Хочу поддержать исторические ролики Игоря Пыхалова!
Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Книга. Игорь Пыхалов «Великая оболганная война». Четвёртое расширенное издание. У меня четвёртого нет. Постоянно расширяете?
Игорь Пыхалов. С каждым изданием что-то добавляется. Хотя и понемногу, но работу продолжаем.
Д.Ю. А вот. Глава I. «Ковался ли в СССР фашистский меч?».
Если правильно помню, в 1992 году вышла книжка с радикальным названием – «Фашистский меч ковался в СССР». А у вас здесь «Ковался ли в СССР фашистский меч?» и даже «Советский меч ковался в Германии».
Так где же он ковался?
Игорь Пыхалов. Здесь действительно, если разобраться с этим вопросом, то оказывается, что всё совсем не так, как нам разоблачали в перестроечные и постперестроечные времена.
И для того чтобы это понять, в принципе надо было уже тогда, в 1992 году, немного задуматься. Понятно, что когда во время Перестройки мы разрушали нашу страну, у нас была сверхдержава, у нас был ракетно-ядерный щит (к счастью он у нас ещё есть и нас не бомбят из-за этого), тогда казалось, что да, вполне СССР мог обучать немецких лётчиков, немецких танкистов.
Но если подумать, в 1920-ые годы наша страна вовсе не была такой военной державой, а совсем наоборот – мы уступали Германии и довольно сильно. И поэтому было бы очень странно, если бы вдруг наши специалисты начали учить немцев премудростям танковых дел и премудростям авиации.
Ведь если посмотреть, что было до того, во время Первой мировой войны, то там мы видим, что если Россия выпустила за время войны 3,5 тысячи самолетов, или по другим данным даже 5 тысяч, причём, моторов было гораздо меньше сделано – по-моему, около полутора тысяч, Германия – выпустила почти 50 тысяч. И естественно, что основная тяжесть воздушных боёв была на Западном фронте – против Англии, против Франции, которые тоже довольно массовую имели авиацию.
Если посмотреть на танки – в царской России такого рода вооружения не было вообще, то есть у нас их не имелось. А Германия, хотя в отличие от Англии и Франции у неё тоже массового выпуска танков не было, тем не менее, они смогли свои танки во время войны разработать. У них было сделано 20 с лишним штук, они участвовали в боях. Что более важно, немцы сумели захватить трофеев около сотни из числа английских и французских танков. Они тоже их в боях использовали.
То есть у них какой-то более или менее реальный опыт в использовании танков в бою имелся.
Правда, здесь надо сказать, что у нас большевики тоже отличились и еще во время Гражданской войны мы выпустили первую серию отечественных танков, которые были скопированы с трофейного французского Рено. Потому что получилось, что на территории нашей страны танки появились вместе с интервентами и всякими господами «рыцарями Белой идеи». После окончания Гражданской войны у Красной Армии образовалось около сотни трофейных танков. И даже у нас во время Гражданской войны можно сказать состоялся танковый бой, во время войны с Польшей, но это всё-таки не тот опыт, который можно было передавать немцам.
Я не буду подражать тем же нашим либералам, которые любят оплёвывать нашу историю. Естественно, что в нашей стране жили талантливые люди, были светлые головы, но к сожалению, наша промышленная база мешала эти идеи должным образом реализовать.
К примеру, самолёт «Илья Муромец», уникальный первый в мире тяжёлый бомбардировщик, но его было выпущено несколько десятков штук, штук сорок из них смогло повоевать. Но к концу войны, те же самые англичане, немцы выпускали такие тяжёлые машину уже сотнями. Даже не то, что англичане и немцы, даже такая не самая передовая страна как Италия выпустила свыше 700 тяжёлых бомбардировщиков Caproni.
Поэтому наше место здесь было далеко не на передовом фронте военной науки.
Теперь можем перейти непосредственно к тому, что же за совместные проекты у нас были с немцами и, главное, почему именно с немцами.
Дело в том, что здесь интерес с нашей стороны был вполне понятен. К тому моменту собственно царская Россия была, скажем прямо, страной отсталой. От того, что у нас потом состоялась полномасштабная Гражданская война на нашей территории…
Д.Ю. Экономическую мощь не увеличила.
Игорь Пыхалов. Да. Наоборот, мы ещё больше усугубили своё отставание. Значит, нужно догонять передовые державы, значит нужно перенимать передовой опыт, а этим передовым опытом с нами делиться не спешат. В том числе державы-победители не спешат, потому что мы им должны очень много денег. То есть там был такой огромный долг, составляющий в пересчете на дореволюционный бюджет несколько годовых бюджетов. Которые естественно мы тогда платить отказались.
Д.Ю. Это кому мы задолжали?
Игорь Пыхалов. Тем же самым Англии, Франции. Причём, надо сказать, что во время Гражданской войны у нас Врангель успел заключить договор с французами, где он признал все эти долги. Договор был совершенно кабальный – если бы Врангелю удалось победить, мы должны были бы французам отдать все наши порты, все железные дороги, все лакомые куски, откуда можно выколачивать деньги.
Д.Ю. Какой прекрасный человек был… Заботился о России, я считаю…
Игорь Пыхалов. Потом у нас по его стопам, можно сказать, пошли наши перестройщики, потому что как известно, Горбачёв признал эти французские долги. Правда, к счастью, их всё-таки пересчитывали не по этим грабительским расценкам, а уже по символическим.
Если возвращаться в 1920-ые годы, то получалось, что для нас естественным союзником является Германия. С которой мы, собственно, заключили соглашение в начале 20-ых годов о том, что мы отказываемся взаимно от претензий, по всяким долгам и по той собственности, которую кто имел на своих территориях. К тому же, надо сказать, что немцы для нас были такими традиционными партнёрами.
Ведь у нас накануне Первой мировой войны, как это ни странно, объём товарооборота с Германией превышал товарооборот России с Францией и Англией вместе взятые.
Д.Ю. Однако.
Игорь Пыхалов. Он достигал где-то почти 45%. То есть когда наше руководство во главе с императором Николаем II, но не причисленным к лику святых, влезло в эту войну против Германии, видимо, это был не самый мудрый шаг.
И здесь естественно было возобновить это сотрудничество, тем более, что немцы тоже имели здесь существенный интерес. Потому что они войну проиграли и на них по Версальскому мирному договору были наложены очень жёсткие ограничения.
Д.Ю. Например?
Игорь Пыхалов. Численность армии ограничивалась – не больше 100 тысяч человек. Причём армия должна была быть профессиональная. Некоторые наши соотечественники не понимают, в чём преимущества у профессиональной и призывной армии. В данном случае, отсутствие призыва не позволяет готовить массовые кадры резервистов. То есть получается, что очень ограниченное количество людей обучены военному делу. И естественно, что им запрещалось иметь боевую авиацию, запрещалось иметь танки, ограничивался флот и ещё ряд ограничений.
Но немцы с этим не смирились и естественно, искали разного рода лазейки, как бы всё это обойти. И вот такой вариант был реализован ими совместно с Советским Союзом.
Собственно, было три основных проекта: это авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани, а также объект, связанный с боевой химией, который сначала располагался под Москвой, в Подосинках, а потом был переведен в Саратовскую область.
Д.Ю. А как это выглядело? То есть они поставляли какую-то технику или на нашей? Как это вообще?
Игорь Пыхалов. У нас с техникой было прямо скажем, швах. Поскольку в царское время у нас с производством самолётов было не очень хорошо, ещё хуже было с моторами, поэтому если брать первый из этих проектов, и по времени и по объёмам – авиационная школа в Липецке, то там ситуация была следующей.
Это всё открылось в 1925 году, договор у нас был в апреле подписан, а уже начиная с лета 1925-го там началось обучение.
Зачитаю немного из документа, как выглядел личный состав этой школы:
«С немецкой стороны — «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 помощник его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 помощник мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».
С советской стороны — «1 помощник руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик».
То есть, как мы видим, с нашей стороны преподавателей лётного дела не наблюдается, преподают немцы. Первоначально было двое преподавателей, потом, во времена так скажем, максимум, их число увеличилось до 60.
Причём, что интересно, вся эта движуха оплачивалась немцами. Они оплатили переоборудование этого объекта под аэродром, также все расходы, связанные с перемещением туда техники, с её обслуживанием. И даже в таких мелочах, как к примеру, с нашей стороны был задействован врач, его труд оплачивался немцами. С нашей стороны, соответственно, охрана – она тоже оплачивалась немцами.
Матчасть тоже туда была завезена немцами. Причём, матчасть была – 50 самолётов «Фоккер D.XIII».
Тут, кстати, надо пояснить. У нас некоторые не слишком разбирающиеся сограждане считают, что Fokker это то, что Focke-Wulf был во время Великой Отечественной войны. На самом деле, это немного разные фирмы, немного разные конструкторы. Fokker – это был именно конструктор с такой фамилией, по национальности он был голландец, но работал в Германии, а после того, как Германия проиграла войну и надо было военную промышленность ликвидировать, эту фирму срочно вывезли в Голландию и там она продолжала действовать. Но действовала она в немецких интересах. И был тогда такой момент, что когда был известный Рурский кризис – когда фактически была интервенция бельгийских и французских войск на немецкую территорию – в Рурскую область, чтобы заставить германию выполнять условия договора: платить контрибуцию и прочее. Была вероятность, что немцы решатся на вооружённый отпор, то германский Рейхсвер тайно закупил 100 этих самых самолётов, «Фоккер D.XIII». Закупалось это якобы для Аргентины, но реально они пошли бы в бой на стороне немцев.
Когда кризис миновал, к 1925 году и получилось, что самолёты эти уже не нужны, 50 из них были привезены в Ленинград и на них, начиная с 1925 года начался учебный процесс.
Тут опять же, процитирую немного из документа. Буквально через год после этого, 31 декабря 1926 года, зампредседателя Реввоенсовета СССР Уншлихт докладывал следующее:
«На декабрь 1926 года с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Нэпир-Лайон — 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребывания в Америке, Англии и Франции».
Д.Ю. То есть получается, что эта самая злодейская Германия, постольку поскольку не могла организовать у себя подготовку войск, она вынесла это на территорию Советского Союза, по договору с советским руководством, где в рамках этого, скажем так, сотрудничества, обучали немецких военных и наших военных.
Наши военные нигде подобного образования получить не смогли бы, я так считаю. И при этом ещё техника была поставлена с германской стороны. Каковой у нас тоже не было.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно. Потому что у нас в то время на вооружении Красной Армии стоял «Фоккер D.XI», как понятно из нумерации, это был более старый самолёт, хотя из той же серии. И естественно, что он был в гораздо меньшем количестве, потому что их надо было покупать за валюту.
Кстати, по поводу валюты. Дело в том, что немцы тратили на эту школу довольно большие деньги – ежегодное финансирование было порядка 2 миллионов марок, но в некоторые годы – в 1929-1930 году сумма доходила до 3,9 миллиона марок, т.е. почти 4 миллиона.
И опять же, как видно из документа, немцы, поскольку в отличие от нас, русских варваров, являются европейцами, и даже после проигрыша в войне таковыми их считать не перестали, они также имели возможность (не массово, а отдельные их представители) ездить на стажировку в ту же Америку, Англию, в другие места. То есть они обменивались опытом, а потом этим опытом уже могли делиться в этой школе со своими и нашими курсантами.
Опять же очень важно, в этом документе, что я процитировал, упомянуто, что на этом аэродроме сформированы кадры рабочих. Потому что у нас, к сожалению, культура производства была намного ниже немецкой и поэтому было очень важно, чтобы авиационных техников учили немецкие инженеры, как нормально обращаться с этой техникой, обслуживать её.
То есть это всё естественно очень сильно пригодилось.
Д.Ю. На немецкие деньги, подчеркну.
Игорь Пыхалов. Да, именно на немецкие деньги.
Что получилось дальше.
Фактически, на момент закрытия этой школы, а закрылась она после прихода к власти Гитлера, в 1933 году, как собственно говоря, и другие объекты. Это опять же, к вопросу о добросовестности этих обличителей «совка» о том, что, дескать, фашистский меч ковался в СССР – мы сотрудничали не с фашистами, а с демократической Германией – Веймарской республикой. Как известно, после проигрыша Первой мировой, после германской революции, был свергнут кайзер, установлена демократия и вплоть до 1933 года у них эта демократия продолжалась. И соответственно, мы сотрудничали в данном случае не с Гитлером, а с Веймарской республикой, и не с Вермахтом, а – с Рейхсвером, т.е. с их предшественниками.
Другое дело, что конечно, скажем откровенно, что из тех, кто обучался в этой школе, в Липецке, многие потом участвовали в том числе и в боевых действиях против нашей страны.
Д.Ю. Других у немцев, по всей видимости, не было.
Игорь Пыхалов. Это да. Потом опять же, интересно оценить масштабы. На момент закрытия школы, через неё немцы успели пропустить 120 лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей, то есть 200 с небольшим человек. Но при этом, фактически за это же время в нелегальных лётных училищах, которые были на территории Германии, было обучено порядка 2000 человек.
Д.Ю. Кто бы мог подумать! То есть фактически, на порядок разница – в 10 раз.
Игорь Пыхалов. Да. Другое дело, что как у нас говорят «дорого яичко к Христову дню», то что у нас началось, сделано было в более раннее время и здесь они имели возможность гораздо более вольготно резвиться, потому что понятно, что под Липецком никаких шпионов, которые могли бы их уличить в нарушении договора, не было. Тем не менее, скажем так, немцы и без нас тоже бы справились с созданием своих военно-воздушных сил. Мы им помогли, но они помогли и нам.
Д.Ю. А в танках как дело обстояло?
Игорь Пыхалов. С танками дело было несколько позже.
Принципиально этот договор о сотрудничестве был подписан ещё в самом конце 1926 года. Но там получилось, что если с самолётами всё было намного проще – там имелась техника, которую можно из Германии завести, и лётное поле довольно просто оборудовать, с танками требовались более, скажем так, обширные работы по оборудованию школы. И соответственно, нужно было получить технику из Германии. И поэтому реально танковая школа начала работать с 1929 года. При этом, опять же, условия советско-германского сотрудничества были в принципе теми же самими.
Зачитаю документ. Получается, что немецкий личный состав в этой школе включает в себя следующие штатные должности:
«1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артиллерия, пулемёты, радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде». С нашей стороны:
«1 помощник руководителя, технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник. Хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник)».
Опять же, мы видим, что с нашей стороны – чисто вспомогательный персонал, а и преподаватели, и техника, и финансирование, всё идёт со стороны немцев.
Единственное, такое существенное отличие договора по танковой школе от договора по школе авиационной то, что здесь было включено в договор, что мы оплачиваем крупные поломки, случившиеся по нашей вине. И, видимо, этот пункт возник оттого, что к тому времени уже имелся опыт эксплуатации школы в Липецке, когда наши курсантов там несколько самолётов, скажем так, разбили.
Д.Ю. Это к вопросу про так называемое «вредительство». Которое в том числе бывало потому, что низкая квалификация технического персонала не позволяла грамотно обращаться со сложной техникой.
Игорь Пыхалов. К сожалению здесь аварийность есть всегда. Причём естественно, аварийность есть и по разгильдяйству, но бывает и по техническим причинам. Но надо сказать, что даже во время уже Второй мировой войны, немецкие ВВС отличались низкой аварийностью: у них, по-моему, ¾ потерь были боевыми, ¼ – аварии и прочие катастрофы. У нас, к сожалению, было 50 на 50. Всё-таки техническая культура, она так быстро не прививается.
Д.Ю. Страшное скажу. Я в армии в 80-ых годах служил, там было примерно то же самое, увы.
Игорь Пыхалов. Что у нас получилось с точки зрения обучения. В этой танковой школе у нас успело обучиться 3 потока курсантов. Вначале там был учебный год 1929/1930, потом – 1931/1932 и, соответственно, 1933-ий. В каждом потоке было примерно по 10 немецких курсантов (там варьировалось – в один год было 9, в другой – 11). В итоге, обучили 30 человек немцев и 65 человек – наших.
Д.Ю. Небогато.
Игорь Пыхалов. Опять же, надо сказать, что несколько человек из них стали командирами танковых дивизий и участвовали в этом качестве в Великой Отечественной войне.
Д.Ю. И с той и с другой стороны?
Игорь Пыхалов. По крайней мере, с их стороны. С нашей – биографии менее известны…
Д.Ю. Гражданин Гудериан как раз там учился?
Игорь Пыхалов. Гудериан (Heinz Guderian) как раз там не учился.
Д.Ю. Да что ж такое!..
Игорь Пыхалов. Это как раз очень распространённый миф. Дело в том, что Гудериан ни по возрасту, ни по чину уже не подходил в курсанты, потому что там учились обер-лейтенанты и капитаны. А Гудериан уже был подполковником и он фактически в тот момент был куратором этих танковых войск.
Д.Ю. Сам кого хочешь мог научить.
Игорь Пыхалов. Точнее, как сказать, там естественно реальных танковых войск у Германии не было физически, но он курировал процесс этих разработок и в Казани он побывал. Но он туда приехал в качестве инспектора.
Кстати, опять-таки, если брать вот эти байки, понятно, что про Гудериана у нас только ленивый не писал, но некоторые особо одарённые наши рассказчики говорят, что якобы в Липецке учился Геринг (Hermann Göring). Но это было бы очень странно сразу по двум причинам. Во-первых, Геринг был асом Первой мировой войны, то есть, он реально сбил довольно много самолётов противника, он был довольно знаменит в этом качестве, и если бы он появился в Липецке, то опять же, не как курсант, а как преподаватель. А второй момент – собственно, Геринг там оказаться не мог, по той причине, что он в это время в Германии находился под следствием, потому что он поучаствовал в знаменитом Пивном путче. Но в отличие от Гитлера он арестован не был, а бежал за границу и вплоть до прихода нацистов к власти он не мог официально участвовать в таких проектах, которые курируются германской армией.
Д.Ю. А он в Первую мировую стройный был или такой же толстый?
Игорь Пыхалов. Нет. У него эта полнота не от обжорства, у него, как я понимаю, был сбой в метаболизме. Фактически, он заболел и эта полнота, скажем так, болезненная. Естественно, что когда он летал он был вполне стройным.
И наконец, третий объект, объект боевой химии. То, что было вначале сделано в Подмосковье – объект «Подосинки», а потом это был объект «Томка» – в Саратовской области, чтобы вынести в менее населённый район.
Здесь фактически что получалось. Хотя у Российской Империи был опыт использования боевой химии, мы осуществляли газобаллонные атаки во время войны, были химические снаряды, но к 20-ым годам всё это безнадёжно устарело.
Здесь надо понимать, что у нас… фактически, это пошло с советского времени, когда считалось, что Третья мировая война это конец света, нужно сразу накрыться простынёй и ползти на кладбище, соответственно демонизировалось оружие массового поражения, в том числе и химическое. Но реально, химия Первой мировой войны это была такая вещь, не особо сильно страшная. Там получалось, что если газ используется массировано, когда газ выпускается из баллонов, там действительно есть возможность довольно много народа потравить, но реально такая газобаллонная атака накрывает где-то позицию батальона, остальные, что не попадают под этот язык газа, люди остаются в принципе боеспособными. И это даже в случае отсутствия средств защиты, когда противогаз – там всё намного веселее.
Если использовались снаряды, там ещё лучше. С одной стороны, понятно, что не нужно ждать, когда подует ветер, т.е. их использовать удобнее, но там их нужно использовать массировано. Потому что если использовать несколько штук, как это сделал Тухачевский во время подавления Тамбовского восстания, то понятно, что этим делом никого убить или отравить нельзя, а какие-то чисто психологические изыски.
Здесь опять же, немцы чем отличились, если первоначально для таких газовых атак использовался обычно хлор, т.е. просто ядовитое химическое вещество, то к концу войны немцы уже начали изобретать некоторые вещества из боевой химии и естественно нам это необходимо было перенять.
И поэтому у нас на том же объекте «Подосинки» у нас отрабатывалось просто распрыскивание с самолётов жидкости, напоминающей по своим свойствам иприт. То есть это ни коим образом не сама отрава, а химическая жидкость, которая по вязкости и другим качествам похожа и надо было потренироваться, как всё это будет. Дальше естественно уже более сложные вещи использовались.
Какой ещё момент был. Если у нас авиационная и танковая школы, это были именно школы, там обучались кадры специалистов, то этот химический объект, был скорее совместным военным НИИ. Мы там изучали применение отравляющих веществ и соответственно, результаты исследований делились между нами и немцами, скажем так, по-братски, то есть в полном объёме. При том, что финансирование шло в основном с немецкой стороны. Мы тоже вкладывались, но на порядок меньше.
И естественно, что все их новшества мы получали и перенимали.
Д.Ю. Я, собственно, не специалист по химическому оружию, но твёрдо могу сказать одно: это как во время разгона массовых мероприятий применяются слезоточивые газы, раздражающего так сказать действия, они не очень сильно влияют. С этой целью были разработаны боевые отравляющие вещества, типа зарин, зоман, фосген, которые – нервнопаралитический газ (это не иприт, горчичный газ, который поражает дыхательные пути), а просто останавливают нервную систему, которая перестаёт передавать нервные сигналы и ты просто перестаёшь дышать и от этого умираешь.
Я всегда думал, что во время Великой Отечественной и Второй мировой их не применяли просто потому, что он, по всей видимости, считались неэффективными. Это в какие-нибудь катакомбы, где ветра нет, туда имеет смысл наливать, а в полевых условиях – никакого смысла нет вообще.
Игорь Пыхалов. В общем-то, да. Например, взять яркий эпизод Первой мировой войны – знаменитая «атака мертвецов», крепость Осовец. Что там случилось. Немцы там устроили газобаллонную атаку. Они не то, чтоб снарядами стреляли, они несколько недель готовились, где-то две недели, по-моему, ждали, чтобы подул попутный ветер. Наконец, выпустили эту гадость, в данном случае хлор, из баллонов. Но в итоге получается, что они уничтожили где-то около пяти рот с нашей стороны, которые были на позициях перед крепостью. При этом, сумели отравить гарнизон, но не смертельно. После чего их атака была просто отбита. То есть фактически получается, что вся эта огромная движуха обошлась нам в потерю одного батальона.
Д.Ю. Ни о чём.
Игорь Пыхалов. Как сказать… С другой стороны, понятно, что когда есть линия укреплений, которые ничем другим не взять, потому что средств прорыва в то время особо не было, то да, с химией можно попытаться что-то сделать, добиться, прорвать. Но это всё не очень эффективно. То есть здесь скорее даже химия была бы эффективна для уничтожения населения мирных городов при соответственной химической бомбёжке. Но понятно, что на это пошёл бы такой же адекватный ответ. Поэтому во Вторую мировую на это не решились ни немцы, ни, соответственно, их противники.
Возвращаясь в 20-30-ые годы, как я уже сказал, когда Гитлер пришёл к власти, всё это сотрудничество было свёрнуто.
Д.Ю. То есть, когда в 1933 году выбрали сугубо демократическим путём Адольфа Гитлера, советская власть сотрудничество с ним прекратила, ибо знала, кто это такой и чего он хочет.
Игорь Пыхалов. Да, именно так. Конечно, там не было, что на следующий же день прекращаем. Т.е. прекращение договоров было цивилизованным, дали время на то, чтобы эти проекты свернуть, в той же танковой школе ещё выпуск успели выпустить в 1933 году.
Но, что интересно, даже по завершении этих договоров, мы много так сказать вкусных плюшек.
Здесь я зачитаю выдержку из документа. Например, в Липецке, что было сделано со всеми строениями, оборудованием, матчастью, которая была завезена туда:
«Безвозмездно перешедшее во владение УВВС составляет значительную ценность. Помимо возведённых «друзьями» (имеются в виду немцы. – И. П. ) строений (4 больших ангара, управление аэродрома, тир, жилые дома, столовая, 11 новых жилых бараков для персонала), «друзья» оставили ряд мастерских, как то: моторную, пулемётно-оружейную, для ремонта самолётов, лабораторию, гараж с полным оборудованием, электростанцию, фотолабораторию и т.д. Кроме этого, 15 самолётов с моторами и запасными частями, 8 фюзеляжей, весь автотранспорт (7 легковых, 10 грузовых машин, автоцистерну, 2 аэросаней), автоматическую телефонную станцию, главный материальный склад с имуществом, оборудованный лазарет, лагерь, аэродром, полигон и прочее».
Д.Ю. Неплохо, неплохо.
Игорь Пыхалов. Всего это на 2,9 миллиона немецких марок. И соответственно, сразу, как только наши «друзья» оттуда убрались, как раз на этой базе открыта Высшая лётно-тактическая школа ВВС Красной Армии в Липецке. Потом она несколько раз преобразовывалась, реорганизовывалась и, если я не ошибаюсь, действует до сих пор на благо наших российских ВВС.
Такая же картина была в Казани, т.е. немцы оставили всё оборудование, которое завезли. Кстати, интересно, что техника, которая туда завозилась (там было 10 танков), они для конспирации назывались «тракторами» – «большой трактор» и «лёгкий трактор». Их было 10 штук пяти разных фирм. Это всё осталось нам. И опять же, на базе этого объекта были открыты Казанские курсы усовершенствования военно-технического состава автобронетанковых войск. Которые потом тоже во что-то преобразовывались и, насколько я помню, это существовало где-то до 90-ых годов, но вот к сожалению реформы, этот объект по-моему не пережил. В Казани по-моему у нас сейчас нет танковой школы, хотя здесь я могу ошибаться, я не слишком знаком с реалиями нашей нынешней российской армии.
Д.Ю. Зрители ролика нам расскажут, что там происходит.
Игорь Пыхалов. По крайней мере, несколько десятилетий мы этот объект эксплуатировали в своих интересах.
А на базе химического объекта был создан Институт химической обороны, который довольно долго функционировал.
Кроме того, здесь гораздо важнее, что мы посмотрели на немецкое оборудование. Уборевич, который был как известно в длительной командировке в Германии, за что как некоторые полагают, был репрессирован (что сотрудничал с немцами), докладывал Сталину:
«Немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения... Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев, главным образом в том смысле, чтобы у себя научиться строить и применять новейшие средства борьбы: танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и т.д. ... Немецкие специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше нас…»
Д.Ю. Тут-то, я думаю, ни у кого сомнений не было: кто главнее и у кого надо учиться.
Игорь Пыхалов. Тогда не было. Но сейчас у нас люди почему-то не всегда адекватно это оценивают.
Вот такая у нас история нашего совместного сотрудничества.
Д.Ю. Как я понимаю, мы имеем высокоразвитую европейскую державу с прекрасной промышленностью и самой передовой техникой, купить которую мы не можем, специалистов из которой зазвать мы не можем. Только путём организации совместных, как сейчас говорят, предприятий. Для того, чтобы немцы заехали к нам, начали учить своих и попутно учили бы наших. Это раз.
Когда распрощались, материальная база вся осталась здесь и некоторым образом подготовленные специалисты тоже остались здесь, которые продолжали подготовку на материальной базе, оставленной немцами.
С нацистами, как таковыми, мы не сотрудничали, опять-таки, правильно понимаю?
Игорь Пыхалов. Правда у нас было сотрудничество после пакта Молотова-Риббентропа, но об этом мы можем поговорить отдельно. Опять же, оно тоже было взаимовыгодным, но это потом можно отдельно по этому поводу рассказать. У меня, кстати, в книге это всё есть.
Но тут надо сказать, что действительно, именно обучаться мы могли только в совместном проекте, но с другой стороны, я не зря назвал одну из подглав «Советский меч ковался в Германии». Мы реально у тогдашней Германии, Веймарской республики, успели всё-таки кое-что позаимствовать и на коммерческой основе. В частности, мы в фирме Хейнкель (Heinkel) заказывали разработку некоторых самолётов для наших ВВС: был создан самолёт-разведчик, который у нас был принят на вооружение под маркой И-7, было сделано где-то 100 с лишним самолётов; для нашего флота был создан самолёт-разведчик КР-1 (это такой гидроплан, который стартовал с катапульты), у нас авианосцев не было, но на какой-нибудь крейсер, типа того же «Красный Кавказ» можно было вполне такой самолётик поставить.
Д.Ю. А «КР» как расшифровывалось? «Контрреволюционер»?
Игорь Пыхалов. Нет, «корабельный разведчик», я так понимаю.
Из таких, более широко применявшихся, было закуплено зенитное орудие 76-миллиметровое, которое потом мы наладили производство аналога, потом мы его модернизировали до 85-миллиметровой зенитки, которая активнейшим образом использовалась в Великую Отечественную. Что ещё интересней, нами было закуплено 37-миллиметровая противотанковая пушка у немцев, а потом уже наши конструкторы обнаружили у неё довольно большой запас прочности и сделали из неё ту самую «сорокапятку».
Д.Ю. Для меня это кстати, при посещении немецких военных музеев, было крайне удивительно, что у нас «сорокапятка» это – ни о чём, смерть расчёта и всякое такое, а у немцев оказывается 37-миллиметровая пушка и что-то никто не считал, что это «смерть расчёта», а считалось нормальная противотанковая артиллерия.
Игорь Пыхалов. Для лёгких танков, которые имелись в начале 30-ых годов это считалось вполне годное орудие. Дальше потом естественно стало сложнее.
Потом ещё такая интересная вещь, что у нас самые удачные из наших подлодок во время Великой Отечественной войны – серия «С» – они опять же, первоначально были разработаны в Германии. И даже более того, первые три лодки этой серии были произведены непосредственно там. Первоначально они у нас получили индекс «Н» – от слова «Немка», потом переделали на «С» – «Сталинец». Что интересно, заказ пошёл в начале 1933 года и первые три лодки были сделаны уже при Гитлере. Дальше мы уже выпускали сами. Тот же знаменитый Маринеско на С-13, это тоже можно сказать детище сумрачного тевтонского гения, правда уже изготовленное в Советском Союзе в развитии этих немецких разработок.
Д.Ю. Соответственно, если слушать наших идиотов, то ни с кем нам не надо было сотрудничать и ничего нам не надо было покупать и ничего нам не надо было производить. При учёте того, что сами мы ничего подобного, по всей видимости, сделать не могли.
Игорь Пыхалов. Естественно.
Причём, да можно немцев обвинить, что они поступили нехорошо, нарушали Версальский договор, но что интересно – наша страна этот договор не подписывала, потому что нас там не было, то есть мы в число победителей в Первой мировой войне не вошли. А тогда спрашивается – а почему, собственно говоря, мы должны исполнять те договора, которые не заключали?
Здесь вообще меня просто иногда поражает, я бы сказал прямо, идиотизм наших обывателей, да и к сожалению не только обывателей, но и политиков, которые требуют, чтобы наша страна вела себя просто святее Папы Римского, то есть соблюдала не только те договора, которые мы подписали, но и даже те договора, которые просто существуют.
Д.Ю. Это же наше любимое – про Женевскую конвенцию. Что подлый Сталин не подписал Женевскую конвенцию и поэтому с нашими пленными обходились плохо. При этом, почему-то никто не говорит о том, что Гитлер Женевскую конвенцию подписал, утрирую, не лично, но со стороны Германии она была подписана и они, как цивилизованные европейцы, обязаны обращаться с нашими пленными, как требовала того Женевская конвенция, ибо – они её подписали. Так вот им это никак не мешало уничтожать наших пленных, но виноват в этом – почему-то Сталин, которые что-то там не подписал, но немецких пленных почему-то кормил и возвращал их домой в итоге.
Какие-то аберрации мышления, серьёзнейшие.
Игорь Пыхалов. По поводу пленных будет разговор в одной из следующих передач, в книге есть глава по этому поводу. И вообще, по поводу судьбы наших пленных…
По поводу этих международных договоров, даже ещё в советское время некоторые наши не очень умные, я бы сказал, исследователи комментировали, что, дескать, Советский Союз после пакта Молотова-Риббентропа поставил себя на одну доску с империалистическими державами. То есть получается, что мы опять должны всегда быть святее Папы Римского, воевать в белых перчатках, в то время как другие так сказать бьют кастетом. Мне кажется, что это неправильно и нужно обращаться со своими так скажем партнёрами так же, как они обращаются с нами.
Д.Ю. Я бы вернулся к моему так сказать любимому. Вот есть преступники, которые замышляют преступления всегда в тайне, они никому об этом не рассказывают, в газетах не пишут: «Завтра я пойду грабить банк» или ларёк какой-то обносить, они никогда ничего подобного не говорят. Они это делают тайно, они никого не посвящают в свои планы.
А для того, чтобы с подобными гражданами разобраться, существуют так называемые оперативные подразделения, которые за этими гражданами подслушивают, подсматривают и вербуют в их среде осведомителей, которые будут доносить на своих товарищей, рассказывая, что же они там готовят.
С точки зрения морали, я не знаю, наверное это не совсем правильно – сотрудничать с осведомителями, но что-то человечество за всю свою историю ничего другого не придумало. Не придумало – потому что нет ничего другого. Для того, чтобы раскрыть подобную деятельность надо внедрять осведомителей, надо получать оперативную информацию и надо её в конце концов реализовывать. Возможно это не сильно этично, но всё это происходит сугубо в рамках действующего законодательства и делается всё это только на пользу гражданам, а не как-то по-другому, дабы граждан не грабили, не убивали, не насиловали и ничего у них не воровали.
И как-то… ну я не знаю… Одно дело, когда речь идёт про каких-то институток, то есть юных дам, у которых что-то там светлое в голове и всё такое. И другое дело – когда речь идёт о государственных мужах, задача которых – защитить страну, как можно крепче её оборонить и подготовить к, например, внешней агрессии, то есть когда на нас нападут.
Вроде бы, может я и не прав, но ни для кого не было секретом, что Первая мировая война, закончившаяся, она не закончилась ничем и все участники, и не только, ждали продолжения, которое для всех было очевидно. Кто там из этих, подписывавших говорил, что это не мирный договор, это перерыв на 20 лет.
И через 20 лет и даже меньше, всё это жахнуло в очередной раз. Должна ли была родная страна к этому готовиться? С кем она могла к этому готовиться? Если почему-то мирные французы, добрые англичане, великолепные американцы почему-то не стремились нас ничему научить, не стремились поставить нам новую технику, обучить нас каким-то хитрым тактическим приёмам танковых битв… И чего? Ну вот, пришлось сотрудничать с немцами.
С моей точки зрения, бывают поступки хорошие, когда ты благородный рыцарь, бывают – нехорошие, когда ты подло поступаешь. А бывают поступки – вынужденные, когда ты вынужден просто поступать вот так. И они, с моей точки зрения, не хорошие и не плохие, они – вынужденные. И вот это, на мой взгляд, именно оно.
А как Родину-то защищать? А у кого учиться? А где брать танки, а где брать подводные лодки, а где брать самолёты, если ничего этого нет? Честно говоря – не ясно.
И «фашистский меч» – это что же получается, немцы к нам приехали обучать наших специалистов, отдавать им технику, всяческие приёмы ведения воздушных и танковых боёв. Получается более технологически развитые немцы приехали к нам и всё это у нас организовали, это значит, мы ковали «фашистский меч»? Как-то странно…
Игорь Пыхалов. Ну да. Тут как раз в том и дело, что при более детальном ознакомлении получается, что всё обстоит совсем не так, как нам рассказывали в Перестройку.
Но впрочем, это касается не только этой темы, но и фактически всего этого потока разоблачений сталинизма, который вылили на наши головы в конце 80-ых годов. Фактически, там какой миф не возьмёшь, при проверке всё оказывается наоборот.
Д.Ю. Я бы сказал, что это гнусная ложь вообще.
Что у нас следующей главой идёт?.. «Была ли «обезглавлена» Красная Армия?», «Сколько офицеров было репрессировано». Хорошая тема…
Многие же считают, что всех командиров убили и руководить было некому. Про это мы поговорим в следующий раз, да?
Игорь Пыхалов. Да.
Д.Ю. Спасибо, Игорь Васильевич.
Книжка, повторяю, Игорь Пыхалов «Великая оболганная война». Поди, опять нигде не продают?
Игорь Пыхалов. Вот именно это издание – нет, потому что оно где-то два или три года назад вышло, но вот уже буквально на днях должно выйти переиздание и даже возможно уже к моменту выхода этой передачи в эфир оно уже будет.
Д.Ю. Пятое издание?
Игорь Пыхалов. Шестое. Это такой редакционный ляп, там у них получается, что пятое не пошло, а шестое должно уже скоро быть в продаже.
Д.Ю. непричастным читателям это вообще ни о чём, что четвёртое издание, что пятое, что шестое… Покупать естественно надо шестое. Будем надеяться, что – на подходе.
Спасибо, Игорь Васильевич. Ждём со следующим рассказом. Спасибо.
Новости
VIP
