Любителям рассказывать про полёты с иконами. Для того, чтобы построить армию, надо построить промышленность. Промышленность в родной стране построена большевиками. Для того, чтобы строить промышленность, надо обучить специалистов. Специалистов учили и готовили большевики. Армию строили и вооружали большевики. Возглавляли армию коммунисты, руководили боевыми действиями коммунисты. Войну победили коммунисты. Нравится вам это, не нравится — это было вот так.
Были ли в Советской армии православные? Безусловно, были. Хорошо ли воевали православные? Посмотри на размеры своей Родины и оцени размах. Хорошо ли воевали православные во время Великой Отечественной? Все вместе поставили знамя на Рейхстаге. То есть сперва своими руками строили промышленность, потом своими руками создавали армию, потом брали в эти руки оружие и с ним шли в бой. Все вместе. Помогала ли конкретно православным молитва? Конкретно им — безусловно, помогала. Как помогает она им и сейчас. Правда, при этом они говорят себе и окружающим: на бога надейся, а сам не плошай. Сам.
Что было написано на бляхах ремней нацистов? Gott mit uns, то есть "С нами бог". Какой бог был с ними? Не пробовал узнавать? Кому они дружно молились перед боем? Не интересовался? Почему они не смогли победить? Плохо молились? Духовность была слабая? А у кого была сильная? У большевиков, что ли?
Мощь и оборона страны — это не боевая магия. И не полёты вокруг Москвы с самыми намоленными иконами. Мощь и оборона — это советские заводы и фабрики, построенные коммунистами. И это коммунисты-политруки. Некоторые из которых, возможно (возможно) были верующими. Да только убивали политруков не за то, что они православные, а за то, что они коммунисты. И сражались они не за веру, а за Союз Советских Социалистических Республик. За нашу общую Родину. За нас с вами. За всех.
В свете соседнего доклада товарища Юлина решил посмотреть бессмертное творение Говорухина... "Каждый немецкий солдат убил четырнадцать советских". Показывают, как вешают членов айнзацкоманды, осужденных в 1943 году в Краснодаре - Говорухин сочувствует несчастным жертвам большевистского террора, у которых-де отобрали Родину, и иронизирует над солдатами, апплодирующими казни. Да уж, далеко до этого господина даже американской пропаганде! Кстати, есть у меня американский учебник истории (старый, правда, глубоко советских времен). Попробую проиллюстрировать, что же говорит их пропаганда.
Для начала, список иллюстраций в разделе про Вторую мировую.
1. Гитлер в гостях у Муссолини.
2. Карикатура Herald Tribune: мир вооружается, призрак Первой мировой с мечом в руках стоит середь могил и взирает на это.
3. Чемберлен и Муссолини обмениваются рукопожатием в Мюнхене.
4. Гитлера приветствуют в Судетах, в подписи к фотографии приводятся слова Чемберлена о том, что Мюнхенская конференция принесла мир.
5. Карта войны в Европе.
6. Малолетние узники Дахау.
7. Сталин и Риббентроп.
8. Дюнкерк.
9. Черчилль показывает знак победы.
10. Битва за Британию, прожектор ПВО.
11. Рузвельт и Черчилль.
12. Сталинград.
13. Перл-Харбор.
14. Американская карикатура про американских солдат Вилли и Джо.
15. Седьмой флот США.
16. Коллаж: "Войска" - американские солдаты; "Раненные" - раненный американский солдат; "Пленные" - немцы, плененные под Сталинградом; "Убитые" - не знаю, кто это, убитый солдат (возможно, американский: каска кажется чем-то промежуточным между советской и немецкой - но черт его знает); "Жертвы" - дети стоят на разбомбленной улице, не знаю, где это; "Победители" - народ приветствует американские войска.
17. Та самая фотография с Иводзимы.
18. Гриб над Нагасаки.
19. Панорама Хиросимы.
Под конец ненумерованная иллюстрация - американский солдат. Сама глава про мировые войны проиллюстрирована фотографией американского солдата после вторжения на Сицилию. В кратком содержании главы СССР не упомянут ни разу; Россия упомянута один раз, как член Антанты. Вот перевод абзаца о Второй мировой из этого краткого содержания:
> Напряженность извергнулась войной, когда Гитлер напал на Польшу в 1939 году; вскоре конфликт распространился почти на весь мир. К 1941 году, когда США вступили в войну после неожиданного нападения Японии на Перл-Харбор, мир разделился на два могучих лагеря: Союзников и Ось Рим-Берлин-Токио. Проводя сдерживающую операцию на Тихом океане, Союзники сконцентрировались на борьбе с противником в Европе. Поворотным моментом стал день Д, когда огромные силы десанта высадились в Нормандии во Франции. Менее чем через год Союзники выиграли эту фазу войны и получили возможность перенести свое внимание на Тихоокеанский театр. После серии жестоких боев на тихоокеанских островах президент Труман предупредил японцев, что если те не сдадутся, то будут уничтожены. Когда Япония промедлила с ответом, британцы и американцы начали бомбить сами Японские острова. Японцы были в конце концов сокрушены, когда атомные бомбы были сброшены на города Хиросиму и Нагасаки. Японцы тут же сдались и Вторая мировая война закончилась.
>Сама по себе научная картина мира возникает очень поздно и имеет очень четкую пространственно-временную привязку. Научная картина мира рождается в XVI-XVII веках в Западной Европе. Это, собственно, первая научная революция.
Ну да, школы философии и естествознания Древней Греции - это была не наука. Киайское естествознание - не наука. Знания арабских учёных - не наука. Ибо нехристи. Куда им до еуропэцiв!
>Если вы обратитесь к книге Коперника, то, простите, в ней нет никаких новых наблюдений. Более того, их и быть не могло. Просто по той причине, что Коперник, как известно, поляк. И сами понимаете, низменные долины Польши — это не самое благоприятное место для ведения астрономических наблюдений. Постоянно туманное небо, застланное облаками и дождями с Балтики. Нет, Польша — это не очень удобное место для ведения астрономических наблюдений.
Та-та-та... а то, что астроном может использовать для проверки своей теоретической модели измерения, сделаныи другими астрономами, невдомёк Кураеву и его пастве? Вовсе необязательно сампому делать революционные измерения, достаточно из наблюдени тогоже "донаучного" Птолемея сделать другие выводы, воспользовавшись другими системами уравнений.
Ну и наконец Пулковская обсерватория вполне себе функционирует. На той же туманной Балтике.
>Нельзя забывать такого обстоятельства: те люди, которых называли творцами научной картины мира, по своему социальному статусу были преимущественно аристократами. Аристократы и священники (типа того же Николая Коперника).
Не удивительно. Другим сословиям образование был не доступно, ибо не полагалось смердам.
>XVI век — один из самых религиозных периодов в истории человечества. Это время Реформации и Контрреформации, это время религиозных войн.
Вот она - истинная причина возникновения науки! А почему же крестовые походы не привели к расцвету науки?
> Давайте с вами попробуем эти аксиомы перечислить.
> Первая из них: ученый должен [верить] в существование материального мира.
Понятно, откуда у наших православных пропагндистов ноги растут. А как насчёт знания? Или всё-таки надо верить, иначе никак?
>Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: [он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим].
[в традициях Тупичка, дико воет] А зачем? Материальный мир он таков, каков есть. Другого нет, кроме как у верующих в загробную жизнь.
>Третье убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что хотя мир есть благ, но мир не есть Бог.
Опять бред про благость, да и при чём тут бог?
>Вот так же и мы: разгоняем тяжелые частицы до огромных скоростей, разбиваем атомы, обломки атомов ловим в камере Вильсона, и пробуем понять, что это такое было, и зачем это атому в целом нужно было. Поймите, это довольно-таки варварское обращение с миром природы.
Над батюшкой посмеялись, а он ещё от себя кошмару добавил. На самом деле камеры Вильсона ушли в прошлое лет так 30 назад. Да и часы, о которых Кураеву физики говорили, другим способом разобрать нельзя. Но ему, ясное дело, невдомёк.
>Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден, что мир един. Это то, что называется изоморфизмом и изохронизмом. То есть, ученый до сих пор убежден, ученый слепо верит (подчеркиваю: слепо верит!) в то, что все физические константы одинаковы в любой точке пространства и времени.
Ещё один источник восторженного визга пропаганистов от церкви. И опять "верит, верит, верит"... Проэкция своего восприятия мира на всех вокруг. Безнадёжно путает веру и рабочую гипотезу. Я уже по этому поводу писал, повторяться не буду.
Вы не поверите, но в Оклахоме масса протона та же.
Кстати, наблюдения за самыми удалёнными объектами наблюдаемой вселенной тоже согласуется с этой рабочей гипотезой.
Те, кто оспаривают по принципу "а может быть, и не так" - не приводят никаких аргументов и эксперементальных данных - кроме своего мнения. А мнение в синхротрон заместо "дубненских часов" не подставишь.
>И, наконец, у ученых должно быть убеждение в том, что в мире есть Разум, что мир не сводится к игре мертвых атомов. Ведь наука изучает не атомы, наука изучает законы движения, устройства, взаимодействия атомов и т. д. Законы. И ученый убежден: он эти законы может познать, эти законы написаны на человеческом языке. Очень серьезный вопрос: откуда мы убеждены в том, что у мира есть та изнанка, которая может быть выражена на языке нашей, человеческой математики?
Всё задом наперёд. Человечество постоянно совершенствует свой язык, свою математику - для более полного и точного описания тех знаний, что оно получило в ходе своей истории.
А по Кураеву получается, что пока слова "квантовая механика" не было - не было и квантовой механики. Или это слово было, но было неведомо. А открылось каким-то сверхъестественным образом. Да нет, оно было просто придумано, создано на основе уже существовавших понятий для описания результатов экспериментов.
>[Вот все эти необходимые аксиомы в распоряжение ученых были предоставлены именно христианством.]
Так вооооот куда он клонит. Понятно, что у д.греков и прочих китайцев с арабами науки быть не могло! Вера у них не истинная была... Бяда просто.
Ладно, там много ещё чего. Приведу один момент:
>Для сравнения, чтобы было понятно, почему идея Коперника не была принята астрономами. Коперник, как вы помните, исходит из убеждения в том, что орбиты планет сферичны — что планеты движутся по кругу. Коперник исходит из чисто религиозной посылки: Бог создал все совершенное, самая совершенная фигура — это круг, и поэтому именно по кругу должны двигаться планеты. На самом деле оказалось, что движение планет эллиптоидное. Коперник этого не учел.
Как первое приближение (итерация), модель Коперника уже превосходила модель геоцентрическую по точности и простоте описания.
История изучения атома тоже началась с простой орбитальной модели, потом добавились спин-орбитальные взаимодействия и много ещё чего, что (с одной стороны) здорово усложнило эту модель, а с другой - прекразно описало экспериментальные данные.
>ДНа самом деле оказалось, что движение планет эллиптоидное. Коперник этого не учел.
Оно, движение, оказалось ещё сложнее, так как планеты друг с другом взаимодействуют. И по этому отклонению от эллипсоидальности открывают новые планеты.
>Вот пример. По сю пору христианин — это человек, который смотрит на мир геоцентрично. Мы до сих пор убеждены в том, что Земля находится в центре Вселенной. Но просто надо понимать, что есть разные пространства: есть пространство физическое, а есть пространство метафизическое, пространство смысловое.
[Закрой за мной дверь, я ухожу (с)] Устал. Хорошо бы, профессионалы над этим кладезем мудрости поработали в отдельной теме.
Я всё же скорее любитель, да и оффтоп это. Грех форумный.
А то чрезмерно увлечённые православные камрады завалят нас цитатами из этого эпохального выступления.
Камрад, мы и живём в неевклидовом пространстве с отрицательной метрикой. По крайней мере ваш брат физик именно это нам утверждает, говоря о "протранстве-времени". Собственно, константы к "евклидовости" пространства имеют мало отноношения).
>Они были мобилизованы, Гитлер напал не вероломно. Чего им не хватило?
Желания воевать. Если ты не в курсе, то официальное французское правительство перешло на сторону нацистов. А Де Голь рулил из Лондона "правительством в изгнании".
>Политруков или духовности?
Я где-то слышал, что во французском Ла Резистанс (сопротивлении) было около 30 000 чел., а французов в рядах СС и вермахта около 100 000 чел.
> Не факт, что он прав - может Бог и есть, а может бога и нет, дуализм бытия и всё такое, но его позиция достойна уважения и не должна вызывать вопросов.
Ты, камрад слегка не понял. Речи не идет про Бог есть/нет, и ЕМНИП Главный так вопрос никогда не ставил.
Речь про то, когда ты слелал что-то правильное и полезное, а некий верующий гражданин обьясняет что ты не причем. Что это люди Богу помолились и все само получилось.
Когда речь идет про великие подвиги предков, звучит это, мягко говоря, омерзительно.
Камрад, официально и впервые РПЦ признана как организация Советской Властью по вполне уважаемому поводу. Собрала церковь денег на танковую колонну. Как это у нас положено, выдрали все золото, какое только было в церквях, агитировали прихожан и набрали. А перечислить не получалось - нет такой организации, значит и счета у неё нет в госбанке. Обратились к Сталину. Сталин распорядился. Колонну построили и отправили на фронт. Кстати, половина танков, вроде бы была ОТ-34 - церковь жгла напалмом.
Это к вопросу о реальной помощи церкви стране во время войны. Боевых магов и псайкеров тогда как-то не жаловали...
Прослушал наконец-то ролик, есть пара замечаний: во-первых, так и подмывает в немецкие потери включить немецкие наличные силы на момент капитуляции: елки-палки, они сложили оружие - чем они лучше простых пленных? Почему простых пленных мы считаем за потери, а капитулянтов нет? Им никто не мешал воевать дальше - всех бы поубивали, никуда б они не делись. Во-вторых, здесь явно переоценена роль СССР в победе над Японией. Если смотреть чисто по живой силе то главный вклад внесли китайцы, две схожие по масштабу задействованной живой силы японцев крупные операции СССР и США (соответственно, вторжение в Манчжурию и битва за Филиппины) даже суммарно не потянут на то, с чем столкнулись китайцы. Если сравнивать по влиянию на экономику, то китайцы не позволили японцам добиться захвата значительных ресурсов на материке, а американцы выгнали японцев из Тихоокеанского региона, перемолов при этом огромный японский флот (пятнадцать полноценных авианосцев, не считая легких и эскортных). Вообще, роль Китая во Второй мировой войне очень часто недооценивается.
Прозвали, камрад, прорвали. Немецкая военная машина - она такая была...
>Желания воевать. Если ты не в курсе, то официальное французское правительство перешло на сторону нацистов. А Де Голь рулил из Лондона "правительством в изгнании".
Если глобально, то ты прав, камрад. Причина "странной войны" именно в диком нежелании всего французского общества воевать - им ПМВ за глаза хватило. Опять же, ужасность нацистского режима была в 40-м далеко не очевидная среднему европейцу. Ну зигуют - бывает. Ну евреев не любят - так и францзы их, честно говоря, не очень-то любили.
А вот в 40-м французов честно разбили на голову. Что моментально их деморализовало окончательно. И причина - в тотальном преврсходстве Вермахта была. Не количественном, качественном. Как инструмента ведения маневренной войны.
> по личному устному приказу Сталина и естественно, что никаких документальных свидетельств не осталось.
>
> Это, извините, полная херня. Чтобы самолёту полететь, надо кучу бумажек заполнить. Иначе его своя же ПВО собьёт.
Это ты просто ничего не понимаешь ни в тактике, ни в стратегии, ни в церковной литургии!!!
Сталин лично вечером обошёл всё московское ПВО, прошёл по всем траншеям защитников и каждому бойцу лично передал секретный, устный приказ не стрелять по самолёту с иконой. И немцев естественно попросил в это время не летать, а то мало ли чего. А затем сам, на личном самолёте и совершил ритуальный полёт. Кто ему запретит, кто его заставит какие-то бумажки заполнять? Он же ДИКТАТОР!!!
Камрад, если я как-то невнятно написал, попробую изложть по-другому - внутри головы учёного, воспитанного в еропейском традиции, всем его практическим/теоретическим занятиям УЖЕ предшествует уверенность в том, что этот самый мир, который он пытается познать, в принципе познаваем.
И лично я вижу здесь прямую связь между этой уверенностью учёного и религиозной традицией (христианством), которая говорит о принципиальном разлиции Создателя и созданного. А, например, в обществах, где религиозная традиция утверждала единство Создателя и созданного, наука (в современном понимании) так и не появилась, была позже привнесена европейским влиянием.
> Из этого хорош только смайлик. В остальном: наука утверждает, что в наблюдаемых опытах эти константы не менялись. На основе этого рабочая гипотеза: они универсальны. Будут другие данные - будет другая рабочая гипотеза.
Всё правильно. Вот и задай себе ещё раз вопросы, которые я тебе задал.
> Ну камрааааад! Я же тебе (или клону какому?) уже отвечал. Тогда же кроме монахов и редких купцов, писать и читать никто не умел (придворных спихоплётов в серьёз не берё...
Всё верно, спрашиваю ещё раз - тебя не смущает, что науку фактически те самые монахи и создали? Тебя не смущает, что в голове у верующих людей веками спокойно уживались религиозность и научный метод?
Не наводит ли это тебя на мысль, что достаточно распространённый в наше время тезис о несовместимости религиозной веры и научного знания - достаточно свежий вброс?
Камрад, поделись, если в курсе, откуда люди могли знать о том, что скорость света в вакууме одинакова всегда и везде.
> Потому что всегда сомневаешься.
Камрад, это полезная особенность для человека в рамках именно естественнонаучного метода. Вот лично ты - сомневаешься в принципиальной познаваемости Вселенной?
> А знание заключается только в том, что ты понимаешь: твоё знание относительно, и является только приближением к абсолютной истине. Между прочим, есть уверенность, что и абсолютная истина изменяется!!!
Камрад, смотрю, у тебя заодно ещё есть и уверенность в том, что ты правильно употребляешь словосочетания типа "абсолютная истина" :)
> То есть опыты, проводимые учёными, по измерению скорости света - это необъективные данные?
Камрад, я что-то пропустил? Были опыты, поставленные учёными по измерению скорости света, например, внутри туманности Андромеды или там, где предположительно квазары расположены? Поделись сведениями, если знаешь.
Или я просто непонятно изначальный вопрос задал?
> А то, что образование, университеты и библиотеки в те времена было доступно в основном монахам - это не передёргивание фактов?
Камрад, я-то как раз это прекрасно понимаю. Я тебе больше скажу, они не просто были им доступны, они ими и были созданы. Соответственно, повторю то, о чём я уже спросил тут другого камрада - тебя не смущает, что наукой веками занимались религиозные люди?
Не в том смысле, что "а тогда все такие были", а в том - тебя не смущает, что у людей в головах веками мирно уживались научные методы и религиозное сознание? Тебя не смущает, что люди веками не видели в этом противоречия?
> ведь это ж сразу рушит всю "защиту воцерковлённых", которые требуют от атеистов доказательств отсутствия т.н. бога
Камрад, я понимаю, что большинство т.н. атеистов, призывающих других людей изучать логику, сами никогда учебник логики в руки не брали, но зачем же это так явно демонстрировать?
Я не буду сейчас углубляться в то, что и учебники логики в средневековой Европе создавали тоже монахи (больше было некому), а не какие-то таинственные атеисты-вольнодумцы, я замечу лишь вот что - доказывают не наличие/отсутствие, доказывают высказывание.
И доказательство - это не всегда то и не совсем то, что ты привык понимать под доказательствами в школе на уроке алгебры или геометрии.
Потому что область знания - даже научного - она несколько шире.
Вспомнился один случай из жизни, имевший место лет тридцать назад - в моём родном городе Загорске есть церковные образовательные учреждения - семинария и академия, туда и в советское время много кто приезжал, и вот приехал туда как-то из Москвы какой-то маститый преподаватель научного атеизма и имел долгий разговор с преподавателями духовной академии.
И в конце этого разговора один ныне заслуженный профессор (а тогда ещё доцент) в порядке добродушного троллинга говорит - вот у нас тут такие студенты в семинарии и академии любопытные, они всё время спрашивают, а что нужно сделать, чтобы убедиться, что Бога нет? Вот что нужно сделать, чтобы убедиться в том, что Бог есть, они уже знают - христианская православная традиция даёт инструменты, как это сделать, а как у вас с этим? И преподаватель научного атеизма ответить тогда не смог.
Я это, собственно, к чему вспомнил?
я это не к тому, что вот как ловко "тупые попы" "грамотного учОного" высмеяли, я это к другому. Никто никого не высмеивал, вопрос-то серёьзный.
А именно - большинство атеистов, громко кричащих, что у верующих нет доказательств того, во что они верят, просто не знают, а) вот что, собственно, эти самые верующие верят и б) что (и почему) проходит за доказательства.
Поэтому, кстати, и пропаганда атеистов в адрес того же христианства такая бестолковая - критикуют не то и попадают не туда. Какой смысл, например, высмеивать образ старика с бородой, сидящего на облаке, если, во-первых, христиане в такого старика не верят, а во-вторых, это примерно то же самое, что высмеивать школьный учебник по физике, где атом изображён в виде кучки разных шариков в ядре и нескольких шариков, летающих вокруг по проволочным орбитам.
Так вот, вернусь к теме - если атеисту очень интересно, он может убедиться в наличии доказательств высказывания христианина о том, что Бог есть и что вот Он имеет такие-то и такие-то свойства и почему это считается за доказательства. Атеист может счесть эти доказательства бездоказательными или, наоборот, убедиться в их истинности, но они в любом случае есть.
Теперь внимание - а где можно ознакомитья с доказательствами со стороны атеистов? Ну, в том числе и то самое пресловутое - что нужно сделать, чтобы убедиться, что Бога нет? Расскажите, кто знает.
Это, если кто не понял, не к вопросу - есть Бог или Его нет. Это к вопросу, что если кто призывает себе в помощь науку вообще и логику в частности, то хорошо бы сначала понять, что это такое и почему оно именно такое, а не какое-либо другое.
> большинство т.н. атеистов, призывающих других людей изучать логику, сами никогда учебник логики в руки не брали, но зачем же это так явно демонстрировать?
Большинство т.н. называемых атеистов изучали в советской школе математику. Как математика связана с логикой тебе объяснять нужно?
> Я не буду сейчас углубляться в то, что и учебники логики в средневековой Европе создавали тоже монахи
В средневековой Европе каждый смертный имел возможности создавать учебники? Там были все поголовно грамотные?
> не какие-то таинственные атеисты-вольнодумцы
Как только образование стало более доступным, так сразу и появились атеисты-вольнодумцы.
От того церковь и лезет так усердно в школы, дабы завладеть детским разумом.
> Вспомнился один случай из жизни, имевший место лет тридцать назад - в моём родном городе Загорске
> приехал туда как-то из Москвы [какой-то] маститый преподаватель научного атеизма
> И в конце этого разговора [один] ныне заслуженный профессор (а тогда ещё доцент) в порядке добродушного троллинга говорит
> я это не к тому, что вот как ловко "тупые попы" "грамотного учОного" высмеяли, я это к другому.
Да ты истинный последователь учения А. Солженицына! Прям как по его методичке написан рассказ о страшной ПРАВДЕ!
> а) вот что, собственно, эти самые верующие верят и б) что (и почему) проходит за доказательства.
а) К огромному сожалению, подавляющее большинство верующих также не имеют ни малейшего представления, во что они, собственно, веруют
б) Во вселенной верующего человека доказательством бытия божия является абсолютно все
це) Миф неопровержим изнутри мифа - он строен, логичен и внутренне непротиворечив для находящегося внутри него и рассуждающего в его понятиях.
в последних) Верующий (так называемый "по-настоящему верующий") вряд ли будет тратить время своей жизни на интернет-споры с кем бы то ни было, тем более с неверующими.
> Ну не знаешь ты ни хера о науке, ну не лезь со своим мнением, ознакомься сначала с азами хотя бы.
Камрад, свои эмоциональные высказывания, связанные, предположу, с тем, что ты не понимаешь смысла прочитанного, адресуй своим преподавателям по логике, если они у тебя были, конечно.
> . Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой - прямо в сторону огоня. Стрельба с немецкой стороны резко прекратилась, словно оборвалась. Тогда был дан сигнал, и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря. Немцы тысячами сдавались в плен, а потом в один голос рассказывали, что перед самым русским штурмом "в небе появилась Мадонна, которая была видна немецкой армии, и у всех абсолютно отказало оружие".
Повторно на твои вопросы, только перефразированные с бОльшим напором на моё согласие, я отвечать не намерен.
> Всё верно, спрашиваю ещё раз - тебя не смущает, что науку фактически те самые монахи и создали? Тебя не смущает, что в голове у верующих людей веками спокойно уживались религиозность и научный метод?
Последний раз: я тебе и дублям твоим уже писал, и другие писали: в то время все поголовно получали религиозное воспитание. Очень не многие, и в основном опять-таки монахи, получали хоть какое-то образование. Как только образование стало общедоступным, верующих резко поубавилось. Особенно - среди учёных. С чего бы это вдруг?
> Не наводит ли это тебя на мысль, что достаточно распространённый в наше время тезис о несовместимости религиозной веры и научного знания - достаточно свежий вброс?
Учёные стали отказываться от бога как гипотезы уже в 18м веке, когда накапливаемая наукой информация стала вступать в противоречие с религиозными догмами.
Широко известен диалог Лапласа с Наполеоном:
— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Так вот, я в твоей гипотезе тоже не нуждаюсь.
[Хватит постить один и тот же текст раз за разом. Всю тему забил своими перепевами Кураева.]
Камрады, я предлагаю игнорировать невменяемых религиозных троллей.
Они глухи к любым аргументам. Сначала несут какую-нибудь околесицу про икону, спасшую Москву от гитлеровцев, а потом весело забивают тему кураевской пропагандой.
Сдаётся мне, что они просто-напросто пытаются спровоцировать людей на оскорбления в свой адрес.
> учебники логики в средневековой Европе создавали тоже монахи (больше было некому)
они не создавали, а переписывали логику Аристотеля
> А именно - большинство атеистов, громко кричащих, что у верующих нет доказательств того, во что они верят, просто не знают, а) вот что, собственно, эти самые верующие верят и б) что (и почему) проходит за доказательства.
а ты знаешь во что ты веришь? ну там Символ веры? историю своей религии?
>> Это, извините, полная херня. Чтобы самолёту полететь, надо кучу бумажек заполнить. Иначе его своя же ПВО собьёт.
Никакие бумажки не помогут. Своих сбивали не так уж и редко, за это кстати в авиации зенитчиков очень "любили". Часто от серьёзного разговора между лётчиками и зенитчиками в РККА спасало то, что зенитчики по большей части были зенитчицами. Но вот такая была у них служба - лучше перебздеть, чем недобздеть. Вообще опасность попасть под огонь собственных зениток, это была общая тенденция любой из сторон и средствам определения "свой-чужой" всегда уделялось серьёзное внимание, вплоть до развития современных систем.
______________
А по поводу божественного вмешательства есть один диалог из одного рассказа, в котором боец Красной Армии произносит фразу: - Если я немолюсь богу, это не значит, что во мне нет ничего святого. Есть! И по больше чем в вас!
Вот же вопрос для интеллектуалов, почему эта война в одноимённой песне называется священной?
> Доказательств факта облёта нет, но и опровержения факта облёта тоже давно опровергнуты. кратко для тех, кто не дружит с головой доказывать надо наличие, а не отсутствие
Уже здесь ответили на это: доказывают утверждение, а не "наличие-отсутствие".
Кто-то верит в то, что облёт был. Другие верят в то, что облёта не было. Знаний нет ни у тех, ни у других. Разница между ними, ещё раз, только в агрессивности - те, кто верят, что облёта не было, значительно агрессивнее, и здесь, в этом обсуждении, это наглядно подтверждено.
Но "срач" в такой день неуместен, надо заканчивать. Всех - с Праздником!
> А именно - большинство атеистов, громко кричащих, что у верующих нет доказательств того, во что они верят, просто не знают, а) вот что, собственно, эти самые верующие верят и б) что (и почему) проходит за доказательства.
Не поверишь - знают. Поэтому словоблудие воспринимают с большим скепсисом. У вас методы вести рассуждения целиком и полностью совпадают с последователями Фоменко. А именно - подлог фактов и построение доказательной базы на собственных предположениях.
А тем временем наука с каждым годом всё больше и шире и точнее объясняет картину окружающего мира. Тот же Кураев, на которого вы ссылались, признаёт что у человека и обезьяны был общий предок. Казалось бы произошло невозможное. Но нет. Теперь "прогрессивная часть" церковников уже опасается вступать в споры с наукой. Теперь они поют по-другому. Теперь библию нужно понимать в качестве образов, а не конкретно. Картина мира - такая, какой её рисует наука. Но церковь всё равно призывает покаяться. Космические корабли могут бороздить просторы вселенной, говорят нам священники. Разве без благословления священников ракета не полетит? Полетит. Без благословления священников не будет работать двигатель внутреннего сгорания? Будет работать. Без благословления не будет на фармакологическом заводе не будет синтезирован инисулин? Будет синтезирован.
> Вот же вопрос для интеллектуалов, почему эта война в одноимённой песне называется священной?
Ответ от интеллектуалов: ровно потому, как используются слова "трагедия" и комедия", пришедшие к нам из греческого. Это - понятный, доходчивый образ, несущий в себе определённую смысловую нагрузку.
При таких раскладах удивляет одно - почему Сталин не дал приказ облететь границы СССР с самыми крутыми иконами до начала ВОВ. Гитлеровские войска просто не смогли бы перейти границу. Видно не знал вождь истинной силы боевой магии.
> вот у нас тут такие студенты в семинарии и академии любопытные, они всё время спрашивают, а что нужно сделать, чтобы убедиться, что Бога нет? Вот что нужно сделать, чтобы убедиться в том, что Бог есть, они уже знают - христианская православная традиция даёт инструменты, как это сделать, а как у вас с этим? И преподаватель научного атеизма ответить тогда не смог.
Нет, преподаватель научного атеизма был грамотным и образованным человеком. Он мог был парой логических приемов выставить оппонента конченым дебилом и всех его студентов идиотами. Но не стал.
читай программу КПСС
"необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма" (c)
чтоб у персонажа не закрепился религиозный фанатизм, вот как у тебя башке, преподаватель предпочел промолчать
> Так и есть. Можно подумать, что немцы такие были дураки, что проебав компрометацию ключей, работали на старых шифрах до конца войны.
Больше того:
>09-05-1941
>Защищавшие союзный конвой британские моряки с эсминца "Бульдог" вынудили всплыть германскую подводную лодку U-110, ее экипаж сдался. С подлодки были забраны все обнаруженные документы, а также похожее на пишущую машинку устройство. Оказалось, что это шифровальная машина Enigma.
После этого математикам было очень сложно читать немецкие шифрограммы.
> Вкратце - моя мама знакома с Н. Блохиным, сыном друга генерала Голованова, основного участника событий. Так что из уст в уста.
Врёт как очевидец.
У Голованова был друг, Феликс Чуев. Дружили много лет, ездили вместе к Молотову. Чуев всё записывал, все разговоры в течении многих лет. Говорили обо всем и о войне подробно.
Ничего подобного в разговорах и близко не было. И Чуев не говорил, что Голованов ему об этом рассказывал. При чем Голованов постоянно указывал, как он был близок к Сталину и получал от него личные распоряжения.
>> Вкратце - моя мама знакома с Н. Блохиным, сыном друга генерала Голованова, основного участника событий. Так что из уст в уста.
Дак и я почему за зенитчиков припомнил. Когда идёшь домой и тебя обстреливают собственные зннитки и ты уходишь от них в горячем поту, садишся и потом единственное желание это просто приехать к ним в расположение и набить кому-нибудь ебало. Прыгаешь в машину, приезжаешь к зенитчикам, а ноздри как у лошади раздуваются и думаешь, мол только появись командир расчёта - ох будет тебе! Ну вот приехал, а там стоят девчушки - в глазах пустота, колготки изодранные сапоги все в пылище, лица обогревшие на солнце, красные, не спавшие, не мытые чёрт знает сколько. И ты стоишь, а на груди золотая звезда Героя Советского Союза и стоишь как осёл и что ты им сделаешь герой?
И тоже из первых уст.
Так, дай разберусь. Голованов, участник событий, сказал другу, тот - своему сыну, Блохину, у которого была в знакомых твоя мама, а она сказала тебе? Такая цепочка, я ничего не упустила?
>> Ответ от интеллектуалов: ровно потому, как используются слова "трагедия" и комедия", пришедшие к нам из греческого. Это - понятный, доходчивый образ, несущий в себе определённую смысловую нагрузку.
Ты этим что сказать-то хотел? Ты может быть не в курсе, что угол падения равен углу отражения? То же самое можно сказать и про суть веры. Я вообще твой высер не понял друже - растолкуй. Ну не тяну я на интеллектуала. Так чтобы пролетарию стало понятно.
Живу в Латвии. На прошлой неделе посещал Москву по рабочим вопросам и, любопытства ради, провел в дороге небольшой эксперимент. Почти каждого человека с гвардейской лентой спрашивал -- а что за лента у вас? 20 из 20 опрошенных сообщили, что носят георгиевскую ленту.
> Так, дай разберусь. Голованов, участник событий, сказал другу, тот - своему сыну, Блохину, у которого была в знакомых твоя мама, а она сказала тебе? Такая цепочка, я ничего не упустила?
Только так и можно было узнать о сверхсекретной миссии, устно порученной Сталиным!!
Ты сам-то заметил, что написал [пространство]-время? То есть для начала выдели вот эту самую первую часть. Во-вторых, в отсутствие высоких скоростей или больших масс нам можно совершенно не вдаваться во всякие эти искривления пространства и прочую заумь. Неспроста евклидова геометрия - это изначально именно эмпирическая наука о движении твердых тел.
Радуют интеллектуалы, которые отстаивают не понятно что. Вообще суть спора теряется. Было, не было - даже говорить не стоит.
ДЮ говорил о подвиге предков. Он отстаивает их память.
А вот эти легенды про иконы что отстаивают? Церковь отстаивает свои интересы, пиарится на этом. "Всё благодаря Богу!" И как бы между прочим "мы к нему подпущенные, проводники". "И нас не забудьте почтить памятью, а то всё народ, да народ".
За этим следует сбой ориентиров. А дальше идут темы про "Мадонну в небе Кёнигсберга", "не благодаря, а вопреки" и сопутствующее говно, типа утомленных хрен знает чем, показывающих "страдания народа под каблуком безбожников".
Иконы у командующего фронтом, отряд попов при нём... Блин, да это же на уровне оккультизма. Выходит просто наша православная церковь оказалась круче Аненербе. И адепты отстаивают вот это всерьёз.
Смысловая нагрузка:
Священная война - событие глубоко чтимое. Событие, на которое нельзя посягнуть, которое ни под каким предлогом нельзя осудить. Великая и неприкосновенная, объединяющая весь народ.
Если об использовании словосочетания, ещё раз:
Это - понятный, доходчивый образ, устоявшийся оборот, несущий в себе определённую смысловую нагрузку. При использовании слов "священная война" у человека, умеющего читать и писать и выросшего в конкретной культурной среде, сразу формируется определённый смысловой ряд, как при употреблении любых других слов или словосочетаний. Например - "трагедия".
Что ещё может быть непонятно в этом?
Теперь обоснуй, почему у меня высер и поясни, при чём тут угол падения и отражения.
> признаёт что у человека и обезьяны был общий предок
Какой обезьяны?
Несколько неверно построена фраза: согласно текущим представлениям, во-первых, ближайший общий предок современного человека и близкородственных обезьян был обезьяной, во-вторых, у всех живых существ был общий предок.
Ну я намекнул, что т.н. атеисты в большинстве своем не утверждают чьего бы то ни было наличия или отсутствия. Утверждается лишь, в соответствии с логикой, что "Создатель" суть равноправный герой в славной когорте вымышленных персонажей. С соответствующим к нему и им отношением.
Вот ты физик, а я математик, и не сойтись нам никогда.
Я же тебе русским языком говорю, мы живём в четырехмерном пространстве Минковского с псевдоевклидовой метрикой. Чё не так то?
Кроме шуток, тут у нас с тобой мировозщенческий конфликт. У нас с тобой даже слово "пространство" имеет разное значение)). Евкдидово пространство - вполне математический термин, поэтому мой взгляд вернее будет.
> Эх, я уже хотел тому, кому ты отвечал, сказать, что пускай прочтет книги по истории, философии и методологии науки, но, боюсь, это ему не поможет.
Их тут штуки три-четыре. Лепят цитатами из Кураева - мама не горюй. И они здесь не для выяснения истин каких-то, а для продвижения своей религии. "Это агитация и пропаганда" - только от кадила.
> Камрад, как-то в одном из обсуждений тут уже давал эту ссылку, предлагаю ознакомиться, если ещё не доводилось:
>
> "Христианство и наука"
> http://benjamin.ru/logos/kuraev/0015.html
Вообще, советую камрадам ознакомиться с этим текстом буков. Кураев так старательно лебезит перед Западом! У него даже Италия 16-17 веков - правовое государство, в отличии от какой-нибудь Рязани.
Кому: ppex100, #225 Лучше не так. Я заявляю что товарищ ppex100 в возрасте 18 лет восемнадцать раз огрел сам себя по башне кирпичом, возможно гирей( мнения экспертов немного разнятся). Полагаю, что некоторые камрады в это поверят и данное утверждение уже переходит в разряд веры. А товарищ ppex100 пусть сначала докажет, что по голове сам себя не бил.
рота берет высоту. у убитого полевого командира - коран с золотым тиснением. так с ним и убит. бойцы его мне одарили, этот коран. почему рота то победила? я- безбожник! а коран - у меня лежит
> Я же тебе русским языком говорю, мы живём в четырехмерном пространстве Минковского с псевдоевклидовой метрикой. Чё не так то?
>
> Кроме шуток, тут у нас с тобой мировозщенческий конфликт. У нас с тобой даже слово "пространство" имеет разное значение)). Евкдидово пространство - вполне математический термин, поэтому мой взгляд вернее будет.
:)
А почему тогда у математиков степени "физико-математических" наук?
Не так то, что для всех практически важных применений (кроме приложений теорпола) отлично отщепляется весьма евклидовая часть. Причем евклидова геометрия - она изначально не математика, а физика, она потом уж стала математикой, когда экспериментально установленные факты постулировали, "забыв" об их эмпирической природе. Аналогично механике, например: та тоже когда-то была физикой, а ныне есть "классическая механика" - математика чистой воды.
> та тоже когда-то была физикой, а ныне есть "классическая механика" - математика чистой воды.
еще и химия - математика чистой воды, там даже буковки одни и те же. Механика как была частью физики, так она ей и осталась. Хотя что ты подразумеваешь под термином математика?
> Ещё раз: был облёт или нет, я не знаю, это вопрос веры каждого человека.
Если не знаешь то как можешь это утверждать?
>Которую, ещё раз, надо уважать, речь только об этом и о том, что нет убедительных доказательств как облёта, так и его отсутствия.
Ну про доказательства отсутствия тебе уже сказали.
>Кстати, твоя уверенность, что Поскребышев присутствовал абсолютно при всех разговорах Сталина и что Сталин мог отдать приказ Голованову только в присутствии командующего ВВС, меня убедила - ты, видимо, вместе со мной всё это видел, только в другом ракурсе, раз мы одно и то же увидели по разному.
Я где-то утверждал что я что-то такое видел? Не надо пытаться приписывать свои измышления другим, это глупо.
Я основываюсь на мемуарах людей, в разное время так или иначе встречавшихся со Сталиным. Вряд ли этот Голованов, кстати, а кто это?, был настолько крупной фигурой что Сталин стал бы встречаться с ним лично, да еще один на один.
> Вот же вопрос для интеллектуалов, почему эта война в одноимённой песне называется священной?
По той же причине, по которой используются всеми атеистами слова "спасибо", "благодарю", "чёрт побери" и даже (даже!) "слава тебе, господи".
Просто по ходу исторического процесса эти выражения стали частью повседневного языка, а не ритуала богослужения.
И светское содержание фактически подменило богословское происхождение.
Как тебе вполне общепринятые: "Спасибо товарищу Сталину" или "Благодаря рудоводящей роли КПСС"?!
> Разница в том, что у Германии были свои ресурсы; у Германии до конца войны была организованная ПВО. У Японии этого не было. Взяли бы эту Японию, никуда б не делись.
Хидэки Тодзио: "Если белые дьяволы осмелятся высадиться на наши острова, то японский дух уйдет в великую цитадель — Маньчжурию. В Маньчжурии нетронутая доблестная Квантунская армия, несокрушимый военный плацдарм. В Маньчжурии мы будем сопротивляться хоть сто лет".
> С подлодки были забраны все обнаруженные документы, а также похожее на пишущую машинку устройство. Оказалось, что это шифровальная машина Enigma.
>
> Значит немецкие шифровальщики мудаки. Надо было эту Энигму утопить или кувалдой расхуячить.
>
>
Возможно, я ошибаюсь, но в истории речь шла о поднятой англичанами затонувшей на не очень большой глубине подлодке с погибшим экипажем. Они просто не смогли, не успели разбить "Энигму".
Спасибо, что погрузился в историю, я немного в курсе. Какое-то время назад вообще по большому счету никакой отдельной от физики математики не было. Но уж теперича что есть, то есть.
Беда с вами, с физиками.
То, что для твоих задач тебе хватает проекции всей этой фигни в трехмерное пространство совершенно не противоречит тому факту, что мы живём в четырехмерном. При этом у метрики данного пространства неевклидова.
> Возможно, я ошибаюсь, но в истории речь шла о поднятой англичанами затонувшей на не очень большой глубине подлодке с погибшим экипажем. Они просто не смогли, не успели разбить "Энигму"
Известно несколько явных или мнимых захватов целых шифровальных машин. Существует также версия об утечке непосредственно от разработчика, а остальные якобы для отвлечения внимания.
5 копеек про мелкобританских шифровальщиков:
https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/275534/
Он просто путает классическую механику из курса физики и аналитическую механику из курса теоретической механики. Таки реально разные вещи. Они, хе-хе, про разное. Но понять это дано только математикам))
Еще лингвисты могут усмотреть разницу - названия же разные. Эти хитрые гуманитарии откуда-то знают , что если в словосочетании одно слово одинаковое, а второе разное, то означают они разные вещи. Если , конечно, вторые слова не синонимы.
Физика не вправе изучать абстракции. Лишь мы что-то постулировали, оторвали от опыта - это уже не физика. На деле такой отрыв происходит там, где мы уже глубоко уверились в эмпирически индуктивном выводе и этот вывод называем уже аксиомой; огромная часть математики такой стадии не проходила, сразу будучи аксиомизированной.
Строго говоря, в каком пространстве мы живет - это никак не знание, это конвенция. Нам удобно ввести трехмерное евклидово пространство - мы его вводим. Нам удобно ввести пространство-время Минковского - мы его вводим. Никаких знаний, в каком пространстве мы живем, у нас нет: мы знаем только, что тела вокруг нас ведут так, как будто это твердые (то есть с неизменными расстояниями) тела в евклидовом пространстве (а потом его можно расширить, а у струнщиков еще больше измерений). С легкостью можно построить механику в каком-нибудь хитрожопом пространстве, которая будет прекрасно стыковаться с опытом, только законы в ней будут сложнее.
> Кому: Smolk, #144 >
> > Кому: Ashotovich, #135 > >
> > По моим сведениям там был коран. По секретным уничтоженным документам
>
> Ни хрена. Талмуд.
Вообще-то, в самолете было издание Имперского Кредо, самое свежее издание, за М40.999
Еще в самолете сидело отделение скаутов космодесанта, они-то и вынесли основные силы немцев во имя Бога-Императора. А православные уже потом примазались.
Но почему коммунисты, через 45 лет после окончания войны, всей партийной верхушкой, взяли и добровольно разрушили страну? Я не злорадствую, ищу ответ на этот вопрос.
> Но почему коммунисты, через 45 лет после окончания войны, всей партийной верхушкой, взяли и добровольно разрушили страну? Я не злорадствую, ищу ответ на этот вопрос.
> Облёт делался не для пропаганды, тайно, по личному устному приказу Сталина и естественно, что никаких документальных свидетельств не осталось.
И для чего же тогда делался этот облёт? Чисто на всякий пожарный случай, чтобы Боженька, если вдруг он есть, смилостивился?
Сталину что, больше делать было нечего, кроме как вот такие личные устные приказы отдавать?
ДЮ подскажите, пожалуйста - где 28 Панфиловцев? Когда премьера?
По началу создатели фильма говорили если успеют к 9 мая, по ходу не успели... но все же когда?
На канале 28 Панфиловцев в youtube последнее видео аж 5 мес. назад публиковалось... https://www.youtube.com/user/28panfilovcev/videos По версии сайта kinopoisk премьера будет аж 7-ого сентября http://www.kinopoisk.ru/film/764465/. Если и в правду 7ого сентября будет, не понятно почему именно эта дата?
Мне казалась, что Шальопа хотел именно к знам.дате привязаться, что-то вроде 9 мая или 22 июня...
В группе вк 28 Панфиловцев https://vk.com/kino28panfilovcev, публикуется много хорошего материала про ВОВ, но я не видел ни слова о том - когда же?
> ДЮ подскажите, пожалуйста - где 28 Панфиловцев? Когда премьера?
на всякий случай
кино снимал не я, прокатываю кино не я
я только помогал собирать деньги
> По началу создатели фильма говорили если успеют к 9 мая, по ходу не успели... но все же когда?
они такого не говорили, потому что они сами такого знать не могли
> По версии сайта kinopoisk премьера будет аж 7-ого сентября http://www.kinopoisk.ru/film/764465/. Если и в правду 7ого сентября будет, не понятно почему именно эта дата?
потому что на рекламную раскрутку фильма надо не менее шести месяцев
вне зависимости от качества рекламной кампании
прокатчик - это не создатель фильма и не мастер выпуска к некой дате
фильм закончили к новому году, прокатчик определился позже
показать на 9 мая - значит, просто слить прокат
> Мне казалась, что Шальопа хотел именно к знам.дате привязаться, что-то вроде 9 мая или 22 июня...
> Но почему коммунисты, через 45 лет после окончания войны, всей партийной верхушкой, взяли и добровольно разрушили страну? Я не злорадствую, ищу ответ на этот вопрос.
Я об этом рассказывал в ролике, который был снят Дмитрием и выложен здесь, на Тупичке.
> Разница только в том, что те, кто верят в бога, относятся к неверию других спокойно ("Кто не верит - его право и личное дело"). А вот те, кто не верит, очень агрессивны, достаточно комменты здесь почитать.
Дорогой друг, вот я сижу в окопе и отражаю танковую атаку, гранатой, штыком, куском мерзлой земли, похер чем, лишь бы убить гадов. И отбиваю и враг откатывается назад на сотни километров и я иду вперед перешагивая его трупы . А потом вдруг появляешься ты весь в белом сидевший в тылу и говоришь что моя победа это оттого что ты усердно молился и с картонкой тайно где то там летал. Как думаешь что я после этого с тобой сделаю? В десны жахатся полезу или твой хобот в морской узел свяжу, как тому верующему в фельдграу и надписью на пряжке "гот мин анс"?
> Так изначально это была одна наука. Отделить математику от физики было крайне непросто. Сейчас не так. Но, видимо, учёные степени - дань традициям.
Докладываю. Сейчас тоже так. Математика суть язык физики.
Никакой класс уравнений в математике ниоткуда не берётся, а увязан с описанием реального процесса.
Новости
VIP
