Разведопрос: Клим Жуков про крепостное право

22.03.16 09:06 | Zhukoff | 499 комментариев »

История

01:40:37 | 1459600 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


История.рф

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, добрый вечер.

Клим Жуков. Добрый вечер.

Д.Ю. А вот 3-его марта вся страна в едином порыве праздновала дату отмены крепостничества на Руси. Как известно, в 1861 году, 3 марта у нас отменили крепостное право. Но наши либеральные друзья всегда говорят, что «в этот же день, или в этот же год, в Британии, в городе Лондоне открыли метрополитен. А вы только-только рабство прекратили».

Что мы можем сказать? Откуда взялось вообще крепостничество? Что это такое? Почему так поздно отменили? И поздно ли?

Клим Жуков. Либеральным гражданам на заметку, хочется напомнить, что в Северо-Американских Соединенных штатах, когда запускали метро в городе Лондоне, еще сохранялось настоящее рабство, а отнюдь, не крепостничество. И отменили его там, если не ошибаюсь, в 1862-ом году.

Д.Ю. То есть, вы хотите сказать, что между рабством и крепостничеством есть некая разница?

Клим Жуков. Да. Безусловно.

Д.Ю. Давайте раскроем.

Клим Жуков. Что такое – крепостное право? Как ни трудно догадаться, от слова «крепость», т.е. «прикрепление»… Прикрепление чего к чему? Человека – к земле. То есть, это лишение права человека уйти с определенного земельного надела.

С чем это было связано? Это было связано естественно с развитием феодализма на Руси.

Д.Ю. Извините, сразу перебью. Только ли на Руси? Это сугубо наше явление?

Клим Жуков. Нет. Если говорить шире, то это было вообще очень много где.

Недавно упомянутый нами в одном из разведопросов Арон Яковлевич Гуревич – знаменитый советский медиевист – вообще считал, что феодализм это исключительно, или почти исключительное, западноевропейское явление, потому что он возникает там, где сталкиваются античная культура (причем средиземноморская античная культура) и мир варварской Европы. Откуда возникают вполне определенные формы общественных отношений. И только их он считал феодализмом. Все остальное он феодализмом не считал. Потому что тех или иных признаков там не насчитывалось.

Но, если говорить с точки зрения не позитивистской, а материалистическо-диалектической науки, т.е. марксистских понятий, феодализм конечно был и на Руси в том числе, и, естественно, в Европе, и возник он примерно по одной и той же причине.

Д.Ю. Что же это была за причина?

Клим Жуков. Причина было простая.

При развале античной цивилизации, в первую очередь, римской цивилизации, если мы сейчас говорим о Европе. Оставим Китай, Японию и другие страны в покое, как для нашего разговора нерепрезентативные.

Так вот, при развале римской цивилизации случилось, во-первых, нарушение хозяйственного ритма, единого для империи. Во-вторых, как говорил Ельцин, «берите суверенитета столько, сколько в руки поместится». Соответственно, раз упала центральная власть, местным людям пришлось брать в руки столько суверенитета, сколько в руки поместится. Соответственно, на местах стали возникать небольшие суверенные государства, они были, как правило, крайне недолговечные.

И основой их были зависимые, уже не рабы, но крестьяне, которые не были рабами. То, что в Римской империи называлось институтом колоната, т.е. колоны. Это лично свободные, но помещенные на той или иной земле крестьяне. Которые занимались сельско-хозяйственным трудом и на какой-то момент стали продукции выпускать больше, чем выпускали рабы. Просто потому что они были экономически эффективнее. Собственно, они сформировали экономический базис для будущего феодализма.

Когда к VII-VIII векам сформировалось новое государство, государство франков, собственно, то, с чего все началось, хронологически. Государству франков нужно было вести постоянные войны с соседями, потому что то какие-нибудь венгры приедут с Востока, то, не дай Бог, скандинавы еще откуда-нибудь приплывут, а на южной границе арабы вообще, в Испании… И с ними со всеми нужно непрерывно воевать, плюс, ко всему прочему, внутри самого королевства франков, восстание кто-нибудь поднимет…

Короче говоря, требовалась постоянная военная сила, причем, сила мобильная. Основа войска франков была пехота. Т.е. это было еще старое племенное пехотное ополчение. Когда все боеспособные мужчины данной территории, по призыву своего вождя (тогда он еще оставался старым варварским вождем), брали в руки оружие. у кого какое есть, и шли в определенную точку сражаться. И там с переменным успехом сражались. В принципе, это очень хорошая система, потому что открывает широкие мобилизационные способности (у тебя каждый здоровый мужик – это воин). Но при расширении государства, а государство франков, как мы знаем, раскинулось на очень больших территориях к определенному времени (к VII-VIII векам это уже практически объединенная Европа), во-первых, пешее ополчение уже никуда не успевало, потому что просто ходит пешком, поэтому оно медленное, оно ходит со скоростью 5 км/ч, как это ни странно.

Во-вторых, за счет расширения границ в это раннегосударственное объединение стали попадать далеко не только франки. То есть, это люди, которые по своим боевым качествам были очень разные. Если какой-то небольшой этнос франков, которые живут одним обычаем, и у них есть возможность каждый март на Марсовых полях проверить вооружение каждого гражданина, посмотреть на его боеготовность, провинившихся зарубить секирой немедленно, как делал король Хлодвиг. То тут такой возможности нет, просто потому что король не может быть во всех местах одновременно. Не проверить всех.

И потому боевая эффективность военной силы такого рода стремительно падает. Государство все больше, а военная сила его все меньше. Вроде бы – огромное государство, а в данную конкретную точку они не могут поставить большой воинский контингент, а иногда и вообще не могут его поставить, потому что он не успевает дойти.

Это первое.

Второе. Племенное ополчение, такого рода, не может быть оторвано от земли надолго, потому что эти воины все являются производителями той или иной потребительской стоимости. Это или, самое главное – еда, или какие-нибудь ремесленные изделия. Но они должны заниматься своим делом в основном, а не воевать.

Д.Ю. Это всегда удивительно, про эти древние войны. Это надо людей сорвать с земли, они все крестьяне, чего-то там выращивают, ткут, куют и прочее. И уйти на непонятное время в поход. Вернутся, а кто что посеял, что жрать-то? Ну если ничего не награбили, не удалось… Непонятно.

Клим Жуков. Поэтому, в варварских обществах существовала всегда небольшая дружина, собственно, у вождя, плюс существовали некие кланы вне закона, где были воины типа берсерков, к помощи которых прибегали в исключительных случаях. Которых просто кормили, чтобы они никого не трогали, пока войны нет, а когда начиналась война, уже их просили пойти помочь. Опять же, это очень маленькие воинские подразделения, которые в разборках маленьких племен очень полезны, но когда дело идет о защите гигантской границы ими не обойтись.

И поэтому нужно было войско, в постоянной готовности. Причем, войско конное. Которое может двигаться мобильно. И это, во-первых, во-вторых, использовать новые достижения военной мысли уже средневековья. Потому что с Востока раз за разом накатывались люди на конях, в высоких седлах, на стременах. Нужно было им как-то противостоять. Поэтому нужно было конное, тяжеловооруженное войско. В-третьих, отсутствие концентрации ресурсов, доступных Римской империи. Которая могла себе позволить содержать 6-титысячный легион и снаряжать его за казенный счет. Это чудовищная цифра, если вдуматься. Этих легионов было 30 штук, иногда.

Эта концентрация ресурсов в Средние века, тем более в раннем Средневековье была даже приблизительно недоступна. И, что самое важное, основная часть экономики перешла на натуральное хозяйство. Т.е. нанять наемников и содержать их было просто не на что.

И вот есть потребность: в конном, тяжело вооруженном профессиональном войске в постоянной готовности, для которого нужны лошади, которые стоят безумно дорого, вооружение, которое стоит безумно дорого. И при этом нет денег.

Что делать? Нашли гениальный выход.

В VIII веке (началось немного раньше), но в VIII веке мажордом Карл Мартел (Carolus Martellus) стал выдавать своим людям бенефиции. Т.е. это условное держание земли. Человеку выдается деревенька с крестьянами. Они его кормят, за счет ресурсов этой деревни покупается лошадь, вооружение для него и его боевых слуг. Если деревня большая, то он может взять с собой нескольких человек на войну. Если маленькая – один выступает.

Д.Ю. То есть эти продолжают вести сельское хозяйство…

Клим Жуков. Всех людей оставили в покое, они продолжают вести сельское хозяйство, а войну оставили военным.

Д.Ю. За долю малую они там сражаются.

Клим Жуков. Это конечно очень условно, потому что все мы помним из школьных учебников классический пример битвы при Пуатье 732 года, где арабское войско, вторгнувшееся на территорию Франции из Испании, было вдребезги разбито франками. И на этом собственно прекратилась арабская экспансия из Испании в Европу. Так вот там главной военной силой все еще была пехотная стена щитов франкского ополчения. Но там, как считается впервые, в товарных количествах была представлена конница бенефициариев, которые показали себя с наилучшей стороны.

И поэтому, как некую условную точку отсчета можно принять эту дату – 732 год.

То есть схема простая: война – воюющим, работа – работающим, молитва – молящимся. Собственно, та средневековая триада, на которой было построено все средневековое общество.

Д.Ю. Сословия.

Клим Жуков. Да, это сформировались таким образом первые три сословия, которые были. Потом к ним добавились купцы. Которые тоже составили отдельное сословие. Они торговали и выполняли другие важные общественно-полезные функции. Выступая, в первую очередь, межкультурными коммуникаторами, а не только разносчиками товаров.

Д.Ю. Многие говорят, что это индусы дураки, у них там брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. А так, в общем-то везде. И, о, ужас, даже на зонах: блатные, мужики и опущенные.

Клим Жуков. Но тут долгое время работали социальные лифты. При Карле Мартеле стать бенефициарием было почти элементарно, если ты был здоровый мужик, ездил на лошади, ты мог обратиться к своим односельчанам и сказать, слушайте, ну кто из вас хочет ехать куда-то воевать, ну вам это совершенно не надо. Давайте я буду. И тогда местному графу отписывалась реляция: в плюс к Карлу и Йоханну выставляем Роберта. Его вооружаем, снаряжаем и прочее. Граф был очень доволен. И ты становился рыцарем таким образом.

Д.Ю. Да и Роберту было интересно тоже…

Клим Жуков. Ну да, если он от кровавого поноса в походе потом не умрет, некоторое время было интересно.

Социальные лифты работали некоторое время. Потом, как водится с социальными лифтами, стали они сбоить. А потом перестали работать вовсе. Потому что если в VIII веке стать бенефициарием было относительно просто (хотя, конечно, не просто, но имелись возможности), то в XII веке (я имею в виду конец XII века) стать рыцарем простолюдину почти нереально.

Знаменитый французский поэт и рыцарь XII-го века Бертран де Борн (Bertran de Bòrn) писал: «Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы, Только нищими мне любы! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, не обогретым!»

У него много таких прекрасных стихов, где он описывает, как они топчут этих вонючих смердов, этих поганых крестьян, как при этом великолепная конница мчится по вспаханным полям, на которых на следующий год ничего не вырастит.

Д.Ю. Сволочь какая…

Клим Жуков. Это был нормальный рыцарь конца XII века. Потому что он жил в этой культуре, это как раз культура, когда начинают выключаться социальные лифты. Это делаются разные народы, не просто сословия, а разные народы. Хотя конечно долгое время рыцаря по инерции продолжали считать защитником, который подставляет свою грудь и голову за тебя. И иногда так оно и было.

Но с выключением социального лифта, рыцарь постепенно превращается в паразита.

Д.Ю. А почему лифт выключился? Что за объективные причины?

Клим Жуков. Объективная причина была ровно одна: потому что благосостояние данного общества измеряется 100 процентами, 1% этого общества становится бенефициариями, не считая старой родовой аристократии, всяких королей и графов, которые достались еще с варварских времен. К ним присоединяются эти бенефициарии, некоторые становятся богаче, некоторые остаются, как и были, среднего достатка условно говоря. Но в силу необходимости содержать этих людей как войско, которое требует чудовищных затрат, с этой стороны общества концентрируется определенная ресурсная база. И вырасти она не может, т.е. на всех её не хватит.

Д.Ю. Как говорит наш хороший товарищ Борис Витальевич Юлин, «поросеночек маленький, на всех не хватает».

Клим Жуков. При этом внутри этой прослойки все отлично понимают, что лучше жрать торт втроем, чем дерьмо по одиночке. Поэтому они немедленно договариваются и перестают в свой круг кого-либо пускать.

Конечно можно туда проникнуть, но это невероятно сложно, это исключение, подтверждающее правило. За какие-то выдающиеся подвиги, конечно можно было проникнуть наверх, но как правило этот лифт был закрыт.

Единственный способ подняться наверх, вплоть до самых верхов феодального общества – это церковь, если ты поступал в монахи. Хотя и монастыри, как долгое время работающий проводник к верхам стал очень быстро доступен опять же не для всех. Безусловно, ты мог стать монахом. Но, как правило, в монастыри поступали младшие сыновья этих самых графов, герцогов и рыцарей, просто потому что они не имели права на наследство.

Но, тем не менее, родственники обеспечивать-то их продолжали. Дарили монастырям всякие ценные подарки, просто чтобы их отпрыска взяли в этот монастырь. И понятно, что карьера такого человека была гораздо предпочтительней, чем монаха из крестьян.

Д.Ю. Напрямую зависело от количества засылаемого сала для братии, да?..

Клим Жуков. Конечно. Это же спонсорская помощь была фактически.

Таким образом, и этот путь наверх постепенно выключался. Хотя работал конечно гораздо дольше и не выключался до конца никогда. Все-таки у монаха много чего зависит от головы. Если ты был образованный, хорошо учился, знал философию, то у тебя были определенные шансы.

Так вот. Поросеночек маленький, сословия инкапсулируются. И после этого оно начинает заниматься только эксплуатацией податного населения. Если раньше оно несло позитивную функцию, то теперь начинает выпивать из него все соки. Все это заканчивается плохо. Потому что, что во Франции, что в Англии (странах наиболее репрезентативного феодализма) в XIV веке случаются восстание Уота Тайлера и Жакерия знаменитая, во Франции.

Д.Ю. А зачем они так делают? В силу какой-то человеческой природы? Вот, гнусные люди. Хочу кровь из тебя пить и буду пить. Или это в силу каких-то объективных общественных процессов?

Клим Жуков. Это совершенно объективный общественный процесс, потому что капитал имеет свойство самовозрастать. Если он не самовозрастает, он самоубывает. Т.е. или ты богатеешь или ты разоряешься.

Д.Ю. Третьего нет?

Клим Жуков. Никак. Чтобы стоять на месте, надо очень быстро бежать куда-то.

Д.Ю. А тихонько жить?

Клим Жуков. Тихонько жить? Если бы это была сферическая Франция в вакууме, было бы можно. Но вокруг сферической Франции в вакууме существовали сферическая Англия в вакууме, сферическая Наварра в вакууме…

И, кстати, жакерию – знаменитое восстание «жаков», как презрительно называли крестьян – кто их давил? Их давили не только французы, их давила коалиция феодалов. И, например, король Наварры Карл, по кличке «Злой», принимал активное участие в этом процессе, и английский контингент, который находился на территории Франции, а их там находилось всегда очень много, в связи со Столетней войной, тоже принимал активное участие. Т.е. это было что? Классовый мир против классового врага. Это была химически чистая классовая борьба. Против восставшего быдла всякого.

Но в Европе судьба сложилась у крестьян более благополучно, чем в России.

Во-первых, к чему все вели? Крестьяне должны были обеспечивать рыцаря. Чтобы обеспечивать его на постоянном основании нужно было, чтобы они постоянно жили при рыцаре. То есть, есть деревня, там живут крестьяне, никуда из нее не уходят. Потому что, если они будут ходить где попало, то у рыцаря упадет боеготовность.

Д.Ю. Ну чисто – Warcraft. Ставишь ферму и вот он лес рубит, золото копает и все сюда таскает. Не отходит далеко. Только в лес и на шахту.

Клим Жуков. Правильно. Потому что если он будет ходить куда попало, у рыцаря упадет благосостояние и таким образом упадет боеготовность твоего войска. А войско, повторюсь, в Средневековье нужно постоянно, потому что много желающих тебе помочь расстаться с материальными благами.

Д.Ю. И тут еще какой-то идиот-крестьянин решит, что ему лучше жить вон там. Лучше тебе жить вот здесь. Здесь ты хотя бы жить будешь…

Клим Жуков. Как я уже сказал, при инкапсуляции этих сословий, крепостное право начинает выступать тормозом развития страны, вообще. И как только у страны появляются предпосылки для развития экономики в принципе, в более высокие формации, крепостное право делается не просто тормозом, а якорем в ноге этого государства.

Первым, кто отменяет крепостное право становятся североитальянские города-государства, где начинает уже формироваться пока зачаточный, но уже капитализм. Это происходит в XII-XIII веках вообще.

Д.Ю. Вот ведь никогда и не подумаешь… Казалось бы, Древний Рим закончился и у них-то в первую очередь все сдохло. И в этом самом Риме сколько там… 30 тысяч человек «не жило»…

Клим Жуков. …И волки бегали по улицам. Как описывали современники.

Д.Ю. А вот, поди ж ты, такое построили и такого добились…

Клим Жуков. Так потому что это очень благодатное место – Северная Италия. Во-первых, там очень плодородная земля, там тепло и там самое главное – сходятся международные торговые пути. Собственно поэтому все эти города-государства долгое время не могли соединить вместе, потому что они в гробу друг друга видели. Они и так прекрасно жили.

Вот этого маленького куска земли, которые у них был, и вот этого одного порта, который у них был в городе, хватало за глаза и за уши для того, чтобы нормально развиваться. Богатеть, жить и прочее. Они были друг другу просто не нужны.

Д.Ю. Для меня все время было удивительно, как это так, вот Пиза, совершенно ни о чем, а у них свой порт когда-то был и все у них было прекрасно. Не говоря про всякие Венеции, Генуи…

Клим Жуков. Венеции, Миланы, Генуи…

Д.Ю. …это ж вообще, туши свет. Насколько богато, и крепко стояли.

Клим Жуков. Они были не просто богатые. Новый Арсенал в Венеции, построенный в XIV веке, на нем работало 16 тысяч человек. 16 тысяч человек это больше, чем половина населения средневекового Новгорода.

Д.Ю. Это только рабочих, пролетариев, замечу.

Клим Жуков. Да, да, да. Такой концентрации ресурсов смогли добиться на мануфактурах, фабриках только в XVIII веке, в других местах.

Д.Ю. Даже забредший туда Данте охерел настолько, что сложил специальный стих про Арсенал. А какой-то заманенный французский король… его усадили пожрать, и пока он обедал, они сколотили галеру, набросали там сухарей, весел и она там с криками и воплями отчалила. Готовая. Унификация процесса…

Клим Жуков. Глубокое разделение труда и самое главное – концентрация ресурсов в одном месте. Потому что на Арсенале делали паруса, сами корабли, мачты, оружие, пушки… монополия фактически, государственная.

Так вот, чтобы это стало возможно, нужны свободные рабочие руки. То есть, должны быть крестьяне, которые могут уйти в город. Должны свободно перемещаться.

Но для этого опять же должны быть некие предпосылки. То есть наличие свободных средств, которые можно пустить на некое развитие. В Северной Италии они были. Во Франции и в Англии крестьян начали активно освобождать после того как и по Франции и по Англии прокатилась чума.

Д.Ю. В Венеции тоже она прокатилась

Клим Жуков. Ну в Венеции к тому времени все уже было в порядке с развитием капитализма. Во Франции, Англии было абсолютно не в порядке. Но вдруг выяснилось, что рыцарей много, а крестьян стало мало. Поскольку рыцари мели хоть какой-то доступ к лечению и в силу того, что они лучше питались, были более здоровыми, процент выживших был больше среди дворянства.

Крестьяне мерли как мухи. И вдруг выяснилось, что просто так взять и начать угнетать своего крестьянина нельзя, потому что их осталось там один-два. Нужно их любить, холить и лелеять и целовать их всячески. Носить на руках и ублажать. Тем более, что крестьяне, объединившись в отряды, оказались очень серьезной военной силой. Которые, учитывая, что шла Столетняя война между Англией и Францией, отнимали колоссальный ресурс от фронта. Поэтому с ними начали постепенно договариваться. В это время начинают освобождать крепостных в Англии и Франции. Не скажу, чтобы освободили их прям всех…

В Англии вообще было с этим делом, а именно с крепостным правом, все не так просто. Потому что около половины крестьян были свободные йомены, т.е. они никогда не были крепостными. Собственно поэтому английское войско обладало таким количеством лучников и копейщиков пеших, которых они применяли на полях Столетней войны и которые снискали себе заслуженную славу.

Д.Ю. С твоей точки зрения, как специалиста. А вот Европа с подобным положением вещей и с таким ходом исторического развития, это некий образец, как это должно происходить или это некая аномалия? Или это просто вещь сама в себе и на своем месте, что это такое?

Клим Жуков. Во-первых, безусловно это вещь сама в себе и на своем месте, потому что есть Европа, она развивалась, так, потому что у нее такие условия. Есть какая-нибудь Мезоамерика, которая развивалась вообще вот этак. Там железа не было, долгое время его просто не знали. Она развивалась другим способом. Есть Китай, там очень много людей, он развивался третьим образом. Соответственно, есть Русь, которая развивалась четвертым образом…

Д.Ю. Я подвожу к самому главному: когда рассказывают, что в Европе живут нормальные люди, цивилизованные европейцы, а вы – дебилы, чурки и не способны построить ничего. Что мы на это можем ответить?

Клим Жуков. На это можем сказать, что в Европе недаром постоянно происходило такое количество войн. Непрерывно, начиная с Бронзового века. Потому что это место, которое недаром стало, в общем, центром мира, надолго. Потому что Европа – это мало места (относительно конечно, по сравнению с Россией эту Европу вообще на карте почти не видно). Мало места – значит, товары перемещаются с огромной скоростью. Т.е. плечо подвоза короткое – накладные расходы на перевозку маленькие, экономическая эффективность такого пути – высокая.

Д.Ю. И плюс, я б вдогонку заметил, что у них море называется Среди-земное. То есть «среди земель» и соответственно позволяет поставки осуществлять морским путем – самым дешевым, по все видимости, и очень быстро. Много рек, по которым плавают. Во всяких Голландиях там вообще каналы специально рыли. И не только там, много где рыли каналы. И в общем-то, да, при таких коротких расстояниях наверное очень выгодно было.

Клим Жуков. При этом. Много народу, относительно. То есть высокая плотность населения. Которое можно поработить, продать в рабство. Если говорить о более поздних временах, так или иначе использовать в качестве военной силы, рабочей силы, в качестве ремесленников, крестьян. Опять же – высокая эффективность населения, потому что оно все живет очень рядом. Они, правда, злые очень поэтому вырастают. Все друг у друга на голове и всем не хватает вечно ничего.

При этом тепло. В Европе кто не знает очень тепло. Гораздо теплей, чем например у нас. Потому что там Гольфстрим. И даже во время глобальных похолоданий: постримского, позднесредневекового… там все равно несколько теплей, чем у нас. Поэтому там очень высокая урожайность.

Вот например, страна Голландия. Маленькая такая страна. Но почему-то там, в этой стране умудрились создать замечательную породу лошадей – фризов. Которые здоровые как танки, тягают такие веса, что в голове не укладываются. А просто потому что в Голландии время выпаса лошадей на лугах на три месяца дольше, чем в России. На три месяца.

Д.Ю. Обалдеть…

Клим Жуков. Поэтому просто лошадь выпускают на качественную траву, она ее жрет и разрастается до размеров бегемота.

Д.Ю. Как-то раз меня товарищ возил по Нормандии и по ходу, читая путеводитель, сообщил интересный факт: что если бы сельское хозяйство Нормандии работало бы на полные обороты и производило столько, сколько оно может производить, а не столько, сколько надо, одна Нормандия могла бы накормить десять Франций.

Клим Жуков. Это, заметьте, северная, суровая страна Нормандия.

Поэтому в Европе из-за того, что много ресурсов в одном месте, много людей в одном месте, плюс, как ты верно заметил, торговые пути, которые буквально все туда утыканы. Европа, посмотрите на карту, это левый конец Евразии, значит, товары все пойдут туда и оттуда. Место удобное. Плюс, конечно, Средиземное море. Т.е. дорога – в Азию, дорога – в Африку.

Сразу тройной перекресток. Это конечно уникальный шанс и уникальная возможность для людей, населяющих эту местность.

Отсюда – высокая эффективность экономическая, которая позволяет высвободившиеся лишние ресурсы пускать на развитие. В частности, к XV-XVI векам Европа была энергетическим гигантом по уровню всего земного шара. Потому что такого количества водяных и ветряных мельниц как там, не было во всем мире вместе взятом. Ну а это уже какая-то степень механизации, это больше эффективность производства, соответственно, больше продукта и конечно развитие у них шло быстрее.

Потому что где образовалась римская империя? Вот там она образовалась. Нигде еще. Это совсем не случайно.

Д.Ю. Я бы еще чуток добавил применительно к нам. Долгое время у меня вызывало недоумение, почему город Торжок, какой-то, или город Новгород, почему они такие крутые были? Ведь совершенно очевидно сейчас, что это вообще ни о чем и ни для чего. Почему тогда какой-то Муром это ого-го было?..

Оказалось, что они тупо стояли вдоль рек. По которым тупо возили товары. И соответственно расцветало то, где можно было барыжить, грабить одновременно.

Вы замечали, сто все наши бандитские термины: «притон», «замочить»… они как-то связаны с водой?..

Клим Жуков. Все правильно.

Поэтому сравнивать напрямую нас с Европой довольно глупо. В Европе цивилизация такого высокого, рафинированного класса она образовалась еще в Бронзовом веке. Мы, на наших землях, в силу определенных причин, о которых мы сейчас поговорим, создали первую цивилизацию только в IX веке. Причем наша цивилизация IX-го века в силу позднего старта доросла до уровня европейской, времен Карла Мартела – VIII-го века, к XII-му только. А окончательно смогла догнать европейский феодализм только к середине XVI века приблизительно. В это время в Европе феодализм уже начинает умирать.

Д.Ю. Подводя некоторую черту. Если некий народ проживает на полуострове Ямал, где ничего не растет кроме ягеля и не вырастит никогда, зато есть олени, лосось и киты, то затруднительно представить что они например построят дворцы из мрамора, Колизей, вооружатся и начнут рисовать картины и высекать из мрамора немыслимые статуи. По-моему, там не до этого. Тупо выживать надо.

Клим Жуков. Что же у нас происходило. Как появился феодализм.

Феодализм у нас появился в виде крайне неразвитой структуры. Потому что когда он начинает появляться у нас, это IX-XI век, по сути феодализмом это еще не было, это был протофеодализм. Складывается он в виде раннего феодализма только наверное к середине-второй половине XI века. В то время, когда в Европе появляется уже настоящее рыцарство.

Почему? Потому что у нас почти невозможно было, а самое главное незачем в то время создавать крепостное право. То есть, закрепостить людей на месте и никуда их не выпускать, было конечно можно, вопрос – зачем? Земля была настолько низкопродуктивна, что где-нибудь под Новгородом в то время заставлять крестьян сидеть на месте и никуда не уходить было бесполезно, потому что все что они произведут, они съедят сами. Т.е. у них просто нечего было отнимать.

Д.Ю. На что же тогда рыцарей создавать?

Клим Жуков. Рыцари у нас появились только в XV веке, в полном смысле слова.

У нас, во-первых, была совсем другая система зависимости, она строилась на старой родоплеменной зависимости, это была личная верность и князь кормил своих непосредственных «рыцарей», т.е. дружинников, от своего стола. Князь владел всеми зависимыми крестьянами, которые находились на его отчине – т.е. в его владение.

Собственно главная часть зависимых крестьян, так называемые «смерды»…

Д.Ю. А что это такое?

Клим Жуков. Смерд? Смерд – это просто зависимый крестьянин. Смердом стали называть крестьян приблизительно в XV-XVI веках.

Д.Ю. Меня лингвистическое интересует. Он «смерд» потому что от него смердит?

Клим Жуков. Нет. Это «смердит» потому что – смерд. Обратная зависимость. Было такое слово – «осмердить», т.е. захватить какую-то территорию и местное население превратить в зависимых от себя крестьян. Это называлось – «осмердить».

Так вот. Если князь выдавал своему дружиннику какую-то землю «в держание», превращая его таким образом в боярина немедленно, он выдавал ему эту землю не просто так, он выдавал ее с крестьянами, со смердами. И эти смерды начинали кормить уже не князя, а этого боярина. Князю они просто отдавали дань или «выход» в свое время. Опять же, отдавали не они, отдавал боярин, который контролировал эту территорию и платил князю какой-то взнос, в общую, государственную казну. А также по требованию выступал в поход.

При этом землевладение его было не условное, как в Европе, а безусловное. Это была его земля. Тем более что это боярство, как правило, происходило из старой родоплеменной аристократии.

То есть князь – это большой родоплеменной аристократ, боярин – такой же, только пожиже, ростом поменьше.

При этом на Руси сохранялось рабство. Существуют такие понятия как «холоп», «холоп обельный», челядин», «рядович» и «закуп».

Д.Ю. Что это такое?

Клим Жуков. Холоп – это, собственно, раб. В прямом смысле слова. «Холоп обельный» — это полный раб. Который родился в семье рабов, от рабов и является собственно рабом. Или же это человек, которого осудили за очень страшные преступления в рабство на данной территории у данного человека. За очень страшные преступления, такие например, как поджог. Как говорила «Русская правда»: «положено ставити на поток и разграбление». То есть, его обращали в раба, а все имущество конфисковывали. Опять же, говорю, нужно было очень сильно отличиться, чтобы с тобой такое сделали. Это был «обельный холоп», т.е. полный холоп.

Кроме того, «закуп». От слова «купа», т.е. долг. Тот, кто взял в долг и просто его отрабатывает. На время отработки долга он попадает в рабство, т.е. весь его продукт, который он производит, принадлежит хозяину. Другое дело, что попав в закупы, можно было остаться закупом навсегда. Дети закупов считались свободными, потому что дети-то ничего в долг не брали.

Челядины – это тоже рабы но люди, которые попали в плен во время военных предприятий. В отличие от холопов, это иностранцы, грубо говоря.

И последняя категория зависимого населения, околорабского состояния, скажем так, это – рядовичи. Которые заключили на определенное время «ряд», то есть договор на работы на такого-то человека.

И так продолжалось довольно долго.

Дружинник, то есть боярин мог использовать для сельско-хозяйственных работ не только смердов, но и напрямую рабскую силу.

Д.Ю. На картошку отправлял всех?

Клим Жуков. Копать известняк для белокаменного собора… в общем, как получится. Это же раб. Говорящее орудие. Хотя конечно таких свирепых форм рабства, какие были в Римской Империи, у нас не было даже приблизительно никогда. Потому что у нас рабство было очень архаическое.

Д.Ю. Отвлекаясь в сторону. Меня всегда это приводит в глубокое недоумение. Начиная с Древнего Рима, где какие-то захваченные в плен германцы, египтяне, сирийцы, их пригнали сюда сто человек мне на виллу. И вот эти сто рыл они должны работать. Они все военные, мужики. Зачем им работать? Скорее всего, они нас убьют, я так думаю, и будут плясать, пировать. Выжрут все наше вино и будут куражиться над оставшимися в живых. Мне вообще непонятно, как можно привести их к общему знаменателю. Понятно, что особо буйных, отрицалово всякое, их на цепях держали…

Клим Жуков. Или убивали.

Д.Ю. Да. Потому что нафиг ты такой нужен красивый. Но мне не ясно вообще…

Клим Жуков. Во-первых, то что ты описал – убьют, выпьют, куражатся – они это регулярно все-таки делали…

Д.Ю. Сомнений нет никаких.

Клим Жуков. Во-вторых, куда ты побежишь после этого? Ты же попадаешь – в Империю. Как только ты убьешь хозяина, жизнь твоя не будет стоить и ломанного пенса. Потому что за убийство хозяина полагалась одна из самых страшных казней, придуманных человечеством – распятие на кресте. Что происходило с человеком во время распятия на кресте, словами не описать. Даже сожжение на костре, по сравнению с этим, довольно гуманный способ расстаться с жизнью. По крайней мере, это сильно быстрее. Это очень больно, но сильно быстрее.

Д.Ю. В рамках этого, по прочтению книжек про наших любимых викингов. Там вообще все по-другому. Рабы, кого-то зарубили, они там с мечами ходят... Я глубоко не вникал, но как-то совсем не похоже на древнеримское рабство.

Клим Жуков. Оно похоже самым главным, определяющим качеством. Раб – это собственность человека.

Д.Ю. Да, но жили они как-то не так.

Клим Жуков. Жили они конечно по-другому, потому что были другие условия. У них не было империи, ни в Скандинавии, ни у нас. И если обращаться с рабами как с откровенным скотом, то что-нибудь плохое с тобой случится наверняка. Если тем более этот пленный военный и ты не живешь в империи, которая может прислать легион и что-нибудь учудить с этими рабами, то лучше с ними обращаться как-то по-другому. Тем более, что раб становился фактически членом семьи.

Д.Ю. Вот-вот. Я к чему – у этих самых скандинавов они все проходили под названием «домочадцы». Все жрали за одним столом и всякое такое…

Клим Жуков. Я не думаю, что какого-нибудь крупного новгородского боярина было все так радужно, но, как правило, рабами владели именно крупные бояре. Потому что одним из основных способов охолапливания было попасть в закуп, т.е. за долги. Бояре занимались войной, торговлей и ростовщичеством. Т.е. давали деньги в долг, а потом специально обученные коллекторы забирали проштрафившихся в рабство.

Д.Ю. А как это с христианством сочеталось, нормально?

Клим Жуков. С христианством там все с трудом сочеталось.

Д.Ю. Любой аспект…

Клим Жуков. Вот что не возьми, все плохо сочеталось. Чтобы христианство было отдельно, а реальная жизнь – отдельно. Т.е. там – красная пилюля, синяя пилюля… да оставь все в стороне, я обе сожру… Вот так бы ответил средневековый Нео средневековому Морфею. Мне и здесь хорошо и тут не плохо. Вот так.

Соответственно, такая ситуация продолжалась довольно долго. Потому что у нас эта архаичная система личной преданности на основе родоплеменных отношений при совершенно нормальном феодальном экономическом базисе продержалась до XV века.

Д.Ю. Ого.

Клим Жуков. Только в XV веке с ростом централизации государства, т.е. процессами абсолютно противоположными тем, что происходили в Европе при становлении феодализма. Там наоборот, была децентрализация и развал государства. А тут наоборот – собирание государства в одном месте, жесткая централизация власти и в это время опять же власти потребовалось постоянное войско высокой мобильности.

Д.Ю. Кто стоял у руля в тот момент?

Клим Жуков. Иван III. Понятно, что начало все формироваться задолго до него. Как я уже сказал, дружинников стали помещать на землю еще в XI веке, но просто на других условиях, с другим правовым оформлением. Но тут начали помещать на землю именно в условное владение землей и крестьяне, которые на ней жили, как и было положено – одевали, вооружали, кормили рыцаря. То есть поместного всадника – помещика. Помещик при этом крестьянами не владел.

Д.Ю. А кто?

Клим Жуков. Владел ими государь император, великий князь в то время. Крестьянин помещику не принадлежал. Просто раньше крестьянин платил налог царю, а теперь он часть этого налога платит помещику, чтобы тот нес военную службу. Т.е. это тягловое население, которое часть тягла перевело на помещика.

Д.Ю. А что такое «тягло»?

Клим Жуков. Тягло – это обязанность. Обязанность у тебя была пахать землю и платить налог. Часть налога ты платишь помещику. Помещик таким образом имел возможность купить себе лошаденку, саблю, стеганный зипун и шапку бумажную. И поехать воевать.

Как мы уже неоднократно говорили в наших беседах, наше рыцарство, так называемое, было очень небогатым. Жило, прямо скажем, крайне скудно. Зачастую не могло себе позволить нормального доспеха. Хорошо если у него была лошадь и сабля.

Д.Ю. И ватник!

Клим Жуков. Это тоже очень хорошо, если у него был ватник, его же часто еще и не было. Но тем не менее это был воин, который проводил большую часть своей жизни на военной службе.

Д.Ю. В боях и походах.

Клим Жуков. Не обязательно. Во время гарнизонной службы, на смотрах. Все это требовало напряжения. Да, и конечно очень много войн. Потому что когда читаешь, как некоторые наши помещики жили, удивляешься, как они могли протянуть дольше тридцати лет. Потому что когда в год 10 месяцев ты находишься на военной службе, получая болезни, раны. Причем когда ты читаешь, что сабля может сделать с человеком и как он после этого выживает…

Составлялись очень тщательные списки, кто какие ранения получил, т.е. можно его оставлять на службе или пора уже отправить на покой. «Саблей шею исполу разрубили»… И человек остался жив и продолжил служить. «Исполу» — это напополам. То есть шею до половины изрубили. Как он умудрился остаться живым, я с трудом себе представляю.

Т.е. вот эти косые, хромые, рубленные, одноглазые, беспалые люди тянули службу до глубокой старости. И назвать их в полном смысле эксплуататорами, у меня язык не поворачивается. Это были люди, которые были равно полезны, как и крестьяне.

Д.Ю. «Тягло» – понятно, а «подлый» — это кто такой?

Клим Жуков. Низкий.

Д.Ю. Это от слова «подлежащий» чему-то там?..

Клим Жуков. Да. Под-лежащий, т.е. низко лежащий. Просто низкий человек. Не обязательно «низкий» в смысле поведения, низкого происхождения, как правило.

Но понятное дело, что дворянам, помещикам такая ситуация не очень нравилась. Они являлись вполне конкретной военной силой, опорой трона. Клали поколениями жизнь и здоровье за благо страны и царя. И постепенно набрали серьезную силу. В их руках, как положено, начали концентрироваться определенные богатства. Потому что с войны они могли кое-что наворовать, так или иначе приподняться.

Д.Ю. Замародёрить.

Клим Жуков. Да. В их руках начали концентрироваться определенные богатства и, повторюсь, это была реальная военная сила. Поэтому уже к концу XVI века начали, во-первых, бороться за усиление их боеготовности.

Д.Ю. Кто царем был?

Клим Жуков. Царем был Иван Грозный.

Да, крестьянин мог уйти с земли – он не был абсолютно крепостным в это время. Он не был закреплен. Единственное, что он должен был сначала налог заплатить. Т.е. выполнить обязанность. Вот заплатил налог – и иди куда хочешь после этого. С другой стороны, куда ты пойдешь, ведь крестьянин жил общиной. Уйти из общины – это был поступок, прямо скажем, требующий определенной гражданской смелости.

Поэтому не нужно думать, что как только сказали, что можно уходить с земли – сразу все разбегутся. Нет, конечно. Они все останутся на своей земле, скорее всего. Но другое дело, что кто-то может в самом деле уйти, если помещик не очень хороший, от него могут сбежать просто.

Д.Ю. Я заметил, когда в 90-ых годах открыли границу, тоже как-то не очень все уезжали.

Но тем не менее, выплатив налог, он мог куда-то пойти…

Клим Жуков. Да. Ты в конце года заплатил налог…

Д.Ю. А куда он мог пойти?

Клим Жуков. Ну в город мог пойти... Мог переселиться к другому помещику, у которого получше. Девка могла выйти замуж и уйти в соседнюю деревню ну или парень, соответственно. То есть течение-то населения происходило.

И вот в Соборном уложении, 1592 года если не ошибаюсь, объявляются так называемые «заповедные лета», когда нельзя было переходить. Т.е. верховная власть могла сказать, что сейчас переходить, даже после уплаты всех налогов, нельзя. Потому что обстановка серьезная.

После чего объявляется сыск беглых крестьян, которые ушли с земли не заплатив налога. Поначалу он был пятилетним. Это, если не ошибаюсь, по судебнику 1597 года.

Д.Ю. А куда они шли?

Клим Жуков. Ну он мог просто отказаться платить налоги, проголосовав ногами, т.е. попросту сбежать.

Д.Ю. Куда, на Дон?

Клим Жуков. Во-первых, на Дон, во-вторых, опять же, в город. Если он пять лет прожил в городе и его не сыскали, он делался свободным гражданином.

Д.Ю. А как вопрос был поставлен? То есть можно было куда-то пристроиться, платить взятки в околоток и тебя не трогали?

Клим Жуков. Не было тотальной системы контроля, не было электронных карт, номеров социального страхования… Но откуда-то появляется человек, скажем в городе Смоленске…

Д.Ю. Ну это же деньги. Ну раз ты тут появился… Наверняка были какие-то документики…

Клим Жуков. Нет, документиков не было.

Д.Ю. А как ты себя засвидетельствуешь? Не понятно.

Клим Жуков. Документиков тогда совершенно точно не было. Человек появлялся в городе и, скажем, подряжался работать в рыбацкую артель. Отлично, пускай работает. Рыбакам и каким-нибудь кожемякам тоже нужны рабочие руки. Пожалуйста, поработал человек. Вдруг через пять лет появляется ярыжка судебного приказа и говорит: «Этого гада мы пять лет уже найти не можем, а вот он!», на что этот ему говорит: «Ну, простите, срок вышел!»…

Д.Ю. А как они его определяли?

Клим Жуков. Физиогномически.

Д.Ю. Меня милицейское больше интересует. Оторванные носы, уши это понятно…

Клим Жуков. Ну особые приметы... В конце концов, народу не так много было. Это сейчас попробуй где-нибудь в Ленинграде, пятимиллионном, пойди кого-нибудь найди, кто сам этого не хочет.

Д.Ю. Я к тому, что этот самый ярыга… бдительность бы была… Во-первых, это источник дохода. Ты ловишь тут рыбу и будешь долю засылать мне безо всяких разговоров. 10% будь любезен заслать. Непростая ситуация.

Клим Жуков. Это все было совершенно неоднозначно. Но факт был, что шанс-то был какой? Что через пять лет ты уже будешь не крестьянин, а кожевник уважаемый или помощник купца, условно говоря.

Постепенно, к XVII веку сыск стал бессрочным. Если не ошибаюсь, то уже в 1649 году, в царствование Алексея Михайловича царя «Тишайшего», сыскивать стали бессрочно, т.е. как только тебя поймают, тебя накажут крепко и вернут хозяину.

Д.Ю. А за границу они бежали?

Клим Жуков. Самым верным способом сбежать – это было уйти в казаки. На Дон. С Дона выдачи нет. Или в Запорожье. Но, собственно, запорожские казаки – это уже заграница. В то время это была не Россия. Понятно, что если убежал за границу, то все.

Д.Ю. Сейчас укры нас разоблачат – как это не Россия, когда Россия?

Клим Жуков. В то время это была часть Королевства Польского, в XVI веке. Точнее, Речи Посполитой, собственно говоря.

Д.Ю. А Речь Посполитая это оказывается «республика»…

Клим Жуков. Республика, да.

Тем не менее, в XVII веке все еще: дворяне – служили, крестьяне – работали. Хотя конечно гнет постоянно усиливался. Сначала «заповедные лета», отмена Юрьева дня…

Д.Ю. «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день».

Клим Жуков. Совершенно верно. Собственно, Юрьев день – это время, когда всем можно куда-то перейти после уплаты налогов. Увеличение сроков сыска: с пятилетнего, до пятнадцатилетнего, потом пожизненно.

И вот наступает XVII век, воцаряется Петр Алексеевич…

Да! По Соборному уложению 1649 года запрещено было продавать людей. То есть крестьянина невозможно было продать. Это было сделано не из большой гуманности, а в первую очередь, ради сохранения кормовой базы дворян. Чтобы дворянин не мог продать своего кормильца никому. Если он там проигрался в кости, так не будь дураком и не играй! Нельзя было их продавать. Это было просто напрямую запрещено.

А Петр I безо всякого Соборного уложения, начинает этим заниматься сам. И дарить.

Д.Ю. А зачем? Какой для него в этом смысл был?

Клим Жуков. Петр I активно формировал новое дворянство. Потому что старое дворянство к тому времени, и самое главное, старое боярство и в том числе зависимое от боярства дворянство, сформировало, что называется местничество. Т.е. местные преступные группировки, которые всячески блокировали решения центральной власти.

Поэтому Петр начинает поднимать людей с самого низа, буквально с самого низа, для того, чтобы сформировать новую базу опоры, с которой он будет делать новые дела в стране. Александр Данилович Меньшиков он даже дворянином не был. Его подняли буквально из грязи в князи, это был разносчик пирожков, т.е. коробейник. Это даже не крестьянин, это быдло из быдла просто.

Д.Ю. Жарил шашлык на улице.

Клим Жуков. Александр Данилович Меньшиков стал одним из величайших людей своей эпохи. И таким образом поднимая людей снизу, Петр использовал абсолютно все средства, чтобы у них появились крестьяне у этих дворян. Им нужны крестьяне, им нужно с чего-то кормиться. Потому что по щелчку пальцев организовать в стране капитализм Петр хотел, но не мог.

Он строил мануфактуры, приглашал иностранцев, выдавал им концессии. Но все равно, на такую гигантскую страну, эти усилия, предпринятые в течение жизни человека, почти ничего не значили. А база опоры была нужна. И базу опоры можно было сделать только из дворянства, других способов не было и других людей не было. Дворянина нужно кормить, это делать может только крестьянин. Вот есть дворянин, вот есть крестьянин. Новый дворянин – значит, откуда-то нужны крестьяне. Значит, нужно сделать так, чтобы этому новому дворянину старое дворянство и боярство, которое всех задолбало хуже горькой редьки, могло своего крестьянина продать или подарить. И Петр I, как самый большой феодал страны, который владел максимальным количеством крестьян как царь, начал своих крестьян дарить, продавать, давать в долг. Чем подал прекрасный пример своим подчиненным. Потому что каков поп, как известно, таков приход.

И вот в это время крепостное право приобретает самые уродливые формы, которые мы знаем.

При Петре I все дворяне обязаны были служить. В это время конечно это было напряженно и тяжело, но понятно было, по крайней мере, ради чего. Потому что дворянин не мог выйти в офицеры при Петре I, не отслужив 4 года рядовым.

Д.Ю. Ну там стали записывать с раннего детства, да?

Клим Жуков. Это позже. При Петре I конечно пытались, но это стоило очень дорого, если обнаруживали такой фокус. Петр Алексеевич человек был крутой и драл и сек розгами, невзирая на чины и звания. Хотя конечно, тот же Александр Данилыч Меньшиков выделывал такие фокусы при нем… Но он его любил. За лихость.

Д.Ю. Видимо, чем-то брал.

Клим Жуков. Александр Данилович Меньшиков при том, что был гад, вор, коррупционер и сволочь, однако со шпагой первый поднимался на городские стены, подставлял грудь пулям. У нас вот сын Березовского и сам Березовский в Чечне Грозный что-то не очень штурмовали…

Д.Ю. В Полтавской битве, говорят, под ним четырех коней убило…

Клим Жуков. Да. Если бы Александр Данилович Меньшиков был бы при Ельцине, кто бы первый штурмовал Грозный? Он бы первый штурмовал Грозный. Понятно, что такого человека царь любил. И таких было много, откровенно говоря.

Д.Ю. Это ж наше любимое – «на копейку украду, на рубль пользы принесу». Не таясь сообщал.

Клим Жуков. Вот-вот. Соответственно, когда Петр Алексеевич умер, Меньшиков владел населением небольшой европейской страны и территорией. Которая была сопоставима с какими-нибудь тремя княжествами Люксембург, как минимум.

Д.Ю. Мог продать, купить и все что угодно…

Клим Жуков. Все что хотел. Он там был фактически царь и бог. Но при этом, повторяюсь, дворянин обязан был служить.

И вот тут-то, когда царь Петр умер, не оставив наследника, выяснилось в самом химически чистом виде – что правит не царь, а правит правящий класс, к которому принадлежит царь. Раньше это так ярко не было заметно, а вот теперь это стало заметно максимально ярко. Потому что, как мы знаем, началась череда дворцовых переворотов. Где первую роль играли собственно дворяне, гвардия. Цари от них зависели чуть менее чем полностью. И если царь вдруг не устраивал дворян и высших выразителей их воли – гвардию, то их могли обратно свергнуть, убить, все мы знаем, как это происходило. Последним человеком, которого убили у нас на троне, был несчастный император – Павел Петрович I. До этого убили Петра III, до этого посадили в крепость и после очень долгих мучений в тюрьме убили царя Ивана и так далее.

Д.Ю. Это у нас в Шлиссельбурге? Где его там, кто, Мирович хотел освободить?.. Это же тоже интересно, что с ним в камере сидели вооруженные офицеры… они же его и закололи. Я что-то у нас даже и представить такого не могу.

Клим Жуков. Да. Ну это же вроде бы просвещенная эпоха, XVIII век, однако творились там дела такие, что, прямо скажем, кровь в жилах стынет. Впрочем, это не только у нас.

Д.Ю. Это ключевое.

Клим Жуков. Так делали все. Везде. С удовольствием. Потому что абсолютная монархия она потому и абсолютная, что монарх может… что хочу, то и ворочу. Но с другой стороны и с ним могут сделать тоже самое. Вот, в конце XVIII века с абсолютным монархом поступили очень специфически… а также с его супругой. Отрубили голову и все.

И чтобы как-то поправить положение, Петр III издал указ «о вольности дворянской», который впоследствии подтвердила и Екатерина II, его супруга.

Д.Ю. Он его издал зачем?

Клим Жуков. Потому что он зависел напрямую от этих самых дворян. А дворяне посчитали, что они уже свое послужили.

Д.Ю. Хорош.

Клим Жуков. Хорош. И был издан этот указ «о вольности дворянской». Соответственно, дворянин больше не обязан был служить. Он мог, если хотел служить. Потому что сделать карьеру можно было только на государевой службе, естественно. Но если он не хотел делать карьеру, он мог ее не делать.

Д.Ю. А поскольку у него были крестьяне, которые обеспечивали его…

Клим Жуков. Обеспечивали его всем. Причем, некоторые обеспечивали на очень высоком уровне, потому что некоторые владели буквально тысячами крестьян.

И вот теперь получается что: человек владеет землей, с которой не может уйти крестьянин, на этой земле он обладает правом практически полного иммунитета, потому что дворянин мог ссылать крестьянина в Сибирь на каторгу, по собственному решению, потому что он считал, что он провинился. Он мог сечь его розгами. Если в процессе крестьянин умирал, ну что делать? Почему он так плохо физически подготовлен? Он мог его продать, причем продать, разделив семью: жену в одну сторону, муха – в другую сторону, детей – в четвертую. То есть как борзых собак фактически. То есть эти люди были в шаге от того, чтобы стать рабами. От рабов они отличались только одним – они не были говорящим орудием.

Раб в Риме, например, не мог иметь семьи. Он мог сожительствовать с какой-то рабыней, но это не считалось семьей. Потому что они не считались людьми. У собаки не может быть семьи. И у раба не может быть семьи.

А у крепостного крестьянина, даже в самые лихие годы, могла быть семья. Их венчали в церкви, это была нормальная, зарегистрированная в анналах ЗАГСа XVIII века семья. У него могло быть личное имущество. У него могла быть даже недвижимость своя. Например, изба, которую он срубил. Это была его изба, почему нет. Другое дело, что у него все это могли отнять.

Д.Ю. И отнимали?

Клим Жуков. Ну если его продавали из Смоленска куда-нибудь на Тамбовщину. Ты же не потащишь с собой избу. Ты там новую срубишь. Но это будет твоя изба, все равно.

Д.Ю. А деньги за эту дадут, не дадут?

Клим Жуков. Нет. Какие деньги? Все, что с собой увез, то и хорошо.

То есть дворяне превратились в просто паразитов. Конечно среди них были выдающиеся люди, которые использовали свободный досуг, который им обеспечивали крестьяне, для того чтобы делать карьеру служа Родине. Зайдите в Эрмитаже в галерею 1812-го года. Все увешано этими прекрасными лицами героев войны. Денисы Давыдовы, Барклай-де-Толли, Кутузовы, Платовы, Уваровы и прочая, и прочая… Да, такие люди тоже были конечно.

Но. Когда в начале XIX века царь Александр I издал указ «о вольных хлебопашцах» (то есть он разрешил своим дворянам, при желании, отпускать крестьян на волю), что-то как-то почти никто этого не сделал. Почти никто не отпустил крестьян на волю.

Д.Ю. Такой вопрос. Как я понимаю, все эти самые крестьяне занимались сельским хозяйством.

Клим Жуков. Или ремеслами, мелкими.

Д.Ю. А какие-то сельскохозяйственные технологии развивались, увеличивались урожаи, техника, колхозы? Что там вообще было?

Клим Жуков. Тут вещь, прямо скажем, двоякая. Потому что основная масса помещичьих хозяйств была очень небольшой. Понятно, что это были далеко не те помещики XVI-го века с их одной деревней в 30 человек, но 100-200-300 крестьян в одних руках могли быть сконцентрированы. А могли быть 0 крестьян, тоже там какая-нибудь коробочка, убогая…

Д.Ю. Вот, Александр Сергеевич Пушкин… Когда в Михайловское ездил… Очень скромно там, очень. Там страшное рассказывают на экскурсиях – что у большинства помещиков один дом был вместе с крепостными. Типа это барская половина, а это – не очень барская. И вот мы тут все вместе живем. Отношения, видимо, были достаточно людские.

Клим Жуков. Естественно. Все же было сильно по-разному. Там где были людские отношения, ни о какой новой агрокультуре говорить было нельзя, просто потому что там не было для этого ресурсов. Там было натуральное хозяйство. Если что-то сверху удавалось продать, это было хорошо. Собственно, на это помещик и жил. Покупал себе книги французские, музыкальные инструменты, выписывал учителей своим недорослям и прочее.

Какие-то мелкие ремесла, какая-то маслобоенка стоит… Но в основном, это была агрокультура, которая никуда не ушла почти никуда из реалий XV века.

Д.Ю. Ну вот, у Александра Сергеевича… Я люблю в это самое Михайловское ездить. Там такое русское все. Не как у нас – болота и ёлки. Там красиво, речка Сороть, туда-сюда. Три усадьбы: Михайловское, Петровское, где Ганнибал жил, и Тригорское, где прототипы Ленских жили.

Вот где жил Ганнибал – там богато, Ганнибал жил сильно богаче, чем Александр Сергеевич. У Александра Сергеевича – там вообще… даже неловко становится, что наш великий светоч жил в таком…

Раньше, при советской власти я туда ездил и рассказывали, что это немцы все сожгли и заново восстановлено. Но оказалось, что все сломал еще брат Александра Сергеевича – Лев, пару раз сожгли крестьяне, ибо нехер тут… а потом и немцы пришли и дожгли в третий раз.

У Ганнибала – там прилично. Там, во-первых, сад посажен огромный. Парк, я бы его назвал. Огромный просто. Там какие-то беседки построены, зверинец был, куда он крестьян закидывал провинившихся. У него как в Древнем Риме…

Клим Жуков. Интересно было.

Д.Ю. …Волки и медведи. Сам он бухал со страшной силой. У него там самогонный аппарат был. Он их закидывал, их рвали звери на куски… Он их порол за провинности в пьяном угаре. Порол так, что их в простынях выносили, этих самых крестьян.

А у прототипов Ленских была мануфактура. Длинный дом такой был и некоторое количество девок сидело и толи пряли материал какой-то, либо кружева какие-то делали. Только они что-то псевдопромышленное производили. Но тоже жили очень небогато.

И я немедленно вспоминаю пример моего любимца – графа Аракчеева. Который маленьким мальчиком захотел поступить в кадетское училище. Его папа, дворянин новгородской губернии, продал корову и отправил маленького Аракчеева поступать в училище.

Клим Жуков. Основной товарный хлеб делался в гигантских латифундиях, где было очень много крестьян. Т.е. то, что потом стало называться колхозами, только без помещика сверху. Когда много народу работает в одном месте, соответственно пропорционально повышается товарность. Хотя все равно могу сказать, что никаких революционных открытий и прорывов у нас в это время не было. Просто потому, что помещикам это было абсолютно не нужно.

Д.Ю. И так хорошо, да?

Клим Жуков. Это было помещикам не нужно и самое главное, это невозможно было сделать. Как можно было соединить несколько помещичьих хозяйств в одну крупную латифундию? – оставив одного помещика, разорив всех остальных. Кто ж на такое пойдет?..

Дворяне в это время были правящим классом. Обратите внимание – феодальным. Хотя страна вроде бы уже феодализм переросла. Вся Европа уже феодализм переросла. Хотя пережитки феодализма оставались в виде правящих монархических феодальных домов до Первой мировой войны.

А кое-где – и по сей день… Но это уже в виде этнографического музея под открытым небом.

Д.Ю. То есть, если сказать совсем грубо, то дворянское сословие откровенно тормозило развитие родной страны.

Клим Жуков. Оно не просто тормозило. Они превратились в натуральных паразитов, по другому не назвать. Это просто паразиты, которые сидели на шее у своего народа и занимались в чистом виде эксплуатацией. Причем, эксплуатацией совершенно бесполезной. Потому что они: а) тормозили развитие; б) делали плохо основной массе населения, которого было 85%. И прямо скажем, содержали это население в скотском состоянии. Это население не могло учиться, ну кто будет в промышленных масштабах учить крестьян? – никто не будет. Основная масса населения будет серая. Раз она серая – её невозможно использовать в качестве квалифицированной рабочей силы. Просто потому что она ни читать, ни писать не умеет, её ни к нормальному станку не поставить. Не развивается агрокультура, потому что просто не надо.

И с людьми обращались ужасно. Салтычиху вспомним.

Д.Ю. Кстати, вспомним про уголовщину всякую. Александр Сергеевич непрерывно вспоминается… Небезызвестный роман «Дубровский» начинается, это в советских школах отрезали, он как раз со своего Ганнибала выписывал…

Клим Жуков. Кирилла Петровича Троекурова.

Д.Ю. Да, с гражданина Троекурова.

…Что у него отдельный домик стоял, а в нем шестнадцать девок сидело, якобы кружева пряли, которых он непрерывно трахал, менял. Дети получались крепостные, им никаких преференций в жизни не было. Такое это как?

Эти салтычихи… Запороть до смерти, бросить волку или медведю. Это часто бывало?

Клим Жуков. С Салтычихой получилось как. Салтычиху конечно назначили стрелочницей. Это была очень удобная стрелочница. Дарья Салтыкова проживала там, где у нас ФСБ находится. Кузнецкий мост и Лубянка. И у нее было село Троицкое, как раз практически на МКАДе.

Она была из очень знатного дворянского рода. У нее были в знакомых весь цвет Империи практически. Она была очень набожна. И вот выяснилось, после смерти её мужа, что она просто поехала головой. Потому что она стала истязать, убивать буквально людей десятками. Ни за какие провинности, просто так. Она была просто откровенно сумасшедший маньяк. На нее крестьяне стали писать доносы. Потому что терпеть это было нельзя, это было опасно для жизни. Просто пойдет новая горничная служить, а через два дня почему-то умирает, от болезни, несомненно… Выясняется, что её запороли кнутом до смерти. Лично Салтыкова. И так далее.

Но. Когда поступал такой донос в соответствующие органы, из соответствующих органов этот донос относили Салтыковой. А там написано, кто написал. Написавшие немедленно скоропостижно умирали. Но несколько крестьян ушли и смогли подать жалобу лично императрице Екатерине II. А Екатерина II как раз была в молодости просвещенным либеральным монархом, переписывалась с Вольтером, и требовала, чтобы все было по закону.

И она решила, что не пощадит даже самого знатного представителя русского дворянства, за такие-то фокусы. И по ней, по Салтычихе, была сделана целая показательная акция: её посадили в тюрьму, угрожали пытками, правда не пытали (Екатерина не решилась подписать приказ о применении пыток), но ей показали разбойника, которого пытали по-настоящему, и ей сказали, что она будет следующая. Салтычиха сказала, что я ничего не делала, это была не я. Тогда устроили перекрестные допросы, обыски и из, если не ошибаюсь, 78 человек, которых она убила, подтвердили 36 убийств.

После чего её судили, приковали к столбу на Красной площади, где над ней висела табличка «Душегубица и истязательница». В исподнем она стояла некоторое время на Красной площади, после чего её сослали в монастырь и там её посадили в камеру, которая не имела окна, в полную темноту. Свет у нее был только во время еды – огарок свечи, ну и пока дверь открывалась. Говорить с ней не имел права никто, кроме одной монахини, которая приходила по церковным праздникам. Так она просидела 17 лет. В полной темноте.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. После чего ей дали смягчение – переместили в келью, в пристроечку к храму, которая имела окошко.

Когда на нее приходили посмотреть, Салтычиха страшно ругалась и пихала между прутьями решетки палку, норовя попасть кому-нибудь в физиономию. В общем, дикая была женщина. Это девиация конечно, она была настоящей сумасшедшей.

Д.Ю. А в целом?

Клим Жуков. А в целом, если крестьянин провинился, как я уже говорил, помещик мог его просто сослать в Сибирь или подвергнуть наказанием кнутом.

Д.Ю. А цифры есть какие-нибудь, сколько ссылали, сколько пороли…

Клим Жуков. У меня нет цифр конкретных. Более того, этих цифр наверное вообще нет. Потому что если помещик решил посечь своего крестьянина кнутом, ну какие тут могут быть цифры? И если он при этом умер, Господи, ну что ж тут поделать.

Д.Ю. Бабы новых нарожают.

Клим Жуков. Во-первых, бабы новых нарожают. А, во-вторых, помещика обвинить в этом было невозможно. Он имеет право за такие-то прегрешения… например, скрал бублик (условно) – пять горячих, за лошадью не уследил (а лошадь это дорого) – 20 горячих. Ну а 20 ударов плетью, это, извините, можно скончаться. Кто не знает, опытные палачи забивали человека насмерть 10-12 ударами плети.

Д.Ю. Кнута.

Клим Жуков. Ну да, кнута, естественно.

Д.Ю. А ты знаешь какую-то радикальную разницу между плетью и кнутом?

Клим Жуков. Кнут – это коровье погоняло. Это длинный-длинный бич, удар которым, как удар копытом, прямо скажем. Там в конце свинчаточка вплетается… Видел как коров пасут?

Д.Ю. Не, ну я-то знаю, ёлы-палы…Плеть это то, чем лошадь хлестают. Кнутом.

Клим Жуков. Естественно, кнутом. Хотя и плетью тоже били – более мягкое наказание. Как-то градировалось.

Д.Ю. Многие любознательные могут посмотреть, в интернете есть отличный ролик, как нарушителя правил дорожного движения, по-моему прием алкоголя, в Малайзии, порют по заднице тем, что у нас называлось батогами. Раздевают догола, привязывают, на него одевают чехол специальный, чтобы задница одна была, фактически «Операция Ы», и дальше его прутьями, толщиной с палец. И его по заднице… причем, я бы сказал, абсолютно без фанатизма. Не с подскока, чтобы там в прыжке влупил… А просто бьют по заднице. Примерно раза с десятого задница лопается, по ней бьют поперек. Гражданин на выдохе: «аллахакбар, аллахакбар»…

Кнут гораздо серьезнее, чем вот такое.

Клим Жуков. Были специально обученные люди. У нас на Сенной например. Об этом писал поэт Некрасов. Если тебе самому было противно, ты мог отвести провинившегося крестьянина на Сенную, заплатить маленькую денежку специально обученному порщику, он оформит как надо.

Д.Ю. За деньги мог не сильно пороть. Их подкупали, я знаю.

Клим Жуков. В начале XIX века царь Александр I после войны 1812-1815 годов понял, что так больше жить нельзя. Потому что крепостное право реально тормозило страну. И тягаться наравне с империей Наполеона вдруг оказалось очень тяжело. Просто очень. Мы стояли на грани.

Потому что вдруг оказалось, что в Европе, конкретно в этой революционной Франции, где больше не было вообще ни одного крепостного как-то и промышленность стала развиваться по-другому…

Д.Ю. Вооружение.

Клим Жуков. И вооружение стало поставляться в промышленных масштабах, какое-то хорошее. Хотя и у нас было вполне сопоставимое. Самое главное, люди оказались мотивированы совсем иначе. Потому что вроде и народу не так много живет в этой Франции. Однако, эта маленькая Франция, относительно все остальной Европы, умудрилась всю эту остальную Европу поставить на уши и большую её часть захватить.

Но как положено «владыке слабому и лукавому», как писал в «Евгении Онегине» Пушкин об Александре I, он пошел на крайние полумеры. То есть – указ «о вольных хлебопашцах», никто никого не освободил, кроме Бенкендорфа…

Д.Ю. Кровавого упыря…

Клим Жуков. Да… Он освободил очень грамотно крестьян – он освободил их без земли и сдал им же её же в аренду.

Д.Ю. Молодец.

Клим Жуков. При этом, западные губернии – Лифляндия, Эстляндия и Курляндия и остров Эзель, крепостное право отменили, при Александре I. Но это западные наши губернии.

При Николае I началась знаменитая «николаевская реакция» Николай никаких этих самых не терпел, либеральных штучек. При том, что в общем Николай I это личность очень диалектическая, про него много гадостей говорят, прямо скажем, незаслуженно. Но при этом то, что он не отменил крепостное право, это было ужасно. Потому что это был последний срок для России, когда можно его было отменить безболезненно, более менее. Потому что к концу правления Николая I, к 1850-м годам, в Европе активно развивался промышленный капитализм. Потому что там крепостного права не было. Крепостное право там отменяли очень сильно по-разному, прямо скажем. Бывало, крестьян сгоняли с земли безо всего. Но тем не менее.

Развитие промышленного капитализма привело к тому, что в Крымской войне мы оказались абсолютно бессильны перед армиями Запада. То есть Англия, Франция и такое гигантское королевство, как Сардиния, плюс турки, которых мы как обычно накануне немножко побили, оказались просто на голову сильнее, технически самое главное. Потому что наша конница, наша пехота сражались абсолютно на равных, регулярно побеждали. Но как только дело доходило до собственно технологической войны… Т.е. там флот…. Флот мы вынуждены были утопить, потому что против объединенного флота Англии и Франции мы оказались абсолютно небоеспособны. Можно было бы выгнать корабли спокойно в море и они бы там все утонули, под орудийными залпами.

Неразвитость путей сообщения, отсюда же. Это все было прямым следствием того, что с 1825 года по 1853 год Николай не почесался в этом направлении от слова совсем. И все стало только хуже.

И при Александре II выяснилось, что тянуть больше нельзя, это крепостное право нужно отменять. Другое дело, что было уже конкретно поздно… Т.е. исторический шанс был упущен уже лет на пятьдесят.

И его в 1861 году, после очень долгих обсуждений, после работы специальной комиссии, 19 февраля (по старому стилю) отменяют.

Отменяют весьма хитрым образом. То есть, крестьянин освобождался не просто так, а в ипотеку. В насильственную ипотеку.

Д.Ю. То есть он должен был что-то заплатить?

Клим Жуков. Он должен был в течение 49 лет платить выкупные платежи, которые составляли 6% от стоимости земли.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Вот так. Причем помещику оставляли надел примерно в треть его земли, крестьянам раздавали две остальные трети. Крестьяне платили не сами, потому что все отлично понимали, что крестьянин в условиях зоны рискованного земледелия при крайне неразвитой агрокультуре, скорее всего сам может не расплатиться. Поэтому долг вешали на общину и вводилась круговая порука. Цена земли естественно везде была очень сильно разная.

Д.Ю. А «круговая порука» это официальный термин?

Клим Жуков. Это фактическое состояние дел. Выкупные платежи платили не отдельные крестьяне, а община.

Д.Ю. В смысле оно в бумагах записано как круговая порука?

Клим Жуков. Насколько я знаю, так оно не записывалось. Просто крестьяне такого-то села должны столько-то. Вот и все. А как они там будут платить – бог его знает.

Д.Ю. Никого не интересует.

Клим Жуков. Никого не интересует. Причем цена, сам понимаешь, зависела от цены земли. За десятину, а крестьяне были отпущены просто с колоссальным наделом земли, в среднем каждому досталось чуть больше четырех десятин, чуть больше 4 гектар, при прожиточном минимуме в семь десятин на человека, цена земли была очень разная везде. Поэтому платили деньги тоже сильно разные. Но цена земли рассчитывалась не из её урожайности, а из её рыночной стоимости. Поэтому самая дорогая земля была вокруг Петербурга, ну потому что – столица. Стоимость десятины – 12 рублей. И на ней ничего не растет! А где-нибудь в Черноземье цена могла быть 10 рублей и на ней все замечательно растет.

И поэтому крестьяне сразу оказались в очень неравновесном положении. Потому что крепостной крестьянин где-нибудь на Кубани ли на Украине мог заранее и выкупиться просто потому что у него очень хороший урожай.

Откуда началось имущественное расслоение на селе. Но об этом позже скажем.

А вот о чем нужно сказать обязательно. О том, что крестьян выпустили не просто так с землей.

Чуть в сторону отскочим, 20% стоимости выплатило государство. 80% только платили крестьяне. Но все равно, это оказалось настолько здорово, насколько я сейчас опишу.

Так вот, крестьян выпустили не просто так. Помещику отдали право распоряжаться: какую землю ты будешь отдавать крестьянину. Вот у тебя есть твой надел земли, где живут крестьяне, две трети – будь добр, отдай общине. Ну конечно помещик отдавал им ту землю, которая хуже всего. Т.е. наиболее лучшие выгоны скота, самая лучшая земля, все это оставалось у помещика.

Д.Ю. Было бы глупо раздавать…

Клим Жуков. Естественно. Причем, если вдруг язык плодородной земли вдавался в земли общины, то земли общины просто резались напополам: ты пашешь здесь, а ты – пашешь здесь, а это моя земля. Плюс к этой чересполосице, которую организовали сами помещики, крестьяне всегда ратировали земли между собой внутри общины. Так называемые отрезы. Т.е. этот отрез в этом году обрабатываешь ты, в следующем году ее обрабатывает Дементий, через два года – Жуков. Чтобы минимизировать возможность имущественного расслоения. Вдруг эта земля чуть похуже, чем у того. Чтобы не возникало лишней зависти. Поэтому крестьяне ходили по кругу каждый год. С одой стороны поддерживалась справедливость в общине, с другой – о развитии агропромышленности можно забыть вообще.

Таким образом, в 1861 году мы были обречены на то, что к 1914 году основная часть крестьян будет все также находиться в XV-ом веке. Иногда доходило до того, что крестьяне обрабатывали землю двупольем. А это уже не XV век, это уже натурально XIII век…

То есть агрокультура не только не пошла вверх, но и начала еще и деградировать напрямую. Когда весь просвещенный, так сказать, мир уже давно пользовался травопольем. То есть три надела земли: один засевается клевером, чтобы нарастить его продуктивность, один – под паром и один, собственно, засевается.

Но мы не могли себе такого позволить. Потому что у тебя вот такусенький клочок земли, который еще и раздроблен на куски. Какое там травополье, бог мой!.. О чем речь. Да еще и на будущий год там кто-то будет пахать вместо тебя..

Д.Ю. Гениальные люди придумали.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. От них остались фамилии, кто это реформу эту делал?

Клим Жуков. Да. Это была комиссия из, если не ошибаюсь, одиннадцати человек, поименно я их сейчас не назову. Но принимал решение непосредственно Александр II, который из всех предложенных вариантов выбрал самый «лучший». Вот этот.

Д.Ю. Остальные были хуже, действительно?

Клим Жуков. Нет. Остальные были другие просто. Это был самый дебильный вариант, который можно было придумать вообще. Но задача была не сделать хорошо крестьянам, а сделать хорошо помещикам, чтобы с одной стороны – крестьян освободить, а с другой – помещиков не обидеть.

Д.Ю. Потом, если кто не знает, его убили, Александра II… Где Спас-на-крови стоит в него бомб набросали.

Клим Жуков. Да, да. Так точно.

Д.Ю. Так-то он хороший был.

Клим Жуков. В целом, да. Александр «Освободитель», так он остался в народе. Если Александр I – «Благословенный», то этот – «Освободитель».

Соответственно, в силу того что господствовало натуральное хозяйство, крестьяне вынуждены были продолжать барщину-отработку на барской земле. То есть часть долга они выплачивали барщины-отработкой.

Д.Ю. Батрачили.

Клим Жуков. Нет, это была обычная феодальная барщина. Только теперь обработанная вот так законодательно. Если ты платить не можешь – ты приходишь работать. Другое дело, что тут законодательно оформили так, что барин не мог заставить тебя работать больше определенного количества дней в году. Женщины чуть меньше, мужик – чуть больше мог работать.

Но получилось так, что учитывая эти выкупные платежи, барщины-отработки, чересполосицу, которую организовали совокупными усилиями община и помещики, в среднем крестьянский надел приносил дохода меньше, чем крестьянин должен был платить.

Д.Ю. Гениально.

Клим Жуков. Поэтому крестьяне были вынуждены помимо основной своей деятельности заниматься каким-то ремеслом, ходить в город на отработки, т.е. устраиваться какими-нибудь мелкими ремесленниками, грузчиками и прочее.

Д.Ю. Частный извоз, проституция.

Клим Жуков. В частности. Все эти прекрасные явления это напрямую результат отмены крепостного права в России. Чтобы просто накопить денег, чтобы отдать эти проклятые выкупные платежи.

К 1906 году, когда выкупные платежи окончательно перестали платить (после революции 1905 года) оказалось, что крестьяне за землю, которая стоила 566 миллионов рублей, выплатили более полутора миллиардов рублей. Там получается 294%. Из них натурально высосали все соки, по-другому это не назвать.

Д.Ю. Скоты.

Клим Жуков. Причем и продолжали бы сосать эти соки некоторое время. Но людей довели по-настоящему до точки сборки. И точкой сборки стала Русско-Японская война, конечно. Потому что этих же крестьян, погнали черт знает куда, в Манчжурию, кто не знает – на территорию суверенного Китая, в другое государство, чтобы их там перерабатывали на фарш.

Потери более 80 тысяч человек. С1904 года по 1905 год ни одного выигранного сражения вообще. Сплошные поражения. То есть ни подъема патриотизма, калеки, домой возвращаются, неспособные к работе, а некоторые вообще не возвращаются.

Ну и конечно тут наше замечательное правительство пошло на замечательные меры (тут нужно что делать – если ты занимаешься произволом, то нужно закручивать гайки до конца) – в это время разрешается свобода гражданского обращения к начальству. И набирают силу движение подачи петиций.

И простые люди 9 января 1905 года приходят с петицией к государю-императору на Дворцовую площадь. Государь-император в это время сидит в Гатчине, а войскам отдан приказ стрелять на поражение. И демонстрацию расстреливают. Известное «Кровавое воскресенье», начало первой русской революции. Чудовищные бунты буквально по всей стране. И правительство вынуждено было пойти на отмену выкупных платежей.

Или их бы продолжали брать и дальше.

Д.Ю. Я про такое даже не знал

Два момента. Момент номер один: радует в данном свете известное высказывание Никиты Сергеевича Михалкова про то, что барина плохим может считать только какой-то нехороший человек. На самом деле, барин был хороший. Очень хороший.

Клим Жуков. Барин был разный, прямо скажем. Баре же тоже люди. Вот бывал Александр Сергеевич Пушкин с Ариной Родионовной, а бывал – Ганнибал, например. А самое главное-то не в личностях. Я верю, что персональные баре некоторые были очень хорошие люди и отлично обращались со своими крепостными, ставили мануфактурки. «Оброком легким заменил и раб судьбу благословил».

К этому-то привела не личность барина, к этому привела диалектичность развития системы, которая развивалась как отрицание собственного отрицания вот до каких результатов.

Д.Ю. Ну и номер второй: когда в итоге грянула революция для меня все больше и больше удивительно – почему их всех не убили. Имея такой задел, такое суровое отношение и настолько смертоносное расслоение, я даже понять не могу. Почему? Тоже разные были?

Клим Жуков. Тоже крестьяне разные были, это во-первых. Когда начинаются некие, как это назвать… наверное завывания, насчет того, что проклятых социалистов оплатили немцы и проклятые социалисты такую страну угробили… Товарищи, 85% населения страны это были крестьяне, вы как представляете, всех этих крестьян оплатили немецкие, английские, американские, японские шпионы? Как это интересно? Революцию делали, в первую очередь, движения крестьянских масс тупо просто потому что их было больше всего в стране.

Вот еще о чем сказать надо, чуть не забыл. Тоже популярная точка зрения, что к моменту отмены крепостного права у нас именно крепостных крестьян было около 40% всего. Все остальные были не крепостными крестьянами.

Товарищи, во-первых, Лифляндская, Эстляндская, Курляндская губернии и остров Эзель в самом деле были освобождены, какие-то ничтожные полпроцента освободили по указу «о вольных хлебопашцах». Но еще у нас была Финляндия, еще у нас был здоровенный кусок Империи на Востоке, где про крепостное право просто не слышали, х присоединили без крепостного права, там формы зависимости были совсем другие и причем зачастую гораздо более свирепые. Это тоже были крестьяне, податное население, которое записывалось как крестьяне и в общий процент они включаются.

Еще мы забываем о монастырских крестьянах, которые по факту были крепостными, но не у помещиков, а у монастырей. И о государевых крестьянах, которые были крепостными царской семьи. А царская семья владела одним из самых больших количеством крестьян в принципе, потому что она была самый главный феодал в стране.

Ну а так-то конечно – 62 миллиона крестьян, из них 30%... совсем фигня получается, даже можно не плакать.

Д.Ю. Сумасшедший дом. Такая прелесть…

Клим Жуков. Так что предлагаю, задним числом отпраздновать этот прекрасный день – 3 марта – отмену крепостного права в России.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 499

aldrey
отправлено 22.03.16 21:06 # 101


Кому: Собакевич, #94

> Я тебе со ссылкой на Макса Фасмера ответил, откуда слово "челядь" в русском языке.

Ну и откуда же? Из какого языка?


Dinos
отправлено 22.03.16 21:06 # 102


Клим Александрович, увидел на сайте http://histrf.ru/ru/lectorium/istoricheskie-subboty/lecture/raspisaniie-liektsii-1 что Вы в ближайший выходные будете устраивать общественные лекции. Моё почтение. Изыщу возможность прослушать в живую.


mexanik40k
отправлено 22.03.16 21:07 # 103


Кому: Щербина307, #81

Кому: Старый пират Пью, #84

Кому: yuri535, #95

Не надо натягивать сову на глобус. Во-первых, любые исторические аналогии ложны, а во-вторых, считать свои "страдания" в обществе потребления с нынешним разделением труда и с воспоминаниями о великом прошлом равными реальной бесправной нищей голодной беспросветной жизни крестьянства - инфантилизм и лицемерие.


strannik-1983
отправлено 22.03.16 21:07 # 104


Кому: D800, #36

> Клим Александрович, что скажете про книгу "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда в плане ответа на вопрос:"почему сложилась такая судьба у стран в мире"?

Опередил, у меня такой же вопрос. Клим Александрович,читали ли вы книгу Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь", и если да,то каково ваше профессиональное мнение о ней.


bqbr0
отправлено 22.03.16 21:07 # 105


Кому: mexanik40k, #77

> Кто-нибудь из тех, кто взял ипотеку

Ипотеку, кстати, бодро практиковали еще в древнем Вавилоне. Богатые традиции.


cephalochordata
отправлено 22.03.16 21:09 # 106


На счёт зависимых людей: И.Я. Фроянов. Зависимые люди Древней Руси (челядь, холопы, данники, смерды). - СПб.: 2010

На счёт сыска беглых. Сначала, заявление о дерзком побеге нужно было подавать непосредственно в Москве. Как говорил Александр Ильич Филюшкин, пока ты туда доедешь (для чего нужно оторваться от производственных дел военного характера), пока нужного дьяка найдёшь, пока ему взятку дашь, твой беглый крестьянен уже в свободного превратится.

Т.е. государство не очень то хотело срывать крестьянина с места, где он работает, а, следовательно, платит налоги и тащить его в полуразорённое поместье.


Щербина307
отправлено 22.03.16 21:18 # 107


Кому: Старый пират Пью, #88

> И какое у этой капиталистической системы слабое место, куда его можно долбать с каким усилием, чтобы было эффективно и при каких обстоятельствах?

Просвещать сограждан на предмет истинного лица капитализма.

Пример из последнего.

"с 2000-го по 2013 г. число больничных организаций в РФ сократилось более чем в два раза - с 10 тысяч 704 до 4 тысяч 398 человек. Самыми быстрыми темпами снижается количество специализированных диспансеров: противотуберкулезных, наркологических, врачебно-физкультурных и других."© http://www.utro.ru/articles/2016/03/22/1275325.shtml

Про человек в статье явно описка.

Советская власть строила больницы и заводы, капиталисты их закрывают. Работы становится всё меньше и всё не доступнее медицинское обслуживание.

Кому: mexanik40k, #103

> Не надо натягивать сову на глобус.

Следуй своему совету.


bqbr0
отправлено 22.03.16 21:36 # 108


Отдельно интересен вопрос об отношении аграрного вопроса и последовательности русских революций.
Несмотря на то, что основные события развивались в городах, экономической подоплекой был именно аграрный вопрос.

С одной стороны подавляющее большинство сельского населения жило в экономических условиях, мало отличающихся от условий раннего феодализма, практически никак не участвуя в капиталистических отношениях.

С другой стороны развитие капитализма было немыслимо без включения этих масс в капиталистические отношения. Необходимость реформ понимало даже царское правительство, инициировавшее столыпинские реформы.

С третьей стороны, наступление капиталистических отношений подавляющему большинству сельского населения грозило еще большим обнищанием и фактически голодной смертью, поскольку слаборазвитая промышленность не могла обеспечить трудоустройство миллионов крестьян — отсюда яростное сопротивление столыпинским реформам.

В общем, куда ни кинь, — везде клин.


Зёма61
отправлено 22.03.16 21:36 # 109


Господи помилуй! Нам училка тоже самое на уроках в школе говорила! Люди- Ау! Где Я!?


Dinos
отправлено 22.03.16 21:36 # 110


Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, Борис Витальевич!

На все том же сайте http://histrf.ru есть курс лекций под названием Видеоучебник. Разделенный на 3 части.
Я начал смотреть с Третьей части «История России ХХ века».
Шубин Александр Владленович (лектор) вполне достойный рассказчик, вещает интересно.
Но смущает его позиция. Говорит очень смазано, без конкретики, но при этом высказывает свое видение на событие. Вроде как не врет, но пропускает Важнейшие вехи. Например не говорит о регулярном голоде или говорит что при отмене крепостничества было расслоение среди крестьянства, но не говорит почему.
А самое главное в отличии от Старикова, который, по моему до 2014 или до 2015 года, на каждой встрече говорил что он не историк, когда его представляли публике в книжных магазинах, потом он просто перестал это делать так как его все равно всегда представляют историком, Шубин А.В. Историк, доктор исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской академии наук, и его позиция более сильная чем у Старикова, в разрезе авторитета.
В связи с этим нет ли желания подискутировать, обсудить, дать позицию или как то еще высказаться?


max_1986
отправлено 22.03.16 21:36 # 111


Кому: yuri535, #95

>Жильё дело добровольное? Ты в своём уме? Свободный человек в свободной стране может жить где ему захочется? Хочет в доме, хочет на помойке с детьми?

Свободные человек может снимать квартиру. Плюс, молодая семья не желающая вот прям непременно в Садовом кольце селиться ощущает ипотеку не такой уж неподъемной.


cbcp
отправлено 22.03.16 21:36 # 112


Ролик по истории как всегда выше всяческих похвал. Посмотрел даже в "полуживом" состоянии. Но возникло пару вопросов:

1. А почему это рядовичи отнесены к рабам? Или что-то я не верно понял, но по сути - пришел человек, подрядился, я не знаю, накосить сена в определенном объеме за определенное время и за это что-то получить для себя. Ну и делает то, на что подписался. А если он, скажем, не сено хотел косить, а сараи строить под то же самое сено (но подряда не было) - так это его было право косить или просто ожидать нужного подряда. В чем его рабская участь-то?

2. Эпизод со Салтыковой. Почему в таких случаях крестьяне не устраивали самосуд? Ведь можно было не только впрямую и открыто взять и учинить расправу, но и более хитро. Ну например, барыня могла чисто случайно угореть дома или в бане, упасть с лестницы об что-то очень твердое, отравиться, в конце-концов неудачно подвернуть ногу и лицом свалиться на гадюку, которая непременно укусила бы в артерию на шее. Сдается в этом случае всем было бы проще - простолюдинам за избавление, а двору - "Мол сам Господь, увидев такие прегрешения, не стерпел и покарал". Были ли в истории вот такие случаи?

3. По поводу слабой концентрации трудоресурсов. А почему отсутствовала кооперация между помещиками? Например, ткацкую мануфактуру организовать. У одного - много крестьян, у второго есть отличная изба как раз для "прядильного цеха", у третьего много веретен и много лошадей с телегами. Первый дает много работников, второй немного работников и помещение, третий чуть-чуть работников + "станки" + транспортирует товар до базара и сам продает. Или они принципиально хотели единолично владеть результатами труда настолько, что даже очевидные выгоды не могли их объединить?


Щербина307
отправлено 22.03.16 21:53 # 113


Кому: Зёма61, #109

> Люди- Ау! Где Я!?

Планета Земля, 013 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.


Щербина307
отправлено 22.03.16 21:55 # 114


Кому: max_1986, #111

> Свободные человек может снимать квартиру.

Если получает достаточно денег.

> Плюс, молодая семья не желающая вот прям непременно в Садовом кольце селиться ощущает ипотеку не такой уж неподъемной.

О, этот прекрасный мир грёз и фантазий!!!


пан Головатый
отправлено 22.03.16 22:08 # 115


Кому: mexanik40k, #77

> Как можно это вообще сравнивать?

В размере "переплаты".


kuban
отправлено 22.03.16 22:11 # 116


[волнуется]

Где же фоменкоиды?


Блок
отправлено 22.03.16 22:15 # 117


Завершающая сценка со стаканАми прекрасна!


Dinos
отправлено 22.03.16 22:15 # 118


Кому: Щербина307, #107

> И какое у этой капиталистической системы слабое место, куда его можно долбать с каким усилием, чтобы было эффективно и при каких обстоятельствах?
>
> Просвещать сограждан на предмет истинного лица капитализма.

К сожалению не вспомню кто из лекторов донес до меня мысль (думаю все вместе)
Но житейское различие между капиталистическим и коммунистическим строем мне видится так:
Первые это индивидуалисты, а вторые это коллективисты. То есть борьба межу я и мы.
1. -Я-! могу стать богачом и на меня будет работать толпа безмозглых подчиненных (были бы с мозгами, были бы как я!).
2. Мы можем сделать все, нам под силу совершить невозможное и мы при равных условиях сделаем так что каждый из нас сможет делать то что он достоин, способен и это полезно для всех.


Вратарь-дырка
отправлено 22.03.16 22:15 # 119


Кому: Lemmy RIP, #14

Как только поправка вступила в силу, дальнейшие законы штатов, ей противоречащие, не действуют полуавтоматически: например, тебя могут притащить в суд за богохульство, но как только там прозвучат слова "первая поправка" - тебя оправдают. Так и с рабством: глубоко плевать, когда там самые тормоза ратифицируют, раз вступила в силу - значит вступила.


Собакевич
отправлено 22.03.16 22:20 # 120


Кому: aldrey, #101

> Ну и откуда же? Из какого языка?

Ты читать не умеешь? Я тебе ссылку дал.


Davydov1976
отправлено 22.03.16 22:22 # 121


Слушал в аудиоформате... "Дзынь" на последних секундах при моей богатой фантазии вызвал определенные ассоциации...


Собакевич
отправлено 22.03.16 22:23 # 122


Кому: bqbr0, #108

> С одной стороны подавляющее большинство сельского населения жило в экономических условиях, мало отличающихся от условий раннего феодализма, практически никак не участвуя в капиталистических отношениях.

Я так понимаю, работа В.И.Ленина "Развитие капитализма в России" тебе не знакома.


leonidych
отправлено 22.03.16 22:24 # 123


Понял, кого мне Клим Саныч напоминает: Чапая! В исполнении Бабочкина, но всё же.


murdmr
отправлено 22.03.16 22:25 # 124


Кому: Щербина307, #114

Дак жизнь вообще неравна, что, при социализме любая свободная семья может получить квартиру в пределах садового?


aldrey
отправлено 22.03.16 23:15 # 125


Кому: Собакевич, #120

> Ты читать не умеешь? Я тебе ссылку дал.

Вроде умный, а ответ на простой вопрос дать не можешь.

Я тоже могу выдать огромную портянку, где ничего толком не объяснено, и сказать "я же дал ссылку, там всё написано".


leonidych
отправлено 22.03.16 23:15 # 126


> Разрастается до размера бегемота.

Досадный ляп. Фризская порода все-таки генетически отличается. Арабского скакуна на любом лугу до фризца не докормишь.


Jules
отправлено 22.03.16 23:15 # 127


Что-то не совсем понятно. В Европе Крепостное право исчезло намного раньше. Чем это было обусловлено? И как это связано с промышленным подъёмом? - переселение в города?


Zhukoff
отправлено 22.03.16 23:21 # 128


Кому: leonidych, #126

> Досадный ляп. Фризская порода все-таки генетически отличается.

Причем тут ляп?
Фризов стало возможно вывести в 16 веке потому что, в том числе, сезон выпаса в Голландии (даже в Голландии) в два раза больше, чем у нас на Кубани. Иллюстрация того, что в ЕС немного другие условия, в том числе, природные - никаких ляпов, все четенько. Желаешь оспорить?

Кому: Jules, #127

> В Европе Крепостное право исчезло намного раньше. Чем это было обусловлено?

Еще раз погляди ролик - я там все рассказал.
Избыточный продукт, возможность подъема промышленности, потребность в рабочих руках, отмена крепостного права. Начинается в 12-13 вв в Италии.


Nahual
отправлено 22.03.16 23:28 # 129


Кому: Jules, #127

Если коротко, то лучшими земледельческими условиями и выгодным местоположением Европы для торговли.


aldrey
отправлено 22.03.16 23:28 # 130


Клим Александрович, в языке коми-зырян слово "челядь" означает дети.

В русском языке это заимствование из финно-угорских языков или наоборот?


Щербина307
отправлено 22.03.16 23:28 # 131


Кому: murdmr, #124

> Дак жизнь вообще неравна, что, при социализме любая свободная семья может получить квартиру в пределах садового?

А причём здесь Садовое? Мы про саму возможность. А вот возможность пи социализме есть у каждого.


Zhukoff
отправлено 22.03.16 23:31 # 132


Кому: aldrey, #130

> Клим Александрович, в языке коми-зырян слово "челядь" означает дети.
>
> В русском языке это заимствование из финно-угорских языков или наоборот?

Не знаю точно. Похоже на то. Окончание явно финское. Но я не лингвист.

Кому: murdmr, #124

> Дак жизнь вообще неравна, что, при социализме любая свободная семья может получить квартиру в пределах садового?

ты предполагаешь, что жизни вне Садового кольца нету? Или что при коммунизме все поголовно должны жить в Москве, на Садовом? Или это не коммунизм? Поясни свою позицию, или попробуй описать, что у тебя внутри головы?


leonidych
отправлено 22.03.16 23:51 # 133


Кому: Zhukoff, #128

> Фризов стало возможно вывести в 16 веке потому что, в том числе, сезон выпаса в Голландии (даже в Голландии) в два раза больше, чем у нас на Кубани.

Клим Саныч, порода характеризуется совокупностью наследственных задатков - т.наз. генотипом - а не особенностями климата. Конечно, питание-развитие сильно влияет, но главное - наследственность, которая воспроизводится. В противном случае, орловские рысаки, выкормленные во Фрисландии, не отличались бы от фризцев, а последние, привезенные в нашу среднюю полосу, выглядели бы как обычная савраска... Или ты всерьёз полагаешь, что ахалтекинцев нельзя содержать в Голландии - отучнеют?


res_t
отправлено 23.03.16 00:01 # 134


Кому: cbcp, #112

> 1. А почему это рядовичи отнесены к рабам?

Похоже, рядовичи имеются в виду как часть зависимого населения. "Ряд" приблизительно соответствует сегодняшнему "договор". Вроде бы звучит безобидно - но мало ли сегодня людей, попавших по договорам в натуральную кабалу к банкам? Не думаю, что раньше было меньше алчности "наверху".

> 2. Эпизод со Салтыковой. Почему в таких случаях крестьяне не устраивали самосуд?

Порой устраивали. Иногда это проходило как раз в форме круговой поруки, когда фактически всей общиной готовили "противоправное деяние". А затем властям выдавали специально назначенных "крайних": заботу об их близких брала на себя вся община. Насколько я слышал, подобные "фишки" были в большом ходу в 1905-07 гг.

> 3. По поводу слабой концентрации трудоресурсов. А почему отсутствовала кооперация между помещиками?

Если бы была только проблема произвести... Главное в другом: произведенное нужно еще и продать. Эта проблема вечная - или, во всяком случае, неразрешимая с точки зрения сегодняшних взглядов на экономику (да и предшествовавших им - как минимум, от меркантилистов). Сюда же относятся и многократно "склонявшиеся" Марксом кризисы перепроизводства, и многое другое: тот же кошмар позднесоветских экономистов в виде постоянного снижения фондоотдачи и т.п.
Проблему многократно пытались решать, самыми разными способами: вспомните хотя бы того же Форда, пытавшегося "выращивать" потребителей производимых автомобилей из своих же рабочих. На этом поприще были отдельные успехи, но универсального "лекарства" пока не видно - иначе не разворачивался бы в таких масштабах сегодняшний кризис.


Роман_ИС
отправлено 23.03.16 00:03 # 135


Спасибо, отличный ликбез!

P.S. [Зануда mode on]

Единственно, я дико извиняюсь :), с монастырскими крестьянами разобралась ещё Екатерина II устроившая в секуляризационную реформу (понятное дело, она пошла на это не по доброте душевной, а потому, что это церковное имущество не облагалось налогами и соответственно не приносило доходов казну). Из крестьян принадлежавших монастырям создали так называемых "экономических крестьян", из денег что они принасили в казну выдавалось содержание церковныи учереждения Российской империи, в последствии эти крестьяне были частично раздарены царицей своим фаворитам (что собственно говорит о том, что положение крестьян принадлежащих государству было тоже не самым радужным, главный помещик РИ был государь и мог в их отношении делать всё что угодно), а те, кого эта участь миновала, перешли в категорию государственных крестьян.

[Зануда mode off]


Sha-Yulin
отправлено 23.03.16 00:06 # 136


Кому: Kamster, #65

> Объясните как такое получилось: проценты набежали или цена на землю индексировалась со страшной силой?

Проценты набежали. Тебе же говорили - ипотека!

Усугублю - на момент отмены выкупных платежей крестьяне ещё и должны были больше, чем на момент освобождения. И платить бы им ещё до 1955 года, если бы не революция 1905 года.


Бегги
отправлено 23.03.16 00:06 # 137


Кому: Zhukoff, #132

А по каким причинам крепостное право отменили в прибалтийских губерниях в начале 19 века? И дало ли это ощутимый экономический эффект?


max_1986
отправлено 23.03.16 00:06 # 138


Кому: Zhukoff, #132

>ты предполагаешь, что жизни вне Садового кольца нету? Или что при коммунизме все поголовно должны жить в Москве, на Садовом? Или это не коммунизм? Поясни свою позицию, или попробуй описать, что у тебя внутри головы?

Ну, почему-то во всех разговорах про неподъемну ипотеку неизменно присуствуют московские цены на квартиры в районе Садового кольца. Даже спальные районы как-то не рассматривают.

Спасибо хоть не на Остоженке примеры берут.

Я лично как-то вот прожил при Союзе 10 лет с родителями в комнате в коммуналке сильно за пределами Садового в счастливом ожидании очереди. А потом Союз того. И еще десять лет после союза. И мне вот эти все разговоры про то, что тогда было очень-очень, а ща ипотечное рабство как-то не особенно близки.

Камраду, видимо, тоже.


Щербина307
отправлено 23.03.16 00:10 # 139


Кому: max_1986, #138

> Я лично как-то вот прожил при Союзе 10 лет с родителями в комнате в коммуналке сильно за пределами Садового в счастливом ожидании очереди. А потом Союз того. И еще десять лет после союза. И мне вот эти все разговоры про то, что тогда было очень-очень, а ща ипотечное рабство как-то не особенно близки.

Ты частное на общее не натягивай. Ну и расскажи уже сколько при союзе получало квартиры и сколько сейчас.


max_1986
отправлено 23.03.16 00:12 # 140


Кому: Щербина307, #131

Ага. Так и сейчас есть у каждого.

Ты мне, прожившему 20 лет в коммуналке, пожалуйста, про "возможности есть" не рассказывай.


Alex__Spb
отправлено 23.03.16 00:12 # 141


Кому: leonidych, #133

> порода характеризуется совокупностью наследственных задатков - т.наз. генотипом - а не особенностями климата. Конечно, питание-развитие сильно влияет, но главное - наследственность, которая воспроизводится.

Ты уже сам себе ответил. В 16 веке настолько все хорошо с сельским хозяйством в Голландии, что можно позволить себе отслеживать наследственные признаки и селекционировать породы. Кстати, не только лошадей, но и коров. В России до такого дожили к концу 18 века.


Sha-Yulin
отправлено 23.03.16 00:12 # 142


Кому: max_1986, #138

> Я лично как-то вот прожил при Союзе 10 лет с родителями в комнате в коммуналке сильно за пределами Садового в счастливом ожидании очереди. А потом Союз того. И еще десять лет после союза. И мне вот эти все разговоры про то, что тогда было очень-очень, а ща ипотечное рабство как-то не особенно близки.
>
> Камраду, видимо, тоже.

Да это у тебя просто родители жадные были запредельно. Замучили тебя, дитёнка. А могли бы поэкономить и взять кооперативную квартиру (были тогда такие). Трёшка в конце 80-х была примерно 5 тысяч рублей. Вполне реально накопить ))


Sha-Yulin
отправлено 23.03.16 00:14 # 143


Кому: max_1986, #140

> Ага. Так и сейчас есть у каждого.

Сейчас население не растёт, а большая часть квартир - из советского прошлого, хотя оно и закончилось четверть века назад.


> Ты мне, прожившему 20 лет в коммуналке, пожалуйста, про "возможности есть" не рассказывай.

Ну да, стать ростовщиком и пить кровь сограждан тогда было никак.


Роман_ИС
отправлено 23.03.16 00:16 # 144


По поводу "круговой поруки" - это был вполне официальный термин, его можно встретить например в "Уставt о паспортах" http://rus-sky.com/history/library/vol.14/vol.14.1.htm

>49 *). Сельскiе обыватели, за коими числятся недоимки по тѣмъ изъ государственныхъ, земскихъ и мiрскихъ сборовъ, поступленiе которыхъ обезпечивается круговою порукою подлежащихъ сельскихъ обществъ, могутъ получать паспортныя книжки лишь съ согласiя обществъ, къ коимъ они приписаны. Тамъ же, ст. 44

для других податных сословий применялся термин "общество"

>48 *). Паспортныя книжки выдаются мѣщанамъ и ремесленникамъ, за коими числятся недоимки по общественнымъ сборамъ, не иначе, какъ съ согласiя ихъ обществъ. 1894 Iюн. 3 (10709) пол., ст. 43.

Кстаnи, весма показательный штришок к тому, как обстояли дела в реально Российской империи, а не в псевдолиберальной сказочной "России, которую мы потеряли".


Щербина307
отправлено 23.03.16 00:20 # 145


Кому: max_1986, #140

> Ага. Так и сейчас есть у каждого.

Что есть? Квартира от родителей или купленная в ипотеку?

> Ты мне, прожившему 20 лет в коммуналке, пожалуйста, про "возможности есть" не рассказывай.

Ты рубаху не рви, я не подаю. Твои эмоции они только на дураков действуют.

Подавляющее большинство многоэтажек, что ты видишь вокруг это построено при советской власти для граждан. Переселяли в квартиры бывших крестьян и после войны и разрухи из землянок. Давали жильё всё большему числу граждан. А бездомных не было как явления в отличии от сегодняшней ситуации.


Bloody Nine
отправлено 23.03.16 00:28 # 146


Кому: leonidych, #133

Ну так прожорливость скотинки определяется в том числе и наследственными признаками. В тундре такое чудо просто не выживет, а выживет и будет выведено там, где есть для этого кормовая база.


Tartilla
отправлено 23.03.16 00:28 # 147


Кому: Beytix, #13

> Объясните пожалуйста про поселения в Сибирь "беломестных драгун", чем такие поселения отличались от казаков

Доброго здравия!
Я не Клим Александрович)), но беломестные драгуны по ходу это два независимых друг от друга в Сибири явления разнесенных еще и по времени.
Во-первых это драгуны набранные еще в 17 столетии см источник:
http://pereformat.ru/2013/01/belomestnye-kazaki/
"Башкирское восстание 1662-1667 гг. наглядно показало, что защита южных слобод Сибири не может быть доверена одним беломестным казакам. Полки рейтар и солдат на юге – в районе реки Исети, где постоянно угрожали набеги кочевников, необходимо было заменить значительными силами. Пытаясь одновременно сочетать принципы экономии и безопасности, П.И. Годунов предложил царю создать на юге Сибири драгунский полк, сформированный по образцу подобных формирований из крестьян, построенных в России на южной и западной границах. Воевода сам писал в Сибирский приказ, что примером для формирующегося драгунского полка послужили ему комарицкие и олонецкие драгуны. В 1668 г. воевода Тобольска П.И. Годунов попытался заставить беломестных казаков служить в драгунах, что вызвало сопротивление служилых людей, казаки Верхотурского уезда в количестве 72 человек «из верхотуринских слобод в исетские остроги не выехали». К 1670 г. они оставались в слободах Верхотурского уезда. В результате Годунову удалось зачислить в драгунский полк, в котором к 1670 г. служили всего 658 человек, 250 слободских беломестных казаков."
Про образчик (Комаринских драгун) см здесь:
http://genealogia.ru/archives/726
http://diderix.petergen.com/lub-nvskj.htm
Про олонецких здесь:
http://carelica.petrsu.ru/2014/Brusnitsyna_A.pdf


И во-вторых это факт перевода Тобольского драгунского полка в 1713 году в поселенное состояние.
См источник здесь:
http://history-kamensk.ru/history/70-tobolskii-dragunskii-polk-na-urale-v-pervoi-polovine-xviiiv.htm...

Так что общие выводы сделаете сами. Но тема интересная
С уважением,
Тартилла


Zhukoff
отправлено 23.03.16 00:35 # 148


Кому: leonidych, #133

> Клим Саныч, порода характеризуется совокупностью наследственных задатков - т.наз. генотипом - а не особенностями климата.

Хммммм, еще раз.
Я эту тему привел для иллюстрации климата, даже в относительно холодной Голландии. Шо не ясно?


max_1986
отправлено 23.03.16 00:36 # 149


Кому: Sha-Yulin, #142

Ну вам-то понятно виднее. Вы в курсе и зарплат, и возможностей конкретно моей семьи))

Сейчас, не поверите, тоже двое знакомых нормально так купили по ипотеке с субсидисми квартиры. Непросто, но вполне для двух работающих нормально. Не на Остоженке, конечно.

Кому: Sha-Yulin, #143

>Ну да, стать ростовщиком и пить кровь сограждан тогда было никак.

Чего вы так за олигархов пережтваете?) ВТБ банк чисто копоративный.


max_1986
отправлено 23.03.16 00:36 # 150


Кому: Щербина307, #145

Какая рубаха, родной? Какие эмоции? Вполне жизненная история про равные возможности постоять лет дцать в очереди и получить квартиру. Чем это принципиально лучше ипотеки я не очень понимаю.


Tartilla
отправлено 23.03.16 00:36 # 151


Кому: Mic, #11

> Первый раз слышу интерпретацию "местничества" как местные ОПГ.

Книжку мне преподавательница наша в техникуме подарила (я эту книгу передарила лет пять назад).
Так вот там приводилось обширное исследование по служилым людям в Сибири, где подробно описывалось,
что выражаясь элементами юридического языка "группа боярских детей, по предварительному сговору, длительное время препятствовала поступлению ясака в казну, присвоив оный, продавала его непосредственно в Кяхту, через купцов. Также по делу выявлено хищение части выручки (золотом) от уже проданного до них ясака." Т.е. ОПГ в полный рост.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 00:41 # 152


Кому: max_1986, #140

> Ты мне, прожившему 20 лет в коммуналке, пожалуйста, про "возможности есть" не рассказывай.

Заметь, камрад, 20 лет, из которых 10 - после СССР. Ни о чем не говорит?

И потом.
Все желающие могли вписаться в социалистическое ипотечное рабство под 1-2% годовых - кооператив называлась эта тема.
Другое дело, что мало кто хотел, т.к. все знали, что государство им обязано дать бесплатно. Но возможность была и вполне реальная.


Щербина307
отправлено 23.03.16 00:45 # 153


Кому: max_1986, #150

> Чем это принципиально лучше ипотеки я не очень понимаю.

Это заметно, у тебя на некотрые вещи как по заказу понималку отшибает.

Ипотека это денги, доход. Для этого надо сначала первоначальный взнос внести а после платить, причём не мало.

Можешь посчитать сколько в союзе квартир давали и сколько сейчас покупают через ипотеку. Над разницей можешь подумать, как так получилось, что по твоему разницы как бы и нет а она есть и выражается и количестве квартир.

После этого можешь подумать о доступности.


Роман_ИС
отправлено 23.03.16 00:45 # 154


Кому: Jules, #127

>Что-то не совсем понятно. В Европе Крепостное право исчезло намного раньше. Чем это было обусловлено? И как это связано с промышленным подъёмом? - переселение в города?

"Намного раньше"? Это, мягко говоря, было не совсем так, во многих странах оно продержалось весьма долго, например Австрийская империя окончательно отказалось отнего в 1848 году, Саксония 1832, Ганновер 1831 в году и тд.
Затяжку с отказом от крепостного права можно объяснить тем, что это был весьма болезненный процесс, причём далеко не всегда приводивший к процветанию крестьянства и государства, Россия не первая страна столкнувшаяся после его отмены с измельчанием земельных крестьянских наделов, например так произошло во Франции, с единственным отличием в том, что земля там была в личном владении крестьян (и земельные наделы постоянно делились между наследниками), а не как в РИ у общины. А вот в Пруссии, где крестьян освободили без земли такой проблемы не было, что позволило создать более эффективные крупные сельские хозяйства и снабдить промышленность большим количеством рабочей силы из бывших крестьян, в следствии чего Пруссия получила преймущество перед конкурентами и прежде всего Францией, что обернулось созданием Германского рейха.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 00:55 # 155


Кому: max_1986, #150

> Вполне жизненная история про равные возможности постоять лет дцать в очереди и получить квартиру. Чем это принципиально лучше ипотеки я не очень понимаю.

Будь он проклят растлевающий,
Пошлый опыт - ум глупцов!

Ты же понимаешь, что на любую твою "жизненную историю" можно рассказать 120 других, не менее достоверных?
Жизненная история никому не интересна, т.к. абсолютно не показательна. Ты, вместе со всем своим кругом общения (допустим, что ты из него умеешь фильтровать только объективную инфу. Фантастика, но, положим), так вот, ты, вместе со всем своим кругом общения - меньше статистической погрешности.

> о равные возможности постоять лет дцать в очереди и получить квартиру. Чем это принципиально лучше ипотеки я не очень понимаю.

Ты это сейчас серьезно?


Sha-Yulin
отправлено 23.03.16 00:57 # 156


Кому: max_1986, #149

> Ну вам-то понятно виднее. Вы в курсе и зарплат, и возможностей конкретно моей семьи))

Нет. Мне на них просто плевать.


> Сейчас, не поверите, тоже двое знакомых нормально так купили по ипотеке с субсидисми квартиры. Непросто, но вполне для двух работающих нормально. Не на Остоженке, конечно.

Они как, тоже в среде ростовщиков работают?


> Чего вы так за олигархов пережтваете?) ВТБ банк чисто копоративный.

Ты - олигарх?


Кому: max_1986, #150

> Вполне жизненная история про равные возможности постоять лет дцать в очереди и получить квартиру. Чем это принципиально лучше ипотеки я не очень понимаю.

Ну сейчас ты в очереди можешь и тысячу лет стоять. А вот чем ипотека принципиально лучше советского кооперативного жилья, я не очень понимаю.


Sha-Yulin
отправлено 23.03.16 00:58 # 157


Кому: Щербина307, #153

> После этого можешь подумать о доступности.

Он не способен. Его мозг поражён монетаризмом. Он как раз из тех, кто считает, что бедность можно искоренить налогом на бедность, ибо быть бедным станет невыгодно.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 01:01 # 158


Кому: Щербина307, #153

> и количестве квартир.

И качестве, товарищ!
Такого явления, как "штудия" в СССР не существовало. И домов в виде сот для утрамбовывания быдлоты - тоже. Да и сами дома были, вежливо говоря, лучше построены.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 01:11 # 159


Кому: Sha-Yulin, #142

> Трёшка в конце 80-х была примерно 5 тысяч рублей. Вполне реально накопить ))

Вопрос даже не в сумме, а в процентах. 1% - это любая работающая семья была в состоянии осилить. Только мало кто хотел - зачем?


Щербина307
отправлено 23.03.16 01:32 # 160


Кому: Zhukoff, #159

> Только мало кто хотел - зачем?

У меня отец, долгое время от дачи отказывался. Только под занавес советской власти решился, пока бесплатно дают, надо брать.


Дезмунд
отправлено 23.03.16 01:42 # 161


Крайне интересно, о многом не слышал никогда.


Tartilla
отправлено 23.03.16 01:42 # 162


Кому: Kamster, #65

> Объясните как такое получилось: проценты набежали или цена на землю индексировалась со страшной силой?

Вот здесь очень интересные доходчивые таблицы по выкупным платежам:
http://istmat.info/node/24443


Tartilla
отправлено 23.03.16 01:42 # 163


Кому: Роман_ИС, #135

> а те, кого эта участь миновала, перешли в категорию государственных крестьян.

Сейчас не афишируют, что государственные крестьяне землю тоже получили не бесплатно.
Единственные кто вроде ничего не платил-люди приписанные к горнозаводской промышленности. Но их выпустили "из крепости" голенькими (освобождение вовсе не предусматривало обязательное наделение землей).
"В 1887 г. начался выкуп у крестьян государственных. Земли, к ним отошедшие при этом, были оценены правительством в 1.057.000.000 руб. В некоторых местностях цены на эти земли были назначены еще более высокие, чем какие платили крестьяне помещичьи. И в этом случае крестьянам была сделана рассрочка платежа, за которую те должны были платить по 4,17%. До 1887 г. государственные крестьяне платили в казну оброчную подать 36½ миллионов рублей. С этого года было наложено на них 53½ миллиона выкупных платежей, в том числе около 24 за земли, и 29½ миллионов рублей процентов. В промежуток времени 1887‑1902 г.г. государственными крестьянами было уплачено землевладельцу-казне 706 миллионов рублей, но за ними еще оставались непогашенными долги 799.000.000 руб., которых было бы еще больше, если бы им не было сложено по разным случаям 81 миллион руб. За 45 лет казна, как самый крупный землевладелец, получила с государственных крестьян 1.570.189.000 руб. выкупа за земли, стоившие 652 миллиона; кроме того в 1906 г. крестьянам предстояло приплатить к этой сумме еще не сложенных с них платежей 15.954.500 руб.

Всего уплачено государственными крестьянами за время 1861‑1907 г. разным землевладельцам почти два и три четверти миллиарда рублей."
http://istmat.info/node/24443


Tartilla
отправлено 23.03.16 01:42 # 164


Кому: Zhukoff, #158

> И домов в виде сот для утрамбовывания быдлоты - тоже

Это про какой тип домов? Не про блокированные ли?


ArsenalNN
отправлено 23.03.16 01:42 # 165


Немного смазано отсутствием разговора о Европе 17-19 века. Вроде как с неё начинали. Или там все было хорошо, технологическое развитие, города и все такое.?


Zhukoff
отправлено 23.03.16 01:45 # 166


Кому: ArsenalNN, #165

> Немного смазано отсутствием разговора о Европе 17-19 века. Вроде как с неё начинали. Или там все было хорошо, технологическое развитие, города и все такое.?

Беседа про отмену крепостничества в России. И так в сторону отскочили для понимания. Ну никак не рассказать про все за час сорок.


Роман_ИС
отправлено 23.03.16 02:27 # 167


Кому: Tartilla, #163

>Сейчас не афишируют, что государственные крестьяне землю тоже получили не бесплатно.

Спасибо. данный момент мимо меня тоже как-то прошёл мимо, а ведь он весьма показателен.


Блюзмен
отправлено 23.03.16 03:25 # 168


Кому: Zhukoff, #166

Клим Александрович, подскажи пожалуйста, каких книг хороших почитать о крестьянских войнах в Европе?


max_1986
отправлено 23.03.16 03:53 # 169


Кому: Zhukoff, #152

>Заметь, камрад, 20 лет, из которых 10 - после СССР. Ни о чем не говорит?

Только о гримасах нашего "переходного периода". Квартиру взяли ровно накануне нефтяного бума и даже до дефолта. Идеально расчитаное время, как оказалось, зарплаты уже вырасли, а цены на недвидимость - нет. И нашлись люди, которые дали в долг недостающее ибо ипотека тогда остуствовала как явление природы.

>Все желающие могли вписаться в социалистическое ипотечное рабство под 1-2% годовых - кооператив называлась эта тема.

Говорят, есть в отечестве вот такие вещи: http://programma-molodaja-semja.ru/

Учитывая инфляцию (а инфляцию не учитывать по кредиту на 10 лет хотя бы нельзя) может так статься, что реальная ставка с учетом субсидии отрицательная вообще.

Но эти нюансы понимают ростовщики, да. Дисконтировать денежный поток умеют не только лишь все. Напоминаю, что в СССР заявленная инфляция - 0. Была скрытая, но это отдельная песня.

Кому: Zhukoff, #155

>Ты же понимаешь, что на любую твою "жизненную историю" можно рассказать 120 других, не менее достоверных?

Конечно. Клим, можно буду на тебя в следующий раз, когда мне ткнут очередной историей из жизни?

У всего сказанного был контекст. Я обобщений мощных не делаю на основе своего опыта. Говорю в данном случае строго за себя.

Кому: Sha-Yulin, #156

>А вот чем ипотека принципиально лучше советского кооперативного жилья, я не очень понимаю.

Я вообще теряюсь в догадках на счет фундаментальных различий между тем и другим.


max_1986
отправлено 23.03.16 03:53 # 170


Кому: Sha-Yulin, #157

А кто такой монетаризм?

А что, если мне больше по душе институционализм?


beria
отправлено 23.03.16 05:10 # 171


Клим, это шикарно, надо ещё раз пересмотреть!)))


Собакевич
отправлено 23.03.16 05:37 # 172


Кому: aldrey, #125

> Вроде умный, а ответ на простой вопрос дать не можешь.
>
> Я тоже могу выдать огромную портянку, где ничего толком не объяснено, и сказать "я же дал ссылку, там всё написано".

Ишака можно подвести к воде, но пить его не заставит сам шайтан.

То, что в приведенной ссылке указаны варианты слова "челядь" в разных славянских языках, ты понять не в состоянии?


Собакевич
отправлено 23.03.16 06:01 # 173


Кому: Tartilla, #163

> Единственные кто вроде ничего не платил-люди приписанные к горнозаводской промышленности. Но их выпустили "из крепости" голенькими (освобождение вовсе не предусматривало обязательное наделение землей).

Могу говорить об Урале. Категория приписных крестьян была в 1807 г. была заменена непременными работниками, которые в правах были сравнены с казенными мастеровыми и работными людьми. Земля не-крестьянам конечно была не положена.


stary_dobry
отправлено 23.03.16 06:59 # 174


Кому: leonidych, #133

> порода характеризуется совокупностью наследственных задатков - т.наз. генотипом - а не особенностями климата. Конечно, питание-развитие сильно влияет, но главное - наследственность, которая воспроизводится.

Все так, но порода выводится именно для тех природных условий, в которых она себя наилучшим образом проявляет. И сама природная среда задает условия, в которых проводится селекция.


stary_dobry
отправлено 23.03.16 07:16 # 175


А вот есть мнение, что крепостничество после Петра 1 стало приобретать в России черты колониальных отношений, подобных тем, которые были скажем в некоторых африканских странах. Это усугублялось тем, что новое дворянство было часто инородцами, немцами и прочими, а которые и были из своих, очень скоро культурно обособились от простого русского народа, и знать стала как бы оккупантом-колонизатором, соответственно и крепостное право стало поэтому таким лютым. Известно ведь, что колонизаторы закрепляли в стране-колонии феодальные и дофеодальные отношения.
Схожая ситуация была в некоторых областях Речи Посполитой и Прибалтики, где тоже знать была чужая, и потому порядки наводила по сути колониальные.


Старый пират Пью
отправлено 23.03.16 07:33 # 176


Кому: max_1986, #138

Камрад, кмк, нужно смотреть в комплексе. При Союзе, если торопишься и есть сбережения, то пожалуйста, идеши в кооператив, при этом образование бесплатное, медицина тоже, работа есть, что важно, т.к. общий уровень доступности жилья от цен может не зависеть, жилье упало в цене при кризисе и работы тоже нет.
Когда я брал ипотеку пришлось идти в долевое участие (дешевле), жить на сьемном и выплачивать кредит, с ребенком на руках, детских садов не хватало поэтому супруга сидела с дитем. Ну и веселуха в виде желании кидка строительной компании, кое как отбили. Т.е. при капитализме ипотека про другое - как нажиться и если есть возможность то вообще отжать или кинуть, это капиталисты завсегда рады. Далее, если гражданин хочет, чтобы мое дитё стало конкурентоспособным, нужны кружки, секции, репетиторы и т.д. а гражданин, должен эти ресурсы вкладывать в базовую ценность по товарищу Маслову в жилье. Не знаю как в России в Казахстане элитные детсады есть от 6000 евро в год, школы самая дорогая 25000 долларов в год (есть средние по 5000 - 13000). Конечно, можно получить качественное образование и за меньшие бабки, но это просто пример того, что дети это тоже инвестиции и богатые думают об этом уже с младых ногтей своих чад.


Вратарь-дырка
отправлено 23.03.16 07:34 # 177


Кому: Zhukoff, #158

> Такого явления, как "штудия" в СССР не существовало.

Как раз по площади сейчас квартиры посурьезнее будут. Ты к студии добавь внутреннюю стенку - получится отличная советская однушка. Трешки - и те исхитрялись строить менее 60 кв. м. Сейчас средняя площадь новых квартир - 75 кв. м.

Суммарно за последние пять лет построено 366,5 млн. кв. м жилья - в РСФСР темпы были пониже, с 1986 по 1990 годы построено 343,4 млн. кв. м. Население РСФСР при этом слегка превышало население России. В среднем на человека в РСФСР приходилось 16,4 кв. м жилья, в нынешней России - 23,7 кв. м. Другое дело, что неравенство было меньше.


Гетман
отправлено 23.03.16 07:34 # 178


Кому: Scald, #60

Даже китайцы последнего императора Манджоу - Го Пу- И после 10- ти летней отсидки отпустили. Он, кажется в зоопарке работал, и как Скуперфильд булочкой птичек любил кормить.


Гетман
отправлено 23.03.16 07:34 # 179


Кому: Sha-Yulin, #142

У меня знакомый, в 1988 году работая на заводе получал 280 руб. в месяц. План у него был такой: взнос на кооперативную трёшку 3000 руб., так пусть меня родители год покормят, а я за год на квартиру накоплю.
Не успел... Развал начался.


Гетман
отправлено 23.03.16 07:34 # 180


Кому: Tartilla, #151

Можете выходные данные этой книги дать, дюже заинтересовало. Заранее благодарен.


Beytix
отправлено 23.03.16 07:34 # 181


Кому: Tartilla, #147

Спасибо большое, камрад. Эх веселая, как я посмотрю была жизнь у наших предков. Буду изучать, ибо историю родного края надо знать. )))


bqbr0
отправлено 23.03.16 07:34 # 182


Кому: Zhukoff, #158

> Такого явления, как «штудия» в СССР не существовало. И домов в виде сот для утрамбовывания быдлоты — тоже. Да и сами дома были, вежливо говоря, лучше построены.

А вот тут категорически не соглашусь.

ДОМ ГОСТИНИЧНОГО ТИПА
— особый вид жилого дома, предназначенный для расселения одиночек и семей малого численного состава, преим. из двух человек, не ведущих, как правило, дом. х-ва. Дом гостиничного типа отличаются от квартирных домов следующим: квартиры вместо обычной кухни имеют кухню-нишу, сокращенный состав и уменьшенные площади подсобных помещений.
При стр-ве домов гостиничного типа достигается значительное снижение затрат на обеспечение жилищами семей из двух человек и одиночек по сравнению с аналогичными затратами при заселении этого контингента семей в однокомнатные квартиры секционных домов.
Лит.: Бранденбург Б. Ю., Гроссман В. Г., Жилые дома гостиничного типа, М., 1960;

Я в таком доме 1965 года постройки жил на протяжении двух лет в 90-х. Вести дом. х-во на общей площади 14 кв. м семье из двух человек действительно крайне затруднительно. Да и вообще тесно.


aldrey
отправлено 23.03.16 07:34 # 183


Кому: Собакевич, #172

> Ишака можно подвести к воде, но пить его не заставит сам шайтан.
>
> То, что в приведенной ссылке указаны варианты слова "челядь" в разных славянских языках, ты понять не в состоянии?


Вопрос звучал так - в русском языке это заимствование из финно-угорских языков или наоборот?

Клим Александрович уже ответил, спасибо ему.

Тебе, Собакевич, на заметку - если ничего не знаешь, то лучше не отвечай на вопрос, заданный персонально другому человеку.


murdmr
отправлено 23.03.16 08:06 # 184


Кому: Щербина307, #160

> У меня отец, долгое время от дачи отказывался.

Ух ты, дачи тоже давали? Или ты имеешь ввиду 6 соток земли на колхозном поле?


Старый пират Пью
отправлено 23.03.16 08:06 # 185


Кому: stary_dobry, #174

Где-то слышал, что когда покупали ахалтекинцев, через некоторое время ездили за ними снова, обновлять породу, так как природно-климатические условия другие и трава более сочная в России.


Старый пират Пью
отправлено 23.03.16 08:07 # 186


Кому: max_1986, #150

Камрад, ипотека и гарантированное жилье они про разное.

Ипотека про заработки банка, на квалифицированных пролетариях (т.н. средний класс). Не средний класс жильем на гарантиррован, т.к. удешевление жилья идет в основном в кризис, когда с работой напряженка.
Гарантированное жилье будет обязательно, отсюда и доступно.

На фоне этого:
Ипотека отрывает ресурсы и время от развития детей. Если хочешь чтобы они были успешнее в капитализме, будь добр выкладывайся в секции, репетиторов. дорогую школу и т.д.
При социализме образование бесплатно, медицина аналогично, работа есть.

Например в Казахстане сады для детей успешных родителей до 6000 евро в год и выше. Школы 4000 - 6000, для побогаче 7000 - 13000, для совсем богатых 25000 долларов в год или вместо всего этого зарубежные школы. Т.е. неравенство на каждом этапе и оно усиливается.

Далее, банки играя в ипотеку часто строили своими строительными компаниями с одной стороны они выдавали кредиты своим дочкам (долевое строительство), с другой уже ипотеку покупателям (упрощение процедуры сбора документов иногда и % ниже).
Когда грянул кризис 2008 - 2010 г.г., государство чтобы поддержать банкиров вливало госсредства для завершения строительства это как бы притушило социальную напряженность, с другой стороны банкиры вытащили свою недвижимость из недостроя в хоть какой-то актив. Т.е. граждан в ипотеке в долевом поимели дважды (кто-то жилья так и не получил), непричастных единожды - выделив государственные деньги.
Почему шли в ипотеку в долевом участии: нового жилья другого формата практически не было (только элитка), было чуть дешевле чем на вторичке.


Scald
отправлено 23.03.16 08:18 # 187


Кому: Гетман, #178

> Даже китайцы последнего императора Манджоу - Го Пу- И после 10- ти летней отсидки отпустили. Он, кажется в зоопарке работал, и как Скуперфильд булочкой птичек любил кормить.

Китайцы известные садисты. Это же надо: опустили целого императора до звериного баландёра. Он небось до конца жизни каждый день просил не позорить и отрубить ему голову. А те - нет. Мучайся. Специально приставили смотрящих, чтобы не вздёрнулся и не порезался. Во как.


Собакевич
отправлено 23.03.16 08:18 # 188


Кому: aldrey, #183

> Вопрос звучал так - в русском языке это заимствование из финно-угорских языков или наоборот?

Вопрос звучал так:

Кому: aldrey, #67

> Клим Александрович, в языке коми-зырян слово "челядь" означает дети.
>
> Неужели в русском языке это слово - заимствование из финно-угорских языков?


> Тебе, Собакевич, на заметку - если ничего не знаешь, то лучше не отвечай на вопрос, заданный персонально другому человеку.

Тебе, aldrey, на заметку - если хочешь что-то узнать, то учись понимать написанные в научных работах тексты. И здесь в камментах каждый может общаться с каждым.

А происхождение слова "челядь" после прочтения Макса Фасмера я знаю.


murdmr
отправлено 23.03.16 08:38 # 189


Кому: Zhukoff, #132

> ты предполагаешь, что жизни вне Садового кольца нету?

Жил и живу не в садовом, километрах в двухстах. ИМХО в крупных городах, можно было получить квартиру только при очень большом везении или блате. Мать, в середине 70-х отучилась в Питере, но в аспирантуру ее не взяли из-за отсутствия прописки (видимо не хотели/не могли решить с квартирой), предлагали даже фиктивный брак - отказалась. Ее диплом занял 2 место в союзе, 21 свидетельство на изобретение, военная химия.
В областных - попроще, лет после 15-ти очереди. В забайкалье и моногородах - давали практически сразу (хотя моим родителям пришлось лет 5 в бараке отжить). И все это было очень сильно привязано к предприятиям.

Кому: Zhukoff, #152

> Все желающие могли вписаться в социалистическое ипотечное рабство под 1-2% годовых - кооператив называлась эта тема.

ИМХО, не было возможности выбрать город и район, т.к. все также было привязано к предприятиям. Хотя именно привязка к предприятиям, самое толковое распределение жилья (сочетает наличие жилья с мобиильностью), ИМХО.

Кому: Zhukoff, #158

> И качестве, товарищ!

Клим, ты че? Если терр. планирование при союзе было на высоте (дворы, школы и т.п.), то качество именно стройки - полный отстой (по сравнению с сейчас). Хотя вот в Москве больше комплексно застраивают. У нас втыкают куда могут и пох на инфраструктуру.


пан Головатый
отправлено 23.03.16 08:43 # 190


Кому: leonidych, #133

> В противном случае, орловские рысаки, выкормленные во Фрисландии, не отличались бы от фризцев, а последние, привезенные в нашу среднюю полосу, выглядели бы как обычная савраска... Или ты всерьёз полагаешь, что ахалтекинцев нельзя содержать в Голландии - отучнеют?

Ты понимаешь разницу между выведением породы и содержанием? Что вывести породу с избытком мышечной массы можно лишь при изобилии корма? А поддерживать породу без избыточной мышечной массы изобилие корма не мешает?


ozzymos1
отправлено 23.03.16 08:54 # 191


Кому: max_1986, #149

> Кому: Sha-Yulin, #142
>
> Ну вам-то понятно виднее. Вы в курсе и зарплат, и возможностей конкретно моей семьи))

При чём здесь зарплата и жильё в СССР?

Кто мешал твоим родителям поехать на какую-либо из строек (которых тогда было море) и получить жильё там? Понятно, что в Москве хочется жить, но там слишком многим хотелось жить, поэтому проблемы с получением жилья были. Но в Союзе была масса городов, куда можно было уехать и иметь и нормальную работу и жильё.

У меня у что по одной, что по другой линии у бабушек с дедушками было по 4 детей (т.е. 8 человек в сумме). Сами они были крестьяне да чернорабочие и сильно помочь деньгами своим детям не могли. Но по итогу, 5 из 8 государство выделило квартиры, двое заимели свои частные дома, ну а один сам себе жизнь поломал.

Если посмотреть по родственникам более дальним, то в целом всё примерно также - масса получила жильё, либо заимела частные дома. Это не значит, что не было проблем и несправедливости. Мои родители должны были сразу получить двухкомнатную квартиру, но в итоге её получил "блатной", а мы получили однокомнатную. Потом, через 5 лет получили уже двухкомнатную. А дядькам сразу выделили одному 4-х комнатную, другому 3-х комнатную, как ценным специалистам и имеющим несколько детей.


>
> Сейчас, не поверите, тоже двое знакомых нормально так купили по ипотеке с субсидисми квартиры. Непросто, но вполне для двух работающих нормально. Не на Остоженке, конечно.

И сколько они платят ежемесячно по ипотеке? Что будут делать, если вдруг потеряют текущую работу или им резко снизят зарплату?

А сколько вообще могут осилить эту ипотеку в принципе? Особенно в городах, где работы практически нет? Сделай выезд за пределы Москвы и поинтересуйся как народ живёт.


пан Головатый
отправлено 23.03.16 08:54 # 192


Кому: Старый пират Пью, #185

> Где-то слышал, что когда покупали ахалтекинцев, через некоторое время ездили за ними снова, обновлять породу, так как природно-климатические условия другие и трава более сочная в России.

Даже племенные хозяйства нуждаются в пополнении стада во избежание инбридинга.


Гетман
отправлено 23.03.16 08:55 # 193


Кому: Scald, #187

Не знаю, не знаю когда ему лучше было ; при коммунистах, когда он птичек булочкой кормил или когда его японцы в императорах держали.
Фильм у Бертолуччи есть о нём хороший , кажется " Последний император" называется.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 09:05 # 194


Кому: murdmr, #184

> Ух ты, дачи тоже давали? Или ты имеешь ввиду 6 соток земли на колхозном поле?

А хреново?
Я, вот, знаю места под Питером, где 6 соток на бывшем колхозном поле стоят теперь дороже, чем в Майами.
Кто б мне теперь дал на халяву 6 соток?...

Кому: Вратарь-дырка, #177

> В среднем на человека в РСФСР приходилось 16,4 кв. м жилья, в нынешней России - 23,7 кв. м.

Сравни население РСФСР и РФ. Это раз. Два. Сколько народу ежегодно въезжали в квартиры (бесплатно) и сколько теперь (за ОЧЕНЬ большие деньги)?

Кому: max_1986, #169

> Я вообще теряюсь в догадках на счет фундаментальных различий между тем и другим.

Попробую раскрыть.

1.Фундаментальную разницу между исполкомовской очередью на бесплатное жильё и покупкой хаты по 3000 долларов на кв.м. не нужно пояснять? Тем более, что в долевом строй-ве тебя в два счета кинут. А ипотеку нормальный человек быстрее, чем за 10 лет не потянет.

2.Сказки (а это именно сказки) про 20 летние очереди на жилье в СССР пора давно сдать на свалку истории. Есть же не секретная статистика.
Кстати, приведена она была даже в книжке капиталистической проститутки, либерально-рыночной твари Бессоновой от 1993 года. (Бессонова О.Э. Жилье: рынок и раздача / Отв. ред. Т.И. Заславская; ИЭОПП СО РАН. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-е, 1993.)
Цитата:
"... менее половины семей стоят на учете более 5 лет, 13,4 % около 7 лет, 5,1 % от 8 до 10 лет и более 2 % свыше 11 лет. Столь длительные сроки ожидания жилья в рассматриваемой очереди достаточно типичны для исполкомовских очередей страны".

Не трудно посчитать, средний срок очереди равнялся 4 годам 2 месяцам (см. таб 15 указанного сочинения).
И это исполкомовская очередь.
А еще существовали заводские и пр. квартиры от предприятий. И кооперативы.

3.Ты серьезно считаешь 1% "ипотеки" за 7000 р. кооперативную трешку в Ленинграде хоть примерно можно сравнить с минимальными 11.5% за 7 000 000 р. трешку теперь?

4.Про так наз "программу молодая семья".
Молодой специалист с семьей в СССР получал квартиру быстро (в течении 3 лет) и бесплатно, безо всяких проститутских подачек в размере 800 000 р. от государства.
Да и 800 000 - это круто, но от размеров реальной стоимости однушки в 3000 000 - это сильно меньше трети.


Zhukoff
отправлено 23.03.16 09:07 # 195


Кому: murdmr, #189

> ИМХО в крупных городах, можно было получить квартиру только при очень большом везении или блате. Мать, в середине 70-х отучилась в Питере, но в аспирантуру ее не взяли из-за отсутствия прописки (видимо не хотели/не могли решить с квартирой), предлагали даже фиктивный брак - отказалась. Ее диплом занял 2 место в союзе, 21 свидетельство на изобретение, военная химия.
> В областных - попроще, лет после 15-ти очереди.

ИМХО твое абсолютно ложное, см.выше - ответил Максу с опорой на источники.


aldrey
отправлено 23.03.16 09:28 # 196


Кому: Собакевич, #188

Твои оправдания мне нисколько не интересны.

Во первых, вопрос был задан не тебе. Тебя зовут Климом Александровичем?

Во вторых, простой вопрос предполагает простой ответ. Неужели ты этого не знал?

Большая портянка, которую ты выдал, лишь показывает, что ты просто не понял вопрос, который был задан вовсе не тебе.


Старый пират Пью
отправлено 23.03.16 09:28 # 197


Кому: murdmr, #189

Наверное качество строительства оно в разные периоды и в разных местах было разным.
Сейчас качество никто не гарантирует. Стройка сильно зависит от контроля и тем, что изначально хочет получить застройщик. В Караганде новый дом упал вовсе, вроде обошлось без жертв. По слухам в компании были бешенные откаты на подряды и стройматериалы, вот и настроили...


Старый пират Пью
отправлено 23.03.16 09:43 # 198


Кому: Zhukoff, #194

Браво! Клим Александрович, браво!


murdmr
отправлено 23.03.16 09:59 # 199


Кому: ozzymos1, #191

> А сколько вообще могут осилить эту ипотеку в принципе? Особенно в городах, где работы практически >нет? Сделай выезд за пределы Москвы и поинтересуйся как народ живёт.

Среди знакомых 35-45 лет, практически все со своим жильем, многие уже улучшили условия по рождении детей. Москвичей среди них нет. Когда я женился (1999), квартира мне казалась несбыточной мечтой. За последние 2 года поженились двое молодых коллег, так им их родней скинулись на квартиру каждому, т.е. молодая семья сразу получила свою квартиру. Оба так и живут в новостройке одновременно делая ремонт, да не сахар, но свое. Я так понимаю выплачивать им тоже пока родители помогают. Один электрик, другой кладовщик.


murdmr
отправлено 23.03.16 10:04 # 200


Кому: Старый пират Пью, #176

Ты че-то, камрад, какие-то страшные цены привел. В садик и школу мои дети ходили и ходят практически бесплатно, на нужды школы и садика понятно скидываемся. Секции разные (плавание, борьба, танцы, рисование) либо бесплатные либо 1-2 рубля/мес. Плюс лагерь со скидкой, бывал и бесплатный за результаты.
А так, да, спрос рождает предложение. В моем доме садик за 20р/мес, работает практически круглосуточно, родители меньше чем на кроссовере за детьми не приезжают. Это наверное дело статуса.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 499


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк