Разведопрос: Клим Жуков про крепостное право

22.03.16 09:06 | Zhukoff | 499 комментариев »

История

01:40:37 | 1261760 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


История.рф

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, добрый вечер.

Клим Жуков. Добрый вечер.

Д.Ю. А вот 3-его марта вся страна в едином порыве праздновала дату отмены крепостничества на Руси. Как известно, в 1861 году, 3 марта у нас отменили крепостное право. Но наши либеральные друзья всегда говорят, что «в этот же день, или в этот же год, в Британии, в городе Лондоне открыли метрополитен. А вы только-только рабство прекратили».

Что мы можем сказать? Откуда взялось вообще крепостничество? Что это такое? Почему так поздно отменили? И поздно ли?

Клим Жуков. Либеральным гражданам на заметку, хочется напомнить, что в Северо-Американских Соединенных штатах, когда запускали метро в городе Лондоне, еще сохранялось настоящее рабство, а отнюдь, не крепостничество. И отменили его там, если не ошибаюсь, в 1862-ом году.

Д.Ю. То есть, вы хотите сказать, что между рабством и крепостничеством есть некая разница?

Клим Жуков. Да. Безусловно.

Д.Ю. Давайте раскроем.

Клим Жуков. Что такое – крепостное право? Как ни трудно догадаться, от слова «крепость», т.е. «прикрепление»… Прикрепление чего к чему? Человека – к земле. То есть, это лишение права человека уйти с определенного земельного надела.

С чем это было связано? Это было связано естественно с развитием феодализма на Руси.

Д.Ю. Извините, сразу перебью. Только ли на Руси? Это сугубо наше явление?

Клим Жуков. Нет. Если говорить шире, то это было вообще очень много где.

Недавно упомянутый нами в одном из разведопросов Арон Яковлевич Гуревич – знаменитый советский медиевист – вообще считал, что феодализм это исключительно, или почти исключительное, западноевропейское явление, потому что он возникает там, где сталкиваются античная культура (причем средиземноморская античная культура) и мир варварской Европы. Откуда возникают вполне определенные формы общественных отношений. И только их он считал феодализмом. Все остальное он феодализмом не считал. Потому что тех или иных признаков там не насчитывалось.

Но, если говорить с точки зрения не позитивистской, а материалистическо-диалектической науки, т.е. марксистских понятий, феодализм конечно был и на Руси в том числе, и, естественно, в Европе, и возник он примерно по одной и той же причине.

Д.Ю. Что же это была за причина?

Клим Жуков. Причина было простая.

При развале античной цивилизации, в первую очередь, римской цивилизации, если мы сейчас говорим о Европе. Оставим Китай, Японию и другие страны в покое, как для нашего разговора нерепрезентативные.

Так вот, при развале римской цивилизации случилось, во-первых, нарушение хозяйственного ритма, единого для империи. Во-вторых, как говорил Ельцин, «берите суверенитета столько, сколько в руки поместится». Соответственно, раз упала центральная власть, местным людям пришлось брать в руки столько суверенитета, сколько в руки поместится. Соответственно, на местах стали возникать небольшие суверенные государства, они были, как правило, крайне недолговечные.

И основой их были зависимые, уже не рабы, но крестьяне, которые не были рабами. То, что в Римской империи называлось институтом колоната, т.е. колоны. Это лично свободные, но помещенные на той или иной земле крестьяне. Которые занимались сельско-хозяйственным трудом и на какой-то момент стали продукции выпускать больше, чем выпускали рабы. Просто потому что они были экономически эффективнее. Собственно, они сформировали экономический базис для будущего феодализма.

Когда к VII-VIII векам сформировалось новое государство, государство франков, собственно, то, с чего все началось, хронологически. Государству франков нужно было вести постоянные войны с соседями, потому что то какие-нибудь венгры приедут с Востока, то, не дай Бог, скандинавы еще откуда-нибудь приплывут, а на южной границе арабы вообще, в Испании… И с ними со всеми нужно непрерывно воевать, плюс, ко всему прочему, внутри самого королевства франков, восстание кто-нибудь поднимет…

Короче говоря, требовалась постоянная военная сила, причем, сила мобильная. Основа войска франков была пехота. Т.е. это было еще старое племенное пехотное ополчение. Когда все боеспособные мужчины данной территории, по призыву своего вождя (тогда он еще оставался старым варварским вождем), брали в руки оружие. у кого какое есть, и шли в определенную точку сражаться. И там с переменным успехом сражались. В принципе, это очень хорошая система, потому что открывает широкие мобилизационные способности (у тебя каждый здоровый мужик – это воин). Но при расширении государства, а государство франков, как мы знаем, раскинулось на очень больших территориях к определенному времени (к VII-VIII векам это уже практически объединенная Европа), во-первых, пешее ополчение уже никуда не успевало, потому что просто ходит пешком, поэтому оно медленное, оно ходит со скоростью 5 км/ч, как это ни странно.

Во-вторых, за счет расширения границ в это раннегосударственное объединение стали попадать далеко не только франки. То есть, это люди, которые по своим боевым качествам были очень разные. Если какой-то небольшой этнос франков, которые живут одним обычаем, и у них есть возможность каждый март на Марсовых полях проверить вооружение каждого гражданина, посмотреть на его боеготовность, провинившихся зарубить секирой немедленно, как делал король Хлодвиг. То тут такой возможности нет, просто потому что король не может быть во всех местах одновременно. Не проверить всех.

И потому боевая эффективность военной силы такого рода стремительно падает. Государство все больше, а военная сила его все меньше. Вроде бы – огромное государство, а в данную конкретную точку они не могут поставить большой воинский контингент, а иногда и вообще не могут его поставить, потому что он не успевает дойти.

Это первое.

Второе. Племенное ополчение, такого рода, не может быть оторвано от земли надолго, потому что эти воины все являются производителями той или иной потребительской стоимости. Это или, самое главное – еда, или какие-нибудь ремесленные изделия. Но они должны заниматься своим делом в основном, а не воевать.

Д.Ю. Это всегда удивительно, про эти древние войны. Это надо людей сорвать с земли, они все крестьяне, чего-то там выращивают, ткут, куют и прочее. И уйти на непонятное время в поход. Вернутся, а кто что посеял, что жрать-то? Ну если ничего не награбили, не удалось… Непонятно.

Клим Жуков. Поэтому, в варварских обществах существовала всегда небольшая дружина, собственно, у вождя, плюс существовали некие кланы вне закона, где были воины типа берсерков, к помощи которых прибегали в исключительных случаях. Которых просто кормили, чтобы они никого не трогали, пока войны нет, а когда начиналась война, уже их просили пойти помочь. Опять же, это очень маленькие воинские подразделения, которые в разборках маленьких племен очень полезны, но когда дело идет о защите гигантской границы ими не обойтись.

И поэтому нужно было войско, в постоянной готовности. Причем, войско конное. Которое может двигаться мобильно. И это, во-первых, во-вторых, использовать новые достижения военной мысли уже средневековья. Потому что с Востока раз за разом накатывались люди на конях, в высоких седлах, на стременах. Нужно было им как-то противостоять. Поэтому нужно было конное, тяжеловооруженное войско. В-третьих, отсутствие концентрации ресурсов, доступных Римской империи. Которая могла себе позволить содержать 6-титысячный легион и снаряжать его за казенный счет. Это чудовищная цифра, если вдуматься. Этих легионов было 30 штук, иногда.

Эта концентрация ресурсов в Средние века, тем более в раннем Средневековье была даже приблизительно недоступна. И, что самое важное, основная часть экономики перешла на натуральное хозяйство. Т.е. нанять наемников и содержать их было просто не на что.

И вот есть потребность: в конном, тяжело вооруженном профессиональном войске в постоянной готовности, для которого нужны лошади, которые стоят безумно дорого, вооружение, которое стоит безумно дорого. И при этом нет денег.

Что делать? Нашли гениальный выход.

В VIII веке (началось немного раньше), но в VIII веке мажордом Карл Мартел (Carolus Martellus) стал выдавать своим людям бенефиции. Т.е. это условное держание земли. Человеку выдается деревенька с крестьянами. Они его кормят, за счет ресурсов этой деревни покупается лошадь, вооружение для него и его боевых слуг. Если деревня большая, то он может взять с собой нескольких человек на войну. Если маленькая – один выступает.

Д.Ю. То есть эти продолжают вести сельское хозяйство…

Клим Жуков. Всех людей оставили в покое, они продолжают вести сельское хозяйство, а войну оставили военным.

Д.Ю. За долю малую они там сражаются.

Клим Жуков. Это конечно очень условно, потому что все мы помним из школьных учебников классический пример битвы при Пуатье 732 года, где арабское войско, вторгнувшееся на территорию Франции из Испании, было вдребезги разбито франками. И на этом собственно прекратилась арабская экспансия из Испании в Европу. Так вот там главной военной силой все еще была пехотная стена щитов франкского ополчения. Но там, как считается впервые, в товарных количествах была представлена конница бенефициариев, которые показали себя с наилучшей стороны.

И поэтому, как некую условную точку отсчета можно принять эту дату – 732 год.

То есть схема простая: война – воюющим, работа – работающим, молитва – молящимся. Собственно, та средневековая триада, на которой было построено все средневековое общество.

Д.Ю. Сословия.

Клим Жуков. Да, это сформировались таким образом первые три сословия, которые были. Потом к ним добавились купцы. Которые тоже составили отдельное сословие. Они торговали и выполняли другие важные общественно-полезные функции. Выступая, в первую очередь, межкультурными коммуникаторами, а не только разносчиками товаров.

Д.Ю. Многие говорят, что это индусы дураки, у них там брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. А так, в общем-то везде. И, о, ужас, даже на зонах: блатные, мужики и опущенные.

Клим Жуков. Но тут долгое время работали социальные лифты. При Карле Мартеле стать бенефициарием было почти элементарно, если ты был здоровый мужик, ездил на лошади, ты мог обратиться к своим односельчанам и сказать, слушайте, ну кто из вас хочет ехать куда-то воевать, ну вам это совершенно не надо. Давайте я буду. И тогда местному графу отписывалась реляция: в плюс к Карлу и Йоханну выставляем Роберта. Его вооружаем, снаряжаем и прочее. Граф был очень доволен. И ты становился рыцарем таким образом.

Д.Ю. Да и Роберту было интересно тоже…

Клим Жуков. Ну да, если он от кровавого поноса в походе потом не умрет, некоторое время было интересно.

Социальные лифты работали некоторое время. Потом, как водится с социальными лифтами, стали они сбоить. А потом перестали работать вовсе. Потому что если в VIII веке стать бенефициарием было относительно просто (хотя, конечно, не просто, но имелись возможности), то в XII веке (я имею в виду конец XII века) стать рыцарем простолюдину почти нереально.

Знаменитый французский поэт и рыцарь XII-го века Бертран де Борн (Bertran de Bòrn) писал: «Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы, Только нищими мне любы! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, не обогретым!»

У него много таких прекрасных стихов, где он описывает, как они топчут этих вонючих смердов, этих поганых крестьян, как при этом великолепная конница мчится по вспаханным полям, на которых на следующий год ничего не вырастит.

Д.Ю. Сволочь какая…

Клим Жуков. Это был нормальный рыцарь конца XII века. Потому что он жил в этой культуре, это как раз культура, когда начинают выключаться социальные лифты. Это делаются разные народы, не просто сословия, а разные народы. Хотя конечно долгое время рыцаря по инерции продолжали считать защитником, который подставляет свою грудь и голову за тебя. И иногда так оно и было.

Но с выключением социального лифта, рыцарь постепенно превращается в паразита.

Д.Ю. А почему лифт выключился? Что за объективные причины?

Клим Жуков. Объективная причина была ровно одна: потому что благосостояние данного общества измеряется 100 процентами, 1% этого общества становится бенефициариями, не считая старой родовой аристократии, всяких королей и графов, которые достались еще с варварских времен. К ним присоединяются эти бенефициарии, некоторые становятся богаче, некоторые остаются, как и были, среднего достатка условно говоря. Но в силу необходимости содержать этих людей как войско, которое требует чудовищных затрат, с этой стороны общества концентрируется определенная ресурсная база. И вырасти она не может, т.е. на всех её не хватит.

Д.Ю. Как говорит наш хороший товарищ Борис Витальевич Юлин, «поросеночек маленький, на всех не хватает».

Клим Жуков. При этом внутри этой прослойки все отлично понимают, что лучше жрать торт втроем, чем дерьмо по одиночке. Поэтому они немедленно договариваются и перестают в свой круг кого-либо пускать.

Конечно можно туда проникнуть, но это невероятно сложно, это исключение, подтверждающее правило. За какие-то выдающиеся подвиги, конечно можно было проникнуть наверх, но как правило этот лифт был закрыт.

Единственный способ подняться наверх, вплоть до самых верхов феодального общества – это церковь, если ты поступал в монахи. Хотя и монастыри, как долгое время работающий проводник к верхам стал очень быстро доступен опять же не для всех. Безусловно, ты мог стать монахом. Но, как правило, в монастыри поступали младшие сыновья этих самых графов, герцогов и рыцарей, просто потому что они не имели права на наследство.

Но, тем не менее, родственники обеспечивать-то их продолжали. Дарили монастырям всякие ценные подарки, просто чтобы их отпрыска взяли в этот монастырь. И понятно, что карьера такого человека была гораздо предпочтительней, чем монаха из крестьян.

Д.Ю. Напрямую зависело от количества засылаемого сала для братии, да?..

Клим Жуков. Конечно. Это же спонсорская помощь была фактически.

Таким образом, и этот путь наверх постепенно выключался. Хотя работал конечно гораздо дольше и не выключался до конца никогда. Все-таки у монаха много чего зависит от головы. Если ты был образованный, хорошо учился, знал философию, то у тебя были определенные шансы.

Так вот. Поросеночек маленький, сословия инкапсулируются. И после этого оно начинает заниматься только эксплуатацией податного населения. Если раньше оно несло позитивную функцию, то теперь начинает выпивать из него все соки. Все это заканчивается плохо. Потому что, что во Франции, что в Англии (странах наиболее репрезентативного феодализма) в XIV веке случаются восстание Уота Тайлера и Жакерия знаменитая, во Франции.

Д.Ю. А зачем они так делают? В силу какой-то человеческой природы? Вот, гнусные люди. Хочу кровь из тебя пить и буду пить. Или это в силу каких-то объективных общественных процессов?

Клим Жуков. Это совершенно объективный общественный процесс, потому что капитал имеет свойство самовозрастать. Если он не самовозрастает, он самоубывает. Т.е. или ты богатеешь или ты разоряешься.

Д.Ю. Третьего нет?

Клим Жуков. Никак. Чтобы стоять на месте, надо очень быстро бежать куда-то.

Д.Ю. А тихонько жить?

Клим Жуков. Тихонько жить? Если бы это была сферическая Франция в вакууме, было бы можно. Но вокруг сферической Франции в вакууме существовали сферическая Англия в вакууме, сферическая Наварра в вакууме…

И, кстати, жакерию – знаменитое восстание «жаков», как презрительно называли крестьян – кто их давил? Их давили не только французы, их давила коалиция феодалов. И, например, король Наварры Карл, по кличке «Злой», принимал активное участие в этом процессе, и английский контингент, который находился на территории Франции, а их там находилось всегда очень много, в связи со Столетней войной, тоже принимал активное участие. Т.е. это было что? Классовый мир против классового врага. Это была химически чистая классовая борьба. Против восставшего быдла всякого.

Но в Европе судьба сложилась у крестьян более благополучно, чем в России.

Во-первых, к чему все вели? Крестьяне должны были обеспечивать рыцаря. Чтобы обеспечивать его на постоянном основании нужно было, чтобы они постоянно жили при рыцаре. То есть, есть деревня, там живут крестьяне, никуда из нее не уходят. Потому что, если они будут ходить где попало, то у рыцаря упадет боеготовность.

Д.Ю. Ну чисто – Warcraft. Ставишь ферму и вот он лес рубит, золото копает и все сюда таскает. Не отходит далеко. Только в лес и на шахту.

Клим Жуков. Правильно. Потому что если он будет ходить куда попало, у рыцаря упадет благосостояние и таким образом упадет боеготовность твоего войска. А войско, повторюсь, в Средневековье нужно постоянно, потому что много желающих тебе помочь расстаться с материальными благами.

Д.Ю. И тут еще какой-то идиот-крестьянин решит, что ему лучше жить вон там. Лучше тебе жить вот здесь. Здесь ты хотя бы жить будешь…

Клим Жуков. Как я уже сказал, при инкапсуляции этих сословий, крепостное право начинает выступать тормозом развития страны, вообще. И как только у страны появляются предпосылки для развития экономики в принципе, в более высокие формации, крепостное право делается не просто тормозом, а якорем в ноге этого государства.

Первым, кто отменяет крепостное право становятся североитальянские города-государства, где начинает уже формироваться пока зачаточный, но уже капитализм. Это происходит в XII-XIII веках вообще.

Д.Ю. Вот ведь никогда и не подумаешь… Казалось бы, Древний Рим закончился и у них-то в первую очередь все сдохло. И в этом самом Риме сколько там… 30 тысяч человек «не жило»…

Клим Жуков. …И волки бегали по улицам. Как описывали современники.

Д.Ю. А вот, поди ж ты, такое построили и такого добились…

Клим Жуков. Так потому что это очень благодатное место – Северная Италия. Во-первых, там очень плодородная земля, там тепло и там самое главное – сходятся международные торговые пути. Собственно поэтому все эти города-государства долгое время не могли соединить вместе, потому что они в гробу друг друга видели. Они и так прекрасно жили.

Вот этого маленького куска земли, которые у них был, и вот этого одного порта, который у них был в городе, хватало за глаза и за уши для того, чтобы нормально развиваться. Богатеть, жить и прочее. Они были друг другу просто не нужны.

Д.Ю. Для меня все время было удивительно, как это так, вот Пиза, совершенно ни о чем, а у них свой порт когда-то был и все у них было прекрасно. Не говоря про всякие Венеции, Генуи…

Клим Жуков. Венеции, Миланы, Генуи…

Д.Ю. …это ж вообще, туши свет. Насколько богато, и крепко стояли.

Клим Жуков. Они были не просто богатые. Новый Арсенал в Венеции, построенный в XIV веке, на нем работало 16 тысяч человек. 16 тысяч человек это больше, чем половина населения средневекового Новгорода.

Д.Ю. Это только рабочих, пролетариев, замечу.

Клим Жуков. Да, да, да. Такой концентрации ресурсов смогли добиться на мануфактурах, фабриках только в XVIII веке, в других местах.

Д.Ю. Даже забредший туда Данте охерел настолько, что сложил специальный стих про Арсенал. А какой-то заманенный французский король… его усадили пожрать, и пока он обедал, они сколотили галеру, набросали там сухарей, весел и она там с криками и воплями отчалила. Готовая. Унификация процесса…

Клим Жуков. Глубокое разделение труда и самое главное – концентрация ресурсов в одном месте. Потому что на Арсенале делали паруса, сами корабли, мачты, оружие, пушки… монополия фактически, государственная.

Так вот, чтобы это стало возможно, нужны свободные рабочие руки. То есть, должны быть крестьяне, которые могут уйти в город. Должны свободно перемещаться.

Но для этого опять же должны быть некие предпосылки. То есть наличие свободных средств, которые можно пустить на некое развитие. В Северной Италии они были. Во Франции и в Англии крестьян начали активно освобождать после того как и по Франции и по Англии прокатилась чума.

Д.Ю. В Венеции тоже она прокатилась

Клим Жуков. Ну в Венеции к тому времени все уже было в порядке с развитием капитализма. Во Франции, Англии было абсолютно не в порядке. Но вдруг выяснилось, что рыцарей много, а крестьян стало мало. Поскольку рыцари мели хоть какой-то доступ к лечению и в силу того, что они лучше питались, были более здоровыми, процент выживших был больше среди дворянства.

Крестьяне мерли как мухи. И вдруг выяснилось, что просто так взять и начать угнетать своего крестьянина нельзя, потому что их осталось там один-два. Нужно их любить, холить и лелеять и целовать их всячески. Носить на руках и ублажать. Тем более, что крестьяне, объединившись в отряды, оказались очень серьезной военной силой. Которые, учитывая, что шла Столетняя война между Англией и Францией, отнимали колоссальный ресурс от фронта. Поэтому с ними начали постепенно договариваться. В это время начинают освобождать крепостных в Англии и Франции. Не скажу, чтобы освободили их прям всех…

В Англии вообще было с этим делом, а именно с крепостным правом, все не так просто. Потому что около половины крестьян были свободные йомены, т.е. они никогда не были крепостными. Собственно поэтому английское войско обладало таким количеством лучников и копейщиков пеших, которых они применяли на полях Столетней войны и которые снискали себе заслуженную славу.

Д.Ю. С твоей точки зрения, как специалиста. А вот Европа с подобным положением вещей и с таким ходом исторического развития, это некий образец, как это должно происходить или это некая аномалия? Или это просто вещь сама в себе и на своем месте, что это такое?

Клим Жуков. Во-первых, безусловно это вещь сама в себе и на своем месте, потому что есть Европа, она развивалась, так, потому что у нее такие условия. Есть какая-нибудь Мезоамерика, которая развивалась вообще вот этак. Там железа не было, долгое время его просто не знали. Она развивалась другим способом. Есть Китай, там очень много людей, он развивался третьим образом. Соответственно, есть Русь, которая развивалась четвертым образом…

Д.Ю. Я подвожу к самому главному: когда рассказывают, что в Европе живут нормальные люди, цивилизованные европейцы, а вы – дебилы, чурки и не способны построить ничего. Что мы на это можем ответить?

Клим Жуков. На это можем сказать, что в Европе недаром постоянно происходило такое количество войн. Непрерывно, начиная с Бронзового века. Потому что это место, которое недаром стало, в общем, центром мира, надолго. Потому что Европа – это мало места (относительно конечно, по сравнению с Россией эту Европу вообще на карте почти не видно). Мало места – значит, товары перемещаются с огромной скоростью. Т.е. плечо подвоза короткое – накладные расходы на перевозку маленькие, экономическая эффективность такого пути – высокая.

Д.Ю. И плюс, я б вдогонку заметил, что у них море называется Среди-земное. То есть «среди земель» и соответственно позволяет поставки осуществлять морским путем – самым дешевым, по все видимости, и очень быстро. Много рек, по которым плавают. Во всяких Голландиях там вообще каналы специально рыли. И не только там, много где рыли каналы. И в общем-то, да, при таких коротких расстояниях наверное очень выгодно было.

Клим Жуков. При этом. Много народу, относительно. То есть высокая плотность населения. Которое можно поработить, продать в рабство. Если говорить о более поздних временах, так или иначе использовать в качестве военной силы, рабочей силы, в качестве ремесленников, крестьян. Опять же – высокая эффективность населения, потому что оно все живет очень рядом. Они, правда, злые очень поэтому вырастают. Все друг у друга на голове и всем не хватает вечно ничего.

При этом тепло. В Европе кто не знает очень тепло. Гораздо теплей, чем например у нас. Потому что там Гольфстрим. И даже во время глобальных похолоданий: постримского, позднесредневекового… там все равно несколько теплей, чем у нас. Поэтому там очень высокая урожайность.

Вот например, страна Голландия. Маленькая такая страна. Но почему-то там, в этой стране умудрились создать замечательную породу лошадей – фризов. Которые здоровые как танки, тягают такие веса, что в голове не укладываются. А просто потому что в Голландии время выпаса лошадей на лугах на три месяца дольше, чем в России. На три месяца.

Д.Ю. Обалдеть…

Клим Жуков. Поэтому просто лошадь выпускают на качественную траву, она ее жрет и разрастается до размеров бегемота.

Д.Ю. Как-то раз меня товарищ возил по Нормандии и по ходу, читая путеводитель, сообщил интересный факт: что если бы сельское хозяйство Нормандии работало бы на полные обороты и производило столько, сколько оно может производить, а не столько, сколько надо, одна Нормандия могла бы накормить десять Франций.

Клим Жуков. Это, заметьте, северная, суровая страна Нормандия.

Поэтому в Европе из-за того, что много ресурсов в одном месте, много людей в одном месте, плюс, как ты верно заметил, торговые пути, которые буквально все туда утыканы. Европа, посмотрите на карту, это левый конец Евразии, значит, товары все пойдут туда и оттуда. Место удобное. Плюс, конечно, Средиземное море. Т.е. дорога – в Азию, дорога – в Африку.

Сразу тройной перекресток. Это конечно уникальный шанс и уникальная возможность для людей, населяющих эту местность.

Отсюда – высокая эффективность экономическая, которая позволяет высвободившиеся лишние ресурсы пускать на развитие. В частности, к XV-XVI векам Европа была энергетическим гигантом по уровню всего земного шара. Потому что такого количества водяных и ветряных мельниц как там, не было во всем мире вместе взятом. Ну а это уже какая-то степень механизации, это больше эффективность производства, соответственно, больше продукта и конечно развитие у них шло быстрее.

Потому что где образовалась римская империя? Вот там она образовалась. Нигде еще. Это совсем не случайно.

Д.Ю. Я бы еще чуток добавил применительно к нам. Долгое время у меня вызывало недоумение, почему город Торжок, какой-то, или город Новгород, почему они такие крутые были? Ведь совершенно очевидно сейчас, что это вообще ни о чем и ни для чего. Почему тогда какой-то Муром это ого-го было?..

Оказалось, что они тупо стояли вдоль рек. По которым тупо возили товары. И соответственно расцветало то, где можно было барыжить, грабить одновременно.

Вы замечали, сто все наши бандитские термины: «притон», «замочить»… они как-то связаны с водой?..

Клим Жуков. Все правильно.

Поэтому сравнивать напрямую нас с Европой довольно глупо. В Европе цивилизация такого высокого, рафинированного класса она образовалась еще в Бронзовом веке. Мы, на наших землях, в силу определенных причин, о которых мы сейчас поговорим, создали первую цивилизацию только в IX веке. Причем наша цивилизация IX-го века в силу позднего старта доросла до уровня европейской, времен Карла Мартела – VIII-го века, к XII-му только. А окончательно смогла догнать европейский феодализм только к середине XVI века приблизительно. В это время в Европе феодализм уже начинает умирать.

Д.Ю. Подводя некоторую черту. Если некий народ проживает на полуострове Ямал, где ничего не растет кроме ягеля и не вырастит никогда, зато есть олени, лосось и киты, то затруднительно представить что они например построят дворцы из мрамора, Колизей, вооружатся и начнут рисовать картины и высекать из мрамора немыслимые статуи. По-моему, там не до этого. Тупо выживать надо.

Клим Жуков. Что же у нас происходило. Как появился феодализм.

Феодализм у нас появился в виде крайне неразвитой структуры. Потому что когда он начинает появляться у нас, это IX-XI век, по сути феодализмом это еще не было, это был протофеодализм. Складывается он в виде раннего феодализма только наверное к середине-второй половине XI века. В то время, когда в Европе появляется уже настоящее рыцарство.

Почему? Потому что у нас почти невозможно было, а самое главное незачем в то время создавать крепостное право. То есть, закрепостить людей на месте и никуда их не выпускать, было конечно можно, вопрос – зачем? Земля была настолько низкопродуктивна, что где-нибудь под Новгородом в то время заставлять крестьян сидеть на месте и никуда не уходить было бесполезно, потому что все что они произведут, они съедят сами. Т.е. у них просто нечего было отнимать.

Д.Ю. На что же тогда рыцарей создавать?

Клим Жуков. Рыцари у нас появились только в XV веке, в полном смысле слова.

У нас, во-первых, была совсем другая система зависимости, она строилась на старой родоплеменной зависимости, это была личная верность и князь кормил своих непосредственных «рыцарей», т.е. дружинников, от своего стола. Князь владел всеми зависимыми крестьянами, которые находились на его отчине – т.е. в его владение.

Собственно главная часть зависимых крестьян, так называемые «смерды»…

Д.Ю. А что это такое?

Клим Жуков. Смерд? Смерд – это просто зависимый крестьянин. Смердом стали называть крестьян приблизительно в XV-XVI веках.

Д.Ю. Меня лингвистическое интересует. Он «смерд» потому что от него смердит?

Клим Жуков. Нет. Это «смердит» потому что – смерд. Обратная зависимость. Было такое слово – «осмердить», т.е. захватить какую-то территорию и местное население превратить в зависимых от себя крестьян. Это называлось – «осмердить».

Так вот. Если князь выдавал своему дружиннику какую-то землю «в держание», превращая его таким образом в боярина немедленно, он выдавал ему эту землю не просто так, он выдавал ее с крестьянами, со смердами. И эти смерды начинали кормить уже не князя, а этого боярина. Князю они просто отдавали дань или «выход» в свое время. Опять же, отдавали не они, отдавал боярин, который контролировал эту территорию и платил князю какой-то взнос, в общую, государственную казну. А также по требованию выступал в поход.

При этом землевладение его было не условное, как в Европе, а безусловное. Это была его земля. Тем более что это боярство, как правило, происходило из старой родоплеменной аристократии.

То есть князь – это большой родоплеменной аристократ, боярин – такой же, только пожиже, ростом поменьше.

При этом на Руси сохранялось рабство. Существуют такие понятия как «холоп», «холоп обельный», челядин», «рядович» и «закуп».

Д.Ю. Что это такое?

Клим Жуков. Холоп – это, собственно, раб. В прямом смысле слова. «Холоп обельный» — это полный раб. Который родился в семье рабов, от рабов и является собственно рабом. Или же это человек, которого осудили за очень страшные преступления в рабство на данной территории у данного человека. За очень страшные преступления, такие например, как поджог. Как говорила «Русская правда»: «положено ставити на поток и разграбление». То есть, его обращали в раба, а все имущество конфисковывали. Опять же, говорю, нужно было очень сильно отличиться, чтобы с тобой такое сделали. Это был «обельный холоп», т.е. полный холоп.

Кроме того, «закуп». От слова «купа», т.е. долг. Тот, кто взял в долг и просто его отрабатывает. На время отработки долга он попадает в рабство, т.е. весь его продукт, который он производит, принадлежит хозяину. Другое дело, что попав в закупы, можно было остаться закупом навсегда. Дети закупов считались свободными, потому что дети-то ничего в долг не брали.

Челядины – это тоже рабы но люди, которые попали в плен во время военных предприятий. В отличие от холопов, это иностранцы, грубо говоря.

И последняя категория зависимого населения, околорабского состояния, скажем так, это – рядовичи. Которые заключили на определенное время «ряд», то есть договор на работы на такого-то человека.

И так продолжалось довольно долго.

Дружинник, то есть боярин мог использовать для сельско-хозяйственных работ не только смердов, но и напрямую рабскую силу.

Д.Ю. На картошку отправлял всех?

Клим Жуков. Копать известняк для белокаменного собора… в общем, как получится. Это же раб. Говорящее орудие. Хотя конечно таких свирепых форм рабства, какие были в Римской Империи, у нас не было даже приблизительно никогда. Потому что у нас рабство было очень архаическое.

Д.Ю. Отвлекаясь в сторону. Меня всегда это приводит в глубокое недоумение. Начиная с Древнего Рима, где какие-то захваченные в плен германцы, египтяне, сирийцы, их пригнали сюда сто человек мне на виллу. И вот эти сто рыл они должны работать. Они все военные, мужики. Зачем им работать? Скорее всего, они нас убьют, я так думаю, и будут плясать, пировать. Выжрут все наше вино и будут куражиться над оставшимися в живых. Мне вообще непонятно, как можно привести их к общему знаменателю. Понятно, что особо буйных, отрицалово всякое, их на цепях держали…

Клим Жуков. Или убивали.

Д.Ю. Да. Потому что нафиг ты такой нужен красивый. Но мне не ясно вообще…

Клим Жуков. Во-первых, то что ты описал – убьют, выпьют, куражатся – они это регулярно все-таки делали…

Д.Ю. Сомнений нет никаких.

Клим Жуков. Во-вторых, куда ты побежишь после этого? Ты же попадаешь – в Империю. Как только ты убьешь хозяина, жизнь твоя не будет стоить и ломанного пенса. Потому что за убийство хозяина полагалась одна из самых страшных казней, придуманных человечеством – распятие на кресте. Что происходило с человеком во время распятия на кресте, словами не описать. Даже сожжение на костре, по сравнению с этим, довольно гуманный способ расстаться с жизнью. По крайней мере, это сильно быстрее. Это очень больно, но сильно быстрее.

Д.Ю. В рамках этого, по прочтению книжек про наших любимых викингов. Там вообще все по-другому. Рабы, кого-то зарубили, они там с мечами ходят... Я глубоко не вникал, но как-то совсем не похоже на древнеримское рабство.

Клим Жуков. Оно похоже самым главным, определяющим качеством. Раб – это собственность человека.

Д.Ю. Да, но жили они как-то не так.

Клим Жуков. Жили они конечно по-другому, потому что были другие условия. У них не было империи, ни в Скандинавии, ни у нас. И если обращаться с рабами как с откровенным скотом, то что-нибудь плохое с тобой случится наверняка. Если тем более этот пленный военный и ты не живешь в империи, которая может прислать легион и что-нибудь учудить с этими рабами, то лучше с ними обращаться как-то по-другому. Тем более, что раб становился фактически членом семьи.

Д.Ю. Вот-вот. Я к чему – у этих самых скандинавов они все проходили под названием «домочадцы». Все жрали за одним столом и всякое такое…

Клим Жуков. Я не думаю, что какого-нибудь крупного новгородского боярина было все так радужно, но, как правило, рабами владели именно крупные бояре. Потому что одним из основных способов охолапливания было попасть в закуп, т.е. за долги. Бояре занимались войной, торговлей и ростовщичеством. Т.е. давали деньги в долг, а потом специально обученные коллекторы забирали проштрафившихся в рабство.

Д.Ю. А как это с христианством сочеталось, нормально?

Клим Жуков. С христианством там все с трудом сочеталось.

Д.Ю. Любой аспект…

Клим Жуков. Вот что не возьми, все плохо сочеталось. Чтобы христианство было отдельно, а реальная жизнь – отдельно. Т.е. там – красная пилюля, синяя пилюля… да оставь все в стороне, я обе сожру… Вот так бы ответил средневековый Нео средневековому Морфею. Мне и здесь хорошо и тут не плохо. Вот так.

Соответственно, такая ситуация продолжалась довольно долго. Потому что у нас эта архаичная система личной преданности на основе родоплеменных отношений при совершенно нормальном феодальном экономическом базисе продержалась до XV века.

Д.Ю. Ого.

Клим Жуков. Только в XV веке с ростом централизации государства, т.е. процессами абсолютно противоположными тем, что происходили в Европе при становлении феодализма. Там наоборот, была децентрализация и развал государства. А тут наоборот – собирание государства в одном месте, жесткая централизация власти и в это время опять же власти потребовалось постоянное войско высокой мобильности.

Д.Ю. Кто стоял у руля в тот момент?

Клим Жуков. Иван III. Понятно, что начало все формироваться задолго до него. Как я уже сказал, дружинников стали помещать на землю еще в XI веке, но просто на других условиях, с другим правовым оформлением. Но тут начали помещать на землю именно в условное владение землей и крестьяне, которые на ней жили, как и было положено – одевали, вооружали, кормили рыцаря. То есть поместного всадника – помещика. Помещик при этом крестьянами не владел.

Д.Ю. А кто?

Клим Жуков. Владел ими государь император, великий князь в то время. Крестьянин помещику не принадлежал. Просто раньше крестьянин платил налог царю, а теперь он часть этого налога платит помещику, чтобы тот нес военную службу. Т.е. это тягловое население, которое часть тягла перевело на помещика.

Д.Ю. А что такое «тягло»?

Клим Жуков. Тягло – это обязанность. Обязанность у тебя была пахать землю и платить налог. Часть налога ты платишь помещику. Помещик таким образом имел возможность купить себе лошаденку, саблю, стеганный зипун и шапку бумажную. И поехать воевать.

Как мы уже неоднократно говорили в наших беседах, наше рыцарство, так называемое, было очень небогатым. Жило, прямо скажем, крайне скудно. Зачастую не могло себе позволить нормального доспеха. Хорошо если у него была лошадь и сабля.

Д.Ю. И ватник!

Клим Жуков. Это тоже очень хорошо, если у него был ватник, его же часто еще и не было. Но тем не менее это был воин, который проводил большую часть своей жизни на военной службе.

Д.Ю. В боях и походах.

Клим Жуков. Не обязательно. Во время гарнизонной службы, на смотрах. Все это требовало напряжения. Да, и конечно очень много войн. Потому что когда читаешь, как некоторые наши помещики жили, удивляешься, как они могли протянуть дольше тридцати лет. Потому что когда в год 10 месяцев ты находишься на военной службе, получая болезни, раны. Причем когда ты читаешь, что сабля может сделать с человеком и как он после этого выживает…

Составлялись очень тщательные списки, кто какие ранения получил, т.е. можно его оставлять на службе или пора уже отправить на покой. «Саблей шею исполу разрубили»… И человек остался жив и продолжил служить. «Исполу» — это напополам. То есть шею до половины изрубили. Как он умудрился остаться живым, я с трудом себе представляю.

Т.е. вот эти косые, хромые, рубленные, одноглазые, беспалые люди тянули службу до глубокой старости. И назвать их в полном смысле эксплуататорами, у меня язык не поворачивается. Это были люди, которые были равно полезны, как и крестьяне.

Д.Ю. «Тягло» – понятно, а «подлый» — это кто такой?

Клим Жуков. Низкий.

Д.Ю. Это от слова «подлежащий» чему-то там?..

Клим Жуков. Да. Под-лежащий, т.е. низко лежащий. Просто низкий человек. Не обязательно «низкий» в смысле поведения, низкого происхождения, как правило.

Но понятное дело, что дворянам, помещикам такая ситуация не очень нравилась. Они являлись вполне конкретной военной силой, опорой трона. Клали поколениями жизнь и здоровье за благо страны и царя. И постепенно набрали серьезную силу. В их руках, как положено, начали концентрироваться определенные богатства. Потому что с войны они могли кое-что наворовать, так или иначе приподняться.

Д.Ю. Замародёрить.

Клим Жуков. Да. В их руках начали концентрироваться определенные богатства и, повторюсь, это была реальная военная сила. Поэтому уже к концу XVI века начали, во-первых, бороться за усиление их боеготовности.

Д.Ю. Кто царем был?

Клим Жуков. Царем был Иван Грозный.

Да, крестьянин мог уйти с земли – он не был абсолютно крепостным в это время. Он не был закреплен. Единственное, что он должен был сначала налог заплатить. Т.е. выполнить обязанность. Вот заплатил налог – и иди куда хочешь после этого. С другой стороны, куда ты пойдешь, ведь крестьянин жил общиной. Уйти из общины – это был поступок, прямо скажем, требующий определенной гражданской смелости.

Поэтому не нужно думать, что как только сказали, что можно уходить с земли – сразу все разбегутся. Нет, конечно. Они все останутся на своей земле, скорее всего. Но другое дело, что кто-то может в самом деле уйти, если помещик не очень хороший, от него могут сбежать просто.

Д.Ю. Я заметил, когда в 90-ых годах открыли границу, тоже как-то не очень все уезжали.

Но тем не менее, выплатив налог, он мог куда-то пойти…

Клим Жуков. Да. Ты в конце года заплатил налог…

Д.Ю. А куда он мог пойти?

Клим Жуков. Ну в город мог пойти... Мог переселиться к другому помещику, у которого получше. Девка могла выйти замуж и уйти в соседнюю деревню ну или парень, соответственно. То есть течение-то населения происходило.

И вот в Соборном уложении, 1592 года если не ошибаюсь, объявляются так называемые «заповедные лета», когда нельзя было переходить. Т.е. верховная власть могла сказать, что сейчас переходить, даже после уплаты всех налогов, нельзя. Потому что обстановка серьезная.

После чего объявляется сыск беглых крестьян, которые ушли с земли не заплатив налога. Поначалу он был пятилетним. Это, если не ошибаюсь, по судебнику 1597 года.

Д.Ю. А куда они шли?

Клим Жуков. Ну он мог просто отказаться платить налоги, проголосовав ногами, т.е. попросту сбежать.

Д.Ю. Куда, на Дон?

Клим Жуков. Во-первых, на Дон, во-вторых, опять же, в город. Если он пять лет прожил в городе и его не сыскали, он делался свободным гражданином.

Д.Ю. А как вопрос был поставлен? То есть можно было куда-то пристроиться, платить взятки в околоток и тебя не трогали?

Клим Жуков. Не было тотальной системы контроля, не было электронных карт, номеров социального страхования… Но откуда-то появляется человек, скажем в городе Смоленске…

Д.Ю. Ну это же деньги. Ну раз ты тут появился… Наверняка были какие-то документики…

Клим Жуков. Нет, документиков не было.

Д.Ю. А как ты себя засвидетельствуешь? Не понятно.

Клим Жуков. Документиков тогда совершенно точно не было. Человек появлялся в городе и, скажем, подряжался работать в рыбацкую артель. Отлично, пускай работает. Рыбакам и каким-нибудь кожемякам тоже нужны рабочие руки. Пожалуйста, поработал человек. Вдруг через пять лет появляется ярыжка судебного приказа и говорит: «Этого гада мы пять лет уже найти не можем, а вот он!», на что этот ему говорит: «Ну, простите, срок вышел!»…

Д.Ю. А как они его определяли?

Клим Жуков. Физиогномически.

Д.Ю. Меня милицейское больше интересует. Оторванные носы, уши это понятно…

Клим Жуков. Ну особые приметы... В конце концов, народу не так много было. Это сейчас попробуй где-нибудь в Ленинграде, пятимиллионном, пойди кого-нибудь найди, кто сам этого не хочет.

Д.Ю. Я к тому, что этот самый ярыга… бдительность бы была… Во-первых, это источник дохода. Ты ловишь тут рыбу и будешь долю засылать мне безо всяких разговоров. 10% будь любезен заслать. Непростая ситуация.

Клим Жуков. Это все было совершенно неоднозначно. Но факт был, что шанс-то был какой? Что через пять лет ты уже будешь не крестьянин, а кожевник уважаемый или помощник купца, условно говоря.

Постепенно, к XVII веку сыск стал бессрочным. Если не ошибаюсь, то уже в 1649 году, в царствование Алексея Михайловича царя «Тишайшего», сыскивать стали бессрочно, т.е. как только тебя поймают, тебя накажут крепко и вернут хозяину.

Д.Ю. А за границу они бежали?

Клим Жуков. Самым верным способом сбежать – это было уйти в казаки. На Дон. С Дона выдачи нет. Или в Запорожье. Но, собственно, запорожские казаки – это уже заграница. В то время это была не Россия. Понятно, что если убежал за границу, то все.

Д.Ю. Сейчас укры нас разоблачат – как это не Россия, когда Россия?

Клим Жуков. В то время это была часть Королевства Польского, в XVI веке. Точнее, Речи Посполитой, собственно говоря.

Д.Ю. А Речь Посполитая это оказывается «республика»…

Клим Жуков. Республика, да.

Тем не менее, в XVII веке все еще: дворяне – служили, крестьяне – работали. Хотя конечно гнет постоянно усиливался. Сначала «заповедные лета», отмена Юрьева дня…

Д.Ю. «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день».

Клим Жуков. Совершенно верно. Собственно, Юрьев день – это время, когда всем можно куда-то перейти после уплаты налогов. Увеличение сроков сыска: с пятилетнего, до пятнадцатилетнего, потом пожизненно.

И вот наступает XVII век, воцаряется Петр Алексеевич…

Да! По Соборному уложению 1649 года запрещено было продавать людей. То есть крестьянина невозможно было продать. Это было сделано не из большой гуманности, а в первую очередь, ради сохранения кормовой базы дворян. Чтобы дворянин не мог продать своего кормильца никому. Если он там проигрался в кости, так не будь дураком и не играй! Нельзя было их продавать. Это было просто напрямую запрещено.

А Петр I безо всякого Соборного уложения, начинает этим заниматься сам. И дарить.

Д.Ю. А зачем? Какой для него в этом смысл был?

Клим Жуков. Петр I активно формировал новое дворянство. Потому что старое дворянство к тому времени, и самое главное, старое боярство и в том числе зависимое от боярства дворянство, сформировало, что называется местничество. Т.е. местные преступные группировки, которые всячески блокировали решения центральной власти.

Поэтому Петр начинает поднимать людей с самого низа, буквально с самого низа, для того, чтобы сформировать новую базу опоры, с которой он будет делать новые дела в стране. Александр Данилович Меньшиков он даже дворянином не был. Его подняли буквально из грязи в князи, это был разносчик пирожков, т.е. коробейник. Это даже не крестьянин, это быдло из быдла просто.

Д.Ю. Жарил шашлык на улице.

Клим Жуков. Александр Данилович Меньшиков стал одним из величайших людей своей эпохи. И таким образом поднимая людей снизу, Петр использовал абсолютно все средства, чтобы у них появились крестьяне у этих дворян. Им нужны крестьяне, им нужно с чего-то кормиться. Потому что по щелчку пальцев организовать в стране капитализм Петр хотел, но не мог.

Он строил мануфактуры, приглашал иностранцев, выдавал им концессии. Но все равно, на такую гигантскую страну, эти усилия, предпринятые в течение жизни человека, почти ничего не значили. А база опоры была нужна. И базу опоры можно было сделать только из дворянства, других способов не было и других людей не было. Дворянина нужно кормить, это делать может только крестьянин. Вот есть дворянин, вот есть крестьянин. Новый дворянин – значит, откуда-то нужны крестьяне. Значит, нужно сделать так, чтобы этому новому дворянину старое дворянство и боярство, которое всех задолбало хуже горькой редьки, могло своего крестьянина продать или подарить. И Петр I, как самый большой феодал страны, который владел максимальным количеством крестьян как царь, начал своих крестьян дарить, продавать, давать в долг. Чем подал прекрасный пример своим подчиненным. Потому что каков поп, как известно, таков приход.

И вот в это время крепостное право приобретает самые уродливые формы, которые мы знаем.

При Петре I все дворяне обязаны были служить. В это время конечно это было напряженно и тяжело, но понятно было, по крайней мере, ради чего. Потому что дворянин не мог выйти в офицеры при Петре I, не отслужив 4 года рядовым.

Д.Ю. Ну там стали записывать с раннего детства, да?

Клим Жуков. Это позже. При Петре I конечно пытались, но это стоило очень дорого, если обнаруживали такой фокус. Петр Алексеевич человек был крутой и драл и сек розгами, невзирая на чины и звания. Хотя конечно, тот же Александр Данилыч Меньшиков выделывал такие фокусы при нем… Но он его любил. За лихость.

Д.Ю. Видимо, чем-то брал.

Клим Жуков. Александр Данилович Меньшиков при том, что был гад, вор, коррупционер и сволочь, однако со шпагой первый поднимался на городские стены, подставлял грудь пулям. У нас вот сын Березовского и сам Березовский в Чечне Грозный что-то не очень штурмовали…

Д.Ю. В Полтавской битве, говорят, под ним четырех коней убило…

Клим Жуков. Да. Если бы Александр Данилович Меньшиков был бы при Ельцине, кто бы первый штурмовал Грозный? Он бы первый штурмовал Грозный. Понятно, что такого человека царь любил. И таких было много, откровенно говоря.

Д.Ю. Это ж наше любимое – «на копейку украду, на рубль пользы принесу». Не таясь сообщал.

Клим Жуков. Вот-вот. Соответственно, когда Петр Алексеевич умер, Меньшиков владел населением небольшой европейской страны и территорией. Которая была сопоставима с какими-нибудь тремя княжествами Люксембург, как минимум.

Д.Ю. Мог продать, купить и все что угодно…

Клим Жуков. Все что хотел. Он там был фактически царь и бог. Но при этом, повторяюсь, дворянин обязан был служить.

И вот тут-то, когда царь Петр умер, не оставив наследника, выяснилось в самом химически чистом виде – что правит не царь, а правит правящий класс, к которому принадлежит царь. Раньше это так ярко не было заметно, а вот теперь это стало заметно максимально ярко. Потому что, как мы знаем, началась череда дворцовых переворотов. Где первую роль играли собственно дворяне, гвардия. Цари от них зависели чуть менее чем полностью. И если царь вдруг не устраивал дворян и высших выразителей их воли – гвардию, то их могли обратно свергнуть, убить, все мы знаем, как это происходило. Последним человеком, которого убили у нас на троне, был несчастный император – Павел Петрович I. До этого убили Петра III, до этого посадили в крепость и после очень долгих мучений в тюрьме убили царя Ивана и так далее.

Д.Ю. Это у нас в Шлиссельбурге? Где его там, кто, Мирович хотел освободить?.. Это же тоже интересно, что с ним в камере сидели вооруженные офицеры… они же его и закололи. Я что-то у нас даже и представить такого не могу.

Клим Жуков. Да. Ну это же вроде бы просвещенная эпоха, XVIII век, однако творились там дела такие, что, прямо скажем, кровь в жилах стынет. Впрочем, это не только у нас.

Д.Ю. Это ключевое.

Клим Жуков. Так делали все. Везде. С удовольствием. Потому что абсолютная монархия она потому и абсолютная, что монарх может… что хочу, то и ворочу. Но с другой стороны и с ним могут сделать тоже самое. Вот, в конце XVIII века с абсолютным монархом поступили очень специфически… а также с его супругой. Отрубили голову и все.

И чтобы как-то поправить положение, Петр III издал указ «о вольности дворянской», который впоследствии подтвердила и Екатерина II, его супруга.

Д.Ю. Он его издал зачем?

Клим Жуков. Потому что он зависел напрямую от этих самых дворян. А дворяне посчитали, что они уже свое послужили.

Д.Ю. Хорош.

Клим Жуков. Хорош. И был издан этот указ «о вольности дворянской». Соответственно, дворянин больше не обязан был служить. Он мог, если хотел служить. Потому что сделать карьеру можно было только на государевой службе, естественно. Но если он не хотел делать карьеру, он мог ее не делать.

Д.Ю. А поскольку у него были крестьяне, которые обеспечивали его…

Клим Жуков. Обеспечивали его всем. Причем, некоторые обеспечивали на очень высоком уровне, потому что некоторые владели буквально тысячами крестьян.

И вот теперь получается что: человек владеет землей, с которой не может уйти крестьянин, на этой земле он обладает правом практически полного иммунитета, потому что дворянин мог ссылать крестьянина в Сибирь на каторгу, по собственному решению, потому что он считал, что он провинился. Он мог сечь его розгами. Если в процессе крестьянин умирал, ну что делать? Почему он так плохо физически подготовлен? Он мог его продать, причем продать, разделив семью: жену в одну сторону, муха – в другую сторону, детей – в четвертую. То есть как борзых собак фактически. То есть эти люди были в шаге от того, чтобы стать рабами. От рабов они отличались только одним – они не были говорящим орудием.

Раб в Риме, например, не мог иметь семьи. Он мог сожительствовать с какой-то рабыней, но это не считалось семьей. Потому что они не считались людьми. У собаки не может быть семьи. И у раба не может быть семьи.

А у крепостного крестьянина, даже в самые лихие годы, могла быть семья. Их венчали в церкви, это была нормальная, зарегистрированная в анналах ЗАГСа XVIII века семья. У него могло быть личное имущество. У него могла быть даже недвижимость своя. Например, изба, которую он срубил. Это была его изба, почему нет. Другое дело, что у него все это могли отнять.

Д.Ю. И отнимали?

Клим Жуков. Ну если его продавали из Смоленска куда-нибудь на Тамбовщину. Ты же не потащишь с собой избу. Ты там новую срубишь. Но это будет твоя изба, все равно.

Д.Ю. А деньги за эту дадут, не дадут?

Клим Жуков. Нет. Какие деньги? Все, что с собой увез, то и хорошо.

То есть дворяне превратились в просто паразитов. Конечно среди них были выдающиеся люди, которые использовали свободный досуг, который им обеспечивали крестьяне, для того чтобы делать карьеру служа Родине. Зайдите в Эрмитаже в галерею 1812-го года. Все увешано этими прекрасными лицами героев войны. Денисы Давыдовы, Барклай-де-Толли, Кутузовы, Платовы, Уваровы и прочая, и прочая… Да, такие люди тоже были конечно.

Но. Когда в начале XIX века царь Александр I издал указ «о вольных хлебопашцах» (то есть он разрешил своим дворянам, при желании, отпускать крестьян на волю), что-то как-то почти никто этого не сделал. Почти никто не отпустил крестьян на волю.

Д.Ю. Такой вопрос. Как я понимаю, все эти самые крестьяне занимались сельским хозяйством.

Клим Жуков. Или ремеслами, мелкими.

Д.Ю. А какие-то сельскохозяйственные технологии развивались, увеличивались урожаи, техника, колхозы? Что там вообще было?

Клим Жуков. Тут вещь, прямо скажем, двоякая. Потому что основная масса помещичьих хозяйств была очень небольшой. Понятно, что это были далеко не те помещики XVI-го века с их одной деревней в 30 человек, но 100-200-300 крестьян в одних руках могли быть сконцентрированы. А могли быть 0 крестьян, тоже там какая-нибудь коробочка, убогая…

Д.Ю. Вот, Александр Сергеевич Пушкин… Когда в Михайловское ездил… Очень скромно там, очень. Там страшное рассказывают на экскурсиях – что у большинства помещиков один дом был вместе с крепостными. Типа это барская половина, а это – не очень барская. И вот мы тут все вместе живем. Отношения, видимо, были достаточно людские.

Клим Жуков. Естественно. Все же было сильно по-разному. Там где были людские отношения, ни о какой новой агрокультуре говорить было нельзя, просто потому что там не было для этого ресурсов. Там было натуральное хозяйство. Если что-то сверху удавалось продать, это было хорошо. Собственно, на это помещик и жил. Покупал себе книги французские, музыкальные инструменты, выписывал учителей своим недорослям и прочее.

Какие-то мелкие ремесла, какая-то маслобоенка стоит… Но в основном, это была агрокультура, которая никуда не ушла почти никуда из реалий XV века.

Д.Ю. Ну вот, у Александра Сергеевича… Я люблю в это самое Михайловское ездить. Там такое русское все. Не как у нас – болота и ёлки. Там красиво, речка Сороть, туда-сюда. Три усадьбы: Михайловское, Петровское, где Ганнибал жил, и Тригорское, где прототипы Ленских жили.

Вот где жил Ганнибал – там богато, Ганнибал жил сильно богаче, чем Александр Сергеевич. У Александра Сергеевича – там вообще… даже неловко становится, что наш великий светоч жил в таком…

Раньше, при советской власти я туда ездил и рассказывали, что это немцы все сожгли и заново восстановлено. Но оказалось, что все сломал еще брат Александра Сергеевича – Лев, пару раз сожгли крестьяне, ибо нехер тут… а потом и немцы пришли и дожгли в третий раз.

У Ганнибала – там прилично. Там, во-первых, сад посажен огромный. Парк, я бы его назвал. Огромный просто. Там какие-то беседки построены, зверинец был, куда он крестьян закидывал провинившихся. У него как в Древнем Риме…

Клим Жуков. Интересно было.

Д.Ю. …Волки и медведи. Сам он бухал со страшной силой. У него там самогонный аппарат был. Он их закидывал, их рвали звери на куски… Он их порол за провинности в пьяном угаре. Порол так, что их в простынях выносили, этих самых крестьян.

А у прототипов Ленских была мануфактура. Длинный дом такой был и некоторое количество девок сидело и толи пряли материал какой-то, либо кружева какие-то делали. Только они что-то псевдопромышленное производили. Но тоже жили очень небогато.

И я немедленно вспоминаю пример моего любимца – графа Аракчеева. Который маленьким мальчиком захотел поступить в кадетское училище. Его папа, дворянин новгородской губернии, продал корову и отправил маленького Аракчеева поступать в училище.

Клим Жуков. Основной товарный хлеб делался в гигантских латифундиях, где было очень много крестьян. Т.е. то, что потом стало называться колхозами, только без помещика сверху. Когда много народу работает в одном месте, соответственно пропорционально повышается товарность. Хотя все равно могу сказать, что никаких революционных открытий и прорывов у нас в это время не было. Просто потому, что помещикам это было абсолютно не нужно.

Д.Ю. И так хорошо, да?

Клим Жуков. Это было помещикам не нужно и самое главное, это невозможно было сделать. Как можно было соединить несколько помещичьих хозяйств в одну крупную латифундию? – оставив одного помещика, разорив всех остальных. Кто ж на такое пойдет?..

Дворяне в это время были правящим классом. Обратите внимание – феодальным. Хотя страна вроде бы уже феодализм переросла. Вся Европа уже феодализм переросла. Хотя пережитки феодализма оставались в виде правящих монархических феодальных домов до Первой мировой войны.

А кое-где – и по сей день… Но это уже в виде этнографического музея под открытым небом.

Д.Ю. То есть, если сказать совсем грубо, то дворянское сословие откровенно тормозило развитие родной страны.

Клим Жуков. Оно не просто тормозило. Они превратились в натуральных паразитов, по другому не назвать. Это просто паразиты, которые сидели на шее у своего народа и занимались в чистом виде эксплуатацией. Причем, эксплуатацией совершенно бесполезной. Потому что они: а) тормозили развитие; б) делали плохо основной массе населения, которого было 85%. И прямо скажем, содержали это население в скотском состоянии. Это население не могло учиться, ну кто будет в промышленных масштабах учить крестьян? – никто не будет. Основная масса населения будет серая. Раз она серая – её невозможно использовать в качестве квалифицированной рабочей силы. Просто потому что она ни читать, ни писать не умеет, её ни к нормальному станку не поставить. Не развивается агрокультура, потому что просто не надо.

И с людьми обращались ужасно. Салтычиху вспомним.

Д.Ю. Кстати, вспомним про уголовщину всякую. Александр Сергеевич непрерывно вспоминается… Небезызвестный роман «Дубровский» начинается, это в советских школах отрезали, он как раз со своего Ганнибала выписывал…

Клим Жуков. Кирилла Петровича Троекурова.

Д.Ю. Да, с гражданина Троекурова.

…Что у него отдельный домик стоял, а в нем шестнадцать девок сидело, якобы кружева пряли, которых он непрерывно трахал, менял. Дети получались крепостные, им никаких преференций в жизни не было. Такое это как?

Эти салтычихи… Запороть до смерти, бросить волку или медведю. Это часто бывало?

Клим Жуков. С Салтычихой получилось как. Салтычиху конечно назначили стрелочницей. Это была очень удобная стрелочница. Дарья Салтыкова проживала там, где у нас ФСБ находится. Кузнецкий мост и Лубянка. И у нее было село Троицкое, как раз практически на МКАДе.

Она была из очень знатного дворянского рода. У нее были в знакомых весь цвет Империи практически. Она была очень набожна. И вот выяснилось, после смерти её мужа, что она просто поехала головой. Потому что она стала истязать, убивать буквально людей десятками. Ни за какие провинности, просто так. Она была просто откровенно сумасшедший маньяк. На нее крестьяне стали писать доносы. Потому что терпеть это было нельзя, это было опасно для жизни. Просто пойдет новая горничная служить, а через два дня почему-то умирает, от болезни, несомненно… Выясняется, что её запороли кнутом до смерти. Лично Салтыкова. И так далее.

Но. Когда поступал такой донос в соответствующие органы, из соответствующих органов этот донос относили Салтыковой. А там написано, кто написал. Написавшие немедленно скоропостижно умирали. Но несколько крестьян ушли и смогли подать жалобу лично императрице Екатерине II. А Екатерина II как раз была в молодости просвещенным либеральным монархом, переписывалась с Вольтером, и требовала, чтобы все было по закону.

И она решила, что не пощадит даже самого знатного представителя русского дворянства, за такие-то фокусы. И по ней, по Салтычихе, была сделана целая показательная акция: её посадили в тюрьму, угрожали пытками, правда не пытали (Екатерина не решилась подписать приказ о применении пыток), но ей показали разбойника, которого пытали по-настоящему, и ей сказали, что она будет следующая. Салтычиха сказала, что я ничего не делала, это была не я. Тогда устроили перекрестные допросы, обыски и из, если не ошибаюсь, 78 человек, которых она убила, подтвердили 36 убийств.

После чего её судили, приковали к столбу на Красной площади, где над ней висела табличка «Душегубица и истязательница». В исподнем она стояла некоторое время на Красной площади, после чего её сослали в монастырь и там её посадили в камеру, которая не имела окна, в полную темноту. Свет у нее был только во время еды – огарок свечи, ну и пока дверь открывалась. Говорить с ней не имел права никто, кроме одной монахини, которая приходила по церковным праздникам. Так она просидела 17 лет. В полной темноте.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. После чего ей дали смягчение – переместили в келью, в пристроечку к храму, которая имела окошко.

Когда на нее приходили посмотреть, Салтычиха страшно ругалась и пихала между прутьями решетки палку, норовя попасть кому-нибудь в физиономию. В общем, дикая была женщина. Это девиация конечно, она была настоящей сумасшедшей.

Д.Ю. А в целом?

Клим Жуков. А в целом, если крестьянин провинился, как я уже говорил, помещик мог его просто сослать в Сибирь или подвергнуть наказанием кнутом.

Д.Ю. А цифры есть какие-нибудь, сколько ссылали, сколько пороли…

Клим Жуков. У меня нет цифр конкретных. Более того, этих цифр наверное вообще нет. Потому что если помещик решил посечь своего крестьянина кнутом, ну какие тут могут быть цифры? И если он при этом умер, Господи, ну что ж тут поделать.

Д.Ю. Бабы новых нарожают.

Клим Жуков. Во-первых, бабы новых нарожают. А, во-вторых, помещика обвинить в этом было невозможно. Он имеет право за такие-то прегрешения… например, скрал бублик (условно) – пять горячих, за лошадью не уследил (а лошадь это дорого) – 20 горячих. Ну а 20 ударов плетью, это, извините, можно скончаться. Кто не знает, опытные палачи забивали человека насмерть 10-12 ударами плети.

Д.Ю. Кнута.

Клим Жуков. Ну да, кнута, естественно.

Д.Ю. А ты знаешь какую-то радикальную разницу между плетью и кнутом?

Клим Жуков. Кнут – это коровье погоняло. Это длинный-длинный бич, удар которым, как удар копытом, прямо скажем. Там в конце свинчаточка вплетается… Видел как коров пасут?

Д.Ю. Не, ну я-то знаю, ёлы-палы…Плеть это то, чем лошадь хлестают. Кнутом.

Клим Жуков. Естественно, кнутом. Хотя и плетью тоже били – более мягкое наказание. Как-то градировалось.

Д.Ю. Многие любознательные могут посмотреть, в интернете есть отличный ролик, как нарушителя правил дорожного движения, по-моему прием алкоголя, в Малайзии, порют по заднице тем, что у нас называлось батогами. Раздевают догола, привязывают, на него одевают чехол специальный, чтобы задница одна была, фактически «Операция Ы», и дальше его прутьями, толщиной с палец. И его по заднице… причем, я бы сказал, абсолютно без фанатизма. Не с подскока, чтобы там в прыжке влупил… А просто бьют по заднице. Примерно раза с десятого задница лопается, по ней бьют поперек. Гражданин на выдохе: «аллахакбар, аллахакбар»…

Кнут гораздо серьезнее, чем вот такое.

Клим Жуков. Были специально обученные люди. У нас на Сенной например. Об этом писал поэт Некрасов. Если тебе самому было противно, ты мог отвести провинившегося крестьянина на Сенную, заплатить маленькую денежку специально обученному порщику, он оформит как надо.

Д.Ю. За деньги мог не сильно пороть. Их подкупали, я знаю.

Клим Жуков. В начале XIX века царь Александр I после войны 1812-1815 годов понял, что так больше жить нельзя. Потому что крепостное право реально тормозило страну. И тягаться наравне с империей Наполеона вдруг оказалось очень тяжело. Просто очень. Мы стояли на грани.

Потому что вдруг оказалось, что в Европе, конкретно в этой революционной Франции, где больше не было вообще ни одного крепостного как-то и промышленность стала развиваться по-другому…

Д.Ю. Вооружение.

Клим Жуков. И вооружение стало поставляться в промышленных масштабах, какое-то хорошее. Хотя и у нас было вполне сопоставимое. Самое главное, люди оказались мотивированы совсем иначе. Потому что вроде и народу не так много живет в этой Франции. Однако, эта маленькая Франция, относительно все остальной Европы, умудрилась всю эту остальную Европу поставить на уши и большую её часть захватить.

Но как положено «владыке слабому и лукавому», как писал в «Евгении Онегине» Пушкин об Александре I, он пошел на крайние полумеры. То есть – указ «о вольных хлебопашцах», никто никого не освободил, кроме Бенкендорфа…

Д.Ю. Кровавого упыря…

Клим Жуков. Да… Он освободил очень грамотно крестьян – он освободил их без земли и сдал им же её же в аренду.

Д.Ю. Молодец.

Клим Жуков. При этом, западные губернии – Лифляндия, Эстляндия и Курляндия и остров Эзель, крепостное право отменили, при Александре I. Но это западные наши губернии.

При Николае I началась знаменитая «николаевская реакция» Николай никаких этих самых не терпел, либеральных штучек. При том, что в общем Николай I это личность очень диалектическая, про него много гадостей говорят, прямо скажем, незаслуженно. Но при этом то, что он не отменил крепостное право, это было ужасно. Потому что это был последний срок для России, когда можно его было отменить безболезненно, более менее. Потому что к концу правления Николая I, к 1850-м годам, в Европе активно развивался промышленный капитализм. Потому что там крепостного права не было. Крепостное право там отменяли очень сильно по-разному, прямо скажем. Бывало, крестьян сгоняли с земли безо всего. Но тем не менее.

Развитие промышленного капитализма привело к тому, что в Крымской войне мы оказались абсолютно бессильны перед армиями Запада. То есть Англия, Франция и такое гигантское королевство, как Сардиния, плюс турки, которых мы как обычно накануне немножко побили, оказались просто на голову сильнее, технически самое главное. Потому что наша конница, наша пехота сражались абсолютно на равных, регулярно побеждали. Но как только дело доходило до собственно технологической войны… Т.е. там флот…. Флот мы вынуждены были утопить, потому что против объединенного флота Англии и Франции мы оказались абсолютно небоеспособны. Можно было бы выгнать корабли спокойно в море и они бы там все утонули, под орудийными залпами.

Неразвитость путей сообщения, отсюда же. Это все было прямым следствием того, что с 1825 года по 1853 год Николай не почесался в этом направлении от слова совсем. И все стало только хуже.

И при Александре II выяснилось, что тянуть больше нельзя, это крепостное право нужно отменять. Другое дело, что было уже конкретно поздно… Т.е. исторический шанс был упущен уже лет на пятьдесят.

И его в 1861 году, после очень долгих обсуждений, после работы специальной комиссии, 19 февраля (по старому стилю) отменяют.

Отменяют весьма хитрым образом. То есть, крестьянин освобождался не просто так, а в ипотеку. В насильственную ипотеку.

Д.Ю. То есть он должен был что-то заплатить?

Клим Жуков. Он должен был в течение 49 лет платить выкупные платежи, которые составляли 6% от стоимости земли.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Вот так. Причем помещику оставляли надел примерно в треть его земли, крестьянам раздавали две остальные трети. Крестьяне платили не сами, потому что все отлично понимали, что крестьянин в условиях зоны рискованного земледелия при крайне неразвитой агрокультуре, скорее всего сам может не расплатиться. Поэтому долг вешали на общину и вводилась круговая порука. Цена земли естественно везде была очень сильно разная.

Д.Ю. А «круговая порука» это официальный термин?

Клим Жуков. Это фактическое состояние дел. Выкупные платежи платили не отдельные крестьяне, а община.

Д.Ю. В смысле оно в бумагах записано как круговая порука?

Клим Жуков. Насколько я знаю, так оно не записывалось. Просто крестьяне такого-то села должны столько-то. Вот и все. А как они там будут платить – бог его знает.

Д.Ю. Никого не интересует.

Клим Жуков. Никого не интересует. Причем цена, сам понимаешь, зависела от цены земли. За десятину, а крестьяне были отпущены просто с колоссальным наделом земли, в среднем каждому досталось чуть больше четырех десятин, чуть больше 4 гектар, при прожиточном минимуме в семь десятин на человека, цена земли была очень разная везде. Поэтому платили деньги тоже сильно разные. Но цена земли рассчитывалась не из её урожайности, а из её рыночной стоимости. Поэтому самая дорогая земля была вокруг Петербурга, ну потому что – столица. Стоимость десятины – 12 рублей. И на ней ничего не растет! А где-нибудь в Черноземье цена могла быть 10 рублей и на ней все замечательно растет.

И поэтому крестьяне сразу оказались в очень неравновесном положении. Потому что крепостной крестьянин где-нибудь на Кубани ли на Украине мог заранее и выкупиться просто потому что у него очень хороший урожай.

Откуда началось имущественное расслоение на селе. Но об этом позже скажем.

А вот о чем нужно сказать обязательно. О том, что крестьян выпустили не просто так с землей.

Чуть в сторону отскочим, 20% стоимости выплатило государство. 80% только платили крестьяне. Но все равно, это оказалось настолько здорово, насколько я сейчас опишу.

Так вот, крестьян выпустили не просто так. Помещику отдали право распоряжаться: какую землю ты будешь отдавать крестьянину. Вот у тебя есть твой надел земли, где живут крестьяне, две трети – будь добр, отдай общине. Ну конечно помещик отдавал им ту землю, которая хуже всего. Т.е. наиболее лучшие выгоны скота, самая лучшая земля, все это оставалось у помещика.

Д.Ю. Было бы глупо раздавать…

Клим Жуков. Естественно. Причем, если вдруг язык плодородной земли вдавался в земли общины, то земли общины просто резались напополам: ты пашешь здесь, а ты – пашешь здесь, а это моя земля. Плюс к этой чересполосице, которую организовали сами помещики, крестьяне всегда ратировали земли между собой внутри общины. Так называемые отрезы. Т.е. этот отрез в этом году обрабатываешь ты, в следующем году ее обрабатывает Дементий, через два года – Жуков. Чтобы минимизировать возможность имущественного расслоения. Вдруг эта земля чуть похуже, чем у того. Чтобы не возникало лишней зависти. Поэтому крестьяне ходили по кругу каждый год. С одой стороны поддерживалась справедливость в общине, с другой – о развитии агропромышленности можно забыть вообще.

Таким образом, в 1861 году мы были обречены на то, что к 1914 году основная часть крестьян будет все также находиться в XV-ом веке. Иногда доходило до того, что крестьяне обрабатывали землю двупольем. А это уже не XV век, это уже натурально XIII век…

То есть агрокультура не только не пошла вверх, но и начала еще и деградировать напрямую. Когда весь просвещенный, так сказать, мир уже давно пользовался травопольем. То есть три надела земли: один засевается клевером, чтобы нарастить его продуктивность, один – под паром и один, собственно, засевается.

Но мы не могли себе такого позволить. Потому что у тебя вот такусенький клочок земли, который еще и раздроблен на куски. Какое там травополье, бог мой!.. О чем речь. Да еще и на будущий год там кто-то будет пахать вместо тебя..

Д.Ю. Гениальные люди придумали.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. От них остались фамилии, кто это реформу эту делал?

Клим Жуков. Да. Это была комиссия из, если не ошибаюсь, одиннадцати человек, поименно я их сейчас не назову. Но принимал решение непосредственно Александр II, который из всех предложенных вариантов выбрал самый «лучший». Вот этот.

Д.Ю. Остальные были хуже, действительно?

Клим Жуков. Нет. Остальные были другие просто. Это был самый дебильный вариант, который можно было придумать вообще. Но задача была не сделать хорошо крестьянам, а сделать хорошо помещикам, чтобы с одной стороны – крестьян освободить, а с другой – помещиков не обидеть.

Д.Ю. Потом, если кто не знает, его убили, Александра II… Где Спас-на-крови стоит в него бомб набросали.

Клим Жуков. Да, да. Так точно.

Д.Ю. Так-то он хороший был.

Клим Жуков. В целом, да. Александр «Освободитель», так он остался в народе. Если Александр I – «Благословенный», то этот – «Освободитель».

Соответственно, в силу того что господствовало натуральное хозяйство, крестьяне вынуждены были продолжать барщину-отработку на барской земле. То есть часть долга они выплачивали барщины-отработкой.

Д.Ю. Батрачили.

Клим Жуков. Нет, это была обычная феодальная барщина. Только теперь обработанная вот так законодательно. Если ты платить не можешь – ты приходишь работать. Другое дело, что тут законодательно оформили так, что барин не мог заставить тебя работать больше определенного количества дней в году. Женщины чуть меньше, мужик – чуть больше мог работать.

Но получилось так, что учитывая эти выкупные платежи, барщины-отработки, чересполосицу, которую организовали совокупными усилиями община и помещики, в среднем крестьянский надел приносил дохода меньше, чем крестьянин должен был платить.

Д.Ю. Гениально.

Клим Жуков. Поэтому крестьяне были вынуждены помимо основной своей деятельности заниматься каким-то ремеслом, ходить в город на отработки, т.е. устраиваться какими-нибудь мелкими ремесленниками, грузчиками и прочее.

Д.Ю. Частный извоз, проституция.

Клим Жуков. В частности. Все эти прекрасные явления это напрямую результат отмены крепостного права в России. Чтобы просто накопить денег, чтобы отдать эти проклятые выкупные платежи.

К 1906 году, когда выкупные платежи окончательно перестали платить (после революции 1905 года) оказалось, что крестьяне за землю, которая стоила 566 миллионов рублей, выплатили более полутора миллиардов рублей. Там получается 294%. Из них натурально высосали все соки, по-другому это не назвать.

Д.Ю. Скоты.

Клим Жуков. Причем и продолжали бы сосать эти соки некоторое время. Но людей довели по-настоящему до точки сборки. И точкой сборки стала Русско-Японская война, конечно. Потому что этих же крестьян, погнали черт знает куда, в Манчжурию, кто не знает – на территорию суверенного Китая, в другое государство, чтобы их там перерабатывали на фарш.

Потери более 80 тысяч человек. С1904 года по 1905 год ни одного выигранного сражения вообще. Сплошные поражения. То есть ни подъема патриотизма, калеки, домой возвращаются, неспособные к работе, а некоторые вообще не возвращаются.

Ну и конечно тут наше замечательное правительство пошло на замечательные меры (тут нужно что делать – если ты занимаешься произволом, то нужно закручивать гайки до конца) – в это время разрешается свобода гражданского обращения к начальству. И набирают силу движение подачи петиций.

И простые люди 9 января 1905 года приходят с петицией к государю-императору на Дворцовую площадь. Государь-император в это время сидит в Гатчине, а войскам отдан приказ стрелять на поражение. И демонстрацию расстреливают. Известное «Кровавое воскресенье», начало первой русской революции. Чудовищные бунты буквально по всей стране. И правительство вынуждено было пойти на отмену выкупных платежей.

Или их бы продолжали брать и дальше.

Д.Ю. Я про такое даже не знал

Два момента. Момент номер один: радует в данном свете известное высказывание Никиты Сергеевича Михалкова про то, что барина плохим может считать только какой-то нехороший человек. На самом деле, барин был хороший. Очень хороший.

Клим Жуков. Барин был разный, прямо скажем. Баре же тоже люди. Вот бывал Александр Сергеевич Пушкин с Ариной Родионовной, а бывал – Ганнибал, например. А самое главное-то не в личностях. Я верю, что персональные баре некоторые были очень хорошие люди и отлично обращались со своими крепостными, ставили мануфактурки. «Оброком легким заменил и раб судьбу благословил».

К этому-то привела не личность барина, к этому привела диалектичность развития системы, которая развивалась как отрицание собственного отрицания вот до каких результатов.

Д.Ю. Ну и номер второй: когда в итоге грянула революция для меня все больше и больше удивительно – почему их всех не убили. Имея такой задел, такое суровое отношение и настолько смертоносное расслоение, я даже понять не могу. Почему? Тоже разные были?

Клим Жуков. Тоже крестьяне разные были, это во-первых. Когда начинаются некие, как это назвать… наверное завывания, насчет того, что проклятых социалистов оплатили немцы и проклятые социалисты такую страну угробили… Товарищи, 85% населения страны это были крестьяне, вы как представляете, всех этих крестьян оплатили немецкие, английские, американские, японские шпионы? Как это интересно? Революцию делали, в первую очередь, движения крестьянских масс тупо просто потому что их было больше всего в стране.

Вот еще о чем сказать надо, чуть не забыл. Тоже популярная точка зрения, что к моменту отмены крепостного права у нас именно крепостных крестьян было около 40% всего. Все остальные были не крепостными крестьянами.

Товарищи, во-первых, Лифляндская, Эстляндская, Курляндская губернии и остров Эзель в самом деле были освобождены, какие-то ничтожные полпроцента освободили по указу «о вольных хлебопашцах». Но еще у нас была Финляндия, еще у нас был здоровенный кусок Империи на Востоке, где про крепостное право просто не слышали, х присоединили без крепостного права, там формы зависимости были совсем другие и причем зачастую гораздо более свирепые. Это тоже были крестьяне, податное население, которое записывалось как крестьяне и в общий процент они включаются.

Еще мы забываем о монастырских крестьянах, которые по факту были крепостными, но не у помещиков, а у монастырей. И о государевых крестьянах, которые были крепостными царской семьи. А царская семья владела одним из самых больших количеством крестьян в принципе, потому что она была самый главный феодал в стране.

Ну а так-то конечно – 62 миллиона крестьян, из них 30%... совсем фигня получается, даже можно не плакать.

Д.Ю. Сумасшедший дом. Такая прелесть…

Клим Жуков. Так что предлагаю, задним числом отпраздновать этот прекрасный день – 3 марта – отмену крепостного права в России.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 499

Щербина307
отправлено 23.03.16 20:39 # 301


Кому: yuri535, #300

> Какой ещё системы?

Той которая ломает человека об колено, сатанински хохоча!!!

Для которой человек ничто, так, жалкая букашка!!!

> И какие, по-твоему, отношения правильные.

"Я, к примеру, войну люблю. Как по мне б, всю жизнь воевал. Только по-честному: Чтоб добыча, слава. Чтоб золотыми червонцами награждали или землей с людишками."© х\ф Окраина


murdmr
отправлено 23.03.16 21:20 # 302


Кому: Andrey_1976, #274

Да какое рабство, просто привязывали к предприятиям как выгодно государству. Плюс институт прописки. Планирование было наше все. Госплан решал кто и где жить хочет.
Так и семью можно добровольным рабством назвать ).


Старый пират Пью
отправлено 23.03.16 21:20 # 303


Кому: Andrey_1976, #280

На Западе с домами вроде тоже так, но при этом участок еще и купить нужно и ничего живут люди.


Andrew79
отправлено 23.03.16 21:20 # 304


Кому: Гетман, #278
Вышлем куда угодно наложенным. Дорого - накладные расходы: поехали в Тулу, искали типографию, в ней нету, искали все магазины, куда отправлялся тираж. Все объездили и выкупили. Удалось найти всего 17шт. Будет ли второе издание - история умалчивает.
Пиши по контактам. Будет тебе оригинал.


Animan
отправлено 23.03.16 21:20 # 305


Кому: Kabban, #292

> >
> Я чё-то не уловил трагизма положения - чему в твоём примере надо ужасаться?

Свободу же ограничили ужасные совки. Главное не рассказывайте парню что в современном США городская администрация может предписать убрать очень многое с его частного земельного участка т.к. оно не соответсвует нормам принятым в данном поселении.


Вратарь-дырка
отправлено 23.03.16 21:20 # 306


Кому: Zhukoff, #275

Ну то есть госцены, исключительно госторговля, чехарда с накоплениями (как только кто-то решает накопить на старость, он заставляет тратить ресурсы на хранение непроданного товара: ведь тот шкаф, который он купит через пятьдесят лет, придется эти пятьдесят лет держать на складе)... Естественно, крайне мало возможно "нормальных" государств.

Каков вообще механизм реализации (как распределяется товар, откуда берутся деньги, как строятся новые заводы)?


murdmr
отправлено 23.03.16 21:36 # 307


Кому: Zhukoff, #285

> Ты лучше прикинь, как счастливы были крестьяне в 1861 году, когда проснулись 3 марта и выяснили, что они уже в ипотеке, и уже должны.

Причем, если это рассказывают в школе, ты к этому относишься как... ну как может подросток к этому относиться. Когда ты вновь слышишь это в сорокез, уже можешь представить себя на месте этого крестьянина с семьей и коровой в избе с земляным полом... Мда.


Grey_Bоxx
отправлено 23.03.16 21:36 # 308


Кому: necro-tor, #294

> Кому: Andrey_1976, #280
>
> > Только давали они дачи в СССР как и все другое выкручивая руки людям.
>
> Приезжал чОрный воронок, из него выпрыгивали 10 НКВД-шников и давай людЯм руки выкручивать!!!

Бесплатным жильем!!!


donerweter
камрадесса
отправлено 23.03.16 21:36 # 309


Кому: Zhukoff, #285

Представила.
Вот встаю завтра, а мне - счет за обучение мое, лечение, за всю жизнь, а также счета за детей и кредит. Полный капец! И ведь жаловаться-то только в Спортлото, если что.
Очень интересно ваш дуэт слушать, спасибо! После этого хочется рыть дальше, разгребать Мировингов и прочих Карлов.


Вратарь-дырка
отправлено 23.03.16 21:36 # 310


Кому: yuri535, #296

Зачем мне рост зарплаты?! А когда к тебе приходит начальник и говорит, что со следующего месяца ты получаешь на двадцать процентов больше, ты ему отвечаешь: "Что вы, Валерий Иванович, мне столько не надо"?

Кстати, а что ты подразумеваешь под свободным развитием капитализма? В частности, есть ли при свободно развивающемся капитализме деньги? Кто их эмитирует?


Animan
отправлено 23.03.16 21:36 # 311


Кому: yuri535, #300

> Какой ещё системы?

Это у него посыл что в СССР все хорошее было для псов режима, не как в свободном мире


max_1986
отправлено 23.03.16 21:36 # 312


Кому: yuri535, #296

>Зачем тебе рост номинальной зарплаты?

Наверное, чтобы все легче и веселее вносить ежемесячный платёж за ипотеку, о которой говорилось выше? Ну, который, в отличает от ЗП не индексируется?

>До 20 века такое явление широкого распространения не получала. Как раз до времен Кейнса и до перерастания капитализма в иную форму.

Ага, то есть обесценивание золота благодаря его массовому притоку из Нового Света это не инфляция, нет. Все Кейнс придумал.


nikolkas_spb
отправлено 23.03.16 21:36 # 313


Кому: Zhukoff, #289

> Не заметил. Слишком много писем. Я в шоке.
>

То ли еще будет. Бери уроки у Главного по звездной болезни и лечению оной! С другой стороны приятно, когда труд приносит плоды, материальные и не очень. Круто видеть поддержку и признание народа.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 21:55 # 314


Кому: Вратарь-дырка, #306

> Ну то есть госцены, исключительно госторговля, чехарда с накоплениями (как только кто-то решает накопить на старость, он заставляет тратить ресурсы на хранение непроданного товара: ведь тот шкаф, который он купит через пятьдесят лет, придется эти пятьдесят лет держать на складе)... Естественно, крайне мало возможно "нормальных" государств.
>

Это все монетаризм - "родимые пятна" капитализма, который требуется вытравливать. Т.е., через 50 лет тебе-мне-ему не должно потребоваться каких-то накоплений. В силу отмирания самого института денег.

> Каков вообще механизм реализации (как распределяется товар, откуда берутся деньги, как строятся новые заводы)?

Так строго по плану - отлично работало при тов. Сталине, да и позже работало, хоть и куда менее эффективно по причине, см. выше, полного возврата к монетарной системе.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 21:57 # 315


Кому: Вратарь-дырка, #310

> Зачем мне рост зарплаты?! А когда к тебе приходит начальник и говорит, что со следующего месяца ты получаешь на двадцать процентов больше

Нормальное государство должно не ЗП увеличивать, а цены планово снижать в соответствии с повышением производительности труда.
Т.е., вот мы выпустили гармоник на 20% больше, чем в прошлом году, надо не ЗП повышать всем, чтобы они могли купить те гармоники, а снижать цены на гармоники. А то ведь ЗП повысишь, и народ немедленно реализует излишек, закупив водки)


necro-tor
отправлено 23.03.16 22:06 # 316


Кому: Вратарь-дырка, #310

> А когда к тебе приходит начальник и говорит, что со следующего месяца ты получаешь на двадцать процентов больше

Намного чаще собирает большое начальство из Нерезиновска на утренний "skype-митинг" и говорит примерно следующее (не дословно, но смысл): "А с сегодняшнего дня, дорогие мои детишечки, чтобы сохранить зряплату хуярить вам придется раза в полтора (для начала) больше, и вообще за те деньги, которые я вам плачу, вы должны берлять 24/7/365(366) безо всяких там сверхурочных/отгулов/отпусков и благодарить такого невдолбенного меня за то, что я вас, быдлоту замкадную, вообще на работу взял".


Блюзмен
отправлено 23.03.16 22:24 # 317


Кому: Zhukoff, #315

Клим Александрович, а по моему вопросу посоветуй чего, пожалуйста?

> каких книг хороших почитать о крестьянских войнах в Европе?


Zhukoff
отправлено 23.03.16 22:27 # 318


Кому: Блюзмен, #317

Циммерман В. История крестьянской войны в Германии. М., 1937.

Энгельс Ф. Крестьянская война в Германии. М., 1952.

Смирин М. Народная реформация Томаса Мюнцера и Великая Крестьянская война М. (года не помню.... какие то сороковые)


Блюзмен
отправлено 23.03.16 22:28 # 319


Кому: Zhukoff, #318

Большое спасибо! :)


konigsadler
отправлено 23.03.16 22:43 # 320


Кому: max_1986, #267

> Во, еще один мучитель совы.

чукача писатель, я правильно понимаю? ссылку даже привел. там дата стоит. мои родители получили трёхкомнатную квартиру в СССР как молодые специалисты через три года после моего рождения. дали сразу трёшку. ибо ждали уже брата. кровавый режим? дедушке, за многолетний добросовестный труд и за то. что в 1989 г. намолотил в закрома Родины рекордный урожай совхоз построил домик трёхкомнатный. кирпичный. опять кровавый режим? 1986 это твой год рождения?


Гетман
отправлено 23.03.16 22:43 # 321


Кому: Animan, #305



> Свободу же ограничили ужасные совки. Главное не рассказывайте парню что в современном США городская администрация может предписать убрать очень многое с его частного земельного участка т.к. оно не соответсвует нормам принятым в данном поселении.

Поезжай дорогой комрад в Германию. Купи там дом и попробуй проведи в нём своё день рождение не уведомив полицию и не указав срока окончания мероприятия. Опять же соседи постукивать будут, со всеми вытекающими...
Чего-то я не помню по детству, чтобы какие- либо проверки по дачам ходили. А ужо как народ веселился...
Что сейчас какой нибудь урод на турбазе откроет дверцы машины и музыку в час ночи во всю дурь включит, что тогда радио или магнитофон ( это такой аппарат, из кассеты звуки воспроизводил).
При чём тут совок? Вообще, кто это- Совок?


Animan
отправлено 23.03.16 23:04 # 322


Кому: Гетман, #321

> При чём тут совок? Вообще, кто это- Совок?


Ну ты прежде чем таран включать пробегись хоть вверх по комментам, прочитай к чему был мой написан, раз не понял его окраса.


Гетман
отправлено 23.03.16 23:04 # 323


Кому: Вратарь-дырка, #310

А я вот недавно из Москвы вернулся, где с ребёнком в больнице лежал.
Медсёстры жаловались, что 2 года назад их набирали в это отделение на зарплату 35 тыс., сейчас у них 18 тыс.
Говорят, что ещё понизят.
Эт наверно по " просьбам трудящихся".


max_1986
отправлено 23.03.16 23:14 # 324


Кому: Zhukoff, #314

Хех. Отлично работало, да. В итоге когда с дефицитом стали бороться не поднятием цен, а всякими идиотическими "ускорениями" (строго в рамках теории, замечу), случился закономерный коллапс.

Мож чё-то все-таки не так в консерватории?

Кому: Zhukoff, #315

>Нормальное государство должно не ЗП увеличивать, а цены планово снижать в соответствии с повышением производительности труда.
>Т.е., вот мы выпустили гармоник на 20% больше, чем в прошлом году, надо не ЗП повышать всем, чтобы они могли купить те гармоники, а снижать цены на гармоники.

А мы произвели на 20% больше гармоник потому, что выросла производительность труда, или потому, что рядом пятый завод гармоник открыли?


Вратарь-дырка
отправлено 23.03.16 23:48 # 325


Кому: Zhukoff, #315

Излишек реализовать, купив водки, невозможно: водки-то больше производить не стали!!! Впрочем, если гармошка будет дешевле, то излишек все равно образуется...

Кому: Zhukoff, #314

Ну так у тебя выходит "нормальное государство" - это чуть ли не коммунистическое, то есть и не было таких пока. Обычно под нормальным понимается "как все". А то твоим нормальным даже СССР не стал: частная торговля с нерегулируемыми ценами там сохранялась; при дефиците порой это вызывало огромную инфляцию, как, к примеру, в блокадном Ленинграде. Твоим нормальным государством СССР бы стал за неделю до полной отмены денег!

Кому: necro-tor, #316

А че б тогда не уволиться и не пойти на нормальную зарплату? Или просто в сытные годы ни за что златые горы платили? Конечно, бывают спады-кризисы, но когда средние зарплаты растут, работодателю не стоит жидиться: а ну как без работников останется?


slgor66
отправлено 24.03.16 00:02 # 326


Кому: Вратарь-дырка, #325

> при дефиците порой это вызывало огромную инфляцию, как, к примеру, в блокадном Ленинграде.

Будь добр, разверни.


Zbignev
отправлено 24.03.16 00:06 # 327


Кому: Zhukoff, #315

> А то ведь ЗП повысишь, и народ немедленно реализует излишек, закупив водки

А с другой стороны, нафига мне гармоника без водки?


Animan
отправлено 24.03.16 00:06 # 328


Кому: Вратарь-дырка, #325

СССР был коммунистическим государством?


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 00:38 # 329


Кому: max_1986, #324

> Хех. Отлично работало, да. В итоге когда с дефицитом стали бороться не поднятием цен, а всякими идиотическими "ускорениями" (строго в рамках теории, замечу), случился закономерный коллапс.

Ты врёшь. Реальными ускорениями (повышая производительность труда) боролись в 30-е и в 50-е.

А в конце 80-х, рассуждая об "ускорении", боролись как раз повышением цен и переливанием в реальный сектор безналичного рубля(см. кооперативы). Вот коллапс и случился.


> Мож чё-то все-таки не так в консерватории?

Именно. И мы сейчас продолжаем это наблюдать под твои сказки про жильё в СССР и про "ускорение".
Уже четверть века в капитализме - а жопа только больше.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 00:53 # 330


Кому: max_1986, #324

> Хех. Отлично работало, да. В итоге когда с дефицитом стали бороться не поднятием цен, а всякими идиотическими "ускорениями" (строго в рамках теории, замечу), случился закономерный коллапс.
>

ты оч. верно закавычил ускорение. Т.к. горбачевское ускорение - это черти что. В основном при Горби думали про перекачку безнала в нал, болели за конвертируемость рубля и прочую ахинею.
А вот реальное ускорение - это, как раз, повышение производительности труда, последовательно, на основе внедрения технологий, улучшения методик, оптимизации рабочего процесса. Всё это мы видим при Сталине и позже - по инерции.

> Мож чё-то все-таки не так в консерватории?

Ага. Капиталистическая консерватория выдаёт на гора какашек уже четверть века.
А до этого - с 1861 года по 1917.
Два натурных опыта ничему не научили.

> А мы произвели на 20% больше гармоник потому, что выросла производительность труда, или потому, что рядом пятый завод гармоник открыли?

Я говорил о повышении производительности, нес па?


Zhukoff
отправлено 24.03.16 00:55 # 331


Кому: Sha-Yulin, #329

Ну блин, Борис, мы с тобой, как обычно, синхронны)
Приходи в ГИМ в субботу. В 12-00 читаю лекцию по Куликовской битве. В 15-00 - по Военное археологии Руси 13-15 вв. В лектории, понятно дело.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 01:15 # 332


Кому: Zhukoff, #331

> Приходи в ГИМ в субботу.

Увы. В пятницу отбываю в отпуск. Но если в начале апреля доберёшься до Пскова - можно вместе побродить по Псковской или Изборской крепости.


max_1986
отправлено 24.03.16 01:38 # 333


Кому: Вратарь-дырка, #325

Беда сторонников тотального планирования в том, что в какой-то момент придётся ведь планировать предпочтения граждан. Или угадывать на годы вперёд.

А это, увы, никак, вне зависимости от строя.

Так что будущее наше за грамотным использованием рыночного ценообразования и верным балансом государственного и частного. Тотальный план это такая же утопия, как и невидимая рука, с какого-то хера решившая поднимать тот же наш авиапром с колен.


WELET
отправлено 24.03.16 01:38 # 334


Спасибо за этот разведопрос, очень интересный получился.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 01:56 # 335


Кому: max_1986, #333

> Беда сторонников тотального планирования в том, что в какой-то момент придётся ведь планировать предпочтения граждан. Или угадывать на годы вперёд.

Тебя обманули.


> Так что будущее наше за грамотным использованием рыночного ценообразования

Которое идёт по принципу "на сколько развести лохов"?


> Тотальный план это такая же утопия, как и невидимая рука, с какого-то хера решившая поднимать тот же наш авиапром с колен.

Так почему твой "рынок" ни хрена не смог поднять производство в стране? Четверть века не хватило?


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 02:22 # 336


Кому: Animan, #328

Не был: коммунизма-то не было построено.

Кому: slgor66, #326

Сравни рыночную цену хлеба до войны и в январе 1942 (еще и о качестве не забудь). Деньги потеряли свою былую цену, подешевели; многие привычно дорогие товары типа золота - тоже. Там дефицит был самым ярким, но и когда он не столь нещадный, выходит, что на рынке товары дороже, чем по госцене, а по госцене - по карточкам, за взятки, по знакомству или по большой удаче.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 02:26 # 337


Кому: Вратарь-дырка, #336

> Не был: коммунизма-то не было построено

Уффф... в 29 раз: социализм- первая фаза коммунизма. Социализм окончательно выстроили к 1935-36 году. Так что коммунизм в первой фазе в СССР был построен.


Kabban
отправлено 24.03.16 02:59 # 338


Кому: Animan, #305

> Свободу же ограничили ужасные совки.

Тут ещё очень смешно, что пример именно об айфоне и ограничениях. В том смысле, что невзломанные айфоны именно так и продают (продают, не дарят) - с массой указаний, как именно ты (не) можешь их использовать.


URAS
отправлено 24.03.16 07:08 # 339


Кому: Zhukoff, #152

> Все желающие могли вписаться в социалистическое ипотечное рабство под 1-2% годовых - кооператив называлась эта тема.

Да, мои родители, оба работавшие на оборонном заводе, так купили себе трешку.

> Другое дело, что мало кто хотел, т.к. все знали, что государство им обязано дать бесплатно.

У нас такие купили себе по однушке, типа зачем тратить деньги на сильно большую квартиру, если её потом даст государство. Сейчас, правда, после развала Союза так в этих однушках и живут до сих пор.


Гетман
отправлено 24.03.16 08:28 # 340


Люди как люди. Только квартирный вопрос их испортил...
Начали с крепостничества, а закончили жилищными проблемами в СССР.
Горячее обсуждение было...


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 08:28 # 341


Кому: Zhukoff, #337

Все эти разговоры про фазы - это дело десятое. Эдак и в США коммунизм: там же построили капитализм - предтечу коммунизма!

А так, у Ленина, например, "коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу". Вторая программа тоже четко дает понять, что до перехода к коммунизму далеко, деньги пока не отменяем. В конце концов, где "каждому по потребностям"?


P.M.
отправлено 24.03.16 09:03 # 342


Клим Александрович, а те крестьяне, которые переселялись в Сибирь,например в Омской обл. с.Оконешниково, его рязанские и тульские крестьяне организовывали с 1816 года, они были не крепостные получается? А тогда какие? Очень интересно т.к. предки оттуда.


Бегги
отправлено 24.03.16 09:16 # 343


Кому: Zhukoff, #314

> В силу отмирания самого института денег

Но как?
Как можно отменить эквивалент труда? Это как отменить дождь. Понятно что при натуральном хозяйстве деньги не нужны (дождь в пустыне не идет). Но при более- менее сложных экономических связях без них не обойтись. У большевиков например не получилось. Как только вышли из стадии военного коммунизма - деньги вернули.


Kifsif
отправлено 24.03.16 10:14 # 344


Клим Александрович упомянул, что распятие - одна из самых страшных казней, которую изобрело человечество. Вот на Руси сожжение практиковалось. А распятие - нет, насколько мне известно. Интересно, почему не применяли?


Бегги
отправлено 24.03.16 10:18 # 345


Кому: Kifsif, #344

> Вот на Руси сожжение практиковалось. А распятие - нет, насколько мне известно. Интересно, почему не применяли?

Как ты себе представляешь распятие преступника в христианской стране? Чисто с идеологической точки зрения?


Fedormichalych123
отправлено 24.03.16 10:29 # 346


Кому: Zhukoff

Возможно, что поздняя отмена крепостного права и замедление развития капитализма в России к лучшему, иначе бы не было социалистической революции и попытки построения нового общества. Если бы не слабость буржуазии к 1917г, то мы бы сейчас имели не 25 а 150 лет развития капитализма в России. Чем бы мы отличались от Запада в нравственном отношении, проводили бы гей-парады в Москве. Бывает что правильный путь более сложный и тяжелый.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 12:47 # 347


Кому: Вратарь-дырка, #341

> Все эти разговоры про фазы - это дело десятое.

Ну понятно. Тебе подавай непротиворечивое, рубленное на куски, ага. Только в истории так не бывает. Такое вообще бывает только в абстракции. Но история конкретна, а значит, противоречива и подвижна, т.е., определения фаз развития - не десятое, а первое дело.

Кому: P.M., #342

> Клим Александрович, а те крестьяне, которые переселялись в Сибирь,например в Омской обл. с.Оконешниково, его рязанские и тульские крестьяне

Не знаю конкретно об этих крестьянах, но могу предположить, что государственные крестьяне.

Кому: Бегги, #343

> Но как?
> Как можно отменить эквивалент труда? Это как отменить дождь.

Постепенно.
Понятно, что к прямому обеспечению потребностей перейти не выйдет - такого не бывает. Но деньги - это всего лишь эквивалент - далеко не универсальный и далеко не обязательный. Это нам за последние 100 лет мозги крепко подзасрали.


yuri535
отправлено 24.03.16 13:11 # 348


Кому: Вратарь-дырка, #310

> Зачем мне рост зарплаты?!

Нет, тебе не нужен номинальный рост зарплаты. Тебе нужен рост реальной зарплаты. А он может быть и при падении номинальной зарплаты.

Тебя специально привязывают к сумме наличных банкнот у тебя в лапотнике. Ты стремишься как можно больше выиграть банкнот.

> А когда к тебе приходит начальник и говорит, что со следующего месяца ты получаешь на двадцать процентов больше, ты ему отвечаешь: "Что вы, Валерий Иванович, мне столько не надо"?

Нет, если цены вырастут на 30%.

Это чисто денежный фетиш. Как дети себя обклеивают банкнотами, дабы показать сколько у них много денег. Не понимая, что благополучие не от этого зависит.

> Кстати, а что ты подразумеваешь под свободным развитием капитализма? В частности, есть ли при свободно развивающемся капитализме деньги? Кто их эмитирует?

Свободный по классической буржуазной политэкономии. Свободная конкуренция, свободное рыночное ценообразование, товарный обмен на основе эквивалентов. Ценовые колебания в зависимости от производительности труда. Повысилась производительность вдвое, цены упали вдвое.

Всё это было в "железном" 19 веке. То, к чему нас попытались вернуть в 90-х, уничтожая и дробя сконцентрированную собственность, но время то тю-тю.

Эмитирует главный банк, кто ж ещё.

Тут просто есть классическое заблуждение, считают что деньги причина товарооборота, а на самом деле наоборот, товарооборот причина денежного обращения. Поэтому в эпоху свободного капитализма стоимость денег была привязана к товарной массе. И стоимость денег колебалась вместе с ней. А сегодня ценообразование, как правило, монопольное.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 13:24 # 349


Кому: Вратарь-дырка, #341

> В конце концов, где "каждому по потребностям"?

То есть понять, что любая общественно-экономическая формация обычно существует не в чистом виде, а так сказать, представлена преобладанием свойственных ей элементов - не дано?


yuri535
отправлено 24.03.16 13:28 # 350


Кому: max_1986, #312

> Наверное, чтобы все легче и веселее вносить ежемесячный платёж за ипотеку, о которой говорилось выше? Ну, который, в отличает от ЗП не индексируется?

Вообще нет. Цены растут быстрее зарплаты. Тарифы и прочее. Всё что начисляют к зарплате ты тратишь на питание, коммуналку и прочее. В итоге на ипотеку остаётся примерна та же часть зарплаты, а чаще и ниже.

У тебя всё в сферическом вакууме, как у того персонажа с огурцами из прошлого треда.

В систем то всё учтено, лох будет многократно обворован, а вор получит по максимуму.

> Ага, то есть обесценивание золота благодаря его массовому притоку из Нового Света это не инфляция, нет. Все Кейнс придумал.

Это ты про 16 век?

В 19 веке приток золота с новых калифорнийских и австралийских рудников лишь подхлестнул производство и никакой инфляции не знали. Если рынки переполнены и закупорены товарами, какая к черту инфляция? При изобилии обесценивание денег.

Инфляцию знали с древности, но как всеобщее явление она была введена лишь в 20 веке. Была придумана теория, что небольшой уровень инфляции подхлестывает производство и сглаживает капиталистические кризисы. Государство занялись кап. кризисами и ввели меру регулирования в виде инфляции.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 13:28 # 351


Кому: Бегги, #343

> Как можно отменить эквивалент труда? Это как отменить дождь.

Деньги не являются эквивалентом труда. Они являются эквивалентом товара. Единым мерилом стоимости.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 13:39 # 352


Кому: Sha-Yulin, #351

> Деньги не являются эквивалентом труда. Они являются эквивалентом товара.

Ну, если признать, что рабочая сила тоже является товаром, то эквивалентом товара рабочая сила деньги тоже будут. Но эта зависимость не "природная", не имманентная, а навязанная.


yuri535
отправлено 24.03.16 13:39 # 353


Кому: max_1986, #324

> В итоге когда с дефицитом стали бороться не поднятием цен, а всякими идиотическими "ускорениями" (строго в рамках теории, замечу), случился закономерный коллапс.

Нет, коллапс случился, когда всем стали как раз раздавать деньги, как вам, монетаристам, нравится. Повышать номинальную зарплату.

Это же ваши пришли в экономику и курс продолжается по сей день.


yuri535
отправлено 24.03.16 13:55 # 354


Кому: max_1986, #333

> Беда сторонников тотального планирования

Дорогие дети. Период тотального планирования, это война.

Хватит повторять либеральные ахинеи про планирование в СССР. Никакого тотального планирования не было, был даже специальный резерв в 10-15%, чтоб можно было оперативно реагировать на любые изменения.

Речь о планомерном развитии народного хозяйство. Планомерное развитие, а не тотальное планирование. Любая крупная компания занимается планомерным развитием, корпорации планируют на 40-50 лет.

Избавляйтесь от херни у себя в голове.

> что в какой-то момент придётся ведь планировать предпочтения граждан. Или угадывать на годы вперёд.

Предпочтения граждан это потребительный спрос. Он уже давно планируется модой и маркетологами. Граждане хотят того, о чем им рассказывает реклама.

Это очередной твой буржуазный предрассудок, что каждый гражданин специалист в товароведении.

> Так что будущее наше за грамотным использованием рыночного ценообразования и верным балансом государственного и частного.

Это ахинея из 19 века, приложенная к веку 21. Посмотри хоть на цены на нефть, на "грамотное рыночное ценообразование".

Ты за какими "рыночными ценами" грамотно следить собираешься, эксперт?

> Тотальный план это такая же утопия, как и невидимая рука, с какого-то хера решившая поднимать тот же наш авиапром с колен.

Частное это пиццерия за углом, всё остальное, более менее крупное, это "тотальное планирование". Многие до сих не в курсе, что огромная часть производства уже давно работает на заказ, а не на "рынок".


Zhukoff
отправлено 24.03.16 14:00 # 355


Кому: max_1986, #312

> Ага, то есть обесценивание золота благодаря его массовому притоку из Нового Света это не инфляция, нет. Все Кейнс придумал.

Если бы ты немного знал историю, хотя бы в рамках школьного учебника, то знал бы, что обесценивание золота в 16 веке не = инфляция. Обесценивание золота коснулось почти исключительно Испании и Португалии, а Голландия, например, вообще от притока золота только выиграла по причине активного развития кап.отношений.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 14:06 # 356


Кому: yuri535, #354

> Речь о планомерном развитии народного хозяйство. Планомерное развитие, а не тотальное планирование. Любая крупная компания занимается планомерным развитием, корпорации планируют на 40-50 лет.
>
> Частное это пиццерия за углом, всё остальное, более менее крупное, это "тотальное планирование". Многие до сих не в курсе, что огромная часть производства уже давно работает на заказ, а не на "рынок".

Ага.
Поди работать в крупную корпорацию, типа "Боинга" или даже Газпрома. там, внутри корпорации, юный эксперт сразу узнает о свободном ценообразовании, отсутствии плана и так далее.
Первым, чем заебут юного эксперта - это будут графики оформления графиков и планы подачи планов.
Там планируется буквально каждый пук и рассчитывается поминутно выход персонала на обеденный перерыв, не говоря уже о планах на заготовку металла и зап частей (в Боинге) и т.д.

Ну а крупная корпорация, типа "Боинга" - это уже вполне соспоставимо с государством средних размеров. Причем, внутри "Боинга" (например) царит форменный социализм в смысле общественного характера труда и прямого обмена продукцией.


yuri535
отправлено 24.03.16 14:16 # 357


Кому: Бегги, #343

> Но как?
> Как можно отменить эквивалент труда?

Эквивалент труда это продукт, который на рынке приобретает свойство товара. Деньги это эквивалент товара, при чем даже не его стоимости, а его цены.

Товарные отношения перерастут на какой-нибудь новый уровень, на новую стадию. В конце концов это просто обмен продукцией. А деньги лишь временные посредники.

> Но при более- менее сложных экономических связях без них не обойтись.

Это когда все раздробленны, каждый производит на туманный рынок всё, что ему вздумается. Это и есть "сложные экономические связи". Сегодня очень многое регулируется и мир смыкается на основе глобального разделения труда.

> У большевиков например не получилось.

Большевикам досталась мелкокрестьянская раздробленная страна. Но при большевиках уже большое количество продукта распределялось нетоварно, т.е. без денег. Так что это ошибочное утверждение.

> Как только вышли из стадии военного коммунизма - деньги вернули.

потому что из "военного" коммунизма

в невоенном коммунизме часть денег убрали


Zhukoff
отправлено 24.03.16 14:21 # 358


Кому: yuri535, #357

> каждый производит на туманный рынок всё, что ему вздумается. Это и есть "сложные экономические связи".

Юные эксперты путают сложные связи и хаотичные связи.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 14:26 # 359


Кому: Fedormichalych123, #346

> Возможно, что поздняя отмена крепостного права и замедление развития капитализма в России к лучшему, иначе бы не было социалистической революции и попытки построения нового общества. Если бы не слабость буржуазии к 1917г, то мы бы сейчас имели не 25 а 150 лет развития капитализма в России. Чем бы мы отличались от Запада в нравственном отношении, проводили бы гей-парады в Москве. Бывает что правильный путь более сложный и тяжелый.

Это все категории гадательные.
Факты же таковы: нам пришлось в рекордные сроки нагонять страны Запада в 1930-х в силу тотального отставания, обусловленного торможением развития капиталистических отношений в конце 18-сер. 19 веков.


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 14:29 # 360


Кому: yuri535, #348

Блин, камрад сказал, что-де раз инфляция, то реальные доходы падают. Это неверно, ибо поскольку номинальные зарплаты все время растут, не ясно априорно, как меняются реальные доходы. На деле реальные доходы обычно растут, ибо человек приобретает опыт, растет в должности.

> Нет, если цены вырастут на 30%.

Не понял. Типа если цены вырастут, то тогда ты откажешься от повышения зарплаты? Хитро!

> Эмитирует главный банк, кто ж ещё.

Раз есть четкий эмитент, инфляция зависит исключительно от его политики. В таком случае бессмысленно говорить о том, что инфляция или дефляция присущи экономике, они присущи конкретной политике. Впрочем, едва ли какой регулятор будет стремиться к дефляции: дефляция эквивалента получению дохода из ничего - ну что ж, многие начнут именно так получать доходы. Со временем дефляцию придется ударно поддерживать безвозмездным изъятием денег (по типу столь любимых нами конфискационных реформ). Но как все поймут, что деньги - фикция (в частности, они никак не могут выполнять одну из своих важных функций - функцию накопления), это станет стимулом к отказу от денег даже при уменьшении денежной массы, все перейдут на бартер или иные деньги, не подвластные этому странному регулятору.

Кому: Zhukoff, #347

Ну дык, тогда и в США своя фаза коммунизма, может быть, даже большая, чем тогда в СССР: уровень развития производственных сил выше, так что материальная база коммунизма подготовлена в большей степени.

Кому: Sha-Yulin, #349

Так вот именно при таком взгляде и выйдет, не коммунизм там был, а социализм (не в твоем смысле, а в более привычном: общественная собственность на средства производства). А вот дальше, через века - он и до коммунизма мог бы развиться.


necro-tor
отправлено 24.03.16 14:38 # 361


Кому: Вратарь-дырка, #325

> А че б тогда не уволиться и не пойти на нормальную зарплату?

Да вообще легче простого, у нас тут работа с нормальной зарплатой на каждом углу валяется - никто не берет.

Кому: Вратарь-дырка, #360

> На деле реальные доходы обычно растут, ибо человек приобретает опыт, растет в должности.

Все прям берут и растут в должностях, а лет через 20 (ну как раз выплаты по ипотеке закончены) все, кто начинали стажерами уже становятся директорами.


Zhukoff
отправлено 24.03.16 14:47 # 362


Кому: Вратарь-дырка, #360

> Ну дык, тогда и в США своя фаза коммунизма, может быть, даже большая, чем тогда в СССР: уровень развития производственных сил выше, так что материальная база коммунизма подготовлена в большей степени.
>

Ты не поверишь, но коммунистические отношения есть и в США тоже, и не только там, и не исчезали они никогда вообще. Другое дело в их процентовке.
Но это отдельный вопрос.
А вот вопрос конкретный:
- дело в том, что капитализм в высшей фазе (и у него есть фазы, ага) - это максимальное обобществеление характера производства. Т.е. характер производства уже общественный, но присвоение прибавочной стоимости еще частное. В это и состоит главное противоречие капитализма в высшей его фазе.


жихарка
отправлено 24.03.16 14:53 # 363


Конечно, неспроста крестьяне революцию в в 05-м и 17-м замутили. Вот только про бедственное положение подавляющей массы населения ничего в широкой печати нет. Что и дает повод для мифа о "России, которую мы потеряли".
Кстати, слышал где-то о том, что во второй половине 80-х из библиотек убирали книги о крестьянском голоде до революции. Типа, не надо знать массам про этот негатив. Кто-нибудь может что-то уточнить?

Кому: Zhukoff, #358

> Юные эксперты путают сложные связи и хаотичные связи.

Хорошо бы разведопрос замутить, про экономические потери в связи с этим рыночным хаосом. Конкуренция там, затраты на рекламу, маркетинговые войны, вот это все.


Kabban
отправлено 24.03.16 14:59 # 364


Кому: Вратарь-дырка, #325

> А че б тогда не уволиться и не пойти на нормальную зарплату?

Не знаю, как оно там у камрада, но вообще - потому что всех много, а всего мало. Вот ты когда говоришь "нормальная" - ты что имеешь в виду?

Потому что как правило под "нормальной" подразумевается некая сумма существенно выше средней зп. Ну и нетрудно заметить, что не могут все получать зарплату выше средней.


Kabban
отправлено 24.03.16 15:01 # 365


Кому: Zhukoff, #285

> Ты лучше прикинь, как счастливы были крестьяне в 1861 году, когда проснулись 3 марта и выяснили, что они уже в ипотеке, и уже должны. Причем, должны столько, что расплачиваться будут даже не они, а внуки.

А вот кстати, они это сразу осознали, или им смогли "правильно" новость подать - свобода, мол, не надо боле на барщину ходить?


Собакевич
отправлено 24.03.16 15:16 # 366


Кому: Kabban, #365

> Ты лучше прикинь, как счастливы были крестьяне в 1861 году, когда проснулись 3 марта и выяснили, что они уже в ипотеке, и уже должны. Причем, должны столько, что расплачиваться будут даже не они, а внуки.
>
> А вот кстати, они это сразу осознали, или им смогли "правильно" новость подать - свобода, мол, не надо боле на барщину ходить?

Сразу. После издания Манифеста по стране прокатилась волна крестьянских бунтов.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 15:17 # 367


Кому: Вратарь-дырка, #360

> На деле реальные доходы обычно растут, ибо человек приобретает опыт, растет в должности...[стареет, начинает чаще болеть, достигает потолка своей компетенции, выходит на пенсию]

Ты зря рано остановился.


> Так вот именно при таком взгляде и выйдет, не коммунизм там был, а социализм (не в твоем смысле, а в более привычном: общественная собственность на средства производства). А вот дальше, через века - он и до коммунизма мог бы развиться.

Поясняю для непонявших (хотя уже рассказывал это в своих роликах) - есть общественно-экономические формации, такие как феодализм, капитализм, коммунизм. И есть система распределения материальных благ, которая при уравнительном подходе называется "социализм". И неразвитый социализм возможен и в капиталистическом, и даже в феодальном или рабовладельческом обществе. Но коммунизм без развитого социализма просто невозможен.
По этому построение социализма считают необходимым этапом построения коммунистического общества. Этапом!


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 15:37 # 368


Кому: Zhukoff, #362

Ну так вот пусть США и в шаге от коммунизма, я бы не спешил их называть коммунистическим государством. Как не спешил бы называть коммунистическим государством СССР.

Кому: necro-tor, #361

Объясни, как так выходит, что средняя зарплата растет и растет? Вот у меня данные Росстата по ЦФО за 14 лет (с 2001 по 2014): кроме 2008 и 2014 годов каждый год рост реальных доходов населения, в 2001-2007 - очень высокий (8-16%), в 2008 спад на 2%, далее рост в среднем свыше 4% в год, потом в 2014 году спад на 3%. В среднем за 14 лет рост более 6,5% в год. Видно, нужны в целом работодателям работники, хотя периодически случаются кризисы?


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 15:39 # 369


Кому: Kabban, #364

Он говорит, что все было хорошо, а потом вдруг злой работодатель хочет, чтоб за те же деньги ты вкалывал куда больше. Если ты пойдешь работать, как все, и тебе будет лучше - ну так и иди работать, как все. Если от этого будет еще хуже, то ты просто зажрался: видно до того тебе было гораздо лучше, чем у всех.

Кому: Sha-Yulin, #367

Вот именно так определяешь социализм, что он и в Швеции построен - конкретно ты. Я неспроста написал, что у меня социализм другой - как его понимают словари. По словарям социализм - это общественный строй, экономической основой которого является общественная собственность на средства производства (одни считают узко: на все средства производства; другие - шире: на крупную промышленность или только на основные отрасли).


Zhukoff
отправлено 24.03.16 15:43 # 370


Кому: Вратарь-дырка, #368

> Ну так вот пусть США и в шаге от коммунизма, я бы не спешил их называть коммунистическим государством.

А кто тут называет США коммунистическим государством??? Я слегка недопонял.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 16:09 # 371


Кому: Вратарь-дырка, #369

> > Вот именно так определяешь социализм, что он и в Швеции построен - конкретно ты.

Не я. В марксизме нет такой формации - социализм.


necro-tor
отправлено 24.03.16 16:25 # 372


Кому: Вратарь-дырка, #368

> Объясни, как так выходит, что средняя зарплата растет и растет?

А Чубайс его знает.

> Видно, нужны в целом работодателям работники, хотя периодически случаются кризисы?

Конечно нужны, на ком же тогда еще можно сколотить бабла на новую яхту.


mustang
отправлено 24.03.16 17:58 # 373


Кому: Zhukoff, #281

> Автор имеет доковский файл с текстом, отдельно папочку с картинками, отдельно файл с подписями под картинки, отдельно фал с приложениями, отдельно файл с литературой. Т.е., читать в таком виде невозможно. ПДФ только если в издательстве залучить, но что-то я сомневаюсь.

А сколько иллюстраций? Основной файл размечен, очищен?

Если не сильно вламываться в качество, то 300 полос среднего по сложности текста с десятком иллюстраций верстается за день - можно генерить PDF и отдавать в типографию.

Вагон времени уходит на подготовку файла рукописи к верстке + разработка шаблона макета.


yuri535
отправлено 24.03.16 18:24 # 374


Кому: Вратарь-дырка, #368

> Объясни, как так выходит, что средняя зарплата растет и растет?

Цены то растут? Зарплата это сумма средств существования. Вот в 19 веке, когда цены падали и зарплаты падали. По причине чего рабочие регулярно устраивали стачки и регулярно бились за повышение зарплат на 10-20%. А сегодня, после фокусов с инфляцией, зарплата сама по себе растет, но, как ты правильно заметил, номинальная. А реальная пожирается инфляцией и кризисами.

> Вот у меня данные Росстата по ЦФО за 14 лет (с 2001 по 2014): кроме 2008 и 2014 годов каждый год рост реальных доходов населения, в 2001-2007 - очень высокий (8-16%)

Это от того, что в 90-х десятки миллионов сделали нищими. В 2000 нищих в стране было 30% населения. Ну после 1% в 1990. Рабочая сила стала вымирать с чудовищной скоростью, по 1 млн. в год.

Так что это скорее не рост, а ликвидация социальной катастрофы, подъем доходов населения до "нормального" уровня, т.е. до необходимых средств существования. К 2012 году число нищих упало до 12%

> В среднем за 14 лет рост более 6,5% в год.

Из ямы не растут, из ямы выкарабкиваются. Теперь пошел обратный процесс, с 2014 года.

Не забывай закон абсолютного и относительного обнищания.

> Видно, нужны в целом работодателям работники, хотя периодически случаются кризисы?

Конечно, на уровне минимально необходимых средств существования. И чтоб пролетарий не вымирал уж слишком быстро. Если не будет работников, с некого будет и прибавочную стоимость снимать, а значит и сами "работодателям" не с чего будет существовать.


yuri535
отправлено 24.03.16 18:34 # 375


Кому: жихарка, #363

> Вот только про бедственное положение подавляющей массы населения ничего в широкой печати нет.

Печать буржуазно-помещичья. Ты в нашей печати часто видишь рассказы о 22 млн. нищих РФ? Вся печать, она насквозь классовая.

> Что и дает повод для мифа о "России, которую мы потеряли".

Да, читают газеты капиталистов, как их капиталы стремительно набухали, ложно отождествляя разбухание капиталов с благополучием населения.

> Кстати, слышал где-то о том, что во второй половине 80-х из библиотек убирали книги о крестьянском голоде до революции. Типа, не надо знать массам про этот негатив.

Про царский негатив. Ибо именно тогда мы узнали, что голод в России начался только после прихода большевиков. См. про печать.


yuri535
отправлено 24.03.16 19:07 # 376


Кому: Вратарь-дырка, #360

> На деле реальные доходы обычно растут, ибо человек приобретает опыт, растет в должности.

Человек обзаводится семьёй, перебирается в своё жильё, расходы его растут, он чаще болеет, etc. Если реальная зарплата не будет увеличиваться по ходу течения жизни, он не воспроизведет себе замену.

Всё-таки формальная логика тебя постоянно роняет лицом об пол. Человек и его жизнь в том числе и его зарплата, это диалектическая штуковина.


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 20:17 # 377


Кому: Zhukoff, #370

Я не только США коммунистическим государством не называю, но и СССР: не доросли они, хотя СССР старался. Пока не вышло.


max_1986
отправлено 24.03.16 20:17 # 378


Кому: Zhukoff, #355

Подожди, я про тотальное обесценивание золота вообще не говорю. Я как раз конкретно про Испанию и говорил. Первый в истории пример классической инфляции.

Кому: Zhukoff, #356

Теперь, видимо, надо саморазоблачиться в очредной раз. А то как-то скучно дискуссия идёт. Я - бывший сотрудник финансового департамента ВТБ. Финдеп это как раз то место, где планируют и контрлируют исполнение. Именно поэтому неизименно прихожу в восторг, когда мне начинают рассказывать как там у нас, в крупных корпорациях планируют, как государство спасало банки, и прочее, прочее. Отдельной статьей идут Юрины расаказы о том, как мы разводим лохов.

Так вот, в основе всего планировнания понятие трансфертных цен. Ресурсы как бы скупались внутренним казначейством и продавались с условной прибылью. На совнове этой модели по методике ФСА (советской!) строится и финансовый результат подразделений.

Так что в основе планирования вполне рыночная такая модель ценообразования.

И вот что инетересно, ВТБ работает четко, стаильно выполняя поставленные задачи. И совершенно все понятно, что сейчас делать, чего нет, что нужно. Работает система.

А сейчас я трудоустроен в частной лавке, где пытаются рулить теми же процессами по принципу "течёт вода Кубань-реки куда велят большевики". Назначая транфертную цену директивно. Итог: в ЦБ о нас уже сборник анекдотов наврняка составили. Цена тупо перестаёт быть ориентиром.


Kifsif
отправлено 24.03.16 20:17 # 379


На 1:10:30 Клим Александрович говорит, что основной товарный хлеб производился в тигранских латифундиях.

Я тут потерял мысль: это про Россию 19 века? Или это параллель с Европой этого времени? Или что-то другое?

Просто никогда не слышал про такое в России. В интернете посмотрел - не нашел такого термина применительно к России.


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 20:17 # 380


Кому: Sha-Yulin, #371

Ну тогда претензии к словарям, например, БСЭ.


Гетман
отправлено 24.03.16 20:17 # 381


Кому: Andrew79, #304

Здравствуйте. Спасибо. Это писать на тот адрес, что Клим Жуков указал?
Увы мне увы! Охохонюшки...


vvserg
отправлено 24.03.16 20:17 # 382


Кому: Zhukoff, #362

> это максимальное [обобществеление] характера производства.

Можно ли пояснить - что это такое?
И если имеется ввиду степень разделения труда в среднем по обществу - то почему "максимальное", т.е. больше быть не может, т.е. дальнейшее разделение невозможно? Мы ведь вполне можем понаблюдать, как за ХХ век углублялось разделение труда в кап. системе: появлялись новые профессии, новые узкопрофильные производства, далее города и даже страны.


Arkan
отправлено 24.03.16 20:17 # 383


Кому: Andrey_1976, #280

> Только давали они дачи в СССР как и все другое выкручивая руки людям.
> Домик строй на дачном участке но с ограничения "не больше" "не выше".

Это фигня! Граждане просто не в курсе, откуда это явление ("дачинг") вообще пошло, и как на Западе обстоит, и по сей день. Не так давно по ЖЖ чуть ли не целый флеш-моб статей на эту тему был, с фотографиями, историей вопроса и т.п. Немецкие, польские, скандинавские и т.п. участки были показаны, правила пользованию описаны. Так на их фоне отечественные "дачи", даже времен советского дефицита - это дворцы!


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 20:17 # 384


Кому: yuri535, #376

Дык нам говорят, что ипотечные проценты не надо поправлять на инфляцию, ведь зарплата вообще не растет, даже номинальная. На деле растет и номинальная, и даже реальная. А с формальной логикой это у тебя плохо: растет она не потому, что ты семью завел, а потому, что пользы больше стал работодателю приносить. А просто по факту, что ты женился, никто тебе зарплату не повысит.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 20:36 # 385


Кому: max_1986, #378

> Первый в истории пример классической инфляции.

Это не так. При том во всём.


Симаргл
отправлено 24.03.16 20:37 # 386


Кому: Zhukoff, #158

> И качестве, товарищ!
> Такого явления, как "штудия" в СССР не существовало.

Это не так, малосемейки существовали массово, как следующий шаг перехода от общежитий. В промышленных городах с 70х росли как грибы. Советские нормали проектирования в аспекте компоновки и основных габаритов актуальны до теперь. Обязательно выдаю для ознакомления молодым архитекторам

> И домов в виде сот для утрамбовывания быдлоты - тоже. Да и сами дома были, вежливо говоря, лучше построены.

Собственно малосемейки как таковые это не зло само по себе, и в своем социальном сегменте, для бездетного молодняка возрастом 20-30 лет вполне себе оправданы


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 20:37 # 387


Кому: max_1986, #378

> Теперь, видимо, надо саморазоблачиться в очредной раз. А то как-то скучно дискуссия идёт. Я - бывший сотрудник финансового департамента ВТБ. Финдеп это как раз то место, где планируют и контрлируют исполнение.

То-то у нас так всё хреново с финансами ((


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 20:38 # 388


Кому: Вратарь-дырка, #380

> Ну тогда претензии к словарям, например, БСЭ.

Нет. Это ведь ты свято веришь словарям. А в разных словарях, что характерно, бывают разные определения.


Вратарь-дырка
отправлено 24.03.16 21:59 # 389


Кому: Sha-Yulin, #388

Дык потому я заранее указал, что пользуюсь не твоим, а иным определением. Суть - она не в определениях, так что я не говорю, что твое определение плохо (хотя бывают и негодные определения), но пользуюсь тем, которое чаще встречается и по которому в Швеции отнюдь не социализм.


max_1986
отправлено 24.03.16 22:02 # 390


Кому: Sha-Yulin, #385

Ну, видимо, надо как-то развить? Там, это не инфляция потому что... Или следует сказать, что случай этот далеко не первый, но тогда в тартарары улетит Юрино утверждение, что инфляция порождение больного ума Дж.М. Кейнса.

Кому: Sha-Yulin, #387

Не знаю, что там у вас с финансами, я чес-слово не виноват!

А в целом по стране с финансами очень даже хорошо. Кредитного сжатия особо не происходит, дефицита ликвидности не наблюдается. И это после тотального обрубания финансирования извне. Я считаю, мы, прислужники финансового капитала - молодцы!

Или у вас какие-то другие к системе претензии?


Kifsif
отправлено 24.03.16 22:03 # 391


Кому: Вратарь-дырка, #368

> Объясни, как так выходит, что средняя зарплата растет и растет? Вот у меня данные Росстата по ЦФО за 14 лет (с 2001 по 2014): кроме 2008 и 2014 годов каждый год рост реальных доходов населения,

Ты динамику цены ны нефть по годам видел? Ты не забывай, Россия сейчас не работает. Она сидит на нефтегазовой игле.

Показателен пример Иркутской области. В области с советских времен был каскад нефтехимических производств. Отходы от одного предприятия являются сырьем для другого и т.д. Большая цепочка. Тут, значится, нашли богатейшее газовое местораждение. Ну, как нашли. Оно было открыто-то еще в советское время. Ну, и числилось в разведанных запасах. Но как-то тут о нем вспомнили. Посмотрели - ой, богатство-то какое. А каскад промышленный к тому времени давно лежал в руинах. И вот руководство области обсуждает трубу в Китай. Обсуждает и обсуждает. Обсуждает и обсуждает. Никто не заикнулся о том, чтобы пустить это сырье на имеющиеся предприятия, выпускать продукцию - пластмассы. Никто не заикнулся о том, что это создаст рабочие места. Поселки вокруг на угле. Если их на газ перевести - как экология улучшится.

А месторождение-то богатейшее. Хватит его аж на целых двадцать лет. Вот скоро как раз и будет двадцать лет, как обсуждают эту трубу в Китай.

При этом сравни: Советский Союз все - вообще все - делал сам.


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 22:03 # 392


Кому: Вратарь-дырка, #389

> Дык потому я заранее указал, что пользуюсь не твоим, а иным определением.

То есть ты до сих пор не понял, что это не мои определения?


> но пользуюсь тем, которое чаще встречается и по которому в Швеции отнюдь не социализм.

В Швеции - капитализм с пережитками феодализма.
Только что это меняет в том, что я сказал?


max_1986
отправлено 24.03.16 22:42 # 393


Кому: Kifsif, #391

>Ты динамику цены ны нефть по годам видел? Ты не забывай, Россия сейчас не работает. Она сидит на нефтегазовой игле.

Отличный заход. Теперь вопрос: а где обратная динамика. Нефть 40. И выше 50 поднимется уже ой как не скоро.

>При этом сравни: Советский Союз все - вообще все - делал сам.

И чем дело кончилось?


yuri535
отправлено 24.03.16 22:50 # 394


Кому: max_1986, #390

> но тогда в тартарары улетит Юрино утверждение, что инфляция порождение больного ума Дж.М. Кейнса.

Не лги, я так не говорил. Я говорил, что инфляция явление древнее.

Чего ты сразу к мошенничеству прибегаешь, как только тебя прижимают? Просто разворачивай свою мысль дальше, чтоб все видели что у тебя в голове.


Kifsif
отправлено 24.03.16 22:51 # 395


Кому: Бегги, #345

> Как ты себе представляешь распятие преступника в христианской стране? Чисто с идеологической точки зрения?

Книг по средневековой Европе у меня нет. Но Интернет выдает что-то про то, что распятие все-таки практиковалось. Вот, например: http://www.istorya.ru/referat/referat2/14560.php
"Людовик Толстый в 1127 году приказал распять злоумышленника".

А до христианства жизни не было на Руси? Вещий Олег походом на Византию ходил? Ходил. Он, наверное, никак не мог знать про такой способ казни. У нас Новгород основан в 859 году. Да и до этого люди жили.

Ты хочешь сказать, что на Руси до христианства не знали казни через распятие? А потом вдруг узнали, но применять уже религия не позволяла?


yuri535
отправлено 24.03.16 22:58 # 396


Кому: max_1986, #393

> И чем дело кончилось?

Второй экономикой мира стал, давал 20% мирового промышленного производства, из них РСФСР 14%. Нынешняя РФ 2-3%.


yuri535
отправлено 24.03.16 23:03 # 397


Кому: max_1986, #378

> Отдельной статьей идут Юрины расаказы о том, как мы разводим лохов.

Вы тут при чем? Это система. Купоны с лохов стрижете. Больше не с кого.

Не вы первые, не вы последние. Изучил бы историю финансового капитала, раз уж совершил каминг-аут. А то вон по истории прилива золота в Европу не совсем разобрался.

Слова правильные выучил, как крутится бумага в экономике чуток разобрался. Какое только это имеет отношение к обсуждаемым проблема, пока не ясно.

Монетаристские молитвы выучил все на зубок, но в стране уже третий глубокий кризис за последние 25 лет. А ты рассказываешь, как у тебя в ВТБ всё классно.

> Первый в истории пример классической инфляции.

Стоимость товара золота упала.

Я ж говорю, ты в примитивных вещах не разбираешься. Золото как товар и золото, как всеобщий эквивалент, как мировые деньги, как средство платежа, как средство обращения, etc.

«... Цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, — отмечал К. Маркс, — а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки. Это один из важнейших экономических законов...» (с)

> Так что в основе планирования вполне рыночная такая модель ценообразования.

Модель это прекрасно. Т.е. свободного рыночного ценообразования уже нет, всё высчитывают по моделям, закладывая туда всю необходимую прибыль.

В СССР, кстати, так же устанавливали [плановые цены]. Цена производства + 15% на прибыль. Вполне себе так "рыночная модель ценообразования".


max_1986
отправлено 24.03.16 23:09 # 398


Кому: yuri535, #394

"Не лги" в твоем исполнении слабо выходит. У Бориса солиднее получается.

>Чего ты сразу к мошенничеству прибегаешь, как только тебя прижимают? Просто разворачивай свою мысль дальше, чтоб все видели что у тебя в голове.

Так я же подлый капиталистический наймит, мне положено по должности! У тебя в книжке разве этого не написано?


Sha-Yulin
отправлено 24.03.16 23:11 # 399


Кому: max_1986, #390

> Ну, видимо, надо как-то развить? Там, это не инфляция потому что...

А тебе это поможет?


> Или следует сказать, что случай этот далеко не первый, но тогда в тартарары улетит Юрино утверждение, что инфляция порождение больного ума Дж.М. Кейнса.

С чего бы? Юра говорил о другом.

Что до процессов инфляции и дефляции - они были всегда. Достаточно поискать материалы по Римской империи. Только огни не имели ничего общего с нынешней "стимулирующей" инфляцией.

А пример Испании ты привёл по невежеству. Там обесценивание золота (хотя это был рост стоимости труда) из всей огромной империи Карла 5-го затронуло только Испанию и Португалию. Та же Фландрия была внутри финансовой системы Испании. Но там золото не "подешевело", что и обеспечило перенос ряда производств, вроде суконного, из Испании.


> Не знаю, что там у вас с финансами, я чес-слово не виноват!

"У вас"? Ты не в России?


> А в целом по стране с финансами очень даже хорошо. Кредитного сжатия особо не происходит, дефицита ликвидности не наблюдается.

> И это после тотального обрубания финансирования извне. Я считаю, мы, прислужники финансового капитала - молодцы!

Как прекрасно! Именно с подачи финансовых кругов проводятся все эти блядские "оптимизации" и уничтожение социальной защиты. И именно мудаки-финансисты поют песни про то, что повышение пенсионного возраста - это правильная неизбежность.


yuri535
отправлено 24.03.16 23:11 # 400


Кому: max_1986, #393

> Отличный заход. Теперь вопрос: а где обратная динамика. Нефть 40. И выше 50 поднимется уже ой как не скоро.

Зарплаты падают, срезают. Количество нищих подскочило за год с 12% до 15%.

Или тебе нужно, чтоб всё случилось за один день или ты не считаешь?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 499


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк