Разведопрос: Борис Юлин о развале СССР и национальной идее

13.05.16 00:52 | Sha-Yulin | 310 комментариев »

История



Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года!

Борис Юлин. Аналогично.

Д.Ю. Вот поступают вопросы: развал Советского Союза, это закономерное явление – колосс на глиняных ногах и должен был развалиться, потому что это нежизнеспособное образование или это адский заговор жидо-масонских западных спецслужб, которые настолько хитры, что развалить могут даже Советский Союз, который казался всем незыблемым?

Что это было?

Борис Юлин. Самое интересное, что было и первое, и второе и ничего из этого не было по-настоящему главным.

Есть такое заблуждение. Люди привыкают, что есть некие слова и понятия и они за этими словами и понятиями скрывают абстракции, которых не существуют. Вот, например – «естественный исторический процесс». Естественный исторический процесс, он делается кем? История-то людей и он делается людьми. То есть, есть определенные законы, правила и так далее, на уровне как человек захотел поесть – он поест, это физиология, нужно поесть, иначе он умрёт, это уже закономерность. Но при этом, где он найдёт еду, как он её сожрёт, насколько хорошо он будет питаться – это уже зависит немного от человека и в какой-то мере от окружающих условий, а не от того, что есть такая закономерность.

И здесь то же самое. Законы общественного развития они делают возможными те или иные исторические события, то есть исторические изменения.

И вот есть допустим какое-то государство. В нём есть центробежные силы, в нём есть центростремительные силы. Центростремительные силы – это когда люди объединяются, когда сплачиваются, когда государство крепнет, усиливается, может вести завоевательную политику, может просто расти экономически и культурно. А есть центробежные силы – это когда начинаю делить, кто кому сколько должен, появляются коллаборационисты, сотрудничающие с врагом и так далее и тому подобное. Это всё – поступки людей.

В Советском Союзе в какой-то момент центростремительные и центробежные силы уравнялись, т.е. те силы, которые разрывают страну и те, которые обеспечивают её собранность.

Но это не просто какие-то абстрактные силы, это всё тоже связано с деятельностью людей. Если мы отойдём немного дальше в историю, чтобы от эмоций несколько очиститься, то есть допустим Российская Империя при Петре I. Там возникают какие-то центростремительные силы, сплачивающие страну – есть царь, есть его сторонники, соратники, которые понимают, что нужно чего-то делать, чтобы отсталая страна рванула вперёд, стала могучей империей, получила выход к морю. При этом, верные соратники Петра есть как среди боярства, так и среди простого народа, т.е. выходцы из простого народа, которых он поднимал в дворянство.

Такая наглядная картина.

Были ли во время Петра антиправительственные заговоры? Т.е. различные элементы центробежных сил?

Д.Ю. Сколько угодно.

Борис Юлин. Были. Причём, был вообще заговор совершенно, казалось бы, король всех заговоров. То есть, стремясь ослабить страну, наши западные партнёры сумели устроить заговор во главе с единственным наследником престола – сыном царя Петра. Всё равно ничего не сработало. Царевич Алексей был казнён, заговор не удался, а Пётр в момент своей гибели оставил крепкую, могучую империю.

То есть в этот момент центростремительные силы серьёзно превосходили центробежные.

Опять же, мы говорим об абстракциях, но это всё выражено в действиях людей.

И вот, есть Советский Союз. Вот была Российская Империя. Под конец Российской Империи, опять же, центробежные силы явно превосходили центростремительные. На местах – нувориши, промышленность принадлежит иностранцам, проиграли Русско-японскую войну, проигрываем потихоньку Первую мировую (т.е. война ведётся крайне печально и непопулярна в народе), власть оторвана от народа. Кстати, разрыв по вертикали – между властью и народом, это тоже вещь центробежная, которая разрушает страну.

Власть авторитетом не пользуется, революция 1905 года, здесь тоже предреволюционная ситуация. И вот, страна начинает разваливаться. В принципе, заговор против Николая был, и не один, их было много. Почему много. Потому что как раз – эти самые центробежные силы, которые выражались в деятельности людей, которые считали, что абсолютной монархии быть не должно, что такого царя у нас тоже быть не должно. В любом случае, страна шла на разрыв.

И вот – Февральская революция. Казалось бы, страна ещё формально единая, но везде появляются всякие национальные автономии, и опять же, момент – вмешательство иностранцев. Польше независимость объявили (и Прибалтике тоже по сути намечалось) – немцы и австрияки, на Украине – немцы и австрияки, в Закавказье национализм рос, подпитываемый отчасти тем же самыми врагами нашими – турками. То есть иностранное влияние есть.

Но в этот раз оно падает на благодатную почву и хорошо работает, разваливает страну.

Потом большевики – когда показали чёткий путь развития народа, получили поддержку народа, дали возможность народу почувствовать всё-таки своё единство, на других уже принципах, не на том, что мы типа русские, православные или подданные российского императора, а то, что мы единый советский народ, который представляет собой братство народов бывшей Российской Империи. И вот вокруг этого, для построения светлого будущего, для построения коммунизма, народ был объединен.

Есть цель, есть связь правительства и народа, есть понимание пути, есть чувство единства. И вот страна рванула вперёд, мощно развивается. Успешно отлавливает шпионов, чтобы там не говорили про то, что происходило в 30-ые годы, но шпионов-таки уничтожили. На это жаловались немцы, это подтверждают японцы.

Д.Ю. Несуществующих вот этих, немецких, японских…

Борис Юлин. Да. Со шпионами стало совсем плохо. С пятой колонной стало тоже совсем плохо. Выдержали тяжелейшую, страшную войну. Такую войну, в принципе, на излом мало какая страна выдержать может. А у нас – выдержали, победили, взяли Берлин.

Но здесь опять же, какой момент есть. Сплачивающие факторы, которые обеспечивают центростремительные силы, то есть объединяющие страну, они определяются ясностью цели. А в 50-60-ые годы такой ясности цели не было. Народ уже избаловался, что такое жить при капитализме, не очень помнил. И кроме того, челнов партии подвыбили, пришли хорошие люди, но теоретически слабо подкованные. И картина постепенно стала размываться, то есть стала утрачиваться идея, которая сплачивает народ. А тут дальше подсуетились как бы и внешние враги, да и внутри это сработало. Всё больше стали считать на деньги, меркантилизация предельная идёт. И понеслась вот эта вещь, которую ты наверняка застал в позднем СССР, очень чётко и ясно выраженная – типа кто кого кормит.

Мне например хохлы рассказывали, что Украина кормит весь Советский Союз.

Д.Ю. Это везде рассказывали.

Борис Юлин. Да. Где-то мне рассказывали, что они кормят Москву. В России как раз говорили, а почему мы кормим Среднюю Азию. То есть постоянно, мол, все друг друга кормят – жалко. Вот это наше, а это – их, это чёткий признак центробежных сил, которые разваливают страну.

Кроме того, сама власть. Постепенно как было, сначала у нас – Советы, где люди напрямую вышли из народа и поднялись, затем Советы, которые напрямую связаны с народом, где в принципе можно любого депутата, хоть с самого верха, отозвать даже решением низовой ячейки и которые связаны напрямую и с производством и с жителями. Совет – это наше. Мы их всех знаем, они нас знают. Такая картина идёт.

Потом постепенно у нас разрастается чиновный аппарат, чиновник подменяет роль Советов, при Хрущёве, например, после его реформы административной (когда министерства были введены вместо наркоматов и так далее, т.е. построения окончательной бюрократической модели в Советском Союзе) оказалось, что люди, которые принимают решения, они прямой связи с народом уже не имеют. Они не могут снять чиновника. То есть Совет не управляет, управляет чиновник, но чиновника может назначить или снять только министерство. Пошёл вот такой разрыв.

Разрыв начинается между властями и народом – опять центробежные силы, считаем, кто кому сколько должен – опять центробежные силы. То есть, страна идёт на разрыв.

Но при этом у нас и центробежные и центростремительные силы, имелись и те и другие. И в этот момент начинает больше сказываться действия именно конкретных лиц, имеющихся в государстве. И здесь мы сталкиваемся с тем, что имеющаяся сейчас у власти и реально управляющая страной партийная и чиновничья номенклатура, она вроде бы власть имеет немалую, и привилегии имеет немалые. Но эта власть не предаётся по наследству, её нельзя закрепить за собой надёжно, т.е. любого чиновника или партийного деятеля в то время могли снять, отправить в отставку или на пенсию. Положение ненадёжное, шаткое… и вот здесь возникает мысль – а как можно закрепить это за собой.

И вот тут возникают как раз карьеристы в правительстве, которые пытаются построить не просто коммунизм в отдельно взятой квартире, а просто фараонное царство в отдельно взятой квартире.

Допустим, как у нас был первый секретарь Краснодарского райкома…

Д.Ю. Медунов.

Борис Юлин. Да. Который стал даже не подпольным миллионером, а подпольным миллиардером. То есть там установил своё как бы царство.

Тут у нас и деятели Центрального Аппарата, которые тоже стремились к каким-то материальным благам. Самый известный из них, который кстати был активнейшим деятелем Перестройки, так сказать впереди Горбачёва бежал, это был Яковлев.

То есть, когда у людей появляются такие мысли, то они либо пытаются сами нахапать власти побольше, либо идут на сотрудничество с врагами государства. Тот же Яковлев, судя по всему, был просто банально завербован американцами. И соответственно, уже как завербованный американцами, стал продвигать свою линию. То есть если бы его завербовали в 1950-ые годы, он ничего добиться бы не смог. Если бы его завербовали в 20-30-ые годы, его бы расстреляли нафиг. Не то, что ничего сделать не смог, он был бы расстрелян. А вот так как он был завербован в 1970-ые годы, то в 1980-ые годы он смог реально навредить нашей стране.

Д.Ю. Сейчас многие скажут, что он воевал в морской пехоте и прочее. Это мне всегда интересно – вот то, что ты на войне был, это тебе индульгенция на всю оставшуюся жизнь? Дальше можешь убивать людей, жрать человечину, разваливать страну… раз ты воевал – тебе можно, по всей видимости.

Борис Юлин. А на самом деле, это всего лишь даёт шанс человеку – оправдаться за то, что сделано, а индульгенцию на будущее не даёт вообще никакую. Мразей, которые воевали у нас много, потому что у нас была всеобщая воинская повинность, у нас призывали всех. На фронт отправляли всех.

У нас есть, допустим, некто Никулин, который оставил воспоминания о войне – тоже явная антисоветская мразь, который лжёт на своих сослуживцев. Даже тот же самый Солженицын воевал. То есть, среди тех, кто воевал, были самые разные люди. Кто-то стал лучше, кто-то стал хуже, кто-то остался таким же, каким и был. И при этом пришли они тоже разными. Война зачастую даёт проявиться каким-то качествам человека, но не гарантирует, что они проявятся. Тем более, с возрастом человек может измениться. Стать более жадным, более меркантильным, больше бояться смерти, всё бывает.

Д.Ю. Вернёмся. Вот у нас центробежные, центростремительные силы, а вражеские-то силы как?

Борис Юлин. А вражеские силы могут только этим воспользоваться.

Д.Ю. То есть это примерно как инфекция в здоровом и ослабленном организме. Когда организм здоровый, у тебя вечерком голова поболит и в общем-то организм всё заборол, если иммунная система ослаблена, то тебя срубит, и от гриппа умирают, бывает.

В начале XX века по-моему, 20 миллионов от гриппа умерло, от так называемой «испанки».

Борис Юлин. По-моему, больше, по-моему, 27 миллионов.

Д.Ю. Чем больше – тем страшнее цифра.

Борис Юлин. Больше, чем в Первую мировую.

Д.Ю. Так. И тогда наши геополитические противники, теперь их модно так называть, не могли этим не воспользоваться. Когда начинают истерично хохотать «какие там шпионы!», всё время хочется задать вопрос – вы не пробовали поинтересоваться, сколько из государственного бюджета США тратили денег на работу с Советским Союзом, сколько баксов на это дело уходило, раз никто этим не занимался – куда деньги-то ушли? И зачем, самое главное, их выделяли?

Борис Юлин. Здесь даже интереснее немножко другой момент. Дело в том, что они не дождались и стали потом пользоваться ситуацией, нет, они работали постоянно. И они постоянно устраивали заговоры, вербовали агентов, вредили как могли. И в 20-ые и в 30-ые годы, и в 50-ые и в 80-ые – постоянно.

Более того, и до революции они то же самое вредили, то же самое внедряли. И при Петре, и при Николае II, и при Екатерине, это было всегда. Просто когда государство крепкое, и там преобладают центростремительные силы, это работа пропадает в холостую. Она не даёт положительного выхлопа. А когда становятся более заметными центробежные силы, вот тогда эти методы неожиданно начинают давать результат. Вроде бы делают то же самое, а результаты резко возросли.

Ты очень правильный пример привёл с инфекцией. Инфекция-то одна и та же, а организм реагирует по-разному. Так вот, у нас организм в этом плане был, скажем так, несколько заболевший. То есть действительно, целостность, восприятие народа, как нечто единое, она ослабевала. Восприятие того, что наша власть является именно властью трудящихся, нашей властью, оно тоже ослабевало – власть где-то там, а мы где-то здесь.

Идеи, какой-то конкретной, чёткой – нет. Тем более, что действительно, засаду конкретную устроил Хрущёв, когда он сказал, что в 1980 году мы будем жить при коммунизме. Люди ждут-ждут-ждут, вот он, 1980 год. Это как с предсказаниями Апокалипсиса, на 2000 год, на 2012…

Д.Ю. Я осмелюсь заметить. Наверное немного в сторону отскочим. Что гражданин Хрущёв массовом народном сознании, всегда был дебилом. Что в руководстве, что после того, как отошёл. Я ни единого народного упоминания не знаю, где о нём отзывались бы положительно. Все анекдоты про Хрущёва – дебил. Дебил везде.

Борис Юлин. Ведь коммунизм в 1980 году, это не только слова Хрущёва, это в принципе, решение партии.

Д.Ю. Я не знаю. Лично я считал, что это тупорылая выходка Хрущёва.

Борис Юлин. И что, партия возразила?

Д.Ю. Нет.

Борис Юлин. Партия сказала, что будет строить. То есть съезд в принципе направление на построение коммунизма подтвердил. А коммунизм не построен.

Вот сколько этот Апокалипсис, этот миллениум, похоронил карьер астрологов. То есть до этого были астрологи, а после этого – они никто и звать их никак. Почему. Они обещали, что мир кончится, а мир дальше живёт.

Д.Ю. Идиоты. Такие же, как Хрущёв.

Борис Юлин. Да.

И вот здесь получилась какая вещь. Что партии не особо верят, правительство считают чем-то далёким, кормить Среднюю Азию, Москву и так далее, нужное вписать – не хотят, считают, что своя рубашка ближе к телу и строят коммунизм в отдельно взятой квартире. То есть – государство ослаблено. И в таком государстве завербовать кого-то на что-то, что идёт во вред государству, гораздо легче, главное, чтобы это шло на пользу, как он считает, тому кто это делает.

Собственно, когда пошла Перестройка, открывали кооперативы, сколько народу бросилось просто разворовывать свою собственную страну. Много.

Д.Ю. Масса.

На мой взгляд, может я что-то неправильно понимаю, но я бы сказал так. Что к началу 1980-ых страну накрыл коммунистический кризис. Когда всё в кучу собралось – и кризис идей, и в промышленности не так, и, что самое главное, со жратвой не очень. С голоду никто не умирал, но…

Борис Юлин. Искусственный дефицит, создаваемый торговлей, был налицо. Всё вроде бы есть, но либо в очереди, либо из-под полы унизительно.

Д.Ю. Так точно. И отсутствие шмотья. Это тоже очень важно.

Борис Юлин. Которое, опять же – либо в очереди, либо из-под полы, унизительно.

Д.Ю. При том, почему-то категорически не шили ничего модного так сказать. И остромодное.

Борис Юлин. Шили, но это тоже выкидывали, за этим тоже выстраивались дикие очереди.

Д.Ю. Я лично не видел. Все шмотки, которые были козырные шмотки, это всё было из-за кордона.

Борис Юлин. Я купил как-то козырную вещь, тогда очень модный, сшитый по шикарным лекалам, костюм, классический фабрики «Большевичка».

Д.Ю. Костюмы были хорошие, тут не спорю. Например, джинсы можно раздобыть только американские.

Борис Юлин. Нет. Вот тут ты неправду сказал. Я джинсы носил, болгарские были, индийские были.

Д.Ю. Нужна была нормальная тряпка. Тряпку такую делали только в США, ну в европах может быть. Правильная тряпка, которая тёрлась, она была американская. Стоили они…

Борис Юлин. 100 рублей.

Д.Ю. 180.

Борис Юлин. За 100 можно было.

Д.Ю. Разные были. К закату уже ближе – рублей по 180. Я зарабатывал рублей 250 примерно. Это были чудовищные деньги. За штаны – деньги были чудовищные.

Борис Юлин. Ну да. А так, в принципе, болгарские были по 7 рублей, индийские – 15.

Д.Ю. Так точно. Но они были не такие…

Борис Юлин. Конечно.

Д.Ю. Тут другое – всё равно они были индийские и всё равно они были болгарские, а у нас – вон, «дунькина фабрика» на Неве стоит, комбинат имени Кирова, прядильно-ткацкий по-моему, а туда уже массово, пароходами просто завозили вьетнамцев работать. Точно также как сейчас к нам едут узбеки, а тогда – из братского Вьетнама везли вьетнамцев.

В общем, мы имели, как мне кажется, некие проявления кризиса. Что-то в стране уже пошло не так. Я не экономист и не знаю. И в этот момент, это была коммунистическая страна, кризис был – коммунистический, и лечить его, как я понимаю, надо было коммунистическими же способами. Весь инструментарий есть и в 30-ые годы почему-то отлично получалось.

А вместо этого наш коммунистический кризис пытались лечить капиталистическими средствами, что, на мой взгляд, выглядит несколько абсурдно. Нет?

Борис Юлин. Я бы несколько иначе выразился. У нас дефицит хороших товаров начал нарастать с косыгинских реформ. Мы это уже как-то обсуждали. Привнесение капиталистических элементов оно как раз гробило советскую экономику.

Д.Ю. Да, дало результат практически мгновенно.

Борис Юлин. Но здесь суть какая. Вот ты говоришь 1930-ые и тогдашние методы… дело в том, что Советский Союз в это время утратил как раз в значительной мере идею и цель, которая объединяла бы народ. То есть эти методы просто бы не сработали. Люди не поняли бы, зачем это. В 30-ые годы люди понимали зачем это, в 20-ых годах понимали, после войны понимали зачем это. А в 80-ые – они этого уже не понимали.

У нас шла вялое, постепенное приближение к реставрации капитализма, то есть шёл идейный откат. И у нас не пытались лечить кризис. У нас пытались сделать, всеми этими мероприятиями 80-ых годов, естественную ситуацию реставрации капитализма.

То есть задача у наших властей была какая – реставрировать капитализм, для чего нужно разрушить Советский Союз и главное сделать так, чтобы народ хотел этого и стремился к этому. Для этого нужно было создать облик как раз такого адского социализма и в противопоставление к нему – благостного капитализма со ста сортами колбасы, где всё хорошо, всё прекрасно, все сыты и богаты.

И ты помнишь, как у нас всё это насаждалось. У нас шли и закупки весьма неплохих зарубежных товаров, шла товарная интервенция, у нас переиздавался Оруэлл, его переиздали в 1983 году, ещё Перестройка не началась.

Д.Ю. Я его тогда не встречал, не видел.

Борис Юлин. В 1984-ом его потом издали, а после этого переиздавали несколько раз. То есть Оруэлл у нас стал популярным, хотя это явный антисоветчик.

Журналы, особенно отличился в этом «Огонёк», печатают всякую антисоветскую дрянь, «Юность» тоже печатала антисоветскую дрянь.

Д.Ю. Это флагман был, да – «Огонёк».

Борис Юлин. Шла конкретная пропаганда. Пропаганда какая – повернуть экономику лицом к человеку. «Лицом к человеку», это значит – сделать капиталистической. Вернуть так сказать на предприятия и на землю хозяина, это тогда основные мотивы были.

Д.Ю. Вернули.

Борис Юлин. И очиститься от кровавых преступлений сталинской эпохи. Вот это основные лейтмотивы и, кстати, заметь, это ещё до развала Союза. Это время Перестройки.

То есть задача была именно реставрировать капитализм через собственно разрушение сознания народа и разрушение Советского Союза.

Д.Ю. А до какого года ты считаешь Перестройку, до 1991-го? Или как? Где она закончилась?

Борис Юлин. перестройка закончилась, собственно говоря, с гайдаровскими реформами.

Д.Ю. А какой это год?

Борис Юлин. 1993-1994. То есть с их окончанием, собственно говоря, и закончилась Перестройка. У нас стало чисто капиталистическое государство. А началась ещё до официального объявления термина «перестройка». Горбачёвская команда она сразу же начала путь в этом направлении. Сначала объявили «ускорение», но в это время оно уже было – направление на развал Союза. Затем объявление Перестройки. А потом практически сознательный демонтаж советской системы всей. В том числе даже и с такими деяниями, как введение поста президента Советского Союза.

Заговор налицо? Налицо. Системный кризис налицо? Налицо. То есть мы имеем здесь и исторически вполне себе объективные процессы, но при этом их двигают люди и они зависят от людей. И есть заговоры, которые как раз из-за этих процессов становятся вдруг неожиданно на редкость эффективными. То есть того же Яковлева, вместо того, чтобы взять под белы ручки и сопроводить в тюрьму или просто расстрелять как предателя, вместо этого он является основным по сути лицом так сказать среди реформаторов, т.е. пинками гонит Горбачёва в нужную сторону.

Если даже загнила конкретно непосредственно верхушка – типа Горбачёв, Яковлев, у нас есть руководство как государственное так и партийное, во всех союзных республиках, во всех областях. Оно могло бы совершенно спокойно остановить этот процесс, мягко говоря верхушку снять целиком и поставить другую. Но они этого не делают. Нет, конечно, здоровые определённые силы они в руководстве нашлись, не все сгнили, не все были предателями, были действительно, и центростремительные и центробежные силы.

То есть, на референдуме народ голосует за сохранение Советского Союза, часть государственного руководства устраивает ГКЧП 0- поздно, неуклюже, но они пытаются чего-то сделать, пытаются сохранить страну. Но в это время уже сам процесс развала страны стал практически необратимым. В это время, 1990-1991 году, остановить локомотив было уже нельзя. Даже если бы кто-то нашёлся, кто пристрелил бы Горбачёва, это уже мало чего изменило.

И вот, страна распалась. Народ понял, что его обманули. Потом пожили при капитализме, поняли, что с капитализмом тоже обманули – счастья, богатства, что-то ничего этого нет. Вот то, что пахать много приходится, это да. Что будущее совершенно непредсказуемо, в том числе даже в ситуации с пенсией, это тоже да. Неизвестно когда будет пенсия и сколько она будет и можно ли на неё будет хотя бы батон колбасы купить, ста сортах которой так мечтали. Качество товаров при капитализме оказалось да, сильно лучше, но только для тех, у кого есть серьёзные деньги. А у кого нет серьёзных денег, качество товаров оказалось даже хуже.

И идей, кем стать, куда стремиться, что мы строим всей страной нет вообще. При этом нет до такой степени, что мы слышим совершенно идиотские заявления, что сначала мы 20 лет ищем национальную идею, а потом заявляем, что патриотизм это и есть наша общая идея.

Патриотизм он не может быть национальной идеей в принципе. Патриотизм – это любовь к Родине, который как раз и вызывается центростремительными идеями, которые объединяют народ. Вот тогда как раз идёт подъём патриотизма и так далее. И вот национальная идея – это один из факторов, который пробуждает в людях патриотизм. И говорить, что патриотизм это национальная идея… ну я не знаю… это оксюморон какой-то дикий.

Д.Ю. А что же нам надо в качестве национальной идеи? Есть ли мысли какие-то по этому поводу?

Борис Юлин. Мыслей может быть много. Могут быть мысли вполне себе капиталистические, типа как у робота Бендера хорошая мысль есть – убить всех человеков. Поставить под свой контроль какую-то часть мира, а то и весь мир. Это, правда, идеи, которые касаются не народа, а руководства страны в случае капиталистического государства – захватить рынки сбыта, источники сырья. Начать контролировать производство, это может быть национальной идеей. Но нам, к сожалению, сейчас потянуть как-то слабовато. У нас тем более вообще сырьевая экономика.

Может быть национальная идея, вернуться к советской идее, начать строить светлое общество справедливого будущего, начать строить коммунизм. Но это как раз властям никак не подходит, народу подходит, но он пока ещё… кто-то согласен, кто-то не согласен, кто-то вообще не знает об этом, не имеет мнения.

Национальная идея может порождаться допустим каким-нибудь понятием «миссия народа». Допустим, арабов в своё время, во времена Мохаммеда и после него, лет на 200, объединяла мысль несения правильной веры – ислама – всем заблудшим. А до этого эта же мысль в какой-то мере была национальной идеей у довольно многих христиан – мы тоже придём, всем принесём счастье и всех научим любви, все станут добрыми христианами, а кто не станет добрыми христианами, мы тех убьём. Особенно это проявилось наглядно и красиво в крестовых походах.

Д.Ю. Заход правильный, да.

Борис Юлин. Это тоже может быть национальной идеей. Какая-нибудь миссия конкретная. Иногда национальная идея возникает как идея свободы и национального выживания. На этом, допустим, возникла современная Индия. На этой идее в своё время устоял Китай, не развалился, не превратился в кучу мусора, как допустим Африка. Китай сумел возродиться после ста лет позора (от опиумных войн до коммунизма прошло более ста лет).

На этой идее объединялись и вылезли многие латиноамериканские страны. Но правда, когда идея оказывалась реализована, оказывалось что дальше некуда идти и вот что мы сейчас видим в Латинской Америке…

Там, правда, тоже применялась наша советская идея. Она применялась например на Кубе и можно сравнить – где этой идеи не было, рядом есть Ямайка, Гаити и есть Куба, где эта идея была. Кубу обычно любят сравнивать с Соединёнными Штатами, с Западной Европой, а тут нужно с соседями сравнить.

Д.Ю. Ну это нечестно, во-первых. Уже миллион раз говорили, что страны, против которых введена экономическая блокада, с которыми не желают торговать США и не разрешают торговать своим приближённым, они находятся в несколько ином положении. Поэтому, сравнение Северной Кореи и Южной, оно даже не в том плане, что Северная Корея это горы, а Южная – равнина, людей в два раза отличается количество населения. Южная Корея она включена тупо в товарооборот Соединённых Штатов и там максимальные преференции были созданы, при находящихся у власти военных диктаторов, всякие там Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи и прочая сволочь и никто что-то не разговаривал про демократию, свободу слова.

Борис Юлин. Всякие Чон Ду Хваны…

Д.Ю. Да. Работа по 16 часов в сутки с одним выходным в месяц, это всё было прекрасно, а теперь, посмотрите – вот там коммунизм, там жрать нечего, а здесь вот так…

Борис Юлин. Но при этом, что самое интересное, в Северной Корее и жрать есть что, и строительство ведётся…

Д.Ю. Кто бы мог подумать.

Борис Юлин. Хотя санкции продолжаются.

Д.Ю. Да.

Борис Юлин. Так против Кубы тоже санкции были, но тем не менее, она всё равно живёт лучше чем Ямайка или Гаити, где санкций нет. Так что сравнить можно.

Но опять же, я говорю, это один из вариантов пути.

То есть, выбрать национальную идею можно совершенно разную. Но на самом деле, обычно она не выбирается.

Д.Ю. Не назначается, так скажем.

Борис Юлин. Да, не назначается. Она охватывает народ и помогает ему объединиться, когда народ понимает, что делает власть, зачем и он её поддерживает. Вот в этот момент рождается национальная идея.

Д.Ю. Может, надо на кого-нибудь напасть?

Борис Юлин. Хм… Вот, например, Николай II попробовал с такой национальной идеей в 1904 году.

Д.Ю. Напал на японцев?

Борис Юлин. Нет, не напал. Он всего лишь так сказать твёрдо шёл к войне с Японией, но воевать он собирался в 1905 году хотел начать. Японцы тоже собирались воевать и решили начать на год раньше. Но к войне он шёл целенаправленно. То есть Россия готовилась воевать собственно за колонии – за то, кто будет грабить Корею и Северный Китай. Оказалось, что будут грабить японцы, а у нас – была революция.

Д.Ю. Незадача…

Борис Юлин. Так что вот эта идея – завоевать и так далее, она часто срабатывает. Но мне она лично даже самому не нравится. Т.е. он мне нравится как военному историку, потому что это неизбежное так сказать пополнение того, что происходило в военной истории, интересных событий для изучения.

Но сама идея грабить мне не нравится, это, я считаю, не хорошо. Но для того чтобы грабить, нужно иметь ещё достаточные силы, достаточный потенциал.

Д.Ю. В общем, некоторым образом, подводя итог. Был ли Советский Союз – колосс на глиняных ногах? Не был. Но в нём возник кризис.

Борис Юлин. Скажем так, он стал более глиняным. До этого он был так сказать железный, бронированный колосс, которого нельзя было даже пошатнуть. А так он разрыхлился, даже поржавел к 80-ым годам.

Д.Ю. Принимали ли участие внешние силы в развале Советского Союза? Безусловно – принимали. Но в дополнение к тому, что сказал ты, настоятельно всем желающим и интересующимся, настоятельно советую читать книжки американцев, например сотрудников и руководства ЦРУ, которое от развала Советского Союза охерела так, что никто и говорить толком не мог, такая для них это была неожиданность. Работа безусловно велась, ведётся сейчас, активнейшим образом, и вестись будет всегда.

Но вовсе не значит, что в данном событии она сыграла решающую роль.

Борис Юлин. Она сыграла роль как? Стал более рыхлым Советский Союз и в этот момент различные воздействия способны его раздёргать. Но эти воздействия были. Без них бы он возможно всё равно не распался. Воздействия, они для этой цели необходимы.

Д.Ю. Да.

Борис Юлин. Просто нужно понимать, что они действительно велись всегда. А результат дают только иногда.

Д.Ю. Отвлекаясь в сторону, многие, судя по всему, тогда ещё не родились, не говоря уже о том, чтобы помнить, что там было. Так вот напомню, тем, кто не видел, участия не принимал и свидетелем не был. Напомню, что Советский Союз рвали строго по национальному признаку. Были тогда организованы народные фронты, в Прибалтике, в Азии, на Кавказе, где каждый орал, что Азербайджан – для азербайджанцев, Армения – для армян, а вот Россия – для русских. Как ходила тогда одна разумная присказка, «Россия – русским, чеченам – деньги». Были здравомыслящие люди, которые думали о главном…

Но тем не менее, порвали по национальному признаку. Вот – Советского Союза больше нет, зато есть Россия, которую точно также рвать предполагается – по национальному признаку. Поэтому всем русским националистам, так себя именующим – пламенный привет. Все ваши идеи и все ваши действия, ведут страну к необратимому развалу. На этот раз уже необратимому навсегда.

Борис Юлин. И они чётко помогают как раз-таки нашим внешним врагам. То есть националист в многонациональной стране – это главный помощник внешних врагов.

Д.Ю. Ну и подводя ещё один, дополнительный итог, озвучу известный тезис: «антисоветчик – всегда русофоб». Тот кто ненавидит Советский Союз, оказывается перед весьма примитивным выбором: с правой стороны, правой – это Иосиф Виссарионович, с левой стороны, левой – стоит Адольф Гитлер. Так вот, если ты против всего советского, то ты против товарища Сталина, а значит ты – за Адольфа Гитлера. Нравится тебе это, не нравится – ты выступаешь заодно с Гитлером. Ты – гитлеровец. Ты поддерживаешь всё, что хотел сделать Гитлер с нашей страной.

Правильно я говорю, Борис Витальевич?

Борис Юлин. Ну да. Реализуешь план «Ост». Любой антисоветчик этим и занимается. Ну и кстати, маленькое дополнение: у нас народ в основном всё-таки просоветский и поэтому любые выпады со стороны представителей власти против Советского Союза – это как раз центробежные силы, они тоже работают на наших врагов, такие высказывания.

Д.Ю. Решение проблемы лично я пока не вижу. Знал бы, уже бы выдвинул.

Борис Юлин. Каждый может думать своей головой. А то некоторые решения проблемы их озвучить можно, но…

Д.Ю. Пока не будем.

Борис Юлин. Да. Пускай люди думают.

Д.Ю. Думайте, граждане.

Спасибо, Борис Витальевич.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 310

Thunderbringer
отправлено 14.05.16 10:21 # 201


Кому: Красный_Пионер, #163

> Кто готов отдать свою 3-х комн. квартиру на их расселение и переехать с женой в их однокомнатную, чтобы соблюсти нормативы кв.метров на человека?

В СССР были кооперативные квартиры. Ку?

И никто не говорит, что левый поворот должен начинаться с экспроприации ЛИЧНОЙ собственности. Квартира - нихрена не средство производства.

И нормативы увеличить можно и нужно будет - двушка на одного человека, трёшка - на двух, с учётом возможного рождения ребенка и тем более - двух разнополых детей - в случае отсутствия, одна комната просто будет гостиной, а потом престарелые родители могут перебраться. Те нормативы вводились при Хрущёве, после войны, когда те самые хрущёвки были счастьем. А сейчас технологии строительства и теплосбережения такие, что особенно в маленьких городах, каждому по квартире в 100 квадратных метров можно легко организовать. Тому, кому оно надо. Одинокой бабульке дворец и не нужен, у нее сил убирать ее не будет.

Скорее вопрос в другом. Все ли, нажиравшие пузик в течение последних 50-60 лет готовы к тому, что при переходном периоде придется очень затянуть пояса?

В послереволюционном СССР, как только всё более-менее устаканилось уровень жизни рос постоянно. Причем для населения это было очень заметно, потому, что до него была полная жопа для простого народа. А сейчас хоть кто-нибудь из здесь присутствующих живет как в 10ые годы прошлого века? Нет. Бедные сейчас экономят на вещах и вкусностях, а в начале века кусок мяса был раз в полгода по праздникам, многие его первый раз в жизни в армии пробовали, а основным продуктом питания на селе был хлеб и картошка.

Вот в случае полного краха, как в 17ом году да, большая часть людей будет готова затянуть пояса. А самый мобилизирующий момент - внешняя агрессия. Ничто никогда так не сплачивало народ России, как нападение врага.
Поэтому, кстати американские и британские политики - идиоты. Если бы они дальше пели песню про свободу и западные ценности, то может многие бы до сих пор верили неолибералам. А они начали выдавать про то, что с Россией будут бороться и после ухода Путина, что их не устраивает даже не какой-то там внешнеполитический курс, а просто сам факт существование независимой и сильной России и вообще независимых государств. За год слили результаты десятилетий прозападной пропаганды. Да еще их местные "птенцы" массово показали личико.

Оговорка по Фрейду одного американского политикана (или генерала, не помню уже) про "неподчинение" Китая вызвало такую бучу у нас, что про это китайские СМИ написали, мол русских очень сильно возмутило то, что в США считают что остальные страны им обязаны "подчиняться".

Ну а тему про страйкбол и то, как можно подготовиться к возможной войне тут все помнят.

И каждое антироссийское высказывание западных политиков, в особенности с "предупреждениями" о "военном ответе" всегда вызывает комментарии вроде "Придется, наверное, как 70 лет назад им объяснять, что они не правы" или стишки про медаль за город Вашингтон. То есть они добились того, что многие уже морально готовы воевать, при том, что в 90ые порядочная часть населения уже думала о том, что в ВОВ можно было "обойтись меньшими потерями", "трупами закидали" и так далее.


Папа МИШКА
отправлено 14.05.16 10:21 # 202


Кому: Михайло_Васильевич, #6

Ой, все! С каких это пор капитализм стал более экономически и культурно развитым, чем социализм?


chernovd
отправлено 14.05.16 10:22 # 203


Кому: Lemmy RIP, #188

> А Оруэлл-то в каком месте антисоветчик?

Оруэлл - левый антисталинист. Он стоял на той позиции, что СССР, начиная с 30-х годов, предал идеалы революции и вместо бесклассового общества построил деспотию. Так что, да, "антисоветчик". Но "немножко" не в том смысле, в каком это слово обычно используется.


Папа МИШКА
отправлено 14.05.16 10:22 # 204


Кому: sytsko, #7

Помню у СГ Кара Мурзы в "манипуляции сознанием" писал, что в перестройкуМосква дала не просто "добро", а директиву на публикацию в регионах всякой чернухи про сталина, типа "чем больше-тем лучше", и вообще он этотразвал довольно детально рассматривал именно с точки зрения технологии развала.почитай, идет легко, как детектив.


Папа МИШКА
отправлено 14.05.16 10:22 # 205


Кому: Максим из НОДа, #54

Напомни мне, аполитичному, а какая партия у нас имеет подавляющее большинство в ГД и СФ? И кто является вождем этой партии?


Папа МИШКА
отправлено 14.05.16 10:26 # 206


Кому: chernovd, #69

Это Жека то Федоров фюрер? Он и до Геббельса не дотягивает...так, пророк в не самой крупной секте...


tka4ev
отправлено 14.05.16 10:26 # 207


Из видео понял что таки да - СССР развалился сам, не без участия конечно, но изначально сам начал.
Сколько раз замечал: сделаешь (организуешь) процесс, все в целом довольны, всем стало лучше, все всё понимают что к чему и почему мы здесь делаем так и так. При этом всем участникам становится легче, лучше, проще. И контролировать становится не зачем. Но если перестаёшь смотреть, то спустя какое-то время начинается некоторый разброд и шатания, что добавляет напряга всем, причём шатающийся толком не может объяснить почему он "шатается". Приходится смотреть или иногда всех строить.
То есть убираешь волю, и чудесное, ровненькое, гладенькое, начинает превращаться в болото.
В СССР она пропала?


Зуев Андрей
отправлено 14.05.16 10:26 # 208


Народ, а про какие книги говорил Дмитрий Юрьевич,  которые писали американские разведчики про развал СССР?



Sweet Death
отправлено 14.05.16 10:34 # 209


Кому: Thunderbringer, #201

> Поэтому, кстати американские и британские политики - идиоты. Если бы они дальше пели песню про свободу и западные ценности, то может многие бы до сих пор верили неолибералам. А они начали выдавать про то, что с Россией будут бороться и после ухода Путина, что их не устраивает даже не какой-то там внешнеполитический курс, а просто сам факт существование независимой и сильной России и вообще независимых государств. За год слили результаты десятилетий прозападной пропаганды.

Камрад, никто ничего не слил. Не только запад готовится к жизни после Путина, но и местная тусовка.
Ты сейчас описал классическое пугало для обывателя - запад плохой, поэтому надо сплотиться вокруг олигархического центра, которые не дадут грабить другим, грабить будут сами.
Как сейчас это выставляется как призыв сплотиться вокруг Путина, так и следует продолжение - Путин уйдет, а внешний враг останется.
Это не значит, что запад - хороший и не хочет никого съесть живьем.
Это значит, что перед внешней угрозой классовую борьбу предлагают отменить и надо поддержать капиталистический родной центр, неважно кто там. Там, кстати, и до фашизма недалеко.


Sweet Death
отправлено 14.05.16 10:45 # 210


Кому: Sha-Yulin, #112

Кстати, о птичках. Кажется, удалось решить ребус с Поклонской и Николаем 2 в бессмертном полку.
Непонятно было - почему именно Поклонская, почему Николай, почему бессмертный полк, почему резонанс, кому надо.
Когда задал вопрос - а почему не Петр1, стало немного понятнее.
Если вспомнить, что заказчики акции бессмертного полка именно как акции забвения никуда не делись, а все советские праздники должны быть либо подменены, либо по невозможности - размыты и опять же подменены - все складывается.
В данном случае можно наблюдать в общем очередной, но в первый шаг в попытке превратить конкретный праздник конкретной Победы в день поминовения ВСЕХ ПОГИБШИХ (и, возможно потом - внесших вклад) за Отечество. Данным действием начинают размывать временные рамки - "почему нельзя нести погибшего в первую мировую прадеда - он тоже воевал за Россию".
Почему выбрана Поклонская
- медийный персонаж
- свое понимание роли Николая2 в истории, внутренне готовая на внешне алогичное действие
- в силу событий Крым Наш - в общественном сознании имеет определенный иммунитет от критики
Несуразности ушли, ребус сложился.
Полагаю, движение в этом направлении скоро увидим.
Память о советских праздниках должна быть демонтирована и она будет демонтироваться.


NoRageRoad
отправлено 14.05.16 10:48 # 211


Кому: chernovd, #182

> точность прогноза

Вы его точно читали?


Завал
отправлено 14.05.16 11:37 # 212


В любом случае, ту эволюцию которую произвел СССР на социальном уровне для всех трудящихся мира трудно переоценить. Откат назад во времена конца 19 - начала 20 века уже невозможен. Экономический рост стран запада произошедший в период после 2й мировой войны, уверен, связан с конкуренцией социалистического и капиталистического лагеря и вместе с поражением первого второй теперь испытывает большие трудности.

Капитализм сейчас это уже какой-то спрессованный микс капитализма и социализма (80х) точь в точь как "отрицание отрицания в новом синтезе" Нетрудно заметить, что именно в такой форме капитализм смог победить советский социализм и прямо сейчас показывает отличные результаты в Китае в наиболее сфокусированном виде, а вот консервативные формы будут явно обречены.

Сейчас , возможно, мы наблюдаем первые сигналы торможения откатывающейся системы социализма в ответ на нарастание противоречий создаваемых капитализмом, которые, естественно, никуда не делись. Хотя центр нового социализма будет, возможно, уже далеко от России. Вообще, с конца 70х СССР медленно терял ведущую роль этакого социального "прогрессора" и вместе со Стругацкими начал превращаться в Арканар.


shoemaker
отправлено 14.05.16 12:07 # 213


Кому: каспий, #108

> На идею не потянет. Лозунг, максимум.

Это почему это не потянет?


yuri535
отправлено 14.05.16 12:49 # 214


Кому: vvserg, #191

То есть ты соврал, свои данные не привел. И почему я не удивлен.


chernovd
отправлено 14.05.16 14:30 # 215


Кому: NoRageRoad, #211

> Вы его точно читали?

Вне всякого сомнения.


PostFactum
отправлено 14.05.16 15:19 # 216


Кому: chernovd, #182

> В "1984" Оруэлл писал отнюдь не про СССР. Он писал про свою родную Англию. Про то, как ему видится то будущее, которое следует (по его мнению) из наблюдаемого им настоящего.
>

Камрад, такое суждение может являться лишь предположением, т.к. кроме того, что здание Министерства Правды срисовано с BBC, в котором работал автор, больше фактов в пользу этого утверждения нет. Здесь скорее уместнее говорить о том, что антисоветчик Оруэлл метил в СССР, а попал в Запад.


vvserg
отправлено 14.05.16 17:11 # 217


Кому: yuri535, #214

> То есть ты соврал, свои данные не привел. И почему я не удивлен.

Демагог. Нужен источник - скажи. Хотя где искать ты и так знаешь.
http://istmat.info/node/388
таблица "ТЕМПЫ РОСТА ВАЛОВОЙ ПРОДУКЦИИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ В ПРОЦЕНТАХ К ПРЕДЫДУЩЕМУ ГОДУ за 1928-1960 гг."


ImpulseResponse
отправлено 14.05.16 18:39 # 218


Кому: PostFactum, #216

> что антисоветчик Оруэлл метил в СССР, а попал в Запад.

Он во всех попал. Собственно в "1984" вся мировая система это три тоталитарных конгломерата. На западе многие тоже думают что книжка о СССР и в этом сильно проявляется нежелание смотреть в зеркало. Как то так.


chernovd
отправлено 14.05.16 18:39 # 219


Кому: PostFactum, #216

> Камрад, такое суждение может являться лишь предположением, т.к. кроме того, что здание Министерства Правды срисовано с BBC, в котором работал автор, больше фактов в пользу этого утверждения нет. Здесь скорее уместнее говорить о том, что антисоветчик Оруэлл метил в СССР, а попал в Запад.

Не надо путать Оруэлла с современными пропагандонами. Он не "метил" ни в СССР, ни в Запад. Он метил в некоторые тенденции - и описал видимый ему конечный результат. В "1984"-м он совершенно точно опирался на те тенденции, которые видел вокруг себя. Вживую. А то, что "здание срисовано" - это такой толстый намёк для самых бестолковых. Там и других реперных точек - полным полно.


ImpulseResponse
отправлено 14.05.16 19:23 # 220


На мой взгляд, кризис который создался в СССР был создан не только верхушкой ЦК КПСС но и средним и нижним звеном. Жить народ стал неплохо и партийный аппарат стал большей свой частью заниматься очковтирательством, халтурой и улучшением личных жилищных условий. Стали создаватся расслоения в обществе.
Пропаганда отвратительная. Идею массам нужно было преподносить вкуснее. Вместо этого народ на кухнях обсуждал дачи генералов, а КГБ занималось какими то вшивыми диссидентами. Страну то в результате развалили не диссиденты а сама коммунистическая партия. Предела народ. Поэтому обсуждать СССР 2.0, бессмысленно. Проблемы с товарами в СССР а также снабжением и распространением были вторичны и уж ни как не угрожали безопасности страны.
Грустно то что при наличии абсолютно всех ресурсов и энергетической базы, грохнули и превратили страну в кучу слабых республик. (а теперь еще и враждующих).
Пенять на пропаганду США глупо. Это их работа. Сами про-ебали пардон май френч.
На данный момент у коммунистов шансов никаких нет. Может если война или катаклизм и обществу необходимо будет объединится. Ну а так, мотивации ни у кого не будет и все потихоньку скатывается к корпоратизму и фашизму. Не только в России, в США тоже.
Думаю что будет война.
Хорошо ели жахнут парой атомных боеголовок на териториях сателитов и потом решат что лучше договорится но может и по полной поехать.


Чингиc
отправлено 14.05.16 19:23 # 221


Кому: Sha-Yulin, #173

> Не было ни чудовищного демографического удара в ВОВ, не было страшных кадровых, особенно партийных, потерь.

Были потери. Но ведь руководство страны, партийная элита сохранились? Именно то руководство и так элита, которые смогли вырастить то поколение сознательных партийцев, что погибло в ВОВ.

А если они смогли сделать это в 20-30-е, годы, в годы подготовки к войне, то почему это им не удалось в 45-53-е годы? В победоносной стране?

Уже не потому ли, что сами руководители и элита разуверились в пропагандируемой идеологии?


Чингиc
отправлено 14.05.16 19:23 # 222


Кому: Sha-Yulin, #173

> А озвучить, что именно не так в марксистско-ленинской теории и что она не объясняет - осилишь?

Разве что в самых общих чертах.

В.Ленин : "Открытие материалистического понимания истории или, вернее, последовательное продолжение, распространение материализма на область общественных явлений, устранило два главных недостатка прежних исторических теорий. Во-1-х, они в лучшем случае рассматривали лишь идейные мотивы исторической деятельности людей, не исследуя того, ЧЕМ ВЫЗЫВАЮТСЯ ЭТИ МОТИВЫ//"

В. Ленин: "Люди сами творят свою историю, НО ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ МОТИВЫ ЛЮДЕЙ и именно масс людей, чем вызываются столкновения противоречивых идей и стремлений.....— на все это обратил внимание Маркс и указал путь к научному изучению истории"

Т.е. Ленин утверждает, что при материалистическом изучении истории мы должны отталкиваться от человека, от того, чем могут быть обусловлены его действия.

Эту - очень глубокую и правильную мысль - можно проиллюстрировать на таком простом примере.
Химия - наука изучающаяся законы взаимодействия различных веществ, может строиться - как она поначалу и строилась на исключительно феноменологических описаниях, без учета того, за счет чего эти взаимодействия осуществляются. Т.е. без учета наличия молекул и атомов и тех свойств, которыми они обладают.
При таком подходе можно построить вполне так работоспособное учение, описывающие все известные типы взаимодействия всех уже известных веществ. Но вот ничего нового при таком подходе предсказать не удастся.

а вот если исходить из свойств молекул и атомов - совокупно образующих то или иное вещество - то можно правильно предсказать много нового и неожиданного. Свойства веществ ранее не встречавшихся и даже не существовавших.

Аналогичным образом в общественных науках. Можно исходить из феноменологического подхода, а можно - положить в основу задание свойств и особенностей присущих человеку - структурной единицы всякого общественного или политического образования.


Чингиc
отправлено 14.05.16 19:23 # 223


Так вот, недостаток классического марксизма заключается в том, что он исходит из такого понимания сущности человека - бесконечно устаревшего и во многом ошибочного - которое существовало в первой половине 19 века.

В основе такого понимания лежали идеи Руссо, Монтескье, Шатобриана и проч. - идеи бесконечно наивные и во многом ошибочные.

Сейчас мы знаем о том, что такое человек, что такое человеческий разум в тысячу раз больше.

И новое коммунистическое учение неизбежно впитает в себя эти новые знания, усилится ими и использует их.


NoRageRoad
отправлено 14.05.16 19:23 # 224


Кому: chernovd, #215

> Вне всякого сомнения.

И в чем выражается точность прогнозов?
Или оно как с Нострадамусом?


Thunderbringer
отправлено 14.05.16 20:36 # 225


Кому: Sweet Death, #209

> Камрад, никто ничего не слил. Не только запад готовится к жизни после Путина, но и местная тусовка.
> Ты сейчас описал классическое пугало для обывателя - запад плохой, поэтому надо сплотиться вокруг олигархического центра, которые не дадут грабить другим, грабить будут сами.
> Как сейчас это выставляется как призыв сплотиться вокруг Путина, так и следует продолжение - Путин уйдет, а внешний враг останется.
> Это не значит, что запад - хороший и не хочет никого съесть живьем.
> Это значит, что перед внешней угрозой классовую борьбу предлагают отменить и надо поддержать капиталистический родной центр, неважно кто там. Там, кстати, и до фашизма недалеко.


А в чём заключается классовая борьба? В случае чего в армию не идти, устраивать саботаж на оборонных предприятиях?

Или таки в том, чтобы распространять левые идеи, но при этом готовиться к тому, чтобы защищать свою Родину от тех, кто хочет оставить 40 миллионов для обслуживания инфраструктуры оккупантов? А то так договориться можно до того, что от шведов и Наполеона Россию нафиг не надо было защищать.

Простое население эксплуатировали-то куда круче, чем России, или там США сейчас. Вдруг забугорные хозяева оказались бы лучше?

А то это очень напоминает методичку "Да за кого воевать-то? За Сечина с Роттенбергом что-ли?"

Потом оказывается что IP тех, кто это пишет в 80% оказываются с соседнего государства победившего фашизма или откуда-нибудь еще.

Кроме олигархов еще и родственники с друзьями есть и родной город или село. Их и защищать будем. А если какой олигарх не сбежит за границу а свои средства пустит на производство вещей для фронта - то и его. Потому, что если победит НАТО, шансов построить социализм уже не будет. Вообще, по крайней мере в ближайшие 100 лет, если вообще останется столько русских, чтобы хоть что-то построить.
Во время войны, кстати, не все любили Сталина, было немало тех, кто говорил "за Сталина не пойду, за Родину - пойду". И шли. А тех, кто не шел потому, что Сталина не любил, а то и шел к немцам, чтобы с ним бороться потом сажали или депортировали.

Ну а еще один момент - для того, чтобы к власти пришли левые, нужно два возможных момента - левые настолько оседлали агитацию, что большая часть народа стала за них, либо классика - верхи настолько облажались, что народ это терпеть уже не мог и страна сыпаться начала. 1917, в общем.
Пока не наблюдается ни того, ни другого.

Правда справедливости ради, людей, положительно относящихся к СССР - подавляющее большинство. Вот с ним левые и должны работать - пропагандировать свои идеи. Тогда со временем появится возможность придти к власти вообще законным путём. И не надо говорить, что партия власти будет этому сопротивляться. Везде сопротивляется, но тем не менее случаи прихода к власти левых в результате выборов не единичны.

И, кстати, в случае варианта революционной ситуации еще нужны люди, равные по организаторским способностям Ленину и прочим. Иначе вместо левой революции будет крах страны.


Slavon
отправлено 14.05.16 20:38 # 226


Кому: Чингиc, #166

> СССР-2 придется строить на более совершенной теоретической основе, новое коммунистическое учение будет отличаться от марксизма-ленинизма примерно так, как теория относительности отличается от ньютоновской механики.

Камрад, интересная мысль. Разверни пожалуйста.


Sha-Yulin
отправлено 14.05.16 20:49 # 227


Кому: Чингиc, #221

> Но ведь руководство страны, партийная элита сохранились? Именно то руководство и так элита, которые смогли вырастить то поколение сознательных партийцев, что погибло в ВОВ.

Боже, какую ты херню пишешь.

Кому: Чингиc, #222

> Аналогичным образом в общественных науках. Можно исходить из феноменологического подхода, а можно - положить в основу задание свойств и особенностей присущих человеку - структурной единицы всякого общественного или политического образования.

У тебя не получилось показать, что не так.

Ты лишь показал, что капиталистические идеологи используют марксистско-ленинскую теорию, так сказать, с противоположным знаком.
То есть они пытаются танцевать от звериной сущности человека-индивидуалиста, полностью отбрасывая всё то, что и отличает человека от животного. А человечество - это не сборище Маугли.


Кому: Чингиc, #223

> Так вот, недостаток классического марксизма заключается в том, что он исходит из такого понимания сущности человека - бесконечно устаревшего и во многом ошибочного - которое существовало в первой половине 19 века.

А с чего ты решил, что ошибочного?


> Сейчас мы знаем о том, что такое человек, что такое человеческий разум в тысячу раз больше.

Ты ещё на Савельева сошлись.


McAlastair
отправлено 14.05.16 21:00 # 228


Кому: Максим из НОДа, #63

Возможно, я уже опоздал и ты мне не сможешь ответить, но все же задам вопрос:

> Не должны противоречить. Неловкий момент.

А как ты думаешь, президент, что, каждый раз по рукам себя бьет и назад документы отсылает, если ему на подпись приносят указ, противоречащий Конституции?


26july
отправлено 14.05.16 21:11 # 229


Кому: Sweet Death, #210

> Почему выбрана Поклонская
> - медийный персонаж
> - свое понимание роли Николая2 в истории, внутренне готовая на внешне алогичное действие
> - в силу событий Крым Наш - в общественном сознании имеет определенный иммунитет от критики
> Несуразности ушли, ребус сложился.

Мне кажется вы переоцениваете эффект от данного действия и недооцениваете глупость и интриги, царящие наверху.


McAlastair
отправлено 14.05.16 21:23 # 230


Кому: Abrikosov, #131

> Он просто не хочет.

А если бы и хотел — апоплексического удара табакеркой опасается.


yuri535
отправлено 14.05.16 21:28 # 231


Кому: vvserg, #217

> Демагог. Нужен источник - скажи. Хотя где искать ты и так знаешь.

Ты там здоров?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617304&page=1#148

Валовая продукция всей промышленности (среднегодовые темпы прироста, в процентах)

1938-1940 - 13,2%
1946-1950 - 13,6%
1951-1955 - 13,2%

Валовая продукция химической промышленности

1938-1940 - 17,2%
1946-1950 - 13,3%
1951-1955 - 17,9%

В начале 50-х было на уровне конца 30-х и выше

> таблица "ТЕМПЫ РОСТА ВАЛОВОЙ ПРОДУКЦИИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ В ПРОЦЕНТАХ К ПРЕДЫДУЩЕМУ ГОДУ за 1928-1960 гг."

И внезапно

1951 - 16,3%
1952 - 11,6%
1953 - 11,8
1954 - 13,3%
1955 - 12,4

И где падение?

Это ты 1951 с 1950 сравнил и всё?

Почему антисоветчики не могут жить без вранья?


yuri535
отправлено 14.05.16 21:29 # 232


Кому: Чингиc, #221

> А если они смогли сделать это в 20-30-е, годы, в годы подготовки к войне, то почему это им не удалось в 45-53-е годы? В победоносной стране?

Неужели марксизм-ленинизм виноват?


Щербина307
отправлено 14.05.16 21:36 # 233


Кому: Thunderbringer, #225

> А то это очень напоминает методичку "Да за кого воевать-то? За Сечина с Роттенбергом что-ли?"

Смотри пример 1 мировой. Там был и подъём патриотизма и обожание царя, всё было, вначале. Чем закончилось все помнят.


yuri535
отправлено 14.05.16 21:38 # 234


Кому: Чингиc, #223

> Сейчас мы знаем о том, что такое человек, что такое человеческий разум в тысячу раз больше.

Откуда ты это знаешь? До сих пор не разобрались с его возникновением. А ты уже о нем всё знаешь.

> Так вот, недостаток классического марксизма заключается в том, что он исходит из такого понимания сущности человека - бесконечно устаревшего и во многом ошибочного - которое существовало в первой половине 19 века.

Ты в курсе, что марксизм исходит не из сущности человека, а из условий существования? И что сущность каннибала-человека отличается от сущности современного человека?

Или ты всё тот же каннибал?

> В основе такого понимания лежали идеи Руссо, Монтескье, Шатобриана и проч. - идеи бесконечно наивные и во многом ошибочные.

Вот эту вот безграмотность ты зачем демонстрируешь? Марксизм как раз разоблачает метафизический материализм 18 века. Кроме того Маркс и Энгельс вплотную занимались физиологией на протяжении всей жизни. Но готов поспорить, ты этого даже не заешь.

Так бы сразу и написал, марксизм не знаешь, выдумываешь о марксизме ахинею, потом выдуманную тобой же ахинею разоблачаешь.

Стандартный прием.


Thunderbringer
отправлено 14.05.16 21:41 # 235


Кому: 26july, #229

> Мне кажется вы переоцениваете эффект от данного действия и недооцениваете глупость и интриги, царящие наверху.

В данном случае Поклонская просто из "монархистов" - фанатов Николая II и этот поступок - просто глупость. При этом прокурором она может быть очень даже нормальным. У каждого человека можно найти куку в головах. Диверсию тут искать - просто теория заговора. Иногда конспирологи правы и заговор существует. Но не тут.
Поднялся шум, достаточный для того, чтобы в следующий раз она этого не делала. Причем даже монархисты офигели немного - какого хрена там делает Николай II, не имеющий отношения к войне. Процитирую - "Она бы еще портрет князя Владимира или Ивана Грозного притащила, они тоже могли кому-нибудь явиться, да еще и куда более достойные правители. Организуй, блин, марш, в годовщину Первой Мировой и там с ним можешь таскаться."


yuri535
отправлено 14.05.16 21:44 # 236


Кому: Чингиc, #223

да, ещё для малограмотных, Маркс и Энгельс были дарвинистами (не путать с социал-дарвинистами), Маркс называл труды Дарвина "подтверждением его мировоззрения" и даже переписывался с Дравиным и подарил ему свою книгу

а ты пишешь какую-то чушь про Руссо и буржуазных идеологов 18 века, которые подготавливали общество к замене феодализма капитализмом


Thunderbringer
отправлено 14.05.16 22:03 # 237


Кому: tka4ev, #207

> В СССР она пропала?

А не про то разве ролик. Когда верхушка больше барахлом стала интересоваться, чем делом, когда перестали верить в социализм и его развивать, создавая базу для собственно появления коммунизма, тогда и поехало. А снизу до кучи еще обыкновенный, как бы это сказать, кризис спокойного и сытого времени что-ли? Когда люди перестают ценить хорошее, хотят чтобы всё было суперкруто, забывая о том, что оно требует времени и работы. А тут и западная пропаганда подоспела. Глушилки вместо передач, в которых по пунктам анализируется и разбирается на запчасти брехня голосов с опровержением привела к естественному появлению мнения "раз глушат, значит власти что-то скрывают", туда же вброс всяких городских легенд про безбедную жизнь для всех на западе.


Thunderbringer
отправлено 14.05.16 22:03 # 238


Кому: Щербина307, #233

> смотри пример 1 мировой. Там был и подъём патриотизма и обожание царя, всё было, вначале. Чем закончилось все помнят.

Войны на одном патриотизме и боевом духе не выигрываются. Они от командования зависят. Тогда оно было очень хреновое.
Сейчас - только время покажет.


Sha-Yulin
отправлено 14.05.16 22:18 # 239


Кому: Thunderbringer, #238

> Войны на одном патриотизме и боевом духе не выигрываются. Они от командования зависят. Тогда оно было очень хреновое.

Ты как-то забыл о самой важной составляющей выигрыша войн.


Щербина307
отправлено 14.05.16 22:20 # 240


Кому: Thunderbringer, #238

> Войны на одном патриотизме и боевом духе не выигрываются. Они от командования зависят.

Оно всё важно. пусть хоть будет самое распрекрасное командование но если в тылу будут рябчики жрать и порядок в промышленности не наведут то будет как тогда.


Sweet Death
отправлено 15.05.16 09:12 # 241


Кому: Thunderbringer, #225

> А в чём заключается классовая борьба?

Читайте классиков - постигнут откровения. Или хотя бы Юлина.
Ты поди считаешь, что сейчас классовой борьбы не идет?
Из очевилного - те же платные скорые помощи - не наступление капитала?


Sweet Death
отправлено 15.05.16 09:13 # 242


Кому: Slavon, #226

> Камрад, интересная мысль. Разверни пожалуйста.

Слушайте Кургиняна - там все сказано!!!


Sweet Death
отправлено 15.05.16 09:15 # 243


Кому: Thunderbringer, #237

> Когда верхушка больше барахлом стала интересоваться, чем делом, когда перестали верить в социализм

Не надо путать кап сознание с какой-то верой.
Иначе ты становишься очередным пропагандистом прекрасной идеи - "в социализм можно только верить".


Sweet Death
отправлено 15.05.16 09:24 # 244


Кому: 26july, #229

> Мне кажется вы переоцениваете эффект от данного действия и недооцениваете глупость и интриги, царящие наверху.

Возможно.
Но, исхожу из предположения, чтобы быть прокурором - надо все таки иметь хотя бы зачатки сознания и хоть какой-то логики.
Хотя, сама или не сама догадалась до такого - не очень важно. Будь это баба Нюша из соседнего подъезда - мы б об этом поди никогда б и не узнали.
Независимо от того - каков генез самого инфоповода - он был использован и скоро можно будет наблюдать его развитие.
Удивлюсь, если это останется локальной девиацией без последствий.


Чингиc
отправлено 15.05.16 10:54 # 245


Кому: Sha-Yulin, #227

> Но ведь руководство страны, партийная элита сохранились? Именно то руководство и так элита, которые смогли вырастить то поколение сознательных партийцев, что погибло в ВОВ.
>
> Боже, какую ты херню пишешь.

Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ/ 600

Не, серьезно, как ты объясняешь тот факт, что в условиях предвоенной неопределенности, когда еще было непонятно, кто в итоге победит, руководству страны удалось воспитать поколение сознательных коммунистов, а в послевоенный период, когда социализм смог более, чем убедительно продемонстрировать свое преимущество - нет.

> А с чего ты решил, что ошибочного?

Потому что не все в человеке определяется условиями его воспитания.

> Ты ещё на Савельева сошлись.

У Савельева много откровенной ерунды, но можно почерпнуть и кое-что полезное. Например, информацию о том, что люди между собой могут отличаться гораздо сильнее, чем представители отдельных биологических видов. (данное обстоятельство, конечно же, никоим образом не должно отменять принцип равенства всех людей в правах. Но должно учитываться при построении разного рода социальных теорий.)


Чингиc
отправлено 15.05.16 10:54 # 246


Кому: yuri535, #236

> да, ещё

Не пиши мне. Я задолбался скроллить твои посты - посты человека неумного и неинтересного.


Slavon
отправлено 15.05.16 10:57 # 247


Кому: Sweet Death, #242

Нее, я пас!!!
Дедушка на диване с автоматами вызывает у меня рвотный рефлекс!!!


микроэлектронщик
отправлено 15.05.16 11:28 # 248


Кому: Чингиc, #245

> Не, серьезно, как ты объясняешь тот факт, что в условиях предвоенной неопределенности, когда еще было непонятно, кто в итоге победит, руководству страны удалось воспитать поколение сознательных коммунистов, а в послевоенный период, когда социализм смог более, чем убедительно продемонстрировать свое преимущество - нет.
>

Блин, камрад, об этом уже говорилось. Во время войны очень много граждан идя на боевое задание писали: "Если я не вернусь считайте меня коммунистом." И партбилеты получали не за твёрдое знание марксизма-ленинизма, а за боевые заслуги. Люди были хорошие, но плане идей не подкованы. А в довоенные годы партийных было на порядок меньше так как условия приёма были другие.


yuri535
отправлено 15.05.16 11:36 # 249


Кому: Чингиc, #246

Кому ты нужен, писать тебе? На твоём примере разбирают стандартные аргументы и типичные ахинеи. Тут не приват.


Щербина307
отправлено 15.05.16 11:50 # 250


Кому: yuri535, #249

Поиграл с голубем в шахматы???


Redidogi
отправлено 15.05.16 12:11 # 251


Джордж Карлин говоря об Америке но как это похоже одновременно и на Россию
https://www.youtube.com/watch?v=WWy2Y7Gjr6g
Смотреть до 1:15 дальше можно не смотреть
https://www.youtube.com/watch?v=wIfYyHyXv5c
А этот ролик уже можно смотреть до конца.

Раньше был дефицит товаров, а сейчас дефицит денег.

А теперь возвращусь к теме ролика, мне не совсем нравиться фраза национальная идея. Национальная идея была у гитлера и мы знаем чем она закончилась. Нам нужна интернациональная идея, равная как для нас так и для соседей по СНГ. Что мы должны сказать себе и соседям, вектор движения страны моральные и нравственные нормы. Идея не должна быть одна. Должен быть комплекс идей. Но вектор должен быть один, равные возможности для реализации человека.


Redidogi
отправлено 15.05.16 12:11 # 252


Кому: Sweet Death, #210

Вот, что говорит сама Поклонская:
"В прошлом году, когда мы накануне Дня Победы посещали ветеранов, один из них рассказал мне историю. Они с товарищем попали в передрягу, и ему было видение царя Николая Александровича, который помог ему спастись. И ветеран просил меня, чтобы по возможности Николай II тоже принял участие в "Бессмертном полку". Вот это пожелание мы и выполняем"

Портреты реальных родственников Натальи Поклонской тоже были в "Бессмертном полку" просто они находились в руках у сотрудников прокурора Крыма.


yuri535
отправлено 15.05.16 15:11 # 253


Кому: Щербина307, #250

В очередной раз!!!


Sha-Yulin
отправлено 15.05.16 15:24 # 254


Кому: Чингиc, #245

> Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ

Я не сержусь. Я удивлён и ошарашен. Смысла тебе что-то объяснять не вижу совсем. Ты просто не способен воспринять объяснения. У тебя системная проблема в мышлении.


yuri535
отправлено 15.05.16 15:24 # 255


Кому: Redidogi, #251

Да, старик Карлин в юмористском стиле подавал всё как надо. И Маркса не плохо знал.

https://www.youtube.com/watch?v=3kpl2unXsOc


Sha-Yulin
отправлено 15.05.16 15:25 # 256


Кому: Redidogi, #252

> Вот, что говорит сама Поклонская:

Ну мало ли какие байки она ещё расскажет.


yuri535
отправлено 15.05.16 15:30 # 257


Кому: Redidogi, #252

> Вот, что говорит сама Поклонская:

Там и без баек всё ясно.

http://novosti-ru.ru/wp-content/uploads/2014/10/03_Poklonskaya-u-portreta-imperatora.jpg

http://cs628827.vk.me/v628827002/ab8e/jKcJKCTn3Io.jpg

https://i1.ytimg.com/vi/fYtolqGzhnE/hqdefault.jpg

У девушки НГМ. Николаизация головного мозга.


Grey_Bоxx
отправлено 15.05.16 15:38 # 258


Кому: yuri535, #253

> В очередной раз!!!

Камрад, ты крут, не останавливайся!


vvserg
отправлено 15.05.16 16:11 # 259


Кому: yuri535, #231

> В начале 50-х было на уровне конца 30-х и выше

А то что в конце 30х был спад в темпах роста по сравнению с их началом - это так, ерунда?
Что у тебя вообще "сталинские темпы роста": индустриализация (1930-1936), предвоенные годы (1937-1940), послевоенное восстановление (1946-1950) или что-то еще?

С 1951 началось последовательное падение темпов роста - это четко видно по цифрам.
Во второй половине 30х также был спад, но там нельзя говорить о к-л тенденции ибо доступны всего 4 значения, потом - война.
Если же ты настаиваешь на схожести процессов в начале 50х и конце 30х - ты одновременно утверждаешь, что дальнейшая тенденция к спаду в 30х была остановлена войной.

Спад темпов роста - это естественный процесс по достижению потолка модернизации. Задать новый тренд может только другая модернизация или экстенсивное расширение производства с опорой на внешний спрос (в СССР такое было в нефтегазодобыче и смежных отраслях)

> Почему антисоветчики не могут жить без вранья?

Почему же сектанты такие демагоги?


Чингиc
отправлено 15.05.16 16:11 # 260


Кому: микроэлектронщик, #248

> Во время войны очень много граждан идя на боевое задание писали: "Если я не вернусь считайте меня коммунистом." И партбилеты получали не за твёрдое знание марксизма-ленинизма, а за боевые заслуги. Люди были хорошие, но плане идей не подкованы.

Почему же после войны не занялись их образованием - как после Гражданской?

Почему не проводились массовые чистки партии - как после Гражданской, когда из партии вытуривали проштрафившихся героев Гражданской и Октябрьской Революции махом, не взирая на лица и прежние заслуги?

Почему партия вдруг потеряла импульс к самоочищению?


OlegK
отправлено 15.05.16 16:11 # 261


Справедливости ради надо отметить, что социализм образца 80-х годов не работал. Большинство фабрик, цехов или предприятий напоминало просто свалку, корпуса были будто разбомблены. Производительность была низкая, авторитет руководящих органов нулевой. Руководство предприятиями было неэффективно. Что-то менять было необходимо. Возможно, какие-то шаги в сторону капитализма были нужны. Какие-то акции, распределенные среди рабочих, большее стимулирование руководителей производства. В кап.странах на некоторые уступки трудящимся пошли. Прогрессивные налоги, сокращения рабочего дня, социальные блага, выплаты неимущим итд. Требовалось и в социализме что-то изменить, чтобы не проиграть в соревновании.

К сожалению, произошел просто переход к ортодоксально-капиталистической,грабительской форме хозяйствования. Страна, которая с социалистической формой хозяйствования занимала 3-4 место в мире по ВВП сейчас переместилась в конец десятка. А принадлежавшее некогда СССР третье место занял теперь Китай, руководимый, сюрприз, коммунистической партией. В Китае не приветствуется никакая другая идеология кроме коммунистической. Но мы-то знаем, что там на самом деле капитализм!!!

Короче, как показывает опыт России, ортодоксально-капиталистическая форма хозяйствования уступает даже социализму 80-х.


vvserg
отправлено 15.05.16 16:11 # 262


Кому: Чингиc, #245

> Не, серьезно, как ты объясняешь тот факт, что в условиях предвоенной неопределенности, когда еще было непонятно, кто в итоге победит, руководству страны удалось воспитать поколение сознательных коммунистов

Бессмысленно спорить с людьми, у которых виноваты "неправильные коммунисты". Эти люди не понимают, что "неправильные" появляются всегда - и это нормально (даже в рамках любимой ими диалектики). Они не понимают, что ставя т.о. приверженность идее выше прочих факторов - они своими руками хоронят возможность построения коммунизма
(как вариант: считают всех вокруг дебилами, способными воспринять "правильный" коммунизм только от "правильного" учителя - что также хоронит коммунизм, поскольку "правильные" рано или поздно заканчиваются).


микроэлектронщик
отправлено 15.05.16 16:44 # 263


Кому: Чингиc, #260

То же было. Потери среди состава партии после войны были очень высоки. Камрад посмотри разведопрос Борис Витальевича про перестройку там всё есть.

Кому: vvserg, #262

Камрад решение перевести органов ОТК под контроль руководителей предприятий на котором эти органы находятся убило сам контроль качества. Это к слову о правильных и не правильных коммунистах. Собственно очень показательно то что военная продукция по качеству не упала, а вот гражданская наоборот.


микроэлектронщик
отправлено 15.05.16 16:44 # 264


Кому: vvserg, #259

Камрад смотри. Вот берём абстрактное число 100. Увеличиваем его на 50 в цифрах это получилось 150 увеличение на 50 процентов. Затем увеличиваем ещё на 50 получается 200 увеличение в процентах всего на 33. Давай увеличим ещё на 50 в процентах это 25. Вроде бы идёт падение темпа роста в процентах, а на самом деле это не так, темп роста не изменяется.


yuri535
отправлено 15.05.16 17:49 # 265


Кому: vvserg, #259

> А то что в конце 30х был спад в темпах роста по сравнению с их началом - это так, ерунда?

Ну наконец-то, увидел слона. То есть темпы роста второй половины 30-х были такими же, как и начала 50-х. То есть сталинские темпы роста не падали, а после войны просто восстановились. Падать они начали с 1956 и далее. Ибо при Сталине всегда делали упор именно на темпы. Откуда и хрущевский волюнтаризм "построим коммунизм к 1980 году". Он брал сталинские темпы за основу.

Далее, отличие темпов роста первой пятилетки от третьей связано с тем, что в первой намечали точки роста и туда шло массированное вливание ресурсов, например создавали новые отрасли производства с нуля. И понятны феноменальные темпы роста по 20-25-30%.


ImpulseResponse
отправлено 15.05.16 17:59 # 266


Кому: OlegK, #261

> Справедливости ради надо отметить, что социализм образца 80-х годов не работал. Большинство фабрик, цехов или предприятий напоминало просто свалку, корпуса были будто разбомблены.

До введения реформ Горбачева, все вроде работало нормально. В начале 80-х я некоторые заводы в Питере посещал. Никаких мега свалок не наблюдал. За все заводы конечно сказать не могу.

"ортодоксально-капиталистическая форма хозяйствования"
В начале 90-х у вас попытались провести неолиберальные реформы со всеми их прелестями.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Ну и пограбили страну и свои и чужие элиты под этим соусом. Нанесли огромный урон.


yuri535
отправлено 15.05.16 18:04 # 267


Кому: vvserg, #262

> Они не понимают, что ставя т.о. приверженность идее выше прочих факторов - они своими руками хоронят возможность построения коммунизма

Идея это всего-навсего цель. Прочие факторы это средство. Если у тебя в голове нету цели заработать денег, то прочие факторы никому не нужны. Тебе никто деньги просто так не принесет, хотя факторов заработать вокруг будет завались.

Вы с Чингизом всё никак не поймете чем человеческий социум отличается от стада приматов. У человека осознанное производство. Человек производит с целью. Мартышка просто собирает то, что есть вокруг.

И в силу озвученной выше причины вы постоянно пытаетесь принизить человека до его "звериной сущности". И потом не знаете что с этим делать. Начинаете выдумывать какие-то анекдоты.

> (как вариант: считают всех вокруг дебилами, способными воспринять "правильный" коммунизм только от "правильного" учителя - что также хоронит коммунизм, поскольку "правильные" рано или поздно заканчиваются).

нет, дебилами считают только дебилов

вот например дебилы не понимают, что коммунизм он не от учителя исходит, а от знания, которые пересказывают учителя

далее дебилы не понимают, что если учитель Ньютон или Эйнштейн или Маркс, то не нужно выискивать других учителей, формулируя причину "Ньютон устарел" или "Маркс устарел" и прочей ахинеи, ты сначала изучи механику и политэкономию, дебил

но дебил не хочет учить механику и политэкономию, дебил хочет писать "Ньютон жил 300 лет назад" или "Маркс это позапрошлый век, уже всё не так"


vvserg
отправлено 15.05.16 18:13 # 268


Кому: микроэлектронщик, #264

> Вроде бы идёт падение темпа роста в процентах, а на самом деле это не так, темп роста не изменяется.

Если брать изменение роста от года к году - темп роста в твоем примере уменьшается. Если брать достаточно большую последовательность - уменьшится сильно, сначала до единиц процентов, потом до долей единиц. Это естественный процесс, если рост постоянен и не интенсифицируется.
Но это же оппонент и ставит в вину мифическим "правоуклонистам" - дескать, не выдержали "сталинские темпы" и в итоге проиграли загнивающим капиталистам.

Ну и как бы в теории м-л, капиталистическое производство, избавляясь при плановом социализме от сдерживающих противоречий анархического конкурентного производства - должно расти по экспоненте, а не линейно, как у тебя. Т.е, базис роста также должен расти, а не оставаться постоянным.

Кому: микроэлектронщик, #263

> Камрад решение перевести органов ОТК под контроль руководителей предприятий на котором эти органы находятся убило сам контроль качества. Это к слову о правильных и не правильных коммунистах.

Причем тут неправильные коммунисты? Это опять поиск вредителей, а не попытка разобраться. Бюрократия ничего не делает просто так, она реагирует на сигналы сверху и снизу. Принято решение - значит был сигнал. Вы же (задним числом!) вместо того, чтобы разобраться в чем была причина, и было ли принятое решение адекватным причине - начинаете искать врагов народа. Хотя в данном случае решение вполне могло быть принято "правильным", но не понимающим последствий чиновником (т.е. некомпетентным, или ограниченно компетентным в условиях нехватки информации)


stepnick
отправлено 15.05.16 18:13 # 269


Кому: yuri535, #253

> В очередной раз!!!

Голубь, ты когда уже начнёшь воркотать, как гонял и пинал меня в этом треде? Жду не дождусь.

Начинай, на взлёте бить не буду.


yuri535
отправлено 15.05.16 18:16 # 270


о, вылез ещё одни голубок поворковать!


stepnick
отправлено 15.05.16 18:25 # 271


Кому: yuri535, #270

Не взлетел...

А ведь взлетишь через пару недель, и будешь вещать, как гонял и пинал! Феникс сизокрылый.


vvserg
отправлено 15.05.16 19:06 # 272


Кому: yuri535, #267

> Человек производит с целью. Мартышка просто собирает то, что есть вокруг.

Да, людям (в отличие от животных) можно промыть мозги и кнутом с пряником загнать на постройку пирамид.
Но капитализм можно построить в рабовладельческом обществе только при наличии достаточной базы производительных сил. Которая силами самого рабовладельческого общества возникнуть не может - хоть с промывкой мозгов, хоть без.
А если еще и мозги массово промывать в направлении "каждый гражданин должен иметь не менее 3х рабов" - нетрудно предвидеть что получится одно из двух: 1) распад общества промывателей под воздействием внешних сил 2) или загон под шконку всех враждебных элементов в округе и таки выдача по 3 раба избранным, достойным носить звание "гражданин".

> что если учитель Ньютон или Эйнштейн или Маркс, то не нужно выискивать других учителей, формулируя причину "Ньютон устарел" или "Маркс устарел" и прочей ахинеи, ты сначала изучи механику и политэкономию, дебил

Да, и дебилы не видят разницы между E=mc^2 и "основным противоречием между общественным характером процесса производства и частным характером присвоения".
Без сомнения, только правильный, кошерный учитель сможет рассказать, что и то, и другое - истинно.
Я кстати поддерживаю: читайте "Капитал", это крайне полезно для прочистки мозгов от иллюзий и мифов, вроде вышеупомянутых "правоуклонистов - врагов народа".


микроэлектронщик
отправлено 15.05.16 19:24 # 273


Кому: vvserg, #268

> Принято решение - значит был сигнал. Вы же (задним числом!) вместо того, чтобы разобраться в чем была причина, и было ли принятое решение адекватным причине - начинаете искать врагов народа. Хотя в данном случае решение вполне могло быть принято "правильным", но не понимающим последствий чиновником (т.е. некомпетентным, или ограниченно компетентным в условиях нехватки информации)

То есть ты согласен в том что уровень подготовки чиновников сильно упал что они приняли заведомо провальное решение.


stepnick
отправлено 15.05.16 20:28 # 274


Кому: yuri535, #267

> далее дебилы не понимают, что если учитель Ньютон или Эйнштейн или Маркс, то не нужно выискивать других учителей, формулируя причину "Ньютон устарел" или "Маркс устарел" и прочей ахинеи, ты сначала изучи механику и политэкономию, дебил
>

Во-первых, марксистской "механики" ты не знаешь. Или не понимаешь её фундаментальных законов, что одно и то же.

Во-вторых. Не Маркс устарел, а ты выхолостил из марксизма науку и превратил его в религию. Наука это исследование. Это главное в науке. Запомни, главное. Ты не исследуешь реальность, а пытаешься подогнать её под любимые тобой концепции. Подгон под ответ это уже не наука, это религия.

Маркс выдвинул идею объективных оснований хода истории. Не идеи из головы двигают историю, а объективные закономерности. И основания эти - экономические. И он пришёл к тому, что эти объективные закономерности ведут к глобализации.

Но Маркс был не только исследователем и социальным мыслителем, он был ещё "радикальным гуманистом". И ему очень хотелось, чтобы эта глобализация была коммунистической. Когда "счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех".

И он создал такое синтетическое учение, где гуманистические идеи соединил с научными. Ну, чтобы революционный огонь ярче горел. Освятил алгеброй гармонию. Пусть на объективные тенденции (глобализация) наложится субъективный фактор - целеполагание людей. Коммунистическое целеполагание. Ведь общественные законы - они не строгие, они имеют характер тенденций. Возобладает коммунистическая тенденция, и будет глобальный коммунизм.

Никто не знает, как относился сам Маркс к глобальному коммунизму. В смысле его реальности. Как у него самого в голове сшивались эти понятия - научные и гуманистические. Но он очень этого хотел. И как мог, подкреплял авторитетом науки.

После появления Манифеста коммунистической партии прошло 170 лет. С тех пор появился огромный эмпирический материал. Коммунистической глобализации не наступило, но обозначилась явная тенденция к капиталистической глобализации. А коммунистическая идея стала по факту не основой глобализации коммунистической, а средством противодействия глобализации капиталистической. В странах периферии и полупериферии по отношении к Западу.

Коммунизм не возник в развитых капиталистических странах и не распространился на периферию. Как по Марксу. Наоборот, коммунизм стал средством защиты периферии от западного капитализма. И только поэтому Россия/СССР и Китай (как яркие представители)сохранили суверенитет и сделали рывок в развитии.

Это почти двести лет истории. Это новые факты, которые не были известны Марксу. От них нельзя просто так отмахнуться. Это нужно осмыслять, соотносить факты с теорией. Если ты исследователь (вспоминаем, что такое наука), а не "поп марксистского прихода".

Глобализацию Маркс предсказал, но знак оказался другим. С точки зрения науки это нормальная ситуация. Наука это не пророчество, это исследование. Создание моделей реальности и их корректировка в свете новых данных. А влюблённость в одну модель в её неизменном виде - это не наука, это религия.


vvserg
отправлено 15.05.16 21:12 # 275


Кому: микроэлектронщик, #273

> То есть ты согласен в том что уровень подготовки чиновников сильно упал что они приняли заведомо провальное решение.

Нет, не согласен. Надо разбираться детально с каждым случаем.
Если обобщать на всех, тут ясно другое: в 50-60х задачи поменялись, требования к чиновникам стали жестче, а иерархия управления выросла - значит контроль за ней осложнился. Вроде известный эффект: падение эффективности управления с ростом управляющей структуры.

Мне вообще кажется весьма сомнительным, что чиновники до войны были чем-то лучше чиновников после. Если интересно, поищи Струмилина "Проблемы планирования в СССР", как пример довоенного мышления госчиновников. Там такие прожекты из серии "кошмар консерватора", что невольно возникает мысль "кто эти люди и чем они там занимались??"


микроэлектронщик
отправлено 15.05.16 21:25 # 276


Кому: vvserg, #275

То есть ты говоришь что совершенно случайно было организовано управление которое позволило создать экономический потенциал который в итоге превзошёл экономический потенциал ЕС нацистского разлива. А затем совершенно случайно сделали наоборот ?


yuri535
отправлено 15.05.16 21:42 # 277


Кому: stepnick, #274

> Во-первых, марксистской "механики" ты не знаешь. Или не понимаешь её фундаментальных законов, что одно и то же.

хе-хе

голубь ты мой сизый!

> Никто не знает, как относился сам Маркс к глобальному коммунизму. В смысле его реальности.

Разумеется, Маркс на дураков не рассчитывал. Он о "реальном коммунизме" вообще не писал. Ибо нельзя знать того, чего знать нельзя. Он утопии не сочинял.

> Как у него самого в голове сшивались эти понятия - научные и гуманистические. Но он очень этого хотел. И как мог, подкреплял авторитетом науки.

Нет, он так не делал.

Он видел к чему всё идет и давал научный прогноз, а не подкреплял как ты пишешь "свои хотелки" авторитетом науки. Это только у тебя в модельной голове такое возможно. Сначала личная хотелка, а потом подгонка под неё фактов. Поэтому ты ничего не поймешь и ничего не сможешь никогда спрогнозировать. В отличии от Маркса, который научно спрогнозировал историю человечества на 150+ лет вперед.

И 20 век с его мировой социалистической революцией подтвердил [научный прогноз] Маркса.

Повторяю для многомодельщиков, не "в смысле реальности" Маркса, а научный прогноз Маркса. Маркс реальности не выдумывал, он не фэнтэзи писал.


Основная проблема "дебилов", что они первым делом придумывают законченный мир у себя в голове. Далее "дебилы" делают второй "логический ход", навязывают этот метод познания всем окружающим. Марксу, Ленину и всем прочими. Ну а дальше в голове "дебилов" начинается рассогласование. Законченный мир придуман в голове, объективная же реальность не совпадает с содержанием головы и начинается диссонанс. Нужно искать причину. У "дебилов" ответ готов "Маркс устарел" или "это было давно, всё уже не так" или "Маркс очень хотел коммунизм и подгонял под него факты".

После чего голуби разлетаются!


yuri535
отправлено 15.05.16 21:46 # 278


Кому: микроэлектронщик, #276

> То есть ты говоришь что совершенно случайно было организовано управление которое позволило создать экономический потенциал который в итоге превзошёл экономический потенциал ЕС нацистского разлива. А затем совершенно случайно сделали наоборот ?

Да, примерно такое представление у него в голове.

Он романтизирует фашизм, поэтому не может адекватно проследить пути становления социалистического производства. Для него социализм, это когда "партия эксплуатирует трудящихся".


Александр Савин
отправлено 16.05.16 00:00 # 279


Кому: dborisog, #196

Пожалуй, ты прав. Что ж, кому stake, а кому - steak.

http://forums.na.leagueoflegends.com/board/attachment.php?attachmentid=848540&d=1386238000

Вот ниже, я понимаю, картинка про отношения "экономического" сейкхолдетра и его кампании.

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/09/06/article-2413863-1BA8406F000005DC-47_306x423.jpg

Ну а я, как человек умеренного достатка, больше о куске мяса думаю, нeжели о... возвышенном.


vvserg
отправлено 16.05.16 00:00 # 280


Кому: микроэлектронщик, #276

> То есть ты говоришь что совершенно случайно было организовано управление которое позволило создать экономический потенциал который в итоге превзошёл экономический потенциал ЕС нацистского разлива.

Почему случайно? Костяк (Госплан, министерства) формировали вполне себе централизованно. Но кто говорит, что были радикальные реформы системы управления в 50-60х? А ситуация менялась
В 20х-30х можно было действовать по уже продуманным решениям социалистов, которые с полсотни лет решали как лучше строить соц.общество. Также в базисе была огромная масса крестьянства, привыкшая к тяжелому труду и принимающая достаточно суровые условия первой индустриализации как должное.
(к слову, то что проделал СССР в 30е, после ни одна страна так и не смогла повторить, хотя попытки были. не потому что там "случайно" оказалось неправильное управление - это просто перестало быть рентабельным после Второй Мировой)
В 50х темпы роста замедляются, инвестиции растут, отдача их падает. Есть проблемы и с с/х, замедляется переток из села в город. Как интенсифицировать экономику в таких условиях - непонятно. Экономисты строят модели, предлагают разное. Чиновник не обязан в этом всем детально разбираться - его задача выслушать предложения и принять решение. Получилось так, что толковых решений предложено не было - и до сих пор не предложено для условий того времени.

Ортодоксы конечно кивают на "врагов народа", которые увели нархоз с "правильного" сталинского пути, но то что после WWII никто так и не продемонстрировал правильное применение "правильного" пути - говорит сильно не в их пользу.


vvserg
отправлено 16.05.16 00:00 # 281


Кому: yuri535, #277

> В отличии от Маркса, который [научно спрогнозировал историю человечества на 150+ лет вперед]
> И 20 век с его [мировой социалистической революцией] подтвердил научный прогноз Маркса.

Ты из какой реальности пишешь? Давай может год сверим, президентов США и председателей облсоветов по годам??

> Основная проблема "дебилов", что они первым делом придумывают законченный мир у себя в голове... Законченный мир придуман в голове, объективная же реальность не совпадает с содержанием головы и начинается диссонанс.

Очень похоже на тебя. Сам придумал, сам приписал "дебилам", сам разоблачил.


Александр Савин
отправлено 16.05.16 00:09 # 282


Кому: Thunderbringer, #201

> А они начали выдавать про то, что с Россией будут бороться и после ухода Путина, что их не устраивает даже не какой-то там внешнеполитический курс, а просто сам факт существование независимой и сильной России и вообще независимых государств. За год слили результаты десятилетий прозападной пропаганды. Да еще их местные "птенцы" массово показали личико.

Хорошее наблюдение. В прессе периодически мелькают заявления от разных лимитрофов, что они никогда не будут чувствовать себя в безопасности по соседству с такой большой и мощной Россией. А поскольку они - члены НАТО, и НАТО должно заботится о безопасности (забывая, что это лищь "чувство") своих членов, то оно, НАТО, должно объеспечить им оную безопасность в виде отсутствия России у их границ.


Кому: Sweet Death, #209

> Камрад, никто ничего не слил. Не только запад готовится к жизни после Путина, но и местная тусовка.

ИМХО, речь у Thunderbringer не о том, что "надо сплотится вокруг олигархов". У него константация факта, что Запад слишком рано стал праздновать "победу", в результате многие из тех, кто верил западной пропаганде, если не отвратилились от неё, то хотя бы нипадецки задумались.

Ну а поскольку пропаганда "Руки Рынка" - это очень значительная часть западной пропаганды, то недоверие растёт не только к западным доброхотам, но и к своим "рукорыночникам". На каком уровне пирамиды власти они бы не находились.

Кому: Thunderbringer, #235

> Причем даже монархисты офигели немного - какого хрена там делает Николай II, не имеющий отношения к войне. Процитирую - "Она бы еще портрет князя Владимира или Ивана Грозного притащила, они тоже могли кому-нибудь явиться, да еще и куда более достойные правители. Организуй, блин, марш, в годовщину Первой Мировой и там с ним можешь таскаться."
>

Да уж... куда как далёк я от монархизма, но тем монархистам, что Поклонскую пропесочил - плюсик за здравый смысл.





Кому: vvserg, #262

> Бессмысленно спорить с людьми, у которых виноваты "неправильные коммунисты". Эти люди не понимают, что "неправильные" появляются всегда - и это нормально (даже в рамках любимой ими диалектики).

Правильно. появляются, и это нормально. Для этого в партии проводились чистки (не путать с репрессиями), когда этих "неправильных" просто удаляли из партии. И комсомола, кстати, тоже. А в мои комсомольские годы членство с 9-го класс было поголовным. Что уже несовместимо с уставом оной организации.

>Они не понимают, что ставя т.о. приверженность идее выше прочих факторов - они своими руками хоронят возможность построения коммунизма

А какие факторы должна ставить политическая партия выше приверженности идее (идеологии)? Профит руководства? Лайки в фейсбуке?

> (как вариант: считают всех вокруг дебилами, способными воспринять "правильный" коммунизм только от "правильного" учителя - что также хоронит коммунизм, поскольку "правильные" рано или поздно заканчиваются).
>

Правильные не заканчиваются, если их правильно воспитывают. И постоянно фильтруют неправильных.

Возьмём, скажем, турклуб (в советском понимании, с рюкзаком и палаткой, а не в отеле на берегах ПЗ). Если туда набирать "диванную картошку с пивом и чипсами" (из толерантности, скажем) - то турклуб перестанет быть турклубом, а будет клубом "диванной картошки с пивом и чипсами". "Правильные" туристы уйдут и/или вымрут за отсутствием клубного помещения (утрирую). Даже если вывеску оставить.

Ну а дебилы этого могут не понимать и обижаться, конечно. И требовать диверсификации, свободы мнений (для членов партии!) и прочей толерастии. Кстати, вот эта свобода мнений в партии (в которой правильных коммунистов стало меньше, чем прорыночников и закапиталистов) - её и прикончила.


Александр Савин
отправлено 16.05.16 03:35 # 283


Кому: Завал, #212

> Откат назад во времена конца 19 - начала 20 века уже невозможен.

[вскинув брови] Оптимист, однако. Это смотря как стараться и по каким критериям судить.


stepnick
отправлено 16.05.16 05:58 # 284


Кому: yuri535, #277

> И 20 век с его мировой социалистической революцией подтвердил [научный прогноз] Маркса.

Мировой?! Кто-нибудь об этом знает, кроме тебя?

> В отличии от Маркса, который научно спрогнозировал историю человечества на 150+ лет вперед.
>

Или у тебя в голове какая-то своя история человечества, или очень своеобразное представление о прогнозах Маркса.

Стало наконец понятно, какой ты идеалист. Субъективный. Живёшь в выдуманном мире. Это очевидно по изложенной тобой картине реальности.

Но сам себя ты упорно называешь материалистом. Может быть когда-нибудь ты им и станешь. Правильный диагноз - половина лечения. Удачи.


dborisog
отправлено 16.05.16 08:46 # 285


Кому: Александр Савин, #279

Большая и сложная задача становится решаемой, если разделить её на последовательность маленьких и простых задач. Я привёл описание работающего инженерного метода по разбиению некоторых инженерных задач на последовательность маленьких. Можно ли инженерный метод по проектированию полезных продуктов использовать для проктирования идеологии? -- не знаю. Однако опыт подсказывает, что инструменты из одного домена можно иногда с пользой использовать в других доменах. Вот и всё.


Sweet Death
отправлено 16.05.16 09:21 # 286


Кому: Александр Савин, #282

> ИМХО, речь у Thunderbringer не о том, что "надо сплотится вокруг олигархов". У него константация факта, что Запад слишком рано стал праздновать "победу", в результате многие из тех, кто верил западной пропаганде, если не отвратилились от неё, то хотя бы нипадецки задумались.

Ты забываешь, что это тебе рассказали в специфических сми, что запад что-то празднует.


Sweet Death
отправлено 16.05.16 09:28 # 287


Кому: Redidogi, #252

> И ветеран просил меня, чтобы по возможности Николай II тоже принял участие в "Бессмертном полку"

И просто вот так совпало, что Поклонская сама на Николае повернута?
Повторюсь - тут не надо гадать - можно будет посмотреть на развитие событий.
И для любой пакости подберется типа логичное объяснение.


Sweet Death
отправлено 16.05.16 09:34 # 288


Кому: stepnick, #157

> Ну так ставь. Копай. Я здесь причём?

Так это ж твоя работа.


pavm
отправлено 16.05.16 09:58 # 289


Кому: max_1986, #184

> Таким образом, хочу снова уточнить, если мы устранили из картины олигархов государственных и частных (они перестали присваивать прибыль предприятий любым способом), можем ли мы говорить о том, что олигархи народ более не грабят, а при правильном и все доступные ресурсы при наличие воли могут быть направлены на услрвное развитие страны?

Возможно олигархи всего лишь яркие представители идеи капитализма. Пример для подражания (идейные вдохновители принципов жизни за счет других). Олигархи не только грабят, они направляют миллионы единомышленников. Возможно их (олигархов) совокупное потребление в масштабах страны небольшое, однако принцип поживи (профукай) труд 3 человек уменьшит ресурсы страны в 4 раза.


микроэлектронщик
отправлено 16.05.16 09:58 # 290


Кому: vvserg, #280

> ...рентабельным...

Что такое рентабильность и как ты это понимаешь ?


Завал
отправлено 16.05.16 10:50 # 291


Кому: Александр Савин, #283

> Оптимист, однако. Это смотря как стараться и по каким критериям судить.

Мировую войну я исключаю, тк после нее эффект будет как после точки кипения - непредсказуемый. Речь о поступательном развитии мировой экономики. Какими бы ни были капиталистические кризисы, но они в любом случае менее разрушительны чем войны. Накопление знаний и мирового богатства будет увеличиваться, вот такой подход.


Stephan
отправлено 16.05.16 12:02 # 292


Кому: vvserg, #280

> Чиновник не обязан в этом всем детально разбираться - его задача выслушать предложения и принять решение. Получилось так, что толковых решений предложено не было - и до сих пор не предложено для условий того времени.

про экономические реформы, которые ввели капиталистические показатели для экономики СССР и какой из этого вышел эффект, слышал?

Это классная мантра, что чиновнику ни в чем разбираться не надо - результат на лицо


Чингиc
отправлено 16.05.16 13:28 # 293


Кому: Sha-Yulin, #254

> Смысла тебе что-то объяснять не вижу совсем. Ты просто не способен воспринять объяснения. У тебя системная проблема в мышлении.

Каждый раз, когда оппонент говорит мне, что я не понимаю простых и очевидных вещей, и, вместо того, чтобы затратить 5 минут на объяснение этих простых и очевидных вещей долго и нудно упражняется в обзывательстве, у меня зарождается подозрение - а понимает ли сам оппонент то, о чем говорит?


yuri535
отправлено 16.05.16 13:28 # 294


Кому: vvserg, #281

> Ты из какой реальности пишешь? Давай может год сверим, президентов США и председателей облсоветов по годам??

Чего? Выпил, в каменты не пиши.

> Очень похоже на тебя. Сам придумал, сам приписал "дебилам", сам разоблачил.

Сынок, учи матчасть, прежде чем обращаться. Я на безграмотных время не трачу, только на малограмотных.

http://goo.gl/JAzH3d


yuri535
отправлено 16.05.16 13:34 # 295


Кому: Чингиc, #293

> у меня зарождается подозрение - а понимает ли сам оппонент то, о чем говорит?

Не живи у себя в голове. Что говорит Юлин, понимают практически все. От твоей же писанины ухи вянут.

а ты ещё тут со своими "подозрениями"


Sha-Yulin
отправлено 16.05.16 13:41 # 296


Кому: Чингиc, #293

> у меня зарождается подозрение

Да и хрен с тобой. Тебе уже много раз объясняли и достаточно подробно. О твой неспособности понять говорит даже то, как ты формулируешь вопросы.


ilya39
отправлено 16.05.16 15:05 # 297


Кому: sas18sas, #165

> Камрад, а не мог бы раскрыть, кто, где, как и с какой скоростью будет вводить артели, которые чем будут заниматься, что производить, с кем и как конкурировать, и почему будут побеждать?

Камрад, все собирался тебе в ответ опять написать пост на пять пейдждаунов, но не сподобался. А коротко ответить получится только не подробно.

Для начала, я бы попросил посмотреть мой пост, который я раньше частично и по этой теме писал: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617165&page=1#181 . Просто написано много цитировать в этом сообщении - слишком много. Ну и дальше немножко еще: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617165&page=2#274 . Вообще то обсуждение неплохо почитать.

Это потому, что я точного-то плана действий не имею. А то, знаешь, если имел бы - сидели бы мы сейчас в Советской Социалистической Российской Федерации. А так-то естественно - пытаюсь надумать что-то.

Общий смысл - не переделывать сразу предприятия в артели, а из тех людей, что сейчас могут начать участвовать в артелях - создавать простые артели. Ну там, с/х, например - типа колхозы. Может, еще что простое. Потихонечку углублять, повышать технологичность - может быть артели в производстве простых бытовых вещей. И т.д. вверх до, к примеру, строительства. Т.е. мое убеждение - нельзя спекулировать на еде, одежде, крыше над головой и предметах простых бытовых потребностей. Т.е. в идеале - мы едим с колхозов, жилье получаем методом строительства артелью, наполняем его простыми бытовыми вещами первой необходимости, типа мебели, простых бытовых приборов собственного производства. Ну т.е. не очень высокотехнологичных.

Преимущсетво, естественно, нельзя гарантировать, нам неизбежно понадобятся и качесвтенные руководители и понимание бизнес-процессов. Но при прочих равных - лучшая эффективность будет достигнута за счет отсутсвия главкармана, на потребности которого будут уходить основные прибыли, вместо того, чтобы тратить их на зарплаты и на матчасть. Отсюда и больша заинтересованнсть сотрудников в качественной работе, откуда повышение конкурентноспособности. Ну, я естественно описываю "хороший" вариант.

Если таких ячеек будет достаточно, то постепенно начнет меняться в голове. Если параллельно будут расти и шириться советы - то возможности дополнительно расширяются (я описывал в одном из постов по ссылке выше).

Соглашусь с камрадом Thunderbringer

Кому: Thunderbringer, #225

> Правда справедливости ради, людей, положительно относящихся к СССР - подавляющее большинство. Вот с ним левые и должны работать - пропагандировать свои идеи. Тогда со временем появится возможность придти к власти вообще законным путём. И не надо говорить, что партия власти будет этому сопротивляться. Везде сопротивляется, но тем не менее случаи прихода к власти левых в результате выборов не единичны.

и дополню еще тем, что, как раз и предлагаю советы дорогой выборов приводить к власти, а вот противостоять сопротивлению власти, как раз будет гораздо легче, имея за спиной не только идеологию, или даже советы, но еще и социалистически оформленные производства и их коллективы. Потому что труднее будет экономически ударить по носителям идеологии народовластия, социализма и коммунизма, объединенных в советы (если те будут вовлечены, конечно, в артельное производство необходимых материалных благ).

Естественно, что это не возникнет по щелчку пальцев, как-то это придется строить. Но если ты считаешь это невозможным, то рекомендую загуглить "корпорация Мондрагона" - очень не хило ребятки развернулись из ничего. Только из идеи. Ну правда, у них был эффект низкого старта. Там же в вики есть немного про отели с самоуправлением в латинскй америке. Тоже не от хорошей жизни, но плохая жизнь отхлынула, а отели с самоуправлением остались. Так же в приведенных выше ссылках есть упоминания про колхозы с паями у нас в России. Удивительно успешные колхозы.

Т.е. это не утопия. Это не по щелчку пальцев, да - работы надо всякие проводить. И в социальной области и в технической. Но и не утопия. Прецеденты были.

Вот, кстати, давно пора организовать фермеров и средние хозяйства в соответсвенные торговые организации - и Дикси с Перекретсками можно будет обойти хотя бы в самых простых и базовых продуктах пищепромах. Фуагры с каламбэром не будет, но мясо, молочка и простые производные - вполне по силам. Один фермер не может конкурировать с сетями - у сетей есть способ их задавить. У объединения фермеров есть силы противостоять, особенно в благоприятной среде - если, к примеру, члены советов и других артелей их поддержат. Тогда к такой системе станут присоединяться новые с/х предприятия, далее тогда и сети будут себя честнее вести. Ну, как успехи СССР повлияли на положение рабочего класса в капстранах: потому что надо было им показать, что капитализм лучше, конкертно им (рабочим) будет при нем лучше. Вниз начали капать преференции. Так же получится и с сетями.

Естественно, повторюсь, все это возможно, если артели будут хотя бы так же успешны, как другие предприятия. Хотя бы не хуже. Тогда на идее люди могт их поддержать рублем. Еще лучше, если они будут эффективнее. Но для всего этого, конечно, понадобятся умные люди с пониманием бизнес-процессов.


ilya39
отправлено 16.05.16 23:17 # 298


Кому: ilya39, #297

Вот буквально только что еще все обсуждали, и вот - я написал комментарий и все обсуждение встало как вкопаное. Это я и называю - опаздать к обсуждению. А вообще смотрится странновато, будто я не сообщение написал, а тему закрыл ) Как по команде)


ImpulseResponse
отправлено 17.05.16 01:08 # 299


Кому: ilya39, #298

Какие мотивы ты создашь для мелкой и средней буржуазии чтобы они отказались от собственности и пошла в колхозы и артели? Или какие формы собственности ты можешь предложить?


sas18sas
отправлено 17.05.16 13:35 # 300


Кому: ilya39, #297

> Потихонечку углублять, повышать технологичность - может быть артели в производстве простых бытовых вещей.

А нас не сомнут, пока потихонечку углубляем? Живём то не в вакууме, а среди друзей и партнёров.
Ассортимент простых бытовых вещей богато представлен в сети Fix Price, вот как артели стать его поставщиком или создать свою торговую сеть с такими же выгодными предложениями, я, камрад, если честно не очень хорошо вижу, учитывая, что подавляющая часть средств производства уже находится в той или иной (не артельной) собственности. Что не означает, что нужно сидеть на попе ровно.
Даже если предположить, что артели будут потихонечку развиваться, то это на мой взгляд будет означать, что они будут отжимать ресурсы и прибыль у крупных собственников - вершина этой пищевой цепочки ТНК, тенденций преобразования ТНК в артели пока не наблюдается, следовательно они будут душить своих конкурентов или в той или иной мере захватывать их, так же учитываем, что крупный бизнес во многом сращивается с гос-ом, финансирует те или иные полит. партии, отдельных политиков, ну или сам идёт в политику, из чего следует, что со стороны государства артелям будет не помощь, а скорее наоборот. Предстоит политическая, идеологическая и экономическая борьба, перспективы одних маломощных артелей в ней сомнительны, да и наш четверть вековой опыт жизни в капитализме и шире мировой каких то глобальных сдвигов в данном направлении не демонстрирует (хотя есть и локальные примеры успешных артелей).
По твоим ссылкам приведён довольно интересный пример хозяйства Ивана Казанкова http://k2-3300.livejournal.com/172415.html и http://oper.ru/news/read.php?t=1051614718 (я если честно не совсем разобрался с вопросами собственности в данном кооперативе), но вот любопытно, что произойдёт, когда их интересы пересекутся с другим тоже передовым производителем России например Мираторгом http://foodmarkets.ru/articles/topic/2164? Кто то кого то разорит, поглотит или что ещё?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 310



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк