

Д.Ю. Бабы новых нарожают.

Клим Жуков. Во-первых, бабы новых нарожают. А, во-вторых, помещика обвинить в этом было невозможно. Он имеет право за такие-то прегрешения… например, скрал бублик (условно) – пять горячих, за лошадью не уследил (а лошадь это дорого) – 20 горячих. Ну а 20 ударов плетью, это, извините, можно скончаться. Кто не знает, опытные палачи забивали человека насмерть 10-12 ударами плети.

Д.Ю. Кнута.

Клим Жуков. Ну да, кнута, естественно.

Д.Ю. А ты знаешь какую-то радикальную разницу между плетью и кнутом?

Клим Жуков. Кнут – это коровье погоняло. Это длинный-длинный бич, удар которым, как удар копытом, прямо скажем. Там в конце свинчаточка вплетается… Видел как коров пасут?

Д.Ю. Не, ну я-то знаю, ёлы-палы…Плеть это то, чем лошадь хлестают. Кнутом.

Клим Жуков. Естественно, кнутом. Хотя и плетью тоже били – более мягкое наказание. Как-то градировалось.

Д.Ю. Многие любознательные могут посмотреть, в интернете есть отличный ролик, как нарушителя правил дорожного движения, по-моему прием алкоголя, в Малайзии, порют по заднице тем, что у нас называлось батогами. Раздевают догола, привязывают, на него одевают чехол специальный, чтобы задница одна была, фактически «Операция Ы», и дальше его прутьями, толщиной с палец. И его по заднице… причем, я бы сказал, абсолютно без фанатизма. Не с подскока, чтобы там в прыжке влупил… А просто бьют по заднице. Примерно раза с десятого задница лопается, по ней бьют поперек. Гражданин на выдохе: «аллахакбар, аллахакбар»…

Кнут гораздо серьезнее, чем вот такое.

Клим Жуков. Были специально обученные люди. У нас на Сенной например. Об этом писал поэт Некрасов. Если тебе самому было противно, ты мог отвести провинившегося крестьянина на Сенную, заплатить маленькую денежку специально обученному порщику, он оформит как надо.

Д.Ю. За деньги мог не сильно пороть. Их подкупали, я знаю.

Клим Жуков. В начале XIX века царь Александр I после войны 1812-1815 годов понял, что так больше жить нельзя. Потому что крепостное право реально тормозило страну. И тягаться наравне с империей Наполеона вдруг оказалось очень тяжело. Просто очень. Мы стояли на грани.

Потому что вдруг оказалось, что в Европе, конкретно в этой революционной Франции, где больше не было вообще ни одного крепостного как-то и промышленность стала развиваться по-другому…

Д.Ю. Вооружение.

Клим Жуков. И вооружение стало поставляться в промышленных масштабах, какое-то хорошее. Хотя и у нас было вполне сопоставимое. Самое главное, люди оказались мотивированы совсем иначе. Потому что вроде и народу не так много живет в этой Франции. Однако, эта маленькая Франция, относительно все остальной Европы, умудрилась всю эту остальную Европу поставить на уши и большую её часть захватить.

Но как положено «владыке слабому и лукавому», как писал в «Евгении Онегине» Пушкин об Александре I, он пошел на крайние полумеры. То есть – указ «о вольных хлебопашцах», никто никого не освободил, кроме Бенкендорфа…

Д.Ю. Кровавого упыря…

Клим Жуков. Да… Он освободил очень грамотно крестьян – он освободил их без земли и сдал им же её же в аренду.

Д.Ю. Молодец.

Клим Жуков. При этом, западные губернии – Лифляндия, Эстляндия и Курляндия и остров Эзель, крепостное право отменили, при Александре I. Но это западные наши губернии.

При Николае I началась знаменитая «николаевская реакция» Николай никаких этих самых не терпел, либеральных штучек. При том, что в общем Николай I это личность очень диалектическая, про него много гадостей говорят, прямо скажем, незаслуженно. Но при этом то, что он не отменил крепостное право, это было ужасно. Потому что это был последний срок для России, когда можно его было отменить безболезненно, более менее. Потому что к концу правления Николая I, к 1850-м годам, в Европе активно развивался промышленный капитализм. Потому что там крепостного права не было. Крепостное право там отменяли очень сильно по-разному, прямо скажем. Бывало, крестьян сгоняли с земли безо всего. Но тем не менее.

Развитие промышленного капитализма привело к тому, что в Крымской войне мы оказались абсолютно бессильны перед армиями Запада. То есть Англия, Франция и такое гигантское королевство, как Сардиния, плюс турки, которых мы как обычно накануне немножко побили, оказались просто на голову сильнее, технически самое главное. Потому что наша конница, наша пехота сражались абсолютно на равных, регулярно побеждали. Но как только дело доходило до собственно технологической войны… Т.е. там флот…. Флот мы вынуждены были утопить, потому что против объединенного флота Англии и Франции мы оказались абсолютно небоеспособны. Можно было бы выгнать корабли спокойно в море и они бы там все утонули, под орудийными залпами.

Неразвитость путей сообщения, отсюда же. Это все было прямым следствием того, что с 1825 года по 1853 год Николай не почесался в этом направлении от слова совсем. И все стало только хуже.

И при Александре II выяснилось, что тянуть больше нельзя, это крепостное право нужно отменять. Другое дело, что было уже конкретно поздно… Т.е. исторический шанс был упущен уже лет на пятьдесят.

И его в 1861 году, после очень долгих обсуждений, после работы специальной комиссии, 19 февраля (по старому стилю) отменяют.

Отменяют весьма хитрым образом. То есть, крестьянин освобождался не просто так, а в ипотеку. В насильственную ипотеку.

Д.Ю. То есть он должен был что-то заплатить?

Клим Жуков. Он должен был в течение 49 лет платить выкупные платежи, которые составляли 6% от стоимости земли.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Вот так. Причем помещику оставляли надел примерно в треть его земли, крестьянам раздавали две остальные трети. Крестьяне платили не сами, потому что все отлично понимали, что крестьянин в условиях зоны рискованного земледелия при крайне неразвитой агрокультуре, скорее всего сам может не расплатиться. Поэтому долг вешали на общину и вводилась круговая порука. Цена земли естественно везде была очень сильно разная.

Д.Ю. А «круговая порука» это официальный термин?

Клим Жуков. Это фактическое состояние дел. Выкупные платежи платили не отдельные крестьяне, а община.

Д.Ю. В смысле оно в бумагах записано как круговая порука?

Клим Жуков. Насколько я знаю, так оно не записывалось. Просто крестьяне такого-то села должны столько-то. Вот и все. А как они там будут платить – бог его знает.

Д.Ю. Никого не интересует.

Клим Жуков. Никого не интересует. Причем цена, сам понимаешь, зависела от цены земли. За десятину, а крестьяне были отпущены просто с колоссальным наделом земли, в среднем каждому досталось чуть больше четырех десятин, чуть больше 4 гектар, при прожиточном минимуме в семь десятин на человека, цена земли была очень разная везде. Поэтому платили деньги тоже сильно разные. Но цена земли рассчитывалась не из её урожайности, а из её рыночной стоимости. Поэтому самая дорогая земля была вокруг Петербурга, ну потому что – столица. Стоимость десятины – 12 рублей. И на ней ничего не растет! А где-нибудь в Черноземье цена могла быть 10 рублей и на ней все замечательно растет.

И поэтому крестьяне сразу оказались в очень неравновесном положении. Потому что крепостной крестьянин где-нибудь на Кубани ли на Украине мог заранее и выкупиться просто потому что у него очень хороший урожай.

Откуда началось имущественное расслоение на селе. Но об этом позже скажем.

А вот о чем нужно сказать обязательно. О том, что крестьян выпустили не просто так с землей.

Чуть в сторону отскочим, 20% стоимости выплатило государство. 80% только платили крестьяне. Но все равно, это оказалось настолько здорово, насколько я сейчас опишу.

Так вот, крестьян выпустили не просто так. Помещику отдали право распоряжаться: какую землю ты будешь отдавать крестьянину. Вот у тебя есть твой надел земли, где живут крестьяне, две трети – будь добр, отдай общине. Ну конечно помещик отдавал им ту землю, которая хуже всего. Т.е. наиболее лучшие выгоны скота, самая лучшая земля, все это оставалось у помещика.

Д.Ю. Было бы глупо раздавать…

Клим Жуков. Естественно. Причем, если вдруг язык плодородной земли вдавался в земли общины, то земли общины просто резались напополам: ты пашешь здесь, а ты – пашешь здесь, а это моя земля. Плюс к этой чересполосице, которую организовали сами помещики, крестьяне всегда ратировали земли между собой внутри общины. Так называемые отрезы. Т.е. этот отрез в этом году обрабатываешь ты, в следующем году ее обрабатывает Дементий, через два года – Жуков. Чтобы минимизировать возможность имущественного расслоения. Вдруг эта земля чуть похуже, чем у того. Чтобы не возникало лишней зависти. Поэтому крестьяне ходили по кругу каждый год. С одой стороны поддерживалась справедливость в общине, с другой – о развитии агропромышленности можно забыть вообще.

Таким образом, в 1861 году мы были обречены на то, что к 1914 году основная часть крестьян будет все также находиться в XV-ом веке. Иногда доходило до того, что крестьяне обрабатывали землю двупольем. А это уже не XV век, это уже натурально XIII век…

То есть агрокультура не только не пошла вверх, но и начала еще и деградировать напрямую. Когда весь просвещенный, так сказать, мир уже давно пользовался травопольем. То есть три надела земли: один засевается клевером, чтобы нарастить его продуктивность, один – под паром и один, собственно, засевается.

Но мы не могли себе такого позволить. Потому что у тебя вот такусенький клочок земли, который еще и раздроблен на куски. Какое там травополье, бог мой!.. О чем речь. Да еще и на будущий год там кто-то будет пахать вместо тебя..

Д.Ю. Гениальные люди придумали.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. От них остались фамилии, кто это реформу эту делал?

Клим Жуков. Да. Это была комиссия из, если не ошибаюсь, одиннадцати человек, поименно я их сейчас не назову. Но принимал решение непосредственно Александр II, который из всех предложенных вариантов выбрал самый «лучший». Вот этот.

Д.Ю. Остальные были хуже, действительно?

Клим Жуков. Нет. Остальные были другие просто. Это был самый дебильный вариант, который можно было придумать вообще. Но задача была не сделать хорошо крестьянам, а сделать хорошо помещикам, чтобы с одной стороны – крестьян освободить, а с другой – помещиков не обидеть.

Д.Ю. Потом, если кто не знает, его убили, Александра II… Где Спас-на-крови стоит в него бомб набросали.

Клим Жуков. Да, да. Так точно.

Д.Ю. Так-то он хороший был.

Клим Жуков. В целом, да. Александр «Освободитель», так он остался в народе. Если Александр I – «Благословенный», то этот – «Освободитель».

Соответственно, в силу того что господствовало натуральное хозяйство, крестьяне вынуждены были продолжать барщину-отработку на барской земле. То есть часть долга они выплачивали барщины-отработкой.

Д.Ю. Батрачили.

Клим Жуков. Нет, это была обычная феодальная барщина. Только теперь обработанная вот так законодательно. Если ты платить не можешь – ты приходишь работать. Другое дело, что тут законодательно оформили так, что барин не мог заставить тебя работать больше определенного количества дней в году. Женщины чуть меньше, мужик – чуть больше мог работать.

Но получилось так, что учитывая эти выкупные платежи, барщины-отработки, чересполосицу, которую организовали совокупными усилиями община и помещики, в среднем крестьянский надел приносил дохода меньше, чем крестьянин должен был платить.

Д.Ю. Гениально.

Клим Жуков. Поэтому крестьяне были вынуждены помимо основной своей деятельности заниматься каким-то ремеслом, ходить в город на отработки, т.е. устраиваться какими-нибудь мелкими ремесленниками, грузчиками и прочее.

Д.Ю. Частный извоз, проституция.

Клим Жуков. В частности. Все эти прекрасные явления это напрямую результат отмены крепостного права в России. Чтобы просто накопить денег, чтобы отдать эти проклятые выкупные платежи.

К 1906 году, когда выкупные платежи окончательно перестали платить (после революции 1905 года) оказалось, что крестьяне за землю, которая стоила 566 миллионов рублей, выплатили более полутора миллиардов рублей. Там получается 294%. Из них натурально высосали все соки, по-другому это не назвать.

Д.Ю. Скоты.

Клим Жуков. Причем и продолжали бы сосать эти соки некоторое время. Но людей довели по-настоящему до точки сборки. И точкой сборки стала Русско-Японская война, конечно. Потому что этих же крестьян, погнали черт знает куда, в Манчжурию, кто не знает – на территорию суверенного Китая, в другое государство, чтобы их там перерабатывали на фарш.

Потери более 80 тысяч человек. С1904 года по 1905 год ни одного выигранного сражения вообще. Сплошные поражения. То есть ни подъема патриотизма, калеки, домой возвращаются, неспособные к работе, а некоторые вообще не возвращаются.

Ну и конечно тут наше замечательное правительство пошло на замечательные меры (тут нужно что делать – если ты занимаешься произволом, то нужно закручивать гайки до конца) – в это время разрешается свобода гражданского обращения к начальству. И набирают силу движение подачи петиций.

И простые люди 9 января 1905 года приходят с петицией к государю-императору на Дворцовую площадь. Государь-император в это время сидит в Гатчине, а войскам отдан приказ стрелять на поражение. И демонстрацию расстреливают. Известное «Кровавое воскресенье», начало первой русской революции. Чудовищные бунты буквально по всей стране. И правительство вынуждено было пойти на отмену выкупных платежей.

Или их бы продолжали брать и дальше.

Д.Ю. Я про такое даже не знал

Два момента. Момент номер один: радует в данном свете известное высказывание Никиты Сергеевича Михалкова про то, что барина плохим может считать только какой-то нехороший человек. На самом деле, барин был хороший. Очень хороший.

Клим Жуков. Барин был разный, прямо скажем. Баре же тоже люди. Вот бывал Александр Сергеевич Пушкин с Ариной Родионовной, а бывал – Ганнибал, например. А самое главное-то не в личностях. Я верю, что персональные баре некоторые были очень хорошие люди и отлично обращались со своими крепостными, ставили мануфактурки. «Оброком легким заменил и раб судьбу благословил».

К этому-то привела не личность барина, к этому привела диалектичность развития системы, которая развивалась как отрицание собственного отрицания вот до каких результатов.

Д.Ю. Ну и номер второй: когда в итоге грянула революция для меня все больше и больше удивительно – почему их всех не убили. Имея такой задел, такое суровое отношение и настолько смертоносное расслоение, я даже понять не могу. Почему? Тоже разные были?

Клим Жуков. Тоже крестьяне разные были, это во-первых. Когда начинаются некие, как это назвать… наверное завывания, насчет того, что проклятых социалистов оплатили немцы и проклятые социалисты такую страну угробили… Товарищи, 85% населения страны это были крестьяне, вы как представляете, всех этих крестьян оплатили немецкие, английские, американские, японские шпионы? Как это интересно? Революцию делали, в первую очередь, движения крестьянских масс тупо просто потому что их было больше всего в стране.

Вот еще о чем сказать надо, чуть не забыл. Тоже популярная точка зрения, что к моменту отмены крепостного права у нас именно крепостных крестьян было около 40% всего. Все остальные были не крепостными крестьянами.

Товарищи, во-первых, Лифляндская, Эстляндская, Курляндская губернии и остров Эзель в самом деле были освобождены, какие-то ничтожные полпроцента освободили по указу «о вольных хлебопашцах». Но еще у нас была Финляндия, еще у нас был здоровенный кусок Империи на Востоке, где про крепостное право просто не слышали, х присоединили без крепостного права, там формы зависимости были совсем другие и причем зачастую гораздо более свирепые. Это тоже были крестьяне, податное население, которое записывалось как крестьяне и в общий процент они включаются.

Еще мы забываем о монастырских крестьянах, которые по факту были крепостными, но не у помещиков, а у монастырей. И о государевых крестьянах, которые были крепостными царской семьи. А царская семья владела одним из самых больших количеством крестьян в принципе, потому что она была самый главный феодал в стране.

Ну а так-то конечно – 62 миллиона крестьян, из них 30%... совсем фигня получается, даже можно не плакать.

Д.Ю. Сумасшедший дом. Такая прелесть…

Клим Жуков. Так что предлагаю, задним числом отпраздновать этот прекрасный день – 3 марта – отмену крепостного права в России.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 499

Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 23:14 # 401


Кому: Sha-Yulin, #392

Какая разница, ты его придумал или не ты? А вот в БСЭ другое определение.


yuri535
отправлено 24.03.16 23:14 # 402


Кому: max_1986, #398

> "Не лги" в твоем исполнении слабо выходит. У Бориса солиднее получается.

При чем тут Борис? Ты нагло лжешь.

вот мой каммент

Кому: yuri535, #350

> [Инфляцию знали с древности], но как всеобщее явление она была введена лишь в 20 веке. Была придумана теория, что небольшой уровень инфляции подхлестывает производство и сглаживает капиталистические кризисы. Государство занялись кап. кризисами и ввели меру регулирования в виде инфляции.

а вот твой твой камент

> но тогда в тартарары улетит Юрино утверждение, что инфляция порождение больного ума Дж.М. Кейнса.

ты наглый врун

> Так я же подлый капиталистический наймит, мне положено по должности! У тебя в книжке разве этого не написано?

ты обычный подлец


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 23:17 # 403


Кому: yuri535, #402

> Так я же подлый капиталистический наймит, мне положено по должности! У тебя в книжке разве этого не написано?
>
> ты обычный подлец

А разве одно мешает другому?


yuri535
отправлено 24.03.16 23:24 # 404


Кому: Sha-Yulin, #403

да, общественное бытие наймита перешло персонажу в сознание и убило в нем порядочного человека


max_1986
отправлено 24.03.16 23:47 # 405


Кому: yuri535, #400

Ну да. Нефть упала в ТРИ раза. Полностью отрезаны от финансовых рынков мировых. И? Вот это вот все? 3,5% ВВП потеряли и все?

Два года прошло. Два. Года.

Но зато теперь мы знаем страшную правду о тотальной зависимости РФ от нефтяной конъюнктуры. Так сказать, опытным путем установили.


Грек
отправлено 24.03.16 23:47 # 406


Кому: Zhukoff, #362

> дело в том, что капитализм в высшей фазе (и у него есть фазы, ага) - это максимальное обобществеление характера производства.

Клим Александрович, часто слышу, что высшей стадией капитализма является фашизм. А как это стыкуется с фразой выше?


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 23:50 # 407


Кому: max_1986, #405

> Ну да. Нефть упала в ТРИ раза. Полностью отрезаны от финансовых рынков мировых. И? Вот это вот все? 3,5% ВВП потеряли и все?

Ты ВВП в чём считал? И что в него входит?

А то с ВВП всё хорошо, а уровень жизни упал больше, чем на 3,5%. Намного больше.


> Но зато теперь мы знаем страшную правду о тотальной зависимости РФ от нефтяной конъюнктуры. Так сказать, опытным путем установили.

Конечно установили. Росла нефть - рубль был крепок и заметно рос уровень жизни. Упала нефть - рухнул рубль и рухнул уровень жизни.

Рад, что хоть здесь пришли к согласию ))


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 23:53 # 408


Кому: Грек, #406

> Клим Александрович, часто слышу, что высшей стадией капитализма является фашизм. А как это стыкуется с фразой выше?

Легко. Складывается госкапитализм в форме слияния олигархата с высшим чиновничеством. И очень часто это как раз и происходит в фашистских государствах, когда государство начинает напрямую эксплуатировать трудящихся в пользу капитала.


Zhukoff
отправлено 25.03.16 00:00 # 409


Кому: Грек, #406

> Клим Александрович, часто слышу, что высшей стадией капитализма является фашизм. А как это стыкуется с фразой выше?

Фашизм - это крайняя форма проявления империализма. Империализм же - высшая стадия кап-зма.


Usik
отправлено 25.03.16 00:01 # 410


Я просто в ужасе от услышанного. Петр I возвысил дворянство для реформ, дал им крестьян для основы своего хозяйства с целью хорошей службы от них. Освободил от военной службы. Потом дворянство стало паразитировать на этом. Александр I разрешил освобождать крестьян , но дворянам это было невыгодно и они проигнорировали. Николай I вообще забил на тему. Александр II был вынужден "освободить" 85% страны, но комиссия выбрала такой ужасный вариант. Землю отдавали под проценты и по факту крестьян еще больше стали душить, потом поражение в русско-японской войне и кровавое воскресенье.
Блин, да это просто перебор. Как такое допустили вообще? У меня сейчас чувства похуже, чем после Левиафана.
Интересно, дадут ли сейчас послабления малому бизнесу или еще терпеть будем...


Zhukoff
отправлено 25.03.16 00:10 # 411


Кому: max_1986, #390

> Там, это не инфляция потому что

Кому: max_1986, #378

> Подожди, я про тотальное обесценивание золота вообще не говорю. Я как раз конкретно про Испанию и говорил. Первый в истории пример классической инфляции.

Макс, ты вот специально демонстрируешь дремучую дремучесть? Или это такой тонкий трололо? Я никак не пойму.
Ты вообще хоть что-нибудь читал до того, как здесь вот это вот вывалить?
Поделись, откуда, от-ку-да, [откуда???] эта ахинея? Я тоже хочу припасть к источникам (я уже 3 книги Фоменко прочёл, не сойдя с ума).


Zhukoff
отправлено 25.03.16 00:13 # 412


Кому: Usik, #410

> Петр I возвысил дворянство для реформ, дал им крестьян для основы своего хозяйства с целью хорошей службы от них. Освободил от военной службы.

Пётр 3 освободил, а потом и Екатерина 2.
Ну вот что делать? Ты думал дворяне хорошие, а оно вона как!


max_1986
отправлено 25.03.16 00:19 # 413


Кому: Sha-Yulin, #399

>Только огни не имели ничего общего с нынешней "стимулирующей" инфляцией.

С чего это? Можно развить?

>Как прекрасно! Именно с подачи финансовых кругов проводятся все эти блядские "оптимизации" и уничтожение социальной защиты. И именно мудаки-финансисты поют песни про то, что повышение пенсионного возраста - это правильная неизбежность.

Это все претензии? А может вначале разберемся, чем занимается Минфин? А точно Силуанов автор нашей пенсионной реформы?

Кому: yuri535, #397

Из всего полотнища могу прокомментиновать только вот это:

>Т.е. свободного рыночного ценообразования уже нет, всё высчитывают по моделям, закладывая туда всю необходимую прибыль.

Вот тут бы уточнить у наймита, как вся эта фигня работает (которую ты ни разу в жизни не видел и с таким подходом никогда не увидишь), но нет! Будем снова придумывать какую-то ахинею а потом её же разоблачать.


max_1986
отправлено 25.03.16 00:51 # 414


Кому: Zhukoff, #411

Даже не знаю что сказать.

Ну мож расскажете уже, что не так?))

Кому: Sha-Yulin, #407

ВВП считал Росстат.

>Росла нефть - рубль был крепок и заметно рос уровень жизни. Упала нефть - рухнул рубль и рухнул уровень жизни.

Ну, рухнул рубль, и? Уровень жизни рухнул? Правда? А можно как вы любите, в цифрах? Я не привередливый, мне Росстата хватит.

У меня такое смутное ощущение, что нынешний адский кризис в основном на страницах газет происходит.


Jules
отправлено 25.03.16 00:51 # 415


Клим Александрович. Ролик пересмотрел. Вопросы отпали, но назрел другой вопрос.
Что значит, капитал имеет свойство самовозрастать? - как это связано с тем, что закрылись социальные лифты? А как же служба? Население прирастает - значит и служивых должно становиться больше.
Никак не могу отследить логическую цепочку раннего освобождения крестьян в Европе.


Zhukoff
отправлено 25.03.16 01:31 # 416


Кому: max_1986, #414

> Даже не знаю что сказать.
>
> Ну мож расскажете уже, что не так?

Классическая инфляция (падение цены денег) преотлично известна в Римской империи и даже Римской республике.

Испания.

Кусок империи Карла 5 - составная часть - не полностью самостоятельная территория. Это надо взять себе в голову.

Приток золота (и серебра+возросшая добыча в Европе из-за открытия амальгамирования) имел место быть, но касался далеко не одной Испании, это два-с, что нужно взять себе в голову.

Серебра с 1520-х по 1600 гг. стало появляться-добываться в ЕС в 60 раз больше, чем до того. По золоту не помню, но порядок аналогичный.
При этом, цены в среднем поднялись в 4-6 раз почти за 100 лет. Т.е., прямой корреляции с нарастанием массы драг.мет-ов не прослеживается. Это третье, что надо взять себе в ум.

Экономический упадок Испании в вт.пол. 16-нач. 17 века был связан:
- с постоянными войнами и содержанием массы наёмников на протяжении более чем 100 лет.
- выводом активов в другие части Империи, в том числе - да-да, золота, т.к. промышленно развитая Фландрия (например) была выгоднее по вложению денег, чем Испания.
Т.е., продукта в Испании продолжали производить 100% от уровня 1480-1490 гг., а масса денег увеличилась.
Это четвёртое, что надо взять в мозг.

После смерти Карла 5 Испания вдруг обрела почти полную самостоятельность от остальных частей Империи, но активы уже были выведены, промышленность уже была не поднята, армию по прежнему надо было содержать. Это пятое для головы.

Т.е., чисто монетаристское наращивание "обеспеченной денежной массы" без вложения её в производственный сектор + постоянные войны - вот это причина падения экономики, а не какая-то там инфляция.


Собакевич
отправлено 25.03.16 05:19 # 417


Кому: Usik, #410

> Я просто в ужасе от услышанного. Петр I возвысил дворянство для реформ, дал им крестьян для основы своего хозяйства с целью хорошей службы от них. Освободил от военной службы.

Вообще-то Петр I обязал дворян служить. Хоть по военной, хоть по гражданской части, но служить.


Кремень
отправлено 25.03.16 07:44 # 418


Кому: Zhukoff, #194

> Не трудно посчитать, средний срок очереди равнялся 4 годам 2 месяцам (см. таб 15 указанного сочинения).
> И это исполкомовская очередь.

[со страшной силой завидует тем временам]

Клим, не тратьте вы время на долгие разъяснения гражданам, которые не понимают разницу между узаконенным рабством в виде ипотеки и добровольным стоянием в очереди. Я бы и лет 15 подождал без проблем.

Мне вообще нравится стоять в очереди (речь про очередь из людей), там обычно интересно.

Или пусть сначала заносят на поддержание проекта.


Kifsif
отправлено 25.03.16 07:44 # 419


На последней минуте говорится, что в Сибири крепостног оправа не было. Но были дургие формы зависимости, зачастую, гораздо более свирепые.

Нельзя ли прокомментировать эту мысль? Хотя бы списком - какие формы зависимости были. А дальше сам поищу в интернете.


sas18sas
отправлено 25.03.16 07:46 # 420


Кому: max_1986, #414

> У меня такое смутное ощущение, что нынешний адский кризис в основном на страницах газет происходит.

Камрад, из того, что вижу в своём окружении и вокруг: в МЧС и МВД довольно большие сокращения (ой, простите, сейчас это называется оптимизация), в районной поликлинике исчезают медсёстры как класс (ходят слухи, что з/п у них не велика), в р-не м. ст. Коньково (Москва) на столбе объявление: в супермаркет требуются грузчики, уборщики, мерчи, график работы 6/1, с 9-00 до 21-00 и/или с 21-00 до 9-00 з/п от 24 тыс. руб. (до октября висело от 23 тыс.руб., чуток подняли) любопытно сравнить предлагаемую продолжительность рабочей недели с требованиями трудового кодекса, да и с рабочей неделей после 1905 г. в РИ. Цены в магазинах ощутимо за год выросли, а з/п например работникам в Ашане и в фастфуде в этом году повысили на 5% (какое совпадение, однако! учёные вроде говорят, что работник плохо замечает повышение з/п меньше, чем на 5%, похоже работодатели делают всё по науке и в едином порыве).
В новостях проскакивало, что на 5% бюджет мин. обороны сократили, также вижу как в науке ряд ФЦП режут.
Я хорошо понимаю, что не стоит по своему окружению делать обобщение на всю страну и т.д., но складывается ощущение, что бедные становятся беднее (хотя многие работают не меньше и не хуже, чем в предшествующие годы), может кто то от этого становится богаче???


necro-tor
отправлено 25.03.16 07:46 # 421


Кому: max_1986, #414

> У меня такое смутное ощущение, что нынешний адский кризис в основном на страницах газет происходит.

Банков сколько полопалось только за прошедший год, не подскажешь? Или это опять СМИ нагнетают, а на самом деле всё не так однозначно?


Собакевич
отправлено 25.03.16 08:17 # 422


Кому: Кремень, #418

> между узаконенным рабством в виде ипотеки

Скажи, а ты можешь обсуждать ипотечное кредитование без истеричной публицистики?


пан Головатый
отправлено 25.03.16 08:56 # 423


Кому: Кремень, #418

> разницу между узаконенным рабством в виде ипотеки и добровольным стоянием в очереди. Я бы и лет 15 подождал без проблем.

Да. Это совсем без проблем: жить в комнатушке с женой и двумя детьми-подростками.


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 09:31 # 424


Кому: max_1986, #413

> С чего это? Можно развить?

Опять развить? Тебе же всё в бестолку.

Ну раз просишь... В Средние века, увы, денежная масса не регулировалась. Денег в виде золота и серебра почти всегда не хватало и их недостаток добирался не печатанием денег, а бартером.

И так как золото являлась не только платёжным средством, а вообще товаром, то цены на него не всегда падали. Иногда они росли.

И потому ситуация с избытком платёжного средства (золота), как в Испании, довольно редкая и не создана искусственно, по кейсианской модели, для стимулирования спроса.
На Руси вот, в 13-15 веках золото наоборот, дорожало.
А про проблемы биметаллизма, когда одни деньги дешевеют, а другие дорожают (хотя номинально это одни деньги просто из разного металла) ты, походу, вообще не слышал.


> Это все претензии? А может вначале разберемся, чем занимается Минфин? А точно Силуанов автор нашей пенсионной реформы?

Это не все претензии. А на счёт Минфина и Силуанова даже не знаю, как и комментировать:
"Вопрос повышения пенсионного возраста в России должен быть решен в срочном порядке. Об этом заявил министр финансов Антон Силуанов в Госдуме" https://lenta.ru/news/2015/09/23/pension/


Кому: max_1986, #414

> ВВП считал Росстат.

Росстат - это очень занятная организация. Мне особенно понравилось, как она увеличила в 2012 году резко, на 25%, потребление рыбы. Просто чуть по другому считать начали - и вуаля!


> Уровень жизни рухнул? Правда? А можно как вы любите, в цифрах? Я не привередливый, мне Росстата хватит.

И это тебе тоже не поможет. Да и нет у Росстата этих цифр в нормальном виде.

Но ты можешь посмотреть за последние 5 лет (это несложно) рост ЖКХ, рост цены продовольственной корзины (не меняя её наполнения), рост транспортных расходов, лечения и т.д.. И сравнить с ростом зарплат, подкорректировав ростом безработицы.

Ну или можешь просто петь песни про "непадение" уровня жизни на фоне вот этого http://rg.ru/2016/03/24/vciom-rossiiane-stali-bolshe-ekonomit-na-ede.html


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 09:37 # 425


Кому: пан Головатый, #423

> Да. Это совсем без проблем: жить в комнатушке с женой и двумя детьми-подростками.

В таких аварийных случаях была льготная очередь. Она - не на 15 лет. 15 лет - это одиночке по лимиту или при частой смене работы.

А так сам прожил часть жизни в бараках (семья военного). Неприятно, но не смертельно в связи с ясной перспективой. По сравнению с нынешней проблемой остаться вообще без крыши над головой...


Usik
отправлено 25.03.16 10:10 # 426


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



Usik
отправлено 25.03.16 10:48 # 427


Кому: Zhukoff, #412

Пардон, невнимательно слушал лекцию.
Клим Александрович, дело было так? Петр I хочет реформ и нуждается в новых лицах во власти, поэтому поднимает дворянство и дает им землю. Дворяне поднимаются на этом и после решений Петра III и Екатерины II перестают быть военнообязанными и начинается беспредел для крестьян.
А почему все так обернулось-то? Неужели царь (Царь!) совсем не мог влиять на дворянство, чтобы они вели себя более гуманно?


Кому: Собакевич, #417

Спасибо за исправление (см.выше)


max_1986
отправлено 25.03.16 11:21 # 428


Кому: Sha-Yulin, #424

Так, теперь я понял суть разногласий.

Расставляем точки на ё: инфляция как являение это всего лишь повышение общего уровня цен в экономике. Определение данного являения не затрагивает причин его возникновения. Инфляция остаётся инфляцией вне завимости от причин возникновения.

Соответствено, со всем остальным я не спорю. Т.е. действительно при товарных деньгах довольно непросто запустить инфляционные процессы, но вот испанцам все-таки удалось. Потому и говорю, первый пример классической инфляции.

>Это не все претензии.

Как говорится, огласите весь список!

> А на счёт Минфина и Силуанова даже не знаю, как и комментировать

А никак не надо комментиовать. Надо посмотреть, кто был автором пенсионных новаций, приведших систему к нынешнему состоянию, в котором министр финансов просто констатирует факт - денег на реформирвоанную пенсионную систему нет, если не повысить пенсионный возраст.

А то как всегда выходит - Минтруда придумал охуительную формулу пензии, а в том, что эта формула привела дефициту пензионной состемы виноват, естественно, министр финансов.

>Росстат - это очень занятная организация. Мне особенно понравилось, как она увеличила в 2012 году резко, на 25%, потребление рыбы. Просто чуть по другому считать начали - и вуаля!

Зато совершено замечательный баг в методике расчета оттока капитала у ЦБ, насколько я помню, совершенно не мешает пользоваться их цифрами - в картину-то ложится!

Ну, звиняюсь, другого Росстата у меня для вас нет, по крайней мере условный доход от проживания в собственном жилье в ВВП не включают как в США.

>И это тебе тоже не поможет. Да и нет у Росстата этих цифр в нормальном виде.

Реальные распологаемые доходы населения. Забейте в гугл. Сразу предупреждаю, там втгодовом выражении за каждый месяц дают.


maksya
отправлено 25.03.16 11:21 # 429


А крепостное право в других частях света было? У арабов? В Китае?


donerweter
камрадесса
отправлено 25.03.16 11:26 # 430


Кому: sas18sas, #420

Подняли цену за сад, за проезд.
Сильно сократили количество врачей в поликлиниках. Записаться сложнее (их меньше), шанс, что придут к тебе на дом, снизился. Очень большие загрузки у учителей. В садиках делают платные кружки, т.е., лепить и всякое такое они дальше будут только за деньги. К слову, музыкальная школа пока бесплатная, но некоторые отделения стали коммерческие, сильно повысился конкурс.
Выросли некоторые цены. В т.ч.,на детскую одежду и учебники.
Так, из моего погреба.


Madnum
отправлено 25.03.16 11:35 # 431


Кому: Usik, #427

> А почему все так обернулось-то? Неужели царь (Царь!) совсем не мог влиять на дворянство, чтобы они вели себя более гуманно?

Цари они не боги, при дворянских заговорах могут нечаянно и помереть. При управлении они как раз на это самое дворянство и опираются. Дело в том что Петр 3 был не шибко сильным правителем, не чета Петру Алексеевичу.
Это Пётр I решал задачи реформ, создания боеспособной армии, флота, выход страны к морям и так далее. У Петра 3 задачи были пожиже - выжить, сохранить власть итд.

Вообще, в русской истории какая та прям невезуха с преемственностью власти сильных правителей. Иван Грозный не оставил нормального наследника - смута, упадок династии. Пётр I тоже не оставил прямого наследника, итог - поднявшееся в его годы дворянство смогло добиться для себя немыслимых привилегий. То же в истории с чередой Ленин-Сталин-Хрущёв.


yuri535
отправлено 25.03.16 12:33 # 432


Кому: max_1986, #405

> Ну да. Нефть упала в ТРИ раза. Полностью отрезаны от финансовых рынков мировых. И? Вот это вот все? 3,5% ВВП потеряли и все?

Для подлецов на этом всё.

> Но зато теперь мы знаем страшную правду о тотальной зависимости РФ от нефтяной конъюнктуры. Так сказать, опытным путем установили.

Разумеется. Просто подлецы хотят всё извратить по своему и не видят что им пишут. А если и видят, то безбожно лгут.

http://www.toufik.fr/index.php?q=aHR0cDovL2Y1LnMucWlwLnJ1L1NlRjM5QzdLLmpwZw%3D%3D

заметим, в 2008, когда нефть резко упала на 6-8 месяцев, кризис загасили чудовищным сливом из резервов и уровень бедности удалось удержать на уровне

а с середины 2014, новый резкий спад, резервы уже распотрошили в прошлый кризис и решили ничего не трогать и решить все проблему буржуазной РФ за счет населения, все убытки национализировать, прибыли приватизировать

и бедность резко подскочила на 4-5 % или 6-7 млн. человек превратили в пауперов

но подлецу хоть в глаза, у него всё божья роса или "в ВТБ всё хорошо"


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 12:59 # 433


Кому: max_1986, #428

> Расставляем точки на ё: инфляция как являение это всего лишь повышение общего уровня цен в экономике. Определение данного являения не затрагивает причин его возникновения. Инфляция остаётся инфляцией вне завимости от причин возникновения.

Повышение уровня цен по отношению к чему? По отношению к единице труда цены, как раз, обычно подают.
По отношению к деньгам? Ну так в эпоху металлических стандартов это тоже не было нормой. Инфляция стала нормой в эпоху банковских ассигнаций.

Да и определение у тебя хромое. Правильнее говорить, что инфляция - это падение покупательной способности денег, а не рост цен.


> Соответствено, со всем остальным я не спорю.

Как раз споришь. Но - неудачно.


> Т.е. действительно при товарных деньгах довольно непросто запустить инфляционные процессы, но вот испанцам все-таки удалось. Потому и говорю, первый пример классической инфляции.

И снова повторяю (хотя монетаристу что-то объяснить тяжело) - это не было примером классической инфляции. Цена золота упала только на территории четверти империи. Это как рассуждать о "классической инфляции" в Москве без учёта РФ.
Да и упала конкретно цена золота, как товара.


> Как говорится, огласите весь список!

Зачем? Ты по одной ответить не можешь.


> А никак не надо комментиовать. Надо посмотреть, кто был автором пенсионных новаций, приведших систему к нынешнему состоянию, в котором министр финансов просто констатирует факт - денег на реформирвоанную пенсионную систему нет, если не повысить пенсионный возраст.

Министр финансов врёт и выдаёт желание снять социальную нагрузку с бюджета и социальную защиту с людей за "экономические реалии".

Не платить людям пенсии - это хорошо!!! Оптимизация!


> А то как всегда выходит - Минтруда придумал охуительную формулу пензии, а в том, что эта формула привела дефициту пензионной состемы виноват, естественно, министр финансов.

Так ты убедился, что министр финансов продвигает идею поднятия пенсионного возраста?


> Зато совершено замечательный баг в методике расчета оттока капитала у ЦБ, насколько я помню, совершенно не мешает пользоваться их цифрами - в картину-то ложится!

Кто тебе мешает разоблачить?
Тем более отток капитала - вещь в себе. Вот вклад бюджетных денег в иностранные ценные бумаги - это отток капитала, или нет?
А рыба - она рыба, еда. И когда оказалось, что все граждане, в том числе и я, стали резко есть не 20 кг, а 25 кг в год - это уже даже не смешно. Реально то рыбы на столе ни на грамм не прибавилось.


> Ну, звиняюсь, другого Росстата у меня для вас нет, по крайней мере условный доход от проживания в собственном жилье в ВВП не включают как в США.

Зато включают доход иностранных компаний от производства на нашей территории.


> Реальные распологаемые доходы населения. Забейте в гугл. Сразу предупреждаю, там втгодовом выражении за каждый месяц дают.

Реальные располагаемые доходы населения - это фуфло. Уровень жизни ими не определяется.
Это как с монетизацией льгот. Ничего больше не стало, наоборот - меньше. А располагаемые доходы резко выросли.
Сейчас практически исчезло бесплатное здравоохранение, всё "оптимизируют" в область платных услуг. Но ведь "располагаемые доходы" от этого не снижаются!


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 13:01 # 434


Кому: maksya, #429

> А крепостное право в других частях света было? У арабов? В Китае?

Везде по разному. В Японии было хуже, чем у нас. У арабов не было. В Китае - разве что с натяжкой можно найти.
Угнетение - оно имеет разные формы.


JFK
отправлено 25.03.16 13:02 # 435


Кому: max_1986, #169

Камрад, мои родители, работая на заводе СМЗ (соликамский магниевый завод) получили квартиры в 80ых, отец в 24 года, мама в 22 года! А спустя 2 года, сразу после свадьбы, сдали обе однокомнатные и им торжественно вручили трехкомнатную!, в которой я прожил все детство. Может в Москве с жильем дела обстояли и иначе, ну дык а кто мешал уехать застраивать Урал?


yuri535
отправлено 25.03.16 13:03 # 436


Кому: пан Головатый, #423

> Да. Это совсем без проблем: жить в комнатушке с женой и двумя детьми-подростками.

Так и живут сегодня, подкапливая на первоначальный взнос тысяч 500. За то же время можно было получить квартиру.

А сегодня взнос, сколько до ипотеки это квартира вся стоила. И ещё, в среднем, 15 лет выплат по 40-50% медианного месячного семейного дохода. А многие и по 20 лет. Или 30% "среднего" по больнице. А если только муж работает, а жена за детьми и по хозяйству, то и все 60-70%. Долговое рабство.

Уж лучше подождать "в комнатушке" и всю оставшуюся жизнь быть свободным, не платить неофеодалом выкуп. Который потом перейдет и на детей, в их семьи.


yuri535
отправлено 25.03.16 13:09 # 437


Кому: JFK, #435

> А спустя 2 года, сразу после свадьбы, сдали обе однокомнатные и им торжественно вручили трехкомнатную!

Аналогично. Предлагали пятикомнатную на две семьи, но взяли две двухкомнатные.

Когда слушаешь этих персонажей, которые на голубом глазу заявляют, что не видят разницы между ипотекой и советской системой, начинаешь размышлять, а не рехнулись ли они. Вменяемому человеку даже в голову не придёт как-то уравнивать капиталистическое распределение и социалистическое. Понятно, что они диаметрально противоположны и решают жилищную проблему совершенно иначе.


yuri535
отправлено 25.03.16 13:24 # 438


Кому: max_1986, #428

> инфляция как являение это всего лишь повышение общего уровня цен в экономике.

Инфляция это разбухание денег, а не цен. Цены регулируются товарным обращением.

Не путай цены и ценник.

> Реальные распологаемые доходы населения.

У тебя в голове бумажный денежный фетиш. Благополучие населения определяется не количеством денег в руках.


Medved153
отправлено 25.03.16 14:20 # 439


Кому: yuri535, #402

> ты наглый врун

> ты обычный подлец

Предвкушаю вызов на дуэль!!!


Кому: max_1986, #413

> А может вначале разберемся, чем занимается Минфин? А точно Силуанов автор нашей пенсионной реформы?

А я вот, например, работаю под крылом направления соц. защиты. Вроде бы, тоже не Силуанов, а урезают финансирование от души.


Кому: max_1986, #428

> Надо посмотреть, кто был автором пенсионных новаций,

Вот и посмотри. И нам расскажи.


> приведших систему к нынешнему состоянию, в котором министр финансов просто констатирует факт - денег на реформирвоанную пенсионную систему нет, если не повысить пенсионный возраст.

Денег в пенсионном фонде нет, соотношение трудоспособного населения и пенсионеров ухудшается. Закономерный вывод и, одновременно, итог - пенсионный возраст надо повышать. Либо урезать пенсии.
В рамках данной логики противоречий нет.
Упускается только один момент. Что именно эти финансисты довели до такой ситуации. Но зачем копаться в прошлом, это ведь не конструктивно.
И оно действительно не конструктивно, т.к. если бы знали, как это лечить, то до этого вообще бы не дошло.

>
> А то как всегда выходит - Минтруда придумал охуительную формулу пензии, а в том, что эта формула привела дефициту пензионной состемы виноват, естественно, министр финансов.

А Минтруда от нечего делать реформу затеял? Или от того, что [соотношение трудоспособного населения и пенсионеров] ухудшается уже давно?
"Неожиданно" оказалось, что пенсионная реформа не решила всех проблем, а только их отсрочила. В том числе, например, по причине неэффективного использования средств пенсионных накоплений, когда процент по ним был ниже банковского процента и ниже инфляции. Хотя предполагалось, насколько я помню, что инвестирование пенсионных накоплений подстегнет развитие экономики и восстановление производств.
Ага, два раза!!!

Но, конечно, финансисты здесь не при чем.


max_1986
отправлено 25.03.16 14:20 # 440


Кому: JFK, #435

Во-во. И сейчас никто не мешает по цене московской однушки купить пару квартир в растущем Краснодаре. Никто не мешает рвануть в красивый город Новосибирск (мне там очень нравится, например). Никто не мешает. Но нет, вся берут московские или питерские на крайняк цены и рассказывают страшное.

Это такой метод сравнения, да. Для СССР возьмём в среднем по больнице, а за ипотеку будем говорить только за Москву и Питер. И конечно не будем учитывать инфляцию в расчете реальной ставки, тут целую теорию уже развели, почему не надо.


max_1986
отправлено 25.03.16 14:20 # 441


Кому: yuri535, #436

>Уж лучше подождать "в комнатушке" и всю оставшуюся жизнь быть свободным, не платить неофеодалом выкуп. Который потом перейдет и на детей, в их семьи.

Ты сам-то пробовал, теоретик?

Наследуемая бессрочная ипотека это где такое раздают?

Кому: yuri535, #438

>Инфляция это разбухание денег, а не цен. Цены регулируются товарным обращением.

Я в ступоре. Это вот реально от чистого марксизма-ленинизма в вену так башню сносит?

>У тебя в голове бумажный денежный фетиш. Благополучие населения определяется не количеством денег в руках.

В таком случае, куда мне засунуть твои предыдущие завывания о тотальном обнищании россиян? Ну, если припервом же явлении макроэкрномической статистики начинается приступ "не в деньгах счастье"!!!


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 14:28 # 442


Кому: max_1986, #440

> И сейчас никто не мешает по цене московской однушки купить пару квартир в растущем Краснодаре. Никто не мешает рвануть в красивый город Новосибирск (мне там очень нравится, например). Никто не мешает. Но нет, вся берут московские или питерские на крайняк цены и рассказывают страшное.

Да ну?

Смотрим квартиры в Краснодаре https://www.avito.ru/krasnodar/kvartiry

Средняя зарплата в Краснодарском крае - 25 тыс. рублей.
А если исходить из реалий, которые я наблюдал в Анапе - хорошей считается зарплата в 15 тыс..

Так что жильё по прежнему недоступно. Или рассматривается только вариант с переездом из Москвы в Краснодар? А чего не сразу в Нигерию? Там вообще особняк по нашим зарплатам купить не проблема.


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 14:34 # 443


Кому: max_1986, #441

> Я в ступоре. Это вот реально от чистого марксизма-ленинизма в вену так башню сносит?

Я тебе тоже про инфляцию написал. Объясни, что именно мне снесло?

> В таком случае, куда мне засунуть твои предыдущие завывания о тотальном обнищании россиян? Ну, если припервом же явлении макроэкрномической статистики начинается приступ "не в деньгах счастье"!!!

Ну там сам понял, куда тебе засунуть )) Только тебе потом сидеть сложнее будет.

Да, идёт тотальное обнищание россиян. И когда ты пытаешься определить благосостояние количеством денег на руках - ты действительно врёшь, ссылаясь на "макроэкономическую статистику". Ибо кроме денег есть ещё блага, предоставляемые или не предоставляемые бесплатно. И есть расходы.
Если поднять все тарифы, то даже при некотором росте зарплат реальный уровень жизни снизится. А если заставить платить за то, что раньше было бесплатно...

Просто наличие денег - оно действительно ни о чём. Если, конечно, речь не идёт об "очень много денег".


Zhukoff
отправлено 25.03.16 14:59 # 444


Кому: max_1986, #441

>
> Кому: yuri535, #438
> > >Инфляция это разбухание денег, а не цен. Цены регулируются товарным обращением.
>
> Я в ступоре. Это вот реально от чистого марксизма-ленинизма в вену так башню сносит?
>

-Обоснуй, что не так сказано в выше изложенном?

> >У тебя в голове бумажный денежный фетиш. Благополучие населения определяется не количеством денег в руках.
>
> В таком случае, куда мне засунуть твои предыдущие завывания о тотальном обнищании россиян? Ну, если припервом же явлении макроэкрномической статистики начинается приступ "не в деньгах счастье"!!!

-Кто говорил "не в деньгах счастье"? Ты зачем приписываешь людям то, чего они не говорили? Тебе пытаются донести, что кол-во бумажек на руках и благосостояние напрямую не коррелируют. Вроде бы - очевидный факт.

>Уж лучше подождать "в комнатушке" и всю оставшуюся жизнь быть свободным, не платить неофеодалом выкуп. Который потом перейдет и на детей, в их семьи.
>
> Ты сам-то пробовал, теоретик?
>

- Что-то мне это напоминает.
Ах да.
Отмену крепостного права в России. Логика рассуждений идентичная. Пусть крестьянин будет платить всю жизнь больше половины годового дохода (в лучшем случае), зато земля будет своя!


пан Головатый
отправлено 25.03.16 15:53 # 445


Кому: yuri535, #436

> Уж лучше подождать "в комнатушке" и всю оставшуюся жизнь быть свободным, не платить неофеодалом выкуп. Который потом перейдет и на детей, в их семьи.

Платить ты всё равно будешь в качестве аренды за комнатушку.


max_1986
отправлено 25.03.16 16:00 # 446


Кому: Zhukoff, #416

>Т.е., чисто монетаристское наращивание "обеспеченной денежной массы" без вложения её в производственный сектор + постоянные войны - вот это причина падения экономики, а не какая-то там инфляция.

Вот просто двойной фэйспалм. При всем к тебе уважении.

1. Монетаризм это тут такое ругательство. Эт я понял. Но смысл-то теории и основные постулаты тоже знать надо. Вот то, что ты описал - предельно далеко от идей монетаристов. Потому как стимулирующую роль эмиссия играет только при наличие недозагруженных производственных мощностей, как только они загрузятся эмиссия приведёт все к тому же - к инфляции. Из этого и пары менее очевидных постулатов выводится, правда какая-то полная хрень типа "государство должно отвественно печатать деньги и более в экономике не отсвечивать", но на счет закона денежного обращения, сформулированного Марксом, у всех без исключения экономических школ трогательное единство, ибо "всесильно потому, что верно".
2. Чем было обеспечено золото?
3. Я ничего не говорил о причинах падения экономики Испании, я говорил ислючительно о том, что явление в Испании наблюдалось в полный рост. Об этом ты сам пишешь выше.
4. А вообще фраза взрывает мозг. Напрочь. "Чисто монетаристское наращивание "обеспеченной денежной массы" без вложения её в производственный сектор", это описание классического инфляционного процесса - денежная масса растет быстрее товарной массы (следствие отсуствия вложений в промышленность). И в чём тут контрагумент? Клим, я тебя раскрыл! Ты - монетарист!

При этом, обращаю твоё внимание, речь идёт не только о собственном производстве, а о товарной массе вообще.

Короче, пока я не увидел проииворечий между сказанным мной и тобой. Я могу быть неправ в другом - возможно это не самый ранний аналог нынешнего решения проблем бюджетного дефицита печатным станком. Тут уточню - хотя порча монеты по факту порождает похожие процессы, я эту финансовую инновацию все-таки за аналог законной (но совершенно не обоснованной ростом ВВП) эмиссии не считаю.


max_1986
отправлено 25.03.16 18:04 # 447


Кому: Sha-Yulin, #433

>Да и определение у тебя хромое. Правильнее говорить, что инфляция - это падение покупательной способности денег, а не рост цен.

Дело вкуса. Про покупательную способность - шире, конечно, потому, что захватывает советскую скрытую инфляцию, например, выраженную в дефицитах. С другой стороны из моего а) понятно что отлавливаем и с чем сравниваем (общий уровень цен на дату А с общим уровнем на дату В) и как считать. Т.к. СССР и дефицит мы не рассматриваем, моё подойдёт вполне.

>Цена золота упала только на территории четверти империи. Это как рассуждать о "классической инфляции" в Москве без учёта РФ.

Это нам говорит о чем? Да о том, что никакой единой экономики империи и единого рынка империи де факто не было. Если как Жуков говорит уровень цен за 100 лет поднялся в 6 раз, причем только в Испании, какой нахрен единый рынок? А значит какое нахрен сравнение с РФ?

>Министр финансов врёт и выдаёт желание снять социальную нагрузку с бюджета и социальную защиту с людей за "экономические реалии".

Размер соцнагрузки на бюджет вне компетенции Минфина. Как и любых расходов. Это очень явно продемонстрировал Медведев на примере Кудрина. Ибо нехер лезть в чужую зону отвественности.

>Кто тебе мешает разоблачить?

Многократно проделывал, тщетно.

>Зачем? Ты по одной ответить не можешь.

И все-таки, можно?

>Сейчас практически исчезло бесплатное здравоохранение, всё "оптимизируют" в область платных услуг. Но ведь "располагаемые доходы" от этого не снижаются!

Отлично.

А теперь наложим на все это ДМС от работодателя и окончательной поймем, что уровень жизни штука непознаваемая.

Не стоит утрировать.


max_1986
отправлено 25.03.16 18:27 # 448


Кому: Sha-Yulin, #442

Борис, а чего не ЦИАН? Я про Винер не спрашиваю, туда доступ платный. И сразу найдутся однокомнатные за 700к рублей.

Кому: Sha-Yulin, #443

>Я тебе тоже про инфляцию написал. Объясни, что именно мне снесло?

Кому: Zhukoff, #444

>Обоснуй, что не так сказано в выше изложенном?

M*V = P*Q

Закон денежного обращния. Из роста денежной массы в общем случае ничего не следует - он может сопросовождаться замедлением оборота, может - следовать за ростом товарной массы. Утверждение классического определения, приведенного Борисом, более сильное - оно содержит в себе утверждение о росте P (для рыночной модели, конечно).

Не одно и тоже, нет.

>Да, идёт тотальное обнищание россиян.

Эпитет "тотальное" требует количественной оценки, я считаю.

>Ибо кроме денег есть ещё блага, предоставляемые или не предоставляемые бесплатно. И есть расходы.

Вот расходы как раз в показателе учтены. В каком-то объеме. Потому реальность отражает лучше, чем общий рост/снижение доходов. А вот с этими самыми бесплатными благами - согласен, засада полная. Поэтому не смотря на монгие попытки никто толково и непротиворечиво так и не сравнил уровень жизни в СССР и сейчас.

>Просто наличие денег - оно действительно ни о чём. Если, конечно, речь не идёт об "очень много денег".

Бесспорно!

Но есть один нюанс. Разговор сюда свернул со скачков курса. Который, типа, радикально повлиял на доходы россиян.

Кому: Zhukoff, #444

>-Кто говорил "не в деньгах счастье"? Ты зачем приписываешь людям то, чего они не говорили? Тебе пытаются донести, что кол-во бумажек на руках и благосостояние напрямую не коррелируют. Вроде бы - очевидный факт.

Ну вот уже даже три восклицательных знака писать не помогает. Троллинг, обыкновенный, снабжен по правилам условленным сочетанием символов в конце.

Кто пытается донести, с теми и дискуссия. См. выше. А когда... Ну представь, я бы тебе чего-нить про холодное оружие парить начал (я в нем нихрена не понимаю вообще), причем с пафосом и апломбом. Неся при этом феерическую ахинею. И советуя наконец почитать книжек.


murdmr
отправлено 25.03.16 18:27 # 449


Кому: yuri535, #437

> не видят разницы между ипотекой и советской системой

Сравнивают, наверное, принципиальную доступность жилья. Так или иначе, бездомных в массовых количествах не видно ни тогда ни сейчас.
Более-менее можно еще сравнивать кооператив с ипотекой: и там и там жилье (после выплаты) в собственности. Т.е. расплатившись по ипотеке (или кооперативу), ты можешь продать/наследовать и т.п.


Sha-Yulin
отправлено 25.03.16 18:28 # 450


Кому: max_1986, #447

> Дело вкуса. Про покупательную способность - шире, конечно, потому, что захватывает советскую скрытую инфляцию, например, выраженную в дефицитах.

Дело не вкуса, а знаний и понимания вопроса. И определение, которое не охватывает часть определяемого - хромое. Что я тебе и написал.


> Это нам говорит о чем? Да о том, что никакой единой экономики империи и единого рынка империи де факто не было.

Зато была единая денежная система. И потому твоё притягивание ситуации в Испании к классической инфляции - именно притягивание за уши.


> Размер соцнагрузки на бюджет вне компетенции Минфина.

"К пуговицам претензии есть...".

И ты опять неправду написал. Пенсии - это соцнагрузка. Чего же Силуанов выступает про пенсии? Это же вне его компетенции.


> Многократно проделывал, тщетно.

Может как-то не так сделал?


> И все-таки, можно?

Ты по предыдущей ответь. Тема "огласите весь список" не прокатит в силу неконструктивности.


> А теперь наложим на все это ДМС от работодателя и окончательной поймем, что уровень жизни штука непознаваемая.

А при чём здесь ДМС? Тем более его всё равно отгрызают от фонда оплаты труда.
ДМС, кстати, касается далеко не всех и не перекрывает всех медицинских услуг.

Вот уровень жизни вполне познаваем и вполне очевидно наблюдаются последствия снижения этого уровня.


> Не стоит утрировать.

Да, не стоит утрировать и сводить уровень жизни к "располагаемым доходам".


necro-tor
отправлено 25.03.16 18:36 # 451


Кому: murdmr, #449

> Так или иначе, бездомных в массовых количествах не видно ни тогда ни сейчас.

Это бомжей что ли в СССР было столько же, сколько и сейчас? Серьёзно?


Zhukoff
отправлено 25.03.16 19:02 # 452


Кому: max_1986, #446

> Короче, пока я не увидел проииворечий между сказанным мной и тобой. Я могу быть неправ в другом - возможно это не самый ранний аналог нынешнего решения проблем бюджетного дефицита печатным станком. Тут уточню - хотя порча монеты по факту порождает похожие процессы, я эту финансовую инновацию все-таки за аналог законной (но совершенно не обоснованной ростом ВВП) эмиссии не считаю.

Даааааа блин!

Повторяю коротко и два разА.

В Испании проблемы начались не от золота (не от одного золота), а от того, что золото вывозилось в другие части империи.
Испания была типа огромной Ма-а-асквы.
Всякое голландское, ганзейское, саксонское и прочее ломбардское быдло вкалывало, а в Исп-скве в это время увлечённо занимались полезными делами: попилами, откатами, коррупцией, кумовством, по случаю, аутодафе и турнирами, каждый из которых стоил как годовой бюджет какого-нибудь приличного размера города, и, конечно, постройкой элитной недвиги в Мадридском автономном округе. Ну и войной.
Уважаемые люди!

Проблемы начались тогда, когда выяснилось, что Испания, конечно, империя, но в общем сама по себе. А Голландия сама по себе. И даже Бельгия - сама. Не говоря уже о Богемии, Саксонии, Пруссии, Ганзе и прочем Рейне с Миланом.

Вот тогда оказалось, что начеканенная монета херово обеспечивается товаром. Золота много, но на него нечего купить. Точнее, есть чего, но только на внешних рынках, которые устанавливают любую цену, которая покажется справедливой.

Заметь, не золото тому виной. Пока было, куда его вкладывать, все было гутт и никто не плакал. А после его стало можно вкладывать только в наемников. Произошло это не в 1 момент, а только после смерти Карла 5 и, даже, Филиппа 2.


yuri535
отправлено 25.03.16 19:15 # 453


Кому: max_1986, #441

> Ты сам-то пробовал, теоретик?

Сынок, я жил впятером в однушки 30 метров. Давай ты мне не будешь рассказывать, какая у тебя была нелегкая жизнь в коммуналке и как ты всё понял.

> Наследуемая бессрочная ипотека это где такое раздают?

Дети тоже уйдут в ипотечную квартиру. Это же наследуемо при капитализме.

> Я в ступоре. Это вот реально от чистого марксизма-ленинизма в вену так башню сносит?

Ну это же не твои бредни привязывать инфляцию к ценам. До такой ахинеи пока только ты додумался. В науке политэкономии разбухание денег причина роста цен, точнее смена ценников (чтоб тебе было понятней).


Инфляция [inflation] — процесс общего роста цен, приводящего к снижению покупательной способности номинальной денежной единицы [в результате избытка денег] в экономике сверх потребностей товарооборота (с учетом услуг).

Словарь Лопатникова
общеэкономический и экономико-математический объяснительный словарь


Ты выдал наблюдаемое поверхностное явление за суть происходящего. Типа ветер думает потому деревья качаются.

> Ну, если припервом же явлении макроэкрномической статистики начинается приступ "не в деньгах счастье"!!!

Разумеется нет. Ты же не понимаешь что такое деньги. В 90-х многие в миг стали миллионерами. Некоторые дожили до такого счастья, как зарплата в пару миллионов рублей.

http://gorod-dyatkovo.ru/modules/news/article.php?storyid=62


yuri535
отправлено 25.03.16 19:26 # 454


Кому: пан Головатый, #445

> Платить ты всё равно будешь в качестве аренды за комнатушку.

Так и платят. Либо с родителями живут в соседней комнатушке и копят на ипотечный взнос, либо дешевое жилье снимают. У меня вон родственники, в обычной двушке ввосьмером обитают, откладывая деньги на отдельную квартиру. А как ещё? C неба что-ли ипотечная квартира упадет или кто раздаёт бесплатно? Деньги на взнос 20% + ежемесячные взносы (помесячная оплата, ежегодная страховка, коммуналка) на 15-20 лет вперед в размере половины дохода.


yuri535
отправлено 25.03.16 19:42 # 455


Кому: murdmr, #449

> Сравнивают, наверное, принципиальную доступность жилья. Так или иначе, бездомных в массовых количествах не видно ни тогда ни сейчас.

85% жилого фонда советское жильё, там люди и живут, население с 1991 падает

доступность сегодня, как было выше сказано, по принципу неокрепостничества, тогда раздавали бесплатно, за общий труд

если некто не видит разницы между фактически пожизненным долговым рабством и свободным распределением по потребностям, то это нужно первым делом проверить голову

> Более-менее можно еще сравнивать кооператив с ипотекой: и там и там жилье (после выплаты) в собственности.

Камрад, жилье по ипотеке отдают фактически по 2-3 кратной рыночной стоимости. Ну какое сравнение с кооперативом? Люди опять видят поверхностное явление, схожее в общем, но не копают сути. Ты по ипотеке берешь одну квартиру, а выплачиваешь как за 2-2,5.

Кто в кооперативе по 2-3 квартиры с тебя сдирал?

> Т.е. расплатившись по ипотеке (или кооперативу), ты можешь продать/наследовать и т.п.

Как ты расплатишься по ипотеке, если отдаешь половину дохода? Выше расклад уже приводили, сколько лет в зарплатах обходилось кооперативное жилье и сколько десятилетий ипотечное.

Думаешь просто так срок ипотеки до 20-30 лет? Типа захотел, через год выплатил?

У тебя фантазии, как у тех крестьян, выкуплю землю и будет моя. Ну да, выкупи. Помещики специально сидели несколько лет и думали, как бы тебе побыстрей землю заполучить. Ведь они не свои интересы отбивают, а крестьян.

Так и с банками. Банкиры сидят и думают, как бы ты побыстрей от них сбежал.


yuri535
отправлено 25.03.16 19:48 # 456


Кому: yuri535, #453

> Типа ветер думает потому деревья качаются.

ветре дует конечно оттого, что деревья качаются


Вратарь-дырка
отправлено 25.03.16 19:52 # 457


Кому: JFK, #435

А кто сейчас мешает пойти хотя бы программистом в крупный банк, а еще лучше - футболистом в "Зенит"? Места, где можно заработать, есть всегда: Дзюба с Сечиным не дадут соврать. Никакой Стрельцов в советское время не жил так хорошо, как Дзюба сейчас!


Medved153
отправлено 25.03.16 19:52 # 458


Кому: Sha-Yulin, #442

> Смотрим квартиры в Краснодаре https://www.avito.ru/krasnodar/kvartiry
>
> Средняя зарплата в Краснодарском крае - 25 тыс. рублей.
> А если исходить из реалий, которые я наблюдал в Анапе - хорошей считается зарплата в 15 тыс.

Это такой метод сравнения, Борис Витальевич!
Берем краснодарские цены и московские зарплаты, сравниваем. Едем работать в Москву, снимаем там жилье, зарабатываем на квартиру в Краснодаре (если оставшихся денег хватит), едем обратно. Принимаем за верное, что каждый коренной москвич тоже мечтает заработать на квартиру в Краснодаре и переехать туда на зарплату в 15-25 тыщ.


Кому: max_1986, #446

> стимулирующую роль эмиссия играет только при наличие недозагруженных производственных мощностей,

и отсутствии возможностей вложения в финансовые спекуляции с более высокой ликвидностью и нормой прибыли.


Кому: max_1986, #447

> Размер соцнагрузки на бюджет вне компетенции Минфина.

Ок. Источники финансирования социальных обязательств сокращаются. Как и финансирования вообще всего. Возникает дилемма - брать деньги из других источников или сокращать социальные обязательства. Казалось бы, при чем здесь Минфин?


Кому: murdmr, #449

> бездомных в массовых количествах не видно ни тогда ни сейчас.

Сколько должно быть бездомных в стране, чтобы их стало видно в массовом количестве в месте твоего проживания?


ozzymos1
отправлено 25.03.16 19:52 # 459


Кому: max_1986, #390

> А в целом по стране с финансами очень даже хорошо. [Кредитного сжатия особо не происходит], дефицита ликвидности не наблюдается.

Я не финансист, но как тогда понимать вот это http://www.banki.ru/news/bankpress/?id=8643854
"В 2015 году банки выдали населению почти в два раза меньше кредитов, чем годом ранее — в денежном выражении [объем упал с 4,5 трлн рублей до 2,4 трлн рублей]. Об этом свидетельствует анализ базы данных Объединенного кредитного бюро (ОКБ). По оценкам экспертов, двукратных спадов кредитования не было с 1998 года."

Кому: max_1986, #440

> Это такой метод сравнения, да. Для СССР возьмём в среднем по больнице, а за ипотеку будем говорить только за Москву и Питер. И конечно не будем учитывать инфляцию в расчете реальной ставки, тут целую теорию уже развели, почему не надо.

Я вот здесь # 216 приводил за Новосибирск.
И про учёт инфляции и реальную ставку - вот здесь # 291 говорил за зарплату госслужащих, у которых по факту зарплаты, по покупательной способности, упали. Оклады не индексируют уже несколько лет, а инфляция имеет место быть.

Похоже ты живёшь в каком-то выдуманном мире либо занимаешься троллингом.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 25.03.16 19:52 # 460


Кому: murdmr, #449

> Сравнивают, наверное, принципиальную доступность жилья. Так или иначе, бездомных в массовых количествах не видно ни тогда ни сейчас.

Зачем врать? Бездомных в СССР не было. На почти каждом предприятии/конторе висели массовые объявления "Требуется...". И почти каждое предприятие выдавало тебе как минимум койко-место в общежитии. Дворники, например, требовались почти постоянно, и им выдавалась служебная квартира. И было наказание за тунеядство. После отсидки тебя насильно устраивали на предприятие с опять выдачей койко-места.
Квартиру, которую тебе выдало государство, отобрать у тебя просто так было нельзя. Только с выдачей жилья взамен. И только в некоторых особо определённых случаях.

И сравни теперь: наличие безработных как неубиваемого явления при капитализме как-бы намекает, что даже при желании ты можешь и не устроиться на работу, ergo, нечем будет платить за жильё. И да, жильё ты ищешь сам.
И да, потерять жильё можешь не просто, а очень просто: твоя квартира понравилась соседу, он пришёл к тебе в стиле Аль Капоне - и вот ты уже пишешь дарственную, или не справился с ипотекой - и в дверь стучат добрые коллекторы.

Резюме: при социализме при желании ты мог войти в состояние бездомного, но это надо было очень постараться, например, уехать в далёкие дали типа севера. В настоящее время даже при желании ты можешь и не выйти из статуса бездомного.


necro-tor
отправлено 25.03.16 20:14 # 461


Кому: ozzymos1, #459

> Похоже ты живёшь в каком-то выдуманном мире либо занимаешься троллингом.

Он профессиональный финансист, не нужно требовать от него слишком многого.


Собакевич
отправлено 25.03.16 20:15 # 462


Кому: yuri535, #453

> Наследуемая бессрочная ипотека это где такое раздают?
>
> Дети тоже уйдут в ипотечную квартиру. Это же наследуемо при капитализме.

От наследства можно отказаться.


Собакевич
отправлено 25.03.16 20:18 # 463


Кому: yuri535, #455

> Думаешь просто так срок ипотеки до 20-30 лет? Типа захотел, через год выплатил?

Досрочная выплата в ипотечных договорах как правило предусматривается.


Medved153
отправлено 25.03.16 20:32 # 464


Кому: пан Орехов(Зуев), #460

> было наказание за тунеядство. После отсидки тебя насильно устраивали на предприятие с опять выдачей койко-места.

Проклятый тоталитаризм!!!


Кому: ozzymos1, #459

> говорил за зарплату госслужащих, у которых по факту зарплаты, по покупательной способности, упали.

Вчера на работе (гос. учреждение) сообщили, что до 2018 года (включительно) повышения зарплат не будет. Чего не будет в 2019-м - пока не сообщали...
Рассказывать об изменениях моей личной покупательной способности за прошедшие три года, пожалуй, не буду, а то тут иногда любят требовать привести статистику.


Собакевич
отправлено 25.03.16 20:51 # 465


Кому: yuri535, #453

> Дети тоже уйдут в ипотечную квартиру. Это же наследуемо при капитализме.

P.S. Кроме того, жизнь заемщика страхуют.


yuri535
отправлено 25.03.16 21:12 # 466


Кому: max_1986, #447

> С другой стороны из моего а) понятно что отлавливаем и с чем сравниваем (общий уровень цен на дату А с общим уровнем на дату В) и как считать.

У тебя получается тупик. Цены растут потому что инфляция, а инфляция потому, что цены растут.

Цены то с чего растут? Производительность труда ежегодно падает на 5-10%? Или производство сырья из года в год снижается при росте спроса? Нефть вообще вон в цене упала вчетверо, сырье подешевело, вроде как. Металлы резко упали.

Ты просто заглянул в статистическую книгу и увидел там известно чего.

А если производительность труда таки растет, хоть и немного, на 1-2% в России, то стоимость падает. Например в строительстве производительность труда одна из самых высоких, по 5-6%, следовательно стоимость падает. Куда ей расти?

А почему же тогда инфляция, почему цены растут? А как раз от избытка денег. Цены на то же сырье упали, а чтоб залатать дыры стали спекулировать курсом и забрасывать избыточные деньги.

Так и получается, цены упали, а ценники выросли. А ты поешь, что цены выросли. Не помнимая, что они отражают на самом деле.


yuri535
отправлено 25.03.16 21:22 # 467


Кому: Собакевич, #465

> P.S. Кроме того, жизнь заемщика страхуют.

Намекаешь на несчастный случай!?

Кому: Собакевич, #463

> Досрочная выплата в ипотечных договорах как правило предусматривается.

И в выкупных феодальных платежах. Выкупай землю хоть завтра, у нас свободная страна, порядочные феодалы, добрый царь. Все в думах о благополучии крестьян.

Выкупай квартиру хоть завтра. Интересно только как, если половина дохода идет на выплаты, в которых непосредственно за квартиру 0,1%. И только через много лет, ближе к концу выплат, доля квартиры станет существенной.


yuri535
отправлено 25.03.16 21:24 # 468


Кому: Собакевич, #462

> От наследства можно отказаться.

Я образно, про ипотечное наследство при капитализме. Оно пожизненное.

Взяла семья квартиру в ипотеку на 20 лет. Через 20 лет дети выросли, потом они берут на 20 лет и так по цепочке.


Собакевич
отправлено 25.03.16 21:37 # 469


Кому: yuri535, #467

> P.S. Кроме того, жизнь заемщика страхуют.
>
> Намекаешь на несчастный случай!?

Вроде просто жизнь и здоровье. Инфаркт, инсульт.

> Выкупай квартиру хоть завтра. Интересно только как, если половина дохода идет на выплаты,

Ну мне вот повезло, были дополнительные заработки, я их направлял на досрочное погашение.

> в которых непосредственно за квартиру 0,1%. И только через много лет, ближе к концу выплат, доля квартиры станет существенной.

Поэтому в начале досрочно гасить выгодно, срок кредита сокращается существенно.


murdmr
отправлено 25.03.16 22:53 # 470


Кому: пан Орехов(Зуев), #460

> Зачем врать?

Чтобы подготовить аудиторию к твоему триумфальному выходу, конечно.

> Бездомных в СССР не было

Статья была, а бездомных не было? Кого тогда высылали за 101?
"В конце 1980-х годов официальная статистика насчитывала в СССР более 142 тысяч человек без определенного места жительства" - это википедия.
"Бездомными числились всего 142 600 человек." - это слон.ру про перепись 2002 года.
Численность населения разная, но и год старый, сейчас всяко поменьше. Хочешь еще - ищи сам, меня эта проблема не сильно беспокоит. И тогда и сейчас, это опустившиеся люди.
Это просто ответ на обвинение во вранье, не надо делать стойку на "обсиралово СССР". Мне это не близко, поверь.

Кому: Medved153, #458

> Сколько должно быть бездомных в стране, чтобы их стало видно в массовом количестве в месте твоего проживания?

Я их учет не веду. В массовых количествах ни тогда ни сейчас их не наблюдаю, что и написал. В 90-х были, да. И много. Если интересует этот вопрос, ищи статистику по 90-м.


murdmr
отправлено 25.03.16 22:53 # 471


Кому: yuri535, #455

> Камрад, жилье по ипотеке отдают фактически по 2-3 кратной рыночной стоимости.

Да это все понятно. Но ипотека, ведь это не только жилье, это еще и рассматривается как итоговый результат в виде собственности. Т.е. квартиру в кооперативе ты мог продать только по фиксированной цене, а ипотечную по рыночной, которая возможно также вырастет в цене в 2-3 раза. По крайней мере, такой динамикой я успокаивал себя пока не загасил ипотеку (в итоге за 5 лет). Моя квартира уже подорожала в 4 раза.


murdmr
отправлено 25.03.16 22:53 # 472


Кому: Medved153, #464

> Вчера на работе (гос. учреждение) сообщили, что до 2018 года (включительно) повышения зарплат не будет

Вас же сокращать обещали, может вынуждают сократиться самостоятельно? Без выплат.


Kifsif
отправлено 25.03.16 23:12 # 473


Кому: Sha-Yulin, #450

> Вот уровень жизни вполне познаваем и вполне очевидно наблюдаются последствия снижения этого уровня.

Говоря кстати. Кроме уровня жизни есть еще понятие качества жизни. Оно тоже катастрофически снизилось по сравнению с существовавшим в СССР.

Например, биржевой брокер: уровень жизни высокий, качество жизни низкое.

Качество жизни упало катастрофически. Это продолжительность здоровой жизни, отсутствие конфликтов, благополучие семьи, комфортные условия труда, простор для творчества и самореализации, достаток свободного времени для досуга.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 26.03.16 00:01 # 474


Кому: murdmr, #470

> Статья была, а бездомных не было? Кого тогда высылали за 101?

Опять врёшь. Я тебе русским по белому написал: статья за тунеядство. И снова русским по белому написал: человек при желании мог получить жильё достаточно просто. Надо было устроиться на работу, которая была почти везде.

> "В конце 1980-х годов официальная статистика насчитывала в СССР более 142 тысяч человек без определенного места жительства" - это википедия.

Ссылка на википедию - это отлично. Только в ней же написано, что эти данные не подтверждены 1274 дня. То есть мнение есть, но подтвердить его не получается пока.

> "Бездомными числились всего 142 600 человек." - это слон.ру про перепись 2002 года.

Сравнивая даже по твоим данным: бездомных в СССР около 0,05%, бездомных в РФ около 0,1%. Количество выросло в два раза (совпадение?(с))

> Численность населения разная, но и год старый, сейчас всяко поменьше. Хочешь еще - ищи сам, меня эта проблема не сильно беспокоит.

Всяко поменьше - это оптимизм. Поискал. Вот АиФ пишет, со ссылкой на "Врачей без границ", что бездомных от 1 до 3% (данные на 2014 год).

> И тогда и сейчас, это опустившиеся люди.

Да-да-да, надо просто лучше работать! Где это я уже слышал? Может, ты и про безработицу не знаешь?

> Это просто ответ на обвинение во вранье, не надо делать стойку на "обсиралово СССР".

Не надо обсирать СССР, не будет стоек. Пиши правду, и будет тебе щасте!


Cyberness
отправлено 26.03.16 01:39 # 475


Кому: max_1986, #138

> Ну, почему-то во всех разговорах про неподъемну ипотеку неизменно присуствуют московские цены на квартиры в районе Садового кольца. Даже спальные районы как-то не рассматривают.
>
> Спасибо хоть не на Остоженке примеры берут.
>
> Я лично как-то вот прожил при Союзе 10 лет с родителями в комнате в коммуналке сильно за пределами Садового в счастливом ожидании очереди. А потом Союз того. И еще десять лет после союза. И мне вот эти все разговоры про то, что тогда было очень-очень, а ща ипотечное рабство как-то не особенно близки.
>
> Камраду, видимо, тоже.

Ну вот я первые 10 лет своей жизни тоже в Союзе прожил. В Магаданской области, мои родители за это время получили 2 квартиры, а всего жилье получали 4 раза: первый - понятное дело, коммуналка, второй - комнату дом барачного типа, потом новая однушка, а потом новая двушка - в первый класс я пошел живя уже в новой двушке. А еще у моего отца был гараж и автомобиль жигули (модель не помню). Служил мой отец в ЛТП, звание точно не помню.
Так что, как видишь оно по-разному было, для объективной оценки нужна статистика, а не примеры из личного опыта.


Гетман
отправлено 26.03.16 02:29 # 476


Кому: murdmr, #471

Подожди, то ли ещё будет.
У моего знакомого сестра в 90-е, когда из Узбекистана уезжала , свою четырёхкомнатную квартиру за 300 ( триста ) долларов продала. Правда не в Ташкенте, а в каком-то райцентре. А они свою трёшку в Ташкенте за 7000 тыс. долларов. Приехали в Россию, сложились и домик в деревне купили. Так все вместе и живут.

https://youtu.be/FjsIBW34drw во, посмотри комрад.


Собакевич
отправлено 26.03.16 05:05 # 477


Кому: пан Орехов(Зуев), #460

> Бездомных в СССР не было.

Бомж - это, кстати, еще советская аббревиатура. "Без определенного места жительства"


Собакевич
отправлено 26.03.16 05:08 # 478


Кому: murdmr, #471

> Но ипотека, ведь это не только жилье, это еще и рассматривается как итоговый результат в виде собственности.

Ипотечная квартира сразу в твоей собственности, но с обременением в виде залога. Ты ее даже с согласия банка продать можешь.


Собакевич
отправлено 26.03.16 05:09 # 479


Кому: murdmr, #471

> а ипотечную по рыночной, которая возможно также вырастет в цене в 2-3 раза. По крайней мере, такой динамикой я успокаивал себя пока не загасил ипотеку (в итоге за 5 лет). Моя квартира уже подорожала в 4 раза.

Я вот успел квартиру купить по ипотеке до скачка цен. Сейчас бы уже не смог.


Kifsif
отправлено 26.03.16 10:38 # 480


Кому: Собакевич, #477

> Бомж - это, кстати, еще советская аббревиатура. "Без определенного места жительства"

Аббревиатура советская. Смысл абсолютно другой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B6

История[править | править вики-текст]
Понятие вошло в русский языковой оборот в 1970-е годы[2], когда в милицейских протоколах задержания в отношении лиц без определённого места жительства стала появляться аббревиатура БОМЖ[3]. «Неопределённым» место жительства считалось в случае, если данное лицо не было прописано по месту своего жительства, а также, в некоторых случаях, когда человек жил по случайным адресам. В СССР предусматривалась уголовная ответственность за бродяжничество и за вовлечение в бродяжничество несовершеннолетних[4].

Де-факто[править | править вики-текст]
В современной России слово «бомж» на бытовом уровне, а также в публицистике и массовой культуре обычно употребляется в отношении бездомных.


Зуев Андрей
отправлено 26.03.16 10:40 # 481


А я вот не понял крестьяне платили деньги по 10-12 рублей за 1 гектар или за весь доставкой я им надел?, а также вопросик эти выплаты были ежемесячные или раз в год такая сумма отдавалась?


Medved153
отправлено 26.03.16 10:40 # 482


Кому: murdmr, #472

> Вас же сокращать обещали,

Государство обещания выполняет!
Половину штата у нас сократили еще два года назад.


Кому: murdmr, #470

> Я их учет не веду. В массовых количествах ни тогда ни сейчас их не наблюдаю, что и написал. В 90-х были, да. И много. Если интересует этот вопрос, ищи статистику по 90-м.

Ну тебя-то вопрос не интересует, ты просто посмотрел вокруг себя и сделал всеобщий вывод по принципу "если я этого не вижу, значит этого нет".


murdmr
отправлено 26.03.16 10:40 # 483


Кому: пан Орехов(Зуев), #474

> Опять врёшь. Я тебе русским по белому написал: статья за тунеядство.

Статья 209. УК РСФСР Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством - именно она называлась "за тунеядство". Обращаю твое внимание - я тебя ни разу не назвал лжецом (но дважды уличил).

> Ссылка на википедию - это отлично

Твой АиФ, википедию не кроет. Привет Эрнсту Мулдашеву. Еще раз повторю: мне не интересно считать с тобой бомжей.

> Да-да-да, надо просто лучше работать!

Для данных индивидуумов - достаточно меньше бухать.

> Пиши правду, и будет тебе щасте!

Попробуй сам следовать своему совету. Ну или совету полотера: "можешь не писать? - не пиши!".


murdmr
отправлено 26.03.16 10:40 # 484


Кому: Собакевич, #479

При любом росте (или падении) - на выходе ипотеки квартира в собственности.
Еще такую штуку пробовали ввести как "обратная ипотека". Это когда пенсионер получает деньги под залог собственной квартиры до своей смерти, а квартира потом переходит банку. Разновидность пенсии, ИМХО. Че-то не взлетело. Видать не так нужны пенсионерам деньги, чтобы с квартирами расставаться.


ozzymos1
отправлено 26.03.16 13:47 # 485


Кому: murdmr, #484

> Это когда пенсионер получает деньги под залог собственной квартиры до своей смерти, а квартира потом переходит банку. Разновидность пенсии, ИМХО. Че-то не взлетело. Видать не так нужны пенсионерам деньги, чтобы с квартирами расставаться

Видать пенсионеры хотят жить и не хотят оказаться жертвой "несчастного" случая.

Ну а те, у кого есть дети, хотят оставить наследство детям или внукам. У нас пока ещё родители помогают (в том числе и финансово)детям и наоборот, дети родителям, на протяжении всей жизни.

Общество поголовных ярких личностей (индивидуалистов) пока в России вырастить не смогли.


murdmr
отправлено 26.03.16 13:47 # 486


Кому: Medved153, #482

> Половину штата у нас сократили еще два года назад

У нас в областной администрации, в 2001, было три человека в отделе "по связям с общественностью", через 6 лет их стало 18 человек. За другие отделы не знаю. Это, конечно, взгляд вокруг себя.

Далее цитата 1: Как следует из опубликованных сегодня данных Росстата, за 2015 год число российских чиновников в регионах сократилось на 10 тыс. человек, до 712, 9 тыс. При этом уровень их зарплат в номинальном выражении за год практически не изменился. - т.е. на 0.001%
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2944605

Далее цитата 2: Минфин: число чиновников в России за 5 лет выросло на 100 тысяч - это про 2013
РИА Новости http://ria.ru/economy/20131004/967782102.html#ixzz43zwiZhyB

Далее цитата 3: К апрелю 2011 года количество чиновников, уволенных по сокращению штатов, составило 5 %, к апрелю 2012 года — ещё 10 %, к апрелю 2013 года — ещё 5 %. - Заметь, сколько приняли на новые должности в этой статистике ускользает.
http://www.aif.ru/infographic/1174814

Как это? У тебя половину штата сократили, а по стране уволили гораздо меньше? Это ты вокруг себя посмотрел?
Дури всякой и волокиты, стало меньше на порядок (за последние 10 лет), тут молодцы, ИТ технологии рулят. (Правда это тоже взгляд вокруг).

> Ну тебя-то вопрос не интересует

Тем не менее, я привел ссылки, которые подтвердили мой "посмотрел вокруг". Подсказал, что искать. Дальше, прошу вас с Паном, исследовать тему бомжей без меня.


murdmr
отправлено 26.03.16 14:59 # 487


Кому: ozzymos1, #485

> не хотят оказаться жертвой "несчастного" случая.

ты думаешь гос.банки будут мокрухой заниматься? У других банков столько бабла нету.

> Общество поголовных ярких личностей (индивидуалистов) пока в России вырастить не смогли

и не дай бох

Кому: murdmr, #486

> т.е. на 0.001%

1% конечно


ozzymos1
отправлено 26.03.16 18:27 # 488


Кому: murdmr, #486

> Далее цитата 2: Минфин: число чиновников в России за 5 лет выросло на 100 тысяч - это про 2013
> РИА Новости http://ria.ru/economy/20131004/967782102.html#ixzz43zwiZhyB

Ты цитируй дальше "По его (в смысле Силуанова) словам, речь идет о работниках образования, здравоохранения и других бюджетниках"

Т.е. это несколько не те "чиновники".

> Далее цитата 3: К апрелю 2011 года количество чиновников, уволенных по сокращению штатов, составило 5 %, к апрелю 2012 года — ещё 10 %, к апрелю 2013 года — ещё 5 %. - Заметь, сколько приняли на новые должности в этой статистике ускользает.
> http://www.aif.ru/infographic/1174814

Ты о каких новых должностях говоришь? С 11-го по 13-й год сократили 20% от штата. Теперь с 1 января 2016-го года ещё на 10% штат сокращён. Т.е. от уровня 2010-го года сократили 28% должностей. Это автоматом повлекло централизацию штата. Т.е. аппараты управлений увеличились (или не слишком сократились), а вот на местах сократили существенно больше чем на 28%. В некоторых случаях практически на 100%. Например, такая тема у налоговых инспекций. Инспекцию ликвидировали, а вместо неё оставили окно приёма документов (ТОРМ) где сидит один-два человека. Или ликвидировали "лишние" больницы.

Это к твоему вопросу

> Как это? У тебя половину штата сократили, а по стране уволили гораздо меньше? Это ты вокруг себя посмотрел?


Кремень
отправлено 26.03.16 18:27 # 489


Кому: Собакевич, #422

> Скажи, а ты можешь обсуждать ипотечное кредитование без истеричной публицистики?

"Истеричную публицистику" в сообщении видишь только ты. Смысл был не в ипотеке, на которую у очень многих людей нервозность в страшной форме, а про то, что отвлекают Клима Жукова от темы всякими бестолковыми сообщениями.

Денег заношу на поддержку проекта про книги и правильную историю, а не на обсуждение ипотеки. Если денег не заносишь, то открой свой тред и организуй там общение, как тебе нравится.


Кремень
отправлено 26.03.16 18:46 # 490


Кому: пан Головатый, #423

> Да. Это совсем без проблем: жить в комнатушке с женой и двумя детьми-подростками.

То ли дело, когда эти дети спросят: "мама, почему нас выселяют из квартиры? У нас папа нищий?"

И не понимаю граждан, которые не приемлют очередь, но и упускают из внимания, что ипотека была и тогда. Не хочешь стоять за бесплатной недвижимостью - иди да бери ипотеку. Один процент в год или сколько-то там. Опять же, не то, что сейчас.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 26.03.16 19:55 # 491


Кому: murdmr, #483

> Статья 209. УК РСФСР Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством - именно она называлась "за тунеядство". Обращаю твое внимание - я тебя ни разу не назвал лжецом (но дважды уличил).

Это ты уличил в своих мечтах только. Читай дальше "... или ведение паразитического образа жизни".

> Твой АиФ, википедию не кроет.

Твоя википедия вообще ничего не кроет. Или мы оба цитируем сомнительные источники, или оба начинаем писать серьёзно. Такого "тебе можно ссылаться на хзпоймичего, а мне - нет" не будет.

> Для данных индивидуумов - достаточно меньше бухать.

Про безработицу всё так же не слышал, да?
В СССР ты не мог не по своей воле остаться без средств к существованию. Теперь - легко.
В СССР ты получал жилище при устройстве на работу из государственных или общественных фондов. Теперь - сам ищи.
Но в твоём изложении ситуация с бездомными одинаковая: и число их не поменялось, и сами виноваты.

При СССР: бросил бухать, прошел [бесплатно] лечение в наркодиспансере, устроился на работу и получил от предприятия жильё, зарплата много больше платы за жильё.
Теперь: бросил бухать, прошел [платно] лечение в наркодиспансере, устроился на работу и нашел жильё, плата за жильё может быть сопоставима с зарплатой.

При СССР было гарантированное право на труд.
Теперь - декларируемое (сравни, например, с гарантированным сейчас правом на юридическую помощь).

При СССР было право на жилище с невысокой оплатой. Жилище предоставлялось бесплатно из государственных и общественных фондов. Декларировалось развитие государственного жилфонда.
Теперь - право владеть и то, что у тебя нельзя его произвольно отобрать. Жилище предоставляется малоимущим и другим гражданам бесплатно [или] за доступную плату. Развитие жилфонда не прописано.


Кому: murdmr, #484

> Видать не так нужны пенсионерам деньги, чтобы с квартирами расставаться.

Да-да, зажрались, гады. Пенсии слишком большие, здоровья много. Ну теперь вон хотят поправить: и размер пенсии уменьшить, и на пенсию попозже, и медицину сделать платной.

То есть то, что это очередное кидалово, тебе в голову не приходит.
Ты тоже молодой банковский работник?


Medved153
отправлено 26.03.16 21:01 # 492


Кому: murdmr, #486

> Как это? У тебя половину штата сократили, а по стране уволили гораздо меньше? Это ты вокруг себя посмотрел?

Ты внимательно читаешь? Я работаю в гос. учреждении. Я - не чиновник. У нас нет чиновников. Так что не надо мне статистикой по чиновникам сверкать.
И если ты снова не заметил, я из факта сокращения у нас никаких обобщающих выводов не делал. Так что не надо мне рассказывать, куда я посмотрел.


> Тем не менее, я привел ссылки, которые подтвердили мой "посмотрел вокруг". Подсказал, что искать. Дальше, прошу вас с Паном, исследовать тему бомжей без меня.

То есть тебя эта тема не интересует. Тем не менее, ты позволяешь себе делать обобщающие выводы, основываясь на том, что видишь вокруг себя. Иными словами, ляпнул наобум, а теперь советуешь другим разбираться. Прекрасная позиция!


Tartilla
отправлено 27.03.16 03:58 # 493


Кому: Зуев Андрей, #481

> А я вот не понял крестьяне платили деньги по 10-12 рублей за 1 гектар

Из Ключевского :
"За отводимый надел назначался соответственный оброк или соответственное количество барщинной работы. Высшему наделу по каждой местности соответствовал и высший размер оброка с подушного надела участка. Вот эти нормы оброка, изменявшиеся по характеру местности, т. е. по качеству и доходности земли: за высший подушный надел для имений, находившихся не далее 25 верст от Петербурга, - 12 руб. Справимся, как велик подушный надел по Петербургской губернии. Этот надел - 3 десятины 600 квадратных саженей на душу, т. е. 3 1/4 десятины. Если подушный оброк 12 руб., то вы можете расчислить тяжесть оброка на каждую десятину; он менее 4 руб. Далее, для прочих имений (для губерний Московской, Ярославской и некоторых уездов Владимирской) - 3 - 5 руб.; для пунктов наиболее фабрично-промышленных подушный оброк - 10 руб.; для остальных местностей первой, второй и третьей полосы, т. е. для всей остальной России, за исключением нескольких уездов некоторых губерний, - 9 руб. (для этих исключительных губерний - 8 руб.). Если сельское общество получало от землевладельца надел низшей нормы, то соответственно этому уменьшался и подушный оброк. Любопытно, как расчислялся этот оброк по количеству десятин в случае уменьшения его сравнительно с высшим наделом. Не думайте, что когда, например, общество положит вместо 4 десятин по 3 на душу, так тогда и высший размер оброка уменьшится на четверть; расчисление производилось иначе, и вот как: в первой нечерноземной полосе на первую десятину относилось при 12-рублевом оброке - 6 руб., т. е. половина всего оброка; при 10-рублевом - 5 руб. На вторую десятину отводимого надела относилась четверть высшего оброка, т. е. при 12 руб., например, 3 руб.; остальная четверть высшего подушного оброка расчислялась затем уже на все остальные десятины надела."
Выплаты осуществлялись раз в год.
Цена 8 пудов(четверть) ржи в 1882 году в среднем по центральным губерниям европейской России 7-85.
Обычный урожай с десятины (сам 3-4) примерно 3,5 четверти. Итого годовой доход по наделу Петербурской губернии за вычетом четверти на посев 19 р 62,5 к , а оброка надо отдать 12 рублей. На все про все у вас остается 7 р 62,6 к, ажно по 2,08 копеек в день! Учтите, что душа учтена только мужская)). Т.е эти 2 коп на Вас и вашу жинку)).
По Милову :"В Нарвском у. Петербургской губ. на удобряемых навозом землях можно было иметь урожай сам-6, "а в ненавозных местах — всего в сам-2,5 и в сам-3". "


Tartilla
отправлено 27.03.16 03:58 # 494


Кому: P.M., #342

> они были не крепостные получается? А тогда какие? Очень интересно т.к. предки оттуда.

Весьма возможно что Ваши предки-однодворцы..
"ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ОДНОДВОРЦЕВ В СИБИРЬ"
http://sfrik.omskreg.ru/page.php?id=436


Симаргл
отправлено 27.03.16 13:49 # 495


Кому: Zhukoff, #452

Клим, заинтересовала оценка Ароном Яковлевичем Гуревичем феодализма, как специфической формации свойственной Европе, есть ли книга, где он эту свою позицию подробно освещает?


murdmr
отправлено 27.03.16 15:36 # 496


Кому: Medved153, #492

> ты позволяешь себе делать обобщающие выводы, основываясь на том, что видишь вокруг себя

Если ты прочитаешь, что я писал, то увидишь, что никаких выводов я не делаю, только описываю, что вижу и на обвинение во вранье привожу подтверждающие мое мнение (именно мнение, камрад) ссылки.

> Я - не чиновник

Ну извини, если чем обидел.

Кому: пан Орехов(Зуев), #491

> Это ты уличил в своих мечтах только

Твои слова?:
#460
> Зачем врать? Бездомных в СССР не было

> Или мы оба цитируем сомнительные источники

Так это ведь ты обвинил меня в левых источниках, приведя не менее левые.
Я уже понял, что ты не из тех, кто извиняется за оскорбление. Досвидос.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.03.16 18:48 # 497


Кому: max_1986, #140

Ну я прожил 6 лет в коммуналке - в комнате "пенале" вчетвером, с окном во двор колодец. Потом получили двухкомнатную в кирпичной хрущевке тоже почти в центре Москвы. И?


AnKl
отправлено 01.04.16 16:29 # 498


Кому: JFK, #435

Поддерживаю, камрад. Мои родители в Тольятти жили в малосемейке со мной пока не родилась моя младшая сестра. В течение года (1981г.) дали по всем правилам трёхкомнатную квартиру в новом доме. Промышленность всегда была тем локомотивом, который тянет экономику страны и развивает регион. После "оптимизации" ВАЗа этими "эффективными менеджерами", ВАЗ почему-то начал платить налоги в другой регион, а находившиеся под его шефством соц. объекты (Мед. городок, бассейн, турбазы и т.п.) были сброшены на город, который не мог этим нормально заниматься. Зато 2 бывших ген. директора ВАЗа стали сразу губернаторами, а третий теперь "оптимизирует" космодром Восточный. И если у нас люди и не мрут пока ещё как мухи, так это скорее не благодаря деятельности любимого правительства, а вопреки!


beria
отправлено 24.04.16 11:57 # 499


ещё и стенограмму пишут ?!!! здорово!!!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 499


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк