Разведопрос: Борис Юлин - Россия, которую мы потеряли

08.05.16 13:22 | Goblin | 271 комментарий »

Политика

10:43 | 156739 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!

Борис Юлин. Здравствуйте!

Что можно сказать о России, которую мы потеряли. Кроме того, что было уже многократно сказано.

Вот сейчас, например, столкнулся опять с заявлениями, типа того, что революция была не нужна, можно было обойтись без неё. Что никому лучше от революции не стало. Есть в принципе достаточно известные слова лидера КНРФ Зюганова, что страна исчерпала свой лимит на революции.

Я предлагаю просто рассмотреть, что изменилось в нашей стране в результате революции. То есть, как «не стало никому лучше». Просто будет небольшой такой набор изменений.

Для начала попробуем определить, что за люди населяли Российскую империю. У нас основная часть населения, то есть более ¾ населения страны, составляли крестьяне. Был определённый процент рабочих. Промышленных рабочих составляло, по-моему, 3,7% населения вместе с семьями. Менее 2% составляло дворянство. Небольшую часть населения составляло ещё духовенство, которое тоже имело определённые привилегии. Были государственные чиновники, мещане.

То есть, основная масса населения – это всё-таки крестьяне, на втором месте, с сильным отставанием, но всё равно обгоняя все остальные так сказать общественные страты, у нас идут рабочие.

Что у нас изменяется с революцией.

Первое. В результате одного из первых декретов Советской власти – «Декрета о земле», было ликвидировано помещичье землевладение, оставшееся ещё со времён крепостного права, и земля была поделена между крестьянами по числу едоков. То есть у крестьян стало больше земли.

Для помещиков это, разумеется, стало хуже и для крупных кулаков. Для подавляющего большинства крестьян – стало лучше. У них стало больше земли.

Дальше. Рабочий день с 10,5 часов был сокращён до 8 часов. То есть у нас стал самый короткий рабочий день и при этом, восьмичасового рабочего дня почему-то оказалось, что тоже хватает. То есть рабочим в плане загрузки тоже стало лучше.

До революции в Российской Империи была крайне слабая система здравоохранения. На несколько обычно сёл, деревень имелся один медик. Часто даже не врач, а фельдшер. Больниц катастрофически не хватало. С эпидемиями и болезнями боролись крёстными ходами, целованием икон, обращением к бабкам-травницам, а то и колдуньям, и собственно говоря, самолечением. В результате была колоссальная детская смертность, значительная часть детей, очень большой процент, не доживала даже до года. Во времена любых эпидемий люди гибли сотнями тысяч, а то и миллионами. То есть полноценной системы здравоохранения не было.

Сразу после революции стала создаваться система здравоохранения общая для всех, где каждый гражданин Советского Союза имел доступ к лечению, притом, любой сложности, при любых заболеваниях, совершенно бесплатно и это было для всех. На начальном этапе конечно медицина была ещё достаточно слабая, но это было для всех. И государство очень серьезно озаботилось после революции профилактикой заболеваний: регулярный контроль, проверки населения, в дальнейшем появилась флюорография, что позволяет контролировать возможность распространения туберкулёза, и так далее.

Всё это позволило резко снизить смертность, для всех возрастных групп, и поднять до нормального, в принципе среднеевропейского уровня, продолжительность жизни у нас в стране. Хотя до этого она была гораздо ниже, мы шли с большим отставанием от основных европейских стран. То есть, здравоохранение стало лучше.

В Российской Империи несколько раз рассматривалась реформа образования, но в принципе более или менее до ума была доведена только земская реформа при Александре II. Образование охватывало меньшую часть населения. То есть большая часть граждан образования не имела. Довольно значительная часть граждан не умела вообще ни читать, ни писать. То есть речь даже шла не об образовании, а о самой базовой грамотности, о наличии навыков чтения и счёта, даже это умели далеко не все.

Рассматривалась ипатьевская система создания нормального полноценного общего образования, но такие реформы рассматривались периодически, но они не осуществлялись, их никто не делал.

Сразу после революции, вернее, после окончания Гражданской войны, у нас озаботились, во-первых, ликбезом – ликвидация безграмотности – где всех учили читать и считать. И сразу стала создаваться система всеобщего среднего образования. Первоначально была четырёхлетняя школа, потом перешли к семилетке, потом, когда накопили достаточное количество учебных кадров и создали достаточную базу для образования, перешли к десятилетнему образованию. Обязательному для всех. То есть все граждане страны стали получать образование. Чего в Российской Империи не было и в общем-то в ближайшие десятилетия и не ожидалось.

Далее. В Российской Империи было абсолютно неравное положение мужчин и женщин. Например, в среднем, на заводе за одну и ту же работу женщина получала в 2-3 раза меньше, чем мужчина. Просто – одна и та же работа, по сути одна и та же должность, зарплата – меньше. Женщина была ограничена в правах. Она была сильно ограничена в имущественных правах, практически не имела возможности делать карьеру, была не равна с мужчиной перед законом. Тем не менее, многие сейчас пытаются об этом как бы ностальгировать.

Но. После революции было объявлено полное равенство мужчин и женщин. И, собственно говоря, оно и было осуществлено. То есть все права были полностью выровнены. Кроме тех, которые объясняются физиологическими различиями, например, то, что касалось деторождения, это касалось женщин, а не мужчин, это совершенно очевидно.

Это то, что касается прав полов. Но были ещё и различные права между различными сословиями. Делл в том, что Российская Империя была сословным государством. Например, ни дворяне, ни духовенство не платили никаких податей, они имели серьёзные привилегии, касающиеся и государственной службы и образования. А у духовенства, собственно говоря, в обычных взаимоотношениях были довольно серьёзные преимущества.

Вот эти сословные различия были полностью ликвидированы Февральской революцией. До этого эти различия давили на население постоянно.

Кроме того, после революции была введена свобода вероисповедания. До этого у нас было явное преимущество государственной религии – православия и переход из других конфессий, например иудаизма, ислама в православие приветствовался. А попытка перейти из православия в другую конфессию преследовался в уголовном порядке, это и обеспечивало большой процент православных и постоянный рост этого процента. Варианта быть атеистом, безбожником, не предусматривалось вообще.

Собственно говоря, это то, что дала революция людям. Это касается как раз объяснения по той теме, что в результате революции «никому лучше не стало». То есть сокращение рабочего дня, образование, медицина, передел земли, ликвидация сословных привилегий и так далее, это «никому лучше не стало».

Вот интересно, в головах людей, которые так искренне считают, «никому» – это кому именно? То есть население страны, это кто? Только дворяне например? Или только дворяне и духовенство? Или может дворяне, духовенство и купечество? Но если их всех вместе сложить, это пара-тройка процентов населения.

А революция делалась в интересах большинства. И делалась потому что преобразовать страну само правительство было не способно. Оно не имело к этому ни желания, ни возможностей. А если революция не происходит сверху, когда она назрела, тогда она неизбежно происходит снизу. Это просто историческая данность.

На этом – всё.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 271, Goblin: 3

W!nd
отправлено 09.05.16 16:46 # 201


Кому: Abrikosov, #194

> Ты экономику по западным комиксам учишь, что ли? И потому убеждён, что ресурсы берутся из ниоткуда в неограниченном количестве?

По подшивке перестроечного Огонька, не иначе.


Tartilla
отправлено 09.05.16 16:55 # 202


Кому: lumoyu, #80

> Давайте разберемся в этом вопросе, опираясь на работы крупных специалистов: А. Е. Иванова («Высшая школа России в конце XIX — начале XX века») и Д. Л. Сапрыкина («Образовательный потенциал Российской империи»)

Я поглядела указанный Вами труд «Образовательный потенциал Российской Империи» Сапрыкина Д.Л.
1. У автора приведено много статданных, причем автор справедливо оговаривается, что некоторые данные спорны.

2. Есть некоторые данные подогнанные автором под необходимый ему результат.
К примеру заявления о том, что «…«Непрерывная» система образования,
в рамках которой учащийся закончивший полный курс начального обу-
чения в любом учебном заведении мог поступить в любую среднюю
или посленачальную школу, а закончивший «высшее начальное учили-
ще», мог поступить в третий или четвертый класс гимназии…» в корне не верно.
Дело в том, что ВНУ и подобные им (Мариинские училища для девочек) учебные заведения правительством потому, что была масса детей, которые в связи с изменением имущественного положения семьи не могли закончить гимназий (кстати, косвенно подтверждая выводы автора статьи о более демократичном составе учащихся).
Т.е. не нужно, чтобы семья надрывалась, собирая 7 лет деньги на плату за гимназию ребенку, при этом явно по деньгам осилить поступление в ВУЗ семья не сможет.
А вполне можно отправить на 4 года ребенка в ВНУ (что сильно дешевле) и далее отправить его на профкурсы или в учительскую семинарию (бесплатно).
При этом автор не учитывает, что для поступления в 3-й и 4-й класс гимназии необходимо было сдавать экзамен по древним и новым языкам (что указано во всех правилах по поступлению в гимназию), которые в ВНУ не преподавались.

3.Однако, из всех приведенных данных автор делает вывод, что революция разрушила старую прекрасную систему образования и взамен дала сильно заниженную систему образования. Т.е. автор утверждает, что уровень образования послереволюционной школы это высшее начальное училище, а не гимназия.
Однако не приводит сравнения программ учебных заведений (хотя в Интернет они есть даже в бесплатном доступе).
При этом реальное сравнение программ гимназий (как мужских так и женских) и реальных училищ с единой трудовой школой в области математики показывает их идентичность.

4. Я вот тут читаю все ПСЗРИ –законодательные акты по системе образования и данные по образованию в Вологодской губернии.
Лично у меня сложилось такое впечатление.
Главный образовательный потенциал в РИ был в том, что люди очень хотели учиться.
И на местном уровне был пласт общественных деятелей, понимающих, что образование своих людей надо поддержать по возможности.
Но:
А. У государства не было достаточно средств, при том ведении хозяйства, чтобы все учебные заведения были бесплатные.
Б. Во власти судя, по всему были разные группировки влияния, одна из которых считала, что надо всемерно способствовать распространению образования (к примеру, Ведомство учреждений Императрицы Марии взялось за организацию сельских библиотек), а другая считала, что т.к. денег нет, то всех учить не надо (чего в Бибилии написано –расскажет поп), ученые должны быть только верхние слои населения.
В. У населения не было достаточно средств, что бы финансировать без участия государства учебные заведения.
Т.е. как не прискорбно, но просто заменой одного государя на другого данная задача судя по всему не решалась-правы К.А.Жуков и Б.В.Юлин.


konigsadler
отправлено 09.05.16 17:08 # 203


Можно еще работу "Русские и негры" дедушки Ленина прочитать. Там затрагивается образование.


Tartilla
отправлено 09.05.16 17:16 # 204


Кому: Sergey-17, #139

> в Японии, по данным, приведенным в той же книге, на 50 млн. населения было 122 тыс. учителей

В Японии с 4.09.1972 года начальное образование обязательно. В России такого закона до 1917 года так и не появилось..


Maxim 94
отправлено 09.05.16 19:47 # 205


Кому: Cytotoxin, #178

Конституция КНР:

Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством народно-демократической диктатуры под руководством рабочего класса, базирующимся на союзе рабочих и крестьян. Социалистическая система является базовой системой Китайской Народной Республики. Ни одна организация или частное лицо не имеет права подрывать социалистическое государство.

Статья 6. Основой социалистической экономической системы Китайской Народной Республики является социалистическая общественная собственность на средства производства, а именно, общенародная собственность и коллективная собственность.


Устав Коммунистической партии Китая:

Коммунистическая партия Китая является авангардом китайского рабочего класса и одновременно авангардом китайского народа и китайской нации, руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой и представляет требования развития передовых производительных сил Китая, прогрессивное направление китайской передовой культуры, коренные интересы самых широких слоев китайского народа. Высший идеал и конечная цель партии -- осуществление коммунизма.

Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства.

Марксизм-ленинизм вскрыл законы исторического развития человеческого общества, его основные положения остаются верными и обладают могучей жизненной силой. Коммунизм как высший идеал, к которому стремятся китайские коммунисты, осуществим только на базе полного развития и высокой развитости социалистического общества. Развитие и усовершенствование социалистического строя -- длительный исторический процесс. Но если твердо держаться основных положений марксизма-ленинизма и идти по пути, который избран китайским народом по собственной воле и отвечает китайским реалиям, то дело социализма в Китае одержит окончательную победу.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 19:47 # 206


Кому: yuri535, #197

> Сталин попробовал, у него получилось.

Приведу свой пример. Накануне у нас в организации было собрание, встреча с ветераном Великой Отечественной/ Ветеран, отправившийся по достижение 17-ти летнего возраста на фронт в 44-м, встретил окончание войны в Восточной Пруссии.
Так вот - в годы коллективизации его отец за отказ вступить в колхоз был арестован вместе с группой других сельчан и больше его не видели - возможно сгинул в лагерях.

Расскажите мне о масштабе государственного насилия при проведении коллективизации, о том, что ожидало людей, отказавшихся вступать в колхоз. Возможно вы просто не знаете про перегибы на местах и про то, что коллективизация в СССР уже один раз отступала, а методы её проведения на местах серьёзно критиковались самим И.В. Сталиным.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 19:47 # 207


Кому: Abrikosov, #194

> >
> Т.е. ты считаешь, что в стране было дохера хлеба, просто тупые большевики не сумели его эффективно продать?

В голодные годы в России умерли миллионы людей, а в 20-е в более благополучные были ещё кризисы хлебозаготовок, в Советском государстве всё было не так хорошо, как тебе кажется.

> Ты экономику по западным комиксам учишь, что ли? И потому убеждён, что ресурсы берутся из ниоткуда в неограниченном количестве?

Это ты сам придумал? Какие комиксы читаешь, подскажи.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 19:48 # 208


Кому: yuri535, #197

> >
> В первом случае горстка присваивает себе всю землю. Во втором случае вся земля общая.

Вы так и не поняли, что коллекитивизация без механизации сельского хозяйства, без индустриализации, без мер государственного насилия по отношению к огромной массе людей просто невозможна.
Забываете, что коллективизацию сопровождали голод 30-х, раскулачивание середняков (совсем не кулаки, но надо же кого-то раскулачивать) и другие многочисленные перегибы на местах, временное отступление партии - разрешили выходить из колхозов, а затем снова всех загнали в колхозы.


KiVanDi
отправлено 09.05.16 19:54 # 209


Кому: yuri535, #183

> Марксисты не борются со странами, у них теория другая. Это не идеология, это точные научные знания.

По такой логике Гитлер и Наполеон приходили нас освобождать! Они могут это как угодно называть, прикрываясь за красивыми словами, смысл от этого не меняется, США вон демократию и права человека всему миру несут. По факту они хотели сменить государственное устройство, с точки зрения государство они с ним боролись.

Кому: Бешеный Белок, #182

> Родненький ты наш, что мы разрушим-то, скажи ты нам?

Не ужели так не понятно что если устроить так желаемую вами социалистическую революцию или любую другую, массе граждан это не понравится, как следствие гражданская война. Не говоря уже от ом что США вам просто стоя аплодировать будут.

И ради чего? Ради ваших утопических идей про справедливое лучшие общество, по одной старой книжке? Что-то мне это религию напоминает, другого пути нет, а нынешний путь в никуда? Каждая религия считает себя истинной, а все остальные ложными. Причем недавний опыт вас видимо ничему не научил? СССР выпилил старых эксплуататоров, но в СССР тут же выросли свои новые и как только умер Сталин они за 40 лет все разворовали и развалили страну и вы предлагаете нам снова прыгнуть на те же грабли? При этом вот вам гуру все хорошо объяснил, надо сделать революцию и сразу все станет хорошо, а другие граждане объясняют что нужны свободные демократические выборы из двух и более кандидатов и все сразу будет хорошо.

Кстати вот у Николая 2 была куча родственников которые искренне радовались свержению венценосного родственника, они тоже считали себя очень умными и что этот путь в никуда, а потом их всех убили.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 19:54 # 210


Кому: Maxim 94, #205

> Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства.

Что-то ваша теория с практикой не клеится - откуда в Компартии Китая толпы миллионеров? Почему дети чиновников неожиданно для всех становятся сверхуспешными предпринимателями и капиталистами?

Вот вам выдержка из довольно безобидной статьи про Китай:
http://www.aif.ru/politics/world/1006018

"- В КНР процветает капитализм, управляемый коммунистами, - считает гонконгский политолог Виктория Лонг. - Власти дотируют главные продукты питания (вроде молока и риса), чтобы цены оставались низкими и не вызывали гнева народа, ведь пропасть между бедными и богатыми в Китае достаточно велика. По поводу бизнеса - считается, что ты сам должен сделать свои деньги, а не украсть нефтяную компанию, как было в 90-е гг. в России. Ведущие энергетические концерны находятся в руках у государства. Зато медицина в ходе реформ, увы, стала платной: вызов «скорой» стоит примерно 5000 руб., один укол в больнице обойдётся в 500. Правительство объясняет, что социализм обязывает помогать лишь беднякам, остальные пусть заработают на лечение сами. Высшее образование - тоже за деньги, однако компартия выдаёт кредиты на обучение и помогает студентам из неимущих семей. Китай удачно скрестил капитализм и социализм, используя плюсы обеих систем. "


necro-tor
отправлено 09.05.16 20:04 # 211


Кому: Cytotoxin, #206

> Так вот - в годы коллективизации его отец за отказ вступить в колхоз был арестован вместе с группой других сельчан и больше его не видели - возможно сгинул в лагерях.

Вот прямо так в деле и написали - "за отказ вступить в колхоз"?

> Расскажите мне о том, что ожидало людей, отказавшихся вступать в колхоз.

Крестьяне-единоличники - как раз те самые, которые отказывались вступать в колхозы - пережили кровавого террана Сталина и злобного сталинского упыря Берию.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 20:14 # 212


Кому: necro-tor, #211

> Вот прямо так в деле и написали - "за отказ вступить в колхоз"?

Со слов самого ветерана, пришли, арестовали и увели, и больше он его не видел.

> Крестьяне-единоличники - как раз те самые, которые отказывались вступать в колхозы - пережили кровавого террана Сталина и злобного сталинского упыря Берию.

Про перегибы на местах и критику Сталина не слышали? У вас прямо скажу «Головокружение от успехов».


Goblin
отправлено 09.05.16 20:16 # 213


Кому: Cytotoxin, #212

> Вот прямо так в деле и написали - "за отказ вступить в колхоз"?
>
> Со слов самого ветерана, пришли, арестовали и увели, и больше он его не видел.

ты уголовное дело видел?

или тебе "со слов" достаточно?

> > Крестьяне-единоличники - как раз те самые, которые отказывались вступать в колхозы - пережили кровавого террана Сталина и злобного сталинского упыря Берию.
>
> Про перегибы на местах и критику Сталина не слышали? У вас прямо скажу «Головокружение от успехов».

а вот в полицейском околотке г. Казань задержанному в жопу забили бутылку шампанского и он умер

правильно понимаю: то же самое происходит во всех полицейских околотках?


Sha-Yulin
отправлено 09.05.16 20:29 # 214


Кому: Elrond_Smith, #198

> Борис, подскажите пожалуйста. Вот есть некоторые личности, которые утверждают, ссылаясь на данные о демографии РИ, что население РИ росло каждый год на 1-2 млн человек, что объясняет исключительно благоприятные условия для жизни. Что можно ответить на это? На сколько такие утверждения имеют силу? С чем действительно связан такой прирост населения?

Ну можешь сообщить личностям, что они - клинические дебилы.

А затем просто покажи, в каких странах наиболее быстро растёт население. Пусть сравнят Танзанию или Нигерию с Германией или США.

Например, в Нигерии в 1945 году было 21 млн. жителей, а сейчас - 195 млн.. Население после Второй мировой выросло в этой стране более чем в 9(!) раз!
И это на фоне гражданской войны, которая там бушевала около двадцати лет.

Так что совершенно смело можно утверждать, что в Нигерии, ссылаясь на данные о демографии, исключительно благоприятные условия для жизни!!!


necro-tor
отправлено 09.05.16 20:29 # 215


Кому: Cytotoxin, #212

> Со слов самого ветерана, пришли, арестовали и увели, и больше он его не видел.

То есть по сути дела он ничего не знает, но мнение имеет.

> Про перегибы на местах и критику Сталина не слышали?

Слышал.

Крестьяне-единоличники от этого под корень почему-то не перевелись, не доработали ироды большевистские.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 20:30 # 216


Кому: Goblin, #213

> ты уголовное дело видел?
>
> или тебе "со слов" достаточно?

Говорю, что слышал и видел своими глазами - так сказал товарищ ветеран, многолетний работник нашей организации и один из четырёх ещё оставшихся в нашем городе ветеранов Великой Отечественной Войны.


> Про перегибы на местах и критику Сталина не слышали? У вас прямо скажу «Головокружение от успехов».
>
> а вот в полицейском околотке г. Казань задержанному в жопу забили бутылку шампанского и он умер
>
> правильно понимаю: то же самое происходит во всех полицейских околотках?

Работа И.В. Сталина «Головокружение от успехов» - это что по вашему, подделка?
Кокое отношение ваше "в полицейском околотке г. Казань задержанному в жопу забили" имеет к вышесказанному?


Goblin
отправлено 09.05.16 20:32 # 217


Кому: Cytotoxin, #216

> ты уголовное дело видел?
> >
> > или тебе "со слов" достаточно?
>
> Говорю, что слышал и видел своими глазами - так сказал товарищ ветеран, многолетний работник нашей организации и один из четырёх ещё оставшихся в нашем городе ветеранов Великой Отечественной Войны.

нет, это ты пересказываешь басни не пойми кого не пойми о чём

это говорит о том, что ты либо провокатор, либо недоумок

а может, и то и другое вместе - так часто бывает

данный ресурс - не место сбора дураков

всего хорошего


Sha-Yulin
отправлено 09.05.16 20:33 # 218


Кому: Cytotoxin, #206

> Так вот - в годы коллективизации его отец за отказ вступить в колхоз был арестован вместе с группой других сельчан и больше его не видели - возможно сгинул в лагерях.

Настало время охренительных историй!


> Расскажите мне о масштабе государственного насилия при проведении коллективизации, о том, что ожидало людей, отказавшихся вступать в колхоз.

Ничего их не ожидало. Более того, из колхоза можно было выйти и некоторые выходили на всём протяжении советского периода.


saame
отправлено 09.05.16 20:50 # 219


Кому: Tanda, #150

> Есть либеральные мифы, которые опровергались в различных статьях или разведопросах. Есть либеральный миф о том, что "кулак - справный мужик, эффективный хозяйственник и вообще цвет российского крестьянства, который извели большевики". Это утверждение и опровергается.

это прекрасно. Но вместе с этим появляется новый миф - кулак это цапок. Миллионы цапков по стране. Вот и в словаре Даля дается определение - мироед, эксплуатирующий крестьян. Проблема здесь в практике раскулачивания. Сводки огпу дают неплохую иллюстрацию того, что происходило на местах. Перегибы были повсеместно, раскулачены могли быть и середняки, и бедняки - отчеты пестрят подобными случаями, явление было массовым. Таким образом? кулак у Даля и кулак в практике раскулачивания 1930 это не идентичные понятия.

> Еще арестовывали тех сотрудников органов на совести которых аресты и расстрелы невинных людей. Даже тема была на Тупичке про это. То что были судебные ошибки, а то и служебные нарушения и т.п. не умалчивалось, а говорилось. И виновные несли наказания.

проблема в масштабах явления. Российская история, насколько я понимаю, не имела прецедентов, подобных т.н. репрессиям 1937-38гг. По масштабу. Крошечная Эстония "курировала" 5 тысяч шпионов и пять тысяч диверсантов, участников контрреволюционных организаций. Финляндия - примерно столько же. Польша - десятки тысяч шпионов. и тд и тп.
Это запредельные цифры, небывалое по масштабам явление в истории нашей страны.
Разоблачили либеральный миф про сто миллионов расстрелянных, хорошо. Но кумачовые пропагандисты идут дальше - они всячески пытаются оправдать феномен репрессий. Вот Ю.Жуков, а вслед за ним и перекрасившийся в сталиниста Вассерман говорят, что виноваты во всем первые секретари обкомов типа Эйхе и Жукова, а Сталин, простой партиец, никаких полномочий не имел. Но когда Сталин, не имеющий полномочий, разобрался в чем дело, он тут же навел порядок.
или другой пример. что в те 700 тыс входят коллаборационисты, бандиты, уголовники. Были, конечно, случайные люди, но причастных Берия наказал, а в основном, конечно, стреляли бандитов, действительных шпионов и т.п. Акцент смещен, создается впечатление, что "случайных" людей было сравнительно мало. Что противоречит доступным архивным документам, практике последующей реабилитации, материалам верховного суда по процессам над б.чекистами и прочее и прочее.


> В разведопросе дали объективную оценку, без эмоций, не забыв подчеркнуть, что голод в любом случае - трагедия.

и снова - ключевой вопрос в масштабах.

> Есть либеральный миф, что продразверстка - изобретение большевиков. Это миф опровергнут.
> А ты можешь описать принципиальные различия царской продразверстки и советской?

они в разных условиях существовали. Царская: при существовании рынка, по фиксированной (хотя ниже рыночной) цены, включала в себя зерно, обязательная при вывозе зерна на рынок (раз вывозишь на рынок, изволь и государству по фиксированной цене отдать, ничего не продаешь - и государству зерно продавать не должен).
советская: рынка нет, действуют ЧОНы, вооруженные продотряды. В условиях инфляции деньги ничего не стоят, а промтовары советская власть предложить не может - гражданская война, интервенция, реально тяжелое время. Сначала изымали зерно, затем зерно и картофель, затем зерно, картофель, мясо и любые продукты. Советская времен военного коммунизма была принудительной.
С чего бы крестьянские бунты вспыхивали? Что, Голос Америки напел в сибири и на тамбовщине про ужасных большевиков? Или все-таки продотряды сыграли свою роль? А были такие бунты в 1916? я не слышал. царская продразверстка вообще не слишком эффективной оказалась.

> Интересный вывод из разведопроса. А ты можешь фактами опровергнуть то, что сказал Борис Витальевич? Кстати, "днище проклятое" - это твое эмоциональное утверждение. В разведопросе не было эмоций. Были факты.

зачем Бориса Юлина опровергать? он говорит в целом справедливые вещи. Просто показана одна сторона вопроса, демонстрирующая преимущества Советской России перед царской. Действительно индустриальный рабочий приобрел новые блага. Действительно открыты тысячи школ, фзу, вузов.


Sha-Yulin
отправлено 09.05.16 21:08 # 220


Кому: saame, #219

> это прекрасно. Но вместе с этим появляется новый миф - кулак это цапок.

Это не миф. Кулак - это наживающийся на своих соседях ростовщик или использующий труд батраков.


> Миллионы цапков по стране.

Зачем миллионы? Если по хозяйствам считать - более 400 тысяч. Это 1/65 всех крестьян, менее 2 процентов. Они и были раскулачены.


> Это запредельные цифры, небывалое по масштабам явление в истории нашей страны.

А откуда у вас эти цифры? Ну, про 5 тысяч эстонских шпионов?


> Царская: при существовании рынка, по фиксированной (хотя ниже рыночной) цены, включала в себя зерно, обязательная при вывозе зерна на рынок (раз вывозишь на рынок, изволь и государству по фиксированной цене отдать, ничего не продаешь - и государству зерно продавать не должен).
> советская: рынка нет, действуют ЧОНы, вооруженные продотряды.

Продразвёрстка и осущетвляющие её продотряды впервые появились в 1916 году, ещё при царе.

И байки не рассказывайте, кто кому чего должен. Откройте документы Военного ведомства по голоду в 1891 году и по проблемам со снабжением армии. Эти документы в открытом доступе. Прочитаете - рассказывайте дальше.


Maxim 94
отправлено 09.05.16 21:09 # 221


Кому: Cytotoxin, #210

О чем споришь?

Ты в 70 посте написал что "сейчас скоростные дороги в Китае и всему миру китайцы строят и без всякого коммунизма."

КПК во главе государства стоит? Стоит. Курс на строительство коммунизма в Китае сохранен? Сохранен.
Доказательством тому я тебе привел цитаты из Конституции КНР и Устава КПК.

Именно победа КПК в гражданской войне и курс на строительство коммунизма позволил Китаю из полуколонии превратиться в первую экономику мира и, как следствие, самому строить себе дороги, а теперь и нам мосты, например.


dborisog
отправлено 09.05.16 21:37 # 222


Кому: Elrond_Smith, #198

На уровне страны срабатывают две эвристики: чем больше людей живут в больших городах, тем меньше прирост населения; чем больше женщин получают хорошее образование, тем меньше прирост населения.


Вратарь-дырка
отправлено 09.05.16 21:42 # 223


Кому: Maxim 94, #221

Какой там курс у Китая знают хорошо если только китайские руководители. А то и в СССР 1991 года курс был на построение коммунизма.


yuri535
отправлено 09.05.16 22:17 # 224


Кому: Cytotoxin, #206

> Расскажите мне о масштабе государственного насилия при проведении коллективизации, о том, что ожидало людей, отказавшихся вступать в колхоз.

Кратко для идиотов.

"Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда." (сталинская тоталитарная Конституция)

и таких после коллективизации было 10 млн.


yuri535
отправлено 09.05.16 22:23 # 225


Кому: Вратарь-дырка, #223

> Какой там курс у Китая знают хорошо если только китайские руководители.

Внезапно они от тебя ничего не скрывают. Но ты безграмотен по вопросу и многозначительно фантазируешь.

> А то и в СССР 1991 года курс был на построение коммунизма.

Дорогие МД. КПСС лишили право быть руководящей и направляющей 14 марта 1990 года. В 1991 году уже ничего не строили, а добивали.

Когда в Китае разгонят КПК, тогда можете смело разоблачать.

Что вас заставляет такое постоянно писать? Поясните.

Зудит у вас что-ли в одном месте от осознания того, что где-то в мире строят коммунизм?


Ivan_Kurt
отправлено 09.05.16 23:19 # 226


Кому: KiVanDi, #209

> По такой логике Гитлер и Наполеон приходили нас освобождать!

Гитлер хотел физически нас уничтожить, а не гос. строй. Про желания Наполеона сделать что-то хорошее для нашей страны своим походом не слышал тоже.
Видимо большевики также нашу страну разоряли.

То есть, ты наших предков сравнил с гитлоровцами? Я правильно по большевики - гитлеровцы? Если это так - ты конченная мразь.

> И ради чего? Ради ваших утопических идей про справедливое лучшие общество, по одной старой книжке?

Наши предки построили страну, в осколках которой ты живешь. Они такими дебильными вопросами не задавались. Не все, конечно. Были и твари, типа Солженицына.

Прекрасно ты раскрылся.


saame
отправлено 09.05.16 23:19 # 227


Кому: Sha-Yulin, #220

> Это не миф. Кулак - это наживающийся на своих соседях ростовщик или использующий труд батраков.

практика раскулачивания показывает, что такими кулаками, кулаками "по Далю", дело не ограничивалось. Документов масса: сводки огпу, докладные записки, письмо Ягоды Сталину о перегибах и прочее. Это не один документ, это массив. Далеко ходить не надо, на том же истмат.инфо достаточно документов.
то есть: между тем, что декларировалось и практикой был существенный зазор. Это отмечается во многих документах.

> А откуда у вас эти цифры? Ну, про 5 тысяч эстонских шпионов?

это не точная цифра, на память. Но порядок такой.
сводки 1 спецотдела нквд о количестве арестованных и осужденных, с разбивкой по категориям (социальный состав, по регионам, по характеру преступления). ЦА ФСБ, точный шифр не помню, надо посмотреть.

> Продразвёрстка и осущетвляющие её продотряды впервые появились в 1916 году, ещё при царе.

никто это не оспаривает. Речь о том, что царская и советская продразверстки отличаются.


Вратарь-дырка
отправлено 09.05.16 23:20 # 228


Кому: yuri535, #225

То есть в 1990 курс-таки был на построение коммунизма? Ты ври-ври, да не завирайся! Из того, что правящая партия в СССР называлась КПСС, никак не следует, что она всегда строила коммунизм, хоть в программе у нее было записано именно построение коммунизма. А ты когда-нибудь умрешь от опечатки со своим бесконечным доверием любому печатному слову.


Sha-Yulin
отправлено 09.05.16 23:32 # 229


Кому: saame, #227

> практика раскулачивания показывает, что такими кулаками, кулаками "по Далю", дело не ограничивалось.

Да, не ограничивалось. А когда и где ограничивалось? Везде, где есть власть - неизбежно бывают злоупотребления этой властью.

Но в СССР с этим боролись. И наказывали тех, кто допустил перегибы.

И само определение кулаков это никак не меняет.


> это не точная цифра, на память. Но порядок такой.

Я тебя вроде о другом спросил. Об источнике.
Или русский для тебя - не родной? Так предупреждай, я более развёрнуто вопросы писать буду.


> никто это не оспаривает. Речь о том, что царская и советская продразверстки отличаются.

Ты оспаривал, рисуя разницу между РИ и СССР.
Кому: saame, #219

> Царская: при существовании рынка, по фиксированной (хотя ниже рыночной) цены, включала в себя зерно, обязательная при вывозе зерна на рынок (раз вывозишь на рынок, изволь и государству по фиксированной цене отдать, ничего не продаешь - и государству зерно продавать не должен).
> советская: рынка нет, действуют ЧОНы, вооруженные продотряды.


saame
отправлено 10.05.16 00:39 # 230


Кому: Sha-Yulin, #229

> Да, не ограничивалось. А когда и где ограничивалось? Везде, где есть власть - неизбежно бывают злоупотребления этой властью.
>
> Но в СССР с этим боролись. И наказывали тех, кто допустил перегибы.
>
> И само определение кулаков это никак не меняет.

Меняет. Потому как теория и практика различаются. да и мероприятия, кроме кулака, были направлены на активных церковников и сектантов, многочисленных бывших и т.п. Как это трактовалось и исполнялось на местах упоминать излишне - сведений масса.
кумачовый волюнтаризм был совершенно обыденным. Масштабы "перегибов" - существенными. Настолько существенными, что их не оправдать фразой "везде, где есть власть, есть и злоупотребления". Потому что большевики строили первое в мире государство с такой структурой. С таким масштабным планированием. С полуграмотными исполнителями на местах. И ошибались. Делали одну ошибку, вторую, третью. Учились на собственных ошибках, ибо чужих не было.


> Я тебя вроде о другом спросил. Об источнике.
> Или русский для тебя - не родной? Так предупреждай, я более развёрнуто вопросы писать буду.

о как. Книга что ли или сайт? Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание.
у меня встречный вопрос: Борис Витальевич, а Вам в архивах доводилось работать с первоисточниками? Может, какие документы в оборот ввели? Чем не устраивает архивная ссылка?

> Ты оспаривал, рисуя разницу между РИ и СССР.

оспаривал, что при царе была продразверстка? нет. Дважды написал, что царская отличалась от советской. То есть и там, и там была, но это не идентичное явление. Большевики не просто воспользовались царской методой, они ее изменили, и сами условия изменились. Инфляция, интервенция, война, проблемы снабжения и прочее.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.16 00:48 # 231


Кому: saame, #230

> Меняет. Потому как теория и практика различаются. да и мероприятия, кроме кулака, были направлены на активных церковников и сектантов, многочисленных бывших и т.п. Как это трактовалось и исполнялось на местах упоминать излишне - сведений масса.

Озвучь, сколько именно пострадало не кулаков, невиновных? Не сектантов, которые подлежали суду, не церковников-антисоветчиков - просто крестьян, не кулаков.


> о как. Книга что ли или сайт?

Источник цифры в 5 тысяч эстонских шпионов. Так понятно?


> оспаривал, что при царе была продразверстка? нет. Дважды написал

Ты написал, как хорошо было при царе и плохо стало при большевиках. Ты соврал.


saame
отправлено 10.05.16 01:17 # 232


Кому: Sha-Yulin, #231

> Озвучь, сколько именно пострадало не кулаков, невиновных? Не сектантов, которые подлежали суду, не церковников-антисоветчиков - просто крестьян, не кулаков.
>

у меня нет таких данных. Думаю, их нет вообще. Мнение сложилось из ознакомления сводок огпу, из письма Ягоды Сталину о перегибах в ходе коллективизации и так далее.
и да, церковник-антисоветчик это кулак, торгаш-эксплуататор по Далю, или нет? Или это все же церковник-антисоветчик? Сектант это кулак-мироед или все же сектант?


> Источник цифры в 5 тысяч эстонских шпионов. Так понятно?

Попробую еще раз. Сборник: Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. документ центрального архива фсб, шифр не помню, надо посмотреть. Справка 1 спецотдела нквд.
достаточно? Что значит источник в твоем представлении?

> Ты написал, как хорошо было при царе и плохо стало при большевиках. Ты соврал.

Это неправда. Ничего подобного я не писал. Я написал, что царская и советская продразверстка различались. Не хуже, лучше, правильнее или еще как, а просто: различались. Царская была в одних условиях, более либеральная. Советская в условиях военного коммунизма, инфляции, интервенции, войны. Царские либеральные методы в 1921 просто бы не прокатили, не тот контекст. В силу вышеперечисленного знак равенства между царской и советской продразверсткой ставить нельзя.


Goblin
отправлено 10.05.16 01:17 # 233


Кому: saame, #232

> у меня нет таких данных.

то есть ты всё выдумываешь?


Щербина307
отправлено 10.05.16 01:22 # 234


Кому: saame, #232

> у меня нет таких данных. Думаю, их нет вообще.

Шикарно, что не мешало выше по треду вещать как о непреложном факте.


necro-tor
отправлено 10.05.16 02:56 # 235


Кому: saame, #232

> у меня нет таких данных.

Ну кто бы мог подумать!!!


лёхаДВ
отправлено 10.05.16 06:53 # 236


Кому: Cytotoxin, #216

> Работа И.В. Сталина «Головокружение от успехов» - это что по вашему, подделка?

А вы, извните, саму "работу" читали, или вам просто пересказали, что там, в статье было?


Abrikosov
отправлено 10.05.16 07:07 # 237


Кому: Cytotoxin, #207

> В голодные годы в России умерли миллионы людей, а в 20-е в более благополучные были ещё кризисы хлебозаготовок

Это проблемы с производством, чудик. А не с торговлей.

> в Советском государстве всё было не так хорошо, как тебе кажется.

Разве я писал, что всё хорошо было? Нет, я такого не писал. Зачем ты врёшь?

> Это ты сам придумал?

Это напрямую следует из твоих невежественных текстов - ты путаешь даты, путаешь производство с распределением, постоянно врёшь и вообще нихера не знаешь. Либо ты историю учишь по комиксам, либо тебя заморозили в перестройку и разморозили лишь сейчас. Но второе несколько менее вероятно.

> Какие комиксы читаешь, подскажи.

Вот хороший:
http://cs406624.userapi.com/v406624238/2c35/DWAoGdzDZY8.jpg

Это по его нижней половине ты учил историю, сразу видно.


Abrikosov
отправлено 10.05.16 07:10 # 238


Кому: yuri535, #225

> Зудит у вас что-ли в одном месте от осознания того, что где-то в мире строят коммунизм?

Обитатели США (особенно туда недавно свинтившие) очень комплексуют оттого, что Китай обогнал США по уровню экономики, стал первой экономикой мира, и наращивает отрыв. В них растёт подсознательное ощущение, что они поставили не на ту лошадь.


Abrikosov
отправлено 10.05.16 07:20 # 239


Кому: saame, #232

> Сборник: Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание.

У сборника шикарный acknowledgment:

Участники проекта выражают глубокую благодарность
Национальному гуманитарному фонду США, университету Торонто,
Бостон колледжу, издательству Иельского университета
за поддержку научно-исследовательской работы
по этому крупному проекту

Сразу видно - глубоко объективная работа!!!


saame
отправлено 10.05.16 09:15 # 240


Кому: Щербина307, #234

> Шикарно, что не мешало выше по треду вещать как о непреложном факте

цифры раскулаченных хозяйств гуляют плюс-минус сто тысяч, непреложных фактов не может быть в принципе.


Утконосиха
отправлено 10.05.16 09:37 # 241


А вот мне интересно, как так получается, что социалистический Советский Союз с раскулачиванием, продразвёрстками и репрессиями надавал по щщам германской армии, имевшей в своём распоряжении ресурсы практически всей Европы, а благостная Российская Империя, где ещё чуть-чуть и наступил бы светлый рай, проебала даже русско-японскую войну, потому, видите ли, что Петербург от этой войны устал.


saame
отправлено 10.05.16 09:38 # 242


Кому: Goblin, #233

> то есть ты всё выдумываешь?
>

что именно? Каков процент именно кулаков-эксплуататоров мне неизвестно, подобные исследования не встречались. Сомневаюсь, что они вообще существуют, это серьезная компаравистская работа на пару десятков лет. С документами начала 30х вообще сложно работать, сам документооборот еще не был упорядочен, сведения отрывочные, могут находится в разных фондах архивов.
мнение сложилось из ознакомления со сводками огпу в ходе проведения раскулачивания, есть письмо Ягоды Сталину о перегибах, есть масса докладных записок с мест и прочее и прочее - в инете материалов достаточно, хоть на том же истмат.инфо. Есть сборники документов, например, пятитомник "Трагедия советской деревни".

не один документ, не два, а массив дают основания предполагать, что раскулачивание не сводилось к высылке и расстрелу цапков. На практике все сложнее. Так же есть основания предполагать, что перегибы не были единичным явлением.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.16 09:57 # 243


Кому: saame, #232

> Попробую еще раз. Сборник: Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. документ центрального архива фсб, шифр не помню, надо посмотреть. Справка 1 спецотдела нквд.
> достаточно? Что значит источник в твоем представлении?

И снова попытка не удалась. Нашёл этот сборник. Прогнал поиском по всем однокоренным с эстонцами и Эстонией словам - ничего нет.

Недостаточно получилось. Так откуда 5 тысяч эстонских шпионов?


> Ничего подобного я не писал.

Я тебя процитировал. Значит, ты не умеешь выражать письменно свои мысли - пишешь одно, а читают другое.


Щербина307
отправлено 10.05.16 12:14 # 244


Кому: saame, #240

> непреложных фактов не может быть в принципе.

Германия напала на нашу страну 22 июня 1941 года.

Что в нём непреложного?


Abrikosov
отправлено 10.05.16 12:20 # 245


Кому: saame, #240

> цифры раскулаченных хозяйств гуляют плюс-минус сто тысяч

А ты не мог бы приводить не гулящие цифры, а обоснованные серьёзными научными работами, то бишь достоверные цифры?


Abrikosov
отправлено 10.05.16 12:22 # 246


Кому: Утконосиха, #241

> как так получается, что социалистический Советский Союз с раскулачиванием, продразвёрстками и репрессиями надавал по щщам германской армии, имевшей в своём распоряжении ресурсы практически всей Европы, а благостная Российская Империя, где ещё чуть-чуть и наступил бы светлый рай, проебала даже русско-японскую войну, потому, видите ли, что Петербург от этой войны устал.

Потому что не догадались полетать с иконой над Порт-Артуром!!!


Sha-Yulin
отправлено 10.05.16 12:26 # 247


Кому: Abrikosov, #246

> Потому что не догадались полетать с иконой над Порт-Артуром!!!

А ведь воздушный шар в порт-Артуре был!


yuri535
отправлено 10.05.16 12:46 # 248


Кому: saame, #240

> цифры раскулаченных хозяйств гуляют плюс-минус сто тысяч,

У кого гуляет? У тебя в голове? Так и пиши, ты малограмотный, у тебя в голове гуляют.

Письмо Фрумкина
— ...Коллективизацию мы неплохо провели. Я считаю успех коллективизации значительней победы в Вели­кой Отечественной войне. Но если б мы ее не провели, войну бы не выиграли. К началу войны у нас уже было могучее социалистическое государство со своей экономикой, промышленностью... Я сам лично размечал районы выселения кулаков...
Выселили четыреста тысяч кулаков. Моя комиссия работала.

В.М.Молотов

> непреложных фактов не может быть в принципе.

C верхний полки упал и пришиб голову?

Факт это то, что есть или было на самом деле. Он всегда непреложный.

Иди букварь какой почитай по правильному словоупотреблению. А то слова есть, складывать их умеешь, а смыслов в них нет.


Щербина307
отправлено 10.05.16 13:02 # 249


Кому: Щербина307, #244

> Что в нём [не] непреложного?


sas18sas
отправлено 10.05.16 14:10 # 250


Кому: Sha-Yulin, #247

> А ведь воздушный шар в порт-Артуре был!

Да икона там не той системы была!


saame
отправлено 10.05.16 14:10 # 251


Кому: Sha-Yulin, #243

> И снова попытка не удалась. Нашёл этот сборник. Прогнал поиском по всем однокоренным с эстонцами и Эстонией словам - ничего нет.
>
> Недостаточно получилось. Так откуда 5 тысяч эстонских шпионов?

Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Том 5 книга 2. стр.158.
Из сводки 1 спецотдела НКВД СССР "О количестве арестованных и осужденных органами НКВД СССР за время с 1 октября 1936 г. по 1 июля 1938 г".
...сравнительные данные арестованных по характеру преступлений: шпионаж
эстонский 5064, из них в период с 1.10.1936 по 1.1.1937 21 человек, с 1 янв 1937 по 1 янв 1938 1193 чел, с 1 янв по 1 июля 1938 3850 чел. Кроме этих с 1 янв 1935 по 1 октября 1936 (21 месяц) 268 человек.


> Я тебя процитировал. Значит, ты не умеешь выражать письменно свои мысли - пишешь одно, а читают другое.

укажи конкретную цитату, где я утверждаю "как хорошо было при царе и плохо стало при большевиках". Таких слов я не произносил.


saame
отправлено 10.05.16 14:18 # 252


Кому: Abrikosov, #239

> У сборника шикарный acknowledgment:
>
> Участники проекта выражают глубокую благодарность
> Национальному гуманитарному фонду США, университету Торонто,
> Бостон колледжу, издательству Иельского университета
> за поддержку научно-исследовательской работы
> по этому крупному проекту
>
> Сразу видно - глубоко объективная работа!!!

и что, некошерный источник? Это сборник документов. Преамбулу можно игнорировать, главное там - архивные документы. То есть граждане пришли в государственный архив, заказали дело, сняли копию/переписали руками в тетрадку, опубликовали. Мне плевать кто снимает копию - Борис Юлин, Сванидзе, рабочий завода или черт с рогами. Главное, чтобы он достоверно скопировал документ.
любой гражданин с улицы может пойти в архив и проверить - а соответствует ли оригинал опубликованной копии? С публикации сборника прошло 10 лет, в ца фсб и других архивах работают десятки людей, в том числе по этим фондам. Наверное, если бы в сборнике были явные подтасовки, за 10 лет что-то всплыло. Кто-нибудь из исследователей разоблачил бы авторов сборника.
я о подобном не слышал. Вы слышали? Если знаете, так расскажите.
а если никто о таком не слышал, если в фальсификации авторы не уличены за 10 лет, при том что, повторю, в фондах работают десятки других исследователей, значит документы с высокой степенью вероятности можно считать достоверными.


saame
отправлено 10.05.16 15:15 # 253


Кому: yuri535, #248

> У кого гуляет? У тебя в голове? Так и пиши, ты малограмотный, у тебя в голове гуляют.

у разных исследователей. О причинах такого явления хорошо пишет Земсков:

"Статистическая отчетность Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОПТУ (с 1934 г. — Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР) строилась на основе первичных данных районных и поселковых спецкомендатур НКВД. По меркам того времени, качество учета было достаточно высоким, так как высланные кулаками фактически являлись поднадзорными, и их учет велся гораздо строже и скрупулезнее, чем в ряде случаев в отношении обычного гражданского населения. Спецкомендатуры НВКД выполняли функции ЗАГСов. Правда, централизованный
учет в масштабах всей кулацкой ссылки был налажен только к началу 1932 г. Поэтому по более раннему периоду (1930—1931 гг.) мы располагаем только разницей между общим числом крестьян, направленных в 1930—1931 гг. в кулацкую ссылку, и их наличием к началу 1932 г. (их число уменьшилось примерно на 0,5 млн.), не имея сводных сведений о составляющих этой убыли".

Еще раз перечитайте последнее предложение.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.16 15:15 # 254


Кому: saame, #251

> Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Том 5 книга 2. стр.158.

Вот теперь ссылка нормальная. И понятно, почему поиском не нашёл - внутри таблицы.

Теперь смотрим, что ты писал:

> По масштабу. Крошечная Эстония "курировала" 5 тысяч шпионов и пять тысяч диверсантов, участников контрреволюционных организаций.

Осуждённые за шпионаж - это не шпионы, а шпионы и те, кто им способствовал тем или иным способом. В таких делах по одном шпиону проходят иногда десятки и сотни участников.
А члены контрреволюционных националистических организаций - это не диверсантов среди них единицы.

Вам на Марсе этого не понять, но прямо сейчас в РФ есть десятки тысяч членов фашистских организаций. И если начать их сажать...
А сажать их надо, как показывают события на Украине.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.16 15:19 # 255


Кому: saame, #251

> укажи конкретную цитату, где я утверждаю "как хорошо было при царе и плохо стало при большевиках". Таких слов я не произносил.

Именно таких слов - не произносил. Создать такую картину для своих читателей - пытался.


Кому: saame, #252

> и что, некошерный источник? Это сборник документов. Преамбулу можно игнорировать, главное там - архивные документы.

В некошерных источниках документы бывают странные. Например, в опубликованной Росархивом "особой папке" по Катыни документы являются явной подделкой и их слишком мало для подобного события.
Так что документы могут как выдуманные, так и подлинные, но тенденциозно подобранные.


sas18sas
отправлено 10.05.16 15:21 # 256


Кому: Cytotoxin, #210

> Вот вам выдержка из довольно безобидной статьи про Китай:
> http://www.aif.ru/politics/world/1006018
>

Статья прекрасная! Цитирую:
главная опора мощной экономики КНР - мелкие лавочки, магазинчики, закусочные и уличные лотки, где зарабатывают деньги большинство китайцев.

Стесняюсь спросить, а откуда берутся товары и продукты в этих мелких лавочках? Производство и экспорт прочих китайских товаров очевидно совсем не причём, ну и дороги, которые китайцы строят в других странах тоже не при чём.
Похоже ночь длинных ломов подорвала российскую экономику, вот около метро Юго-Западная в Москве в радиусе 200 метров от выходов находится 6 довольно крупных торговых центров! А ведь секрет то прост - нужно не 6 ТЦ, а 6 рынков! Даёшь малый бизнес: http://yablor.ru/blogs/bloshiniy-rinok-v-moskve/2705009.
Недалёкие большевики всё вещали про какое то производство средств производства, темнота!


sas18sas
отправлено 10.05.16 20:38 # 257


Кому: saame, #156

> где обязательные атрибуты чудовищной социальной несправедливости?

Сегодня в ленте новостей: СМИ: Минэкономразвития предложило временно ограничить рост зарплат https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ria.ru/economy/20160510/1430304371.html&lang=ru&lr=...

У меня ощущения, что у бедных потребление изменится гораздо сильнее, чем у богатых.

Есть ещё такие макроэкономические показатели, как: коэффициент Джини https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0... или кривая Лоренца https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1... с индексом Робин Гуда.

Видимо нужно учиться у 25 самых высокооплачиваемых менеджеров России (ведь очевидно, что они же и самые эффективные). Итоги 2015 г.: http://investorschool.ru/top-25-samyx-vysokooplachivaemyx-menedzherov-rossii-2015


sas18sas
отправлено 10.05.16 20:38 # 258


Кому: Sha-Yulin, #247

Борис Витальевич, у Вас с Климом Александровичем и Дмитрием Юрьевичем вышел очень интересный и системный ролик по разбору творчества и методологии Резуна, когда ведёшь споры по поводу хруста французской булки, то зачастую спор выливается к обмену источников и ссылок, т.е. встаёт задача в обосновании истинности своих ссылок и опровержении ссылок оппонентов.
Порою действует, когда приводишь показатели производства в период ПМВ, ведь как говорил Я. Слащёв: "Армия... является олицетворением государственного строя — а война является экзаменом государственного строя и армии", но это аргументы не для всех, особенно не для девушек.

В ответ как правило приводят примеры заботы о рабочих фабрикантами Морозовыми: школы, больницы, бани, дома для рабочих, здоровались за руку с рабочими и т.д., расцвет науки в лице Менделеева, Мечникова, Лобачевского, Павлова, Циолковского (хотя в своём письме Сталину Циолковский писал, что ему многое дала Октябрьская революция), культуры в лице мировых писателей, композиторов, меценатов, требованиями рабочих книг для рабочих библиотек... - это частности.

Ссылки как правило идут на такие материалы: http://denis-borisov.com/kak-zhilos-russkim-pri-tsare.html или как уже здесь приводили на Дмитрия Зыкина, у которого довольно много статей и по экономике и по русско-японской и ПМВ в стиле мы бы им бы дали, если б нас догнали, довольно наглядна вот эта:http://d-zykin.livejournal.com/177669.html

Возможна ли подготовка такого же системного разведопроса как по Резуну с показом, в чём подлоги - в источниках, методиках, обобщении частностей (например перенос з/п рабочей аристократии на всех рабочих и т.д.)? Какие были отдельные успехи в РИ и почему это не становилось системой?
По большому счёту оно действительно уже неоднократно разбиралось и в Ваших роликах на День ТВ, в роликах на Ледоколе у Марка Соркина, разведопросах про кулаков, РИ, ПМВ, коллективизацию, индустриализацию и крепостное право с Вашим участием, а также с участием Жукова, Пыхалова, Яковлева...


Утконосиха
отправлено 11.05.16 02:41 # 259


Кому: sas18sas, #258

> > В ответ как правило приводят примеры заботы о рабочих фабрикантами Морозовыми:

Я поражаюсь мышлению таких людей, камрад. А Морозовы что, были единственными фабрикантами на всю Россию? Или везде хозяева так же относились к рабочим как Морозовы, чья доброта и благость, насколько мне известно, слегонца преувеличены?
Ну а что скажут вещатели о человеколюбивых фабрикантах за Ленский расстрел?


Sha-Yulin
отправлено 11.05.16 09:18 # 260


Кому: sas18sas, #258

> В ответ как правило приводят примеры заботы о рабочих фабрикантами Морозовыми

Ну если это настолько тупые бараны с клиповым сознанием, то не поленись, напомни им - Морозовы были за революцию и финансировали часть революционеров.


sas18sas
отправлено 11.05.16 09:43 # 261


Кому: Утконосиха, #259

> Ну а что скажут вещатели о человеколюбивых фабрикантах за Ленский расстрел?

Я упоминаю и про Ленский расстрел, на это пытаются возразить, что это мол далеко, в глуши, перегибы на местах... да и владелец приисков вообще компания иностранная, отечественные фабриканты для своих рабочих старались быть душками.
Но самое главное, на мой взгляд, что Ленский расстрел не вписывается в картину России, которую "мы потеряли" (Шаляпины, Менделеевы, Дягилевы и Бунины), а если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.
Бывают и более интересные случаи, когда человек неплохо знаком с творчеством Горького или Гиляровского про городское дно, но себя почему то причисляет исключительно к сливкам общества. Рассказываю, что переезд из рабочей казармы или барака в коммуналку для большинства благо, а для меньшинства стеснение, то люди смотрят на ситуацию исключительно глазами профессора Преображенского и возражают, что это пока меня не уплотняли...
Похожее встречал на заочном обучении при обсуждении на занятиях развития малого предпринимательства, когда люди смотрели на проблему исключительно с позиций владельцев бизнеса - вот мол работа на себя всегда эффективнее, чем на кого то или на государство, причём весь поток порядка 40 чел. представляют наёмных работников (с разной квалификацией, с разной з/п), не первое образование, практически всем за 30 лет, но посмотреть на проблему с позиций наёмного работника большинству тем не менее тяжело.


HungryCat
отправлено 11.05.16 14:00 # 262


Дмитрий Юрьевич, не планируете ли устроить разведопрос на тему Советско-Польской войны 1919-1921 годов? Тема эта совсем не обсуждается в наших СМИ. В отличии от, например, Советско-Финской войны.


Uncle Le
отправлено 11.05.16 15:32 # 263


Кому: necro-tor, #211

> кровавого террана

"Кровавый терран"! Я прямо вижу, как он зергов с протоссами пачками валит!


sas18sas
отправлено 11.05.16 17:21 # 264


Кому: Sha-Yulin, #260

> не поленись, напомни им - Морозовы были за революцию и финансировали часть революционеров

Из Морозовых помогавших большевикам, я знаю, только Савву. Когда переходил разговор на помощь большевикам со стороны капиталистов (Морозов, Шмидт и ещё одного не могу вспомнить имя), то постоянно поминают их неестественные смерти и хотя не могут доказать к ним причастность РСДРП(б) осадочек как говориться остаётся.
Людям из интеллигенции трудно себя поставить на место рабочего, крестьянина, батрака, крепостного, да порою даже свои интересы как наёмных работников не видят, большинство себя видит сплошь юнкерами, профессорами, дворянами, вольными предпринимателями и т.д.


Smolk
отправлено 11.05.16 18:21 # 265


Кому: sas18sas, #264

> Людям из интеллигенции

Не тех людей этим словом называют


Sha-Yulin
отправлено 11.05.16 18:22 # 266


Кому: sas18sas, #264

> Когда переходил разговор на помощь большевикам со стороны капиталистов (Морозов, Шмидт и ещё одного не могу вспомнить имя), то постоянно поминают их неестественные смерти и хотя не могут доказать к ним причастность РСДРП(б) осадочек как говориться остаётся.

А почему осадочек остаётся в адрес большевиков, а не в адрес их противников? Откуда намёки, что Савву убили большевики, а не агенты царской охранки?


sas18sas
отправлено 11.05.16 19:49 # 267


Кому: Sha-Yulin, #266

> А почему осадочек остаётся в адрес большевиков, а не в адрес их противников?

Очевидно же, что большевики бяки и уничтожали цвет нации целыми баржами, и высылали целыми пароходами: Гумилёв, Бунин, Шаляпин и Сикорский... Фельштинский не соврёт же, когда подозревает в убийстве Морозова Л. Б. Красина (из вики).
Мне как то задали вопрос: "За что репрессировали и расстреляли Матвея Бронштейна, талантливого советского физика, популиризатора науки"?
Я не поленился и погуглил, и нашёл протокол допроса Ландау, где тот даёт показания на Бронштейна об антисоветской деятельности, так же дал ссылки на статьи в вике, что существование антисоветской листовки не выдумка и даже Ландау не отрицал своей причастности https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86,_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%..., давал ссылку на ролик Игоря Пыхалова о деле Ландау. Дела и протоколов допроса самого Бронштейна в инете я не нашёл. В итоге после предъявления этих материалов мне сказали, что людей посадили и расстреляли просто за выражение их взглядов, а может быть ещё и выбивали на допросах. Люди подходят к тому времени с мерками сегодняшнего, не понимая, что не так уж много времени прошло с гражданской войны и что впереди была крупная война в Европе.


W!nd
отправлено 12.05.16 15:10 # 268


Кому: sas18sas, #267

> Люди подходят к тому времени с мерками сегодняшнего, не понимая, что не так уж много времени прошло с гражданской войны и что впереди была крупная война в Европе.

Скорее для них это вопрос веры, а эти вопросы с точки зрения логики обсуждать бесполезно, камрад. Не докажешь ты так ничего. Плюс, ставя в таких разговорах себя в позицию оправдывающегося, ты заранее обрекаешь себя на проигрыш.


sas18sas
отправлено 13.05.16 11:38 # 269


Кому: W!nd, #268

> Плюс, ставя в таких разговорах себя в позицию оправдывающегося, ты заранее обрекаешь себя на проигрыш.

Да, это так, но когда переводишь дискуссию, что было хуже, стало лучше, то спор скатывается к принципу меньшего зла - мол и так плохо, и так плохо, а как надо? А надо, что бы всем и всё было хорошо. Но если не вести споры, то никогда не научишься убеждать людей в чём либо, в этом плане очень интересно читать комментарии на тупичке, да и своя точка зрения нередко корректируется - укрепляется, приходит более глубокое понимание или меняется, да и вода камень точит.

> Скорее для них это вопрос веры

Действительно зачастую похоже на вопросы веры, что лично меня порою удивляет, ведь это не касается каких либо высших сущностей вопросы о которых сложно как опровергнуть, так и доказать какими либо фактами. Ощущение, что людям порою комфортнее жить в выдуманном мире, а реальность либо не приятна, либо сложна. В этом плане любопытны поклонники теории Резуна, а ещё более интересно складывается общение с украинцами, стремящимися в Евросоюз, дающих на вопрос: "А зачем Евросоюзу хотеть включение в свой состав Украины?" дающих фееричные ответы типа:"Европа хочет включить в свой состав побольше демократического населения" (это ответ человека старше 50 лет!) или из опроса на улицах г. Киева - вопрос: "Почему Вы хотите в Евросоюз?", ответ: "Что бы у нас на улицах было также чисто, как в Европе". Может я чего то не понимаю в этом мире, но на мой взгляд, что бы было чисто нужно лишь меньше мусорить и чаще убирать, а какой у государства будет флаг и строй уже не так важно.
Вообще, раз возможен процесс прихода людей к такой вере, то должны существовать и возможности по обратному направлению, лично я не вижу причин, почему это может быть невозможным, правда порою сам себе задаю вопрос насчёт собственной точки зрения - чем она является верой или знанием.


W!nd
отправлено 13.05.16 15:47 # 270


Кому: sas18sas, #269

> Да, это так, но когда переводишь дискуссию, что было хуже, стало лучше, то спор скатывается к принципу меньшего зла - мол и так плохо, и так плохо, а как надо?

А ты поступай не так. Ты не оправдывайся, а наоборот выдвигай свой тезис. Не сам доказывай, что было нормально, а твои собеседники пусть доказывают, что было плохо.

> Ощущение, что людям порою комфортнее жить в выдуманном мире, а реальность либо не приятна, либо сложна.

Так и есть.

> Вообще, раз возможен процесс прихода людей к такой вере, то должны существовать и возможности по обратному направлению <...>

Достаточно в телевизоре начать показывать противоположное.


sas18sas
отправлено 13.05.16 16:22 # 271


Кому: W!nd, #270

> А ты поступай не так. Ты не оправдывайся, а наоборот выдвигай свой тезис. Не сам доказывай, что было нормально, а твои собеседники пусть доказывают, что было плохо.

Благодарю.

> Достаточно в телевизоре начать показывать противоположное.
>

Увы, на телевизор пока надежды слабые и даже обратные, скорее приходится вопреки ему действовать.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 271



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк