Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года!
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. Вот поступают вопросы: развал Советского Союза, это закономерное явление – колосс на глиняных ногах и должен был развалиться, потому что это нежизнеспособное образование или это адский заговор жидо-масонских западных спецслужб, которые настолько хитры, что развалить могут даже Советский Союз, который казался всем незыблемым?
Что это было?
Борис Юлин. Самое интересное, что было и первое, и второе и ничего из этого не было по-настоящему главным.
Есть такое заблуждение. Люди привыкают, что есть некие слова и понятия и они за этими словами и понятиями скрывают абстракции, которых не существуют. Вот, например – «естественный исторический процесс». Естественный исторический процесс, он делается кем? История-то людей и он делается людьми. То есть, есть определенные законы, правила и так далее, на уровне как человек захотел поесть – он поест, это физиология, нужно поесть, иначе он умрёт, это уже закономерность. Но при этом, где он найдёт еду, как он её сожрёт, насколько хорошо он будет питаться – это уже зависит немного от человека и в какой-то мере от окружающих условий, а не от того, что есть такая закономерность.
И здесь то же самое. Законы общественного развития они делают возможными те или иные исторические события, то есть исторические изменения.
И вот есть допустим какое-то государство. В нём есть центробежные силы, в нём есть центростремительные силы. Центростремительные силы – это когда люди объединяются, когда сплачиваются, когда государство крепнет, усиливается, может вести завоевательную политику, может просто расти экономически и культурно. А есть центробежные силы – это когда начинаю делить, кто кому сколько должен, появляются коллаборационисты, сотрудничающие с врагом и так далее и тому подобное. Это всё – поступки людей.
В Советском Союзе в какой-то момент центростремительные и центробежные силы уравнялись, т.е. те силы, которые разрывают страну и те, которые обеспечивают её собранность.
Но это не просто какие-то абстрактные силы, это всё тоже связано с деятельностью людей. Если мы отойдём немного дальше в историю, чтобы от эмоций несколько очиститься, то есть допустим Российская Империя при Петре I. Там возникают какие-то центростремительные силы, сплачивающие страну – есть царь, есть его сторонники, соратники, которые понимают, что нужно чего-то делать, чтобы отсталая страна рванула вперёд, стала могучей империей, получила выход к морю. При этом, верные соратники Петра есть как среди боярства, так и среди простого народа, т.е. выходцы из простого народа, которых он поднимал в дворянство.
Такая наглядная картина.
Были ли во время Петра антиправительственные заговоры? Т.е. различные элементы центробежных сил?
Д.Ю. Сколько угодно.
Борис Юлин. Были. Причём, был вообще заговор совершенно, казалось бы, король всех заговоров. То есть, стремясь ослабить страну, наши западные партнёры сумели устроить заговор во главе с единственным наследником престола – сыном царя Петра. Всё равно ничего не сработало. Царевич Алексей был казнён, заговор не удался, а Пётр в момент своей гибели оставил крепкую, могучую империю.
То есть в этот момент центростремительные силы серьёзно превосходили центробежные.
Опять же, мы говорим об абстракциях, но это всё выражено в действиях людей.
И вот, есть Советский Союз. Вот была Российская Империя. Под конец Российской Империи, опять же, центробежные силы явно превосходили центростремительные. На местах – нувориши, промышленность принадлежит иностранцам, проиграли Русско-японскую войну, проигрываем потихоньку Первую мировую (т.е. война ведётся крайне печально и непопулярна в народе), власть оторвана от народа. Кстати, разрыв по вертикали – между властью и народом, это тоже вещь центробежная, которая разрушает страну.
Власть авторитетом не пользуется, революция 1905 года, здесь тоже предреволюционная ситуация. И вот, страна начинает разваливаться. В принципе, заговор против Николая был, и не один, их было много. Почему много. Потому что как раз – эти самые центробежные силы, которые выражались в деятельности людей, которые считали, что абсолютной монархии быть не должно, что такого царя у нас тоже быть не должно. В любом случае, страна шла на разрыв.
И вот – Февральская революция. Казалось бы, страна ещё формально единая, но везде появляются всякие национальные автономии, и опять же, момент – вмешательство иностранцев. Польше независимость объявили (и Прибалтике тоже по сути намечалось) – немцы и австрияки, на Украине – немцы и австрияки, в Закавказье национализм рос, подпитываемый отчасти тем же самыми врагами нашими – турками. То есть иностранное влияние есть.
Но в этот раз оно падает на благодатную почву и хорошо работает, разваливает страну.
Потом большевики – когда показали чёткий путь развития народа, получили поддержку народа, дали возможность народу почувствовать всё-таки своё единство, на других уже принципах, не на том, что мы типа русские, православные или подданные российского императора, а то, что мы единый советский народ, который представляет собой братство народов бывшей Российской Империи. И вот вокруг этого, для построения светлого будущего, для построения коммунизма, народ был объединен.
Есть цель, есть связь правительства и народа, есть понимание пути, есть чувство единства. И вот страна рванула вперёд, мощно развивается. Успешно отлавливает шпионов, чтобы там не говорили про то, что происходило в 30-ые годы, но шпионов-таки уничтожили. На это жаловались немцы, это подтверждают японцы.
Д.Ю. Несуществующих вот этих, немецких, японских…
Борис Юлин. Да. Со шпионами стало совсем плохо. С пятой колонной стало тоже совсем плохо. Выдержали тяжелейшую, страшную войну. Такую войну, в принципе, на излом мало какая страна выдержать может. А у нас – выдержали, победили, взяли Берлин.
Но здесь опять же, какой момент есть. Сплачивающие факторы, которые обеспечивают центростремительные силы, то есть объединяющие страну, они определяются ясностью цели. А в 50-60-ые годы такой ясности цели не было. Народ уже избаловался, что такое жить при капитализме, не очень помнил. И кроме того, челнов партии подвыбили, пришли хорошие люди, но теоретически слабо подкованные. И картина постепенно стала размываться, то есть стала утрачиваться идея, которая сплачивает народ. А тут дальше подсуетились как бы и внешние враги, да и внутри это сработало. Всё больше стали считать на деньги, меркантилизация предельная идёт. И понеслась вот эта вещь, которую ты наверняка застал в позднем СССР, очень чётко и ясно выраженная – типа кто кого кормит.
Мне например хохлы рассказывали, что Украина кормит весь Советский Союз.
Д.Ю. Это везде рассказывали.
Борис Юлин. Да. Где-то мне рассказывали, что они кормят Москву. В России как раз говорили, а почему мы кормим Среднюю Азию. То есть постоянно, мол, все друг друга кормят – жалко. Вот это наше, а это – их, это чёткий признак центробежных сил, которые разваливают страну.
Кроме того, сама власть. Постепенно как было, сначала у нас – Советы, где люди напрямую вышли из народа и поднялись, затем Советы, которые напрямую связаны с народом, где в принципе можно любого депутата, хоть с самого верха, отозвать даже решением низовой ячейки и которые связаны напрямую и с производством и с жителями. Совет – это наше. Мы их всех знаем, они нас знают. Такая картина идёт.
Потом постепенно у нас разрастается чиновный аппарат, чиновник подменяет роль Советов, при Хрущёве, например, после его реформы административной (когда министерства были введены вместо наркоматов и так далее, т.е. построения окончательной бюрократической модели в Советском Союзе) оказалось, что люди, которые принимают решения, они прямой связи с народом уже не имеют. Они не могут снять чиновника. То есть Совет не управляет, управляет чиновник, но чиновника может назначить или снять только министерство. Пошёл вот такой разрыв.
Разрыв начинается между властями и народом – опять центробежные силы, считаем, кто кому сколько должен – опять центробежные силы. То есть, страна идёт на разрыв.
Но при этом у нас и центробежные и центростремительные силы, имелись и те и другие. И в этот момент начинает больше сказываться действия именно конкретных лиц, имеющихся в государстве. И здесь мы сталкиваемся с тем, что имеющаяся сейчас у власти и реально управляющая страной партийная и чиновничья номенклатура, она вроде бы власть имеет немалую, и привилегии имеет немалые. Но эта власть не предаётся по наследству, её нельзя закрепить за собой надёжно, т.е. любого чиновника или партийного деятеля в то время могли снять, отправить в отставку или на пенсию. Положение ненадёжное, шаткое… и вот здесь возникает мысль – а как можно закрепить это за собой.
И вот тут возникают как раз карьеристы в правительстве, которые пытаются построить не просто коммунизм в отдельно взятой квартире, а просто фараонное царство в отдельно взятой квартире.
Допустим, как у нас был первый секретарь Краснодарского райкома…
Д.Ю. Медунов.
Борис Юлин. Да. Который стал даже не подпольным миллионером, а подпольным миллиардером. То есть там установил своё как бы царство.
Тут у нас и деятели Центрального Аппарата, которые тоже стремились к каким-то материальным благам. Самый известный из них, который кстати был активнейшим деятелем Перестройки, так сказать впереди Горбачёва бежал, это был Яковлев.
То есть, когда у людей появляются такие мысли, то они либо пытаются сами нахапать власти побольше, либо идут на сотрудничество с врагами государства. Тот же Яковлев, судя по всему, был просто банально завербован американцами. И соответственно, уже как завербованный американцами, стал продвигать свою линию. То есть если бы его завербовали в 1950-ые годы, он ничего добиться бы не смог. Если бы его завербовали в 20-30-ые годы, его бы расстреляли нафиг. Не то, что ничего сделать не смог, он был бы расстрелян. А вот так как он был завербован в 1970-ые годы, то в 1980-ые годы он смог реально навредить нашей стране.
Д.Ю. Сейчас многие скажут, что он воевал в морской пехоте и прочее. Это мне всегда интересно – вот то, что ты на войне был, это тебе индульгенция на всю оставшуюся жизнь? Дальше можешь убивать людей, жрать человечину, разваливать страну… раз ты воевал – тебе можно, по всей видимости.
Борис Юлин. А на самом деле, это всего лишь даёт шанс человеку – оправдаться за то, что сделано, а индульгенцию на будущее не даёт вообще никакую. Мразей, которые воевали у нас много, потому что у нас была всеобщая воинская повинность, у нас призывали всех. На фронт отправляли всех.
У нас есть, допустим, некто Никулин, который оставил воспоминания о войне – тоже явная антисоветская мразь, который лжёт на своих сослуживцев. Даже тот же самый Солженицын воевал. То есть, среди тех, кто воевал, были самые разные люди. Кто-то стал лучше, кто-то стал хуже, кто-то остался таким же, каким и был. И при этом пришли они тоже разными. Война зачастую даёт проявиться каким-то качествам человека, но не гарантирует, что они проявятся. Тем более, с возрастом человек может измениться. Стать более жадным, более меркантильным, больше бояться смерти, всё бывает.
Д.Ю. Вернёмся. Вот у нас центробежные, центростремительные силы, а вражеские-то силы как?
Борис Юлин. А вражеские силы могут только этим воспользоваться.
Д.Ю. То есть это примерно как инфекция в здоровом и ослабленном организме. Когда организм здоровый, у тебя вечерком голова поболит и в общем-то организм всё заборол, если иммунная система ослаблена, то тебя срубит, и от гриппа умирают, бывает.
В начале XX века по-моему, 20 миллионов от гриппа умерло, от так называемой «испанки».
Борис Юлин. По-моему, больше, по-моему, 27 миллионов.
Д.Ю. Чем больше – тем страшнее цифра.
Борис Юлин. Больше, чем в Первую мировую.
Д.Ю. Так. И тогда наши геополитические противники, теперь их модно так называть, не могли этим не воспользоваться. Когда начинают истерично хохотать «какие там шпионы!», всё время хочется задать вопрос – вы не пробовали поинтересоваться, сколько из государственного бюджета США тратили денег на работу с Советским Союзом, сколько баксов на это дело уходило, раз никто этим не занимался – куда деньги-то ушли? И зачем, самое главное, их выделяли?
Борис Юлин. Здесь даже интереснее немножко другой момент. Дело в том, что они не дождались и стали потом пользоваться ситуацией, нет, они работали постоянно. И они постоянно устраивали заговоры, вербовали агентов, вредили как могли. И в 20-ые и в 30-ые годы, и в 50-ые и в 80-ые – постоянно.
Более того, и до революции они то же самое вредили, то же самое внедряли. И при Петре, и при Николае II, и при Екатерине, это было всегда. Просто когда государство крепкое, и там преобладают центростремительные силы, это работа пропадает в холостую. Она не даёт положительного выхлопа. А когда становятся более заметными центробежные силы, вот тогда эти методы неожиданно начинают давать результат. Вроде бы делают то же самое, а результаты резко возросли.
Ты очень правильный пример привёл с инфекцией. Инфекция-то одна и та же, а организм реагирует по-разному. Так вот, у нас организм в этом плане был, скажем так, несколько заболевший. То есть действительно, целостность, восприятие народа, как нечто единое, она ослабевала. Восприятие того, что наша власть является именно властью трудящихся, нашей властью, оно тоже ослабевало – власть где-то там, а мы где-то здесь.
Идеи, какой-то конкретной, чёткой – нет. Тем более, что действительно, засаду конкретную устроил Хрущёв, когда он сказал, что в 1980 году мы будем жить при коммунизме. Люди ждут-ждут-ждут, вот он, 1980 год. Это как с предсказаниями Апокалипсиса, на 2000 год, на 2012…
Д.Ю. Я осмелюсь заметить. Наверное немного в сторону отскочим. Что гражданин Хрущёв массовом народном сознании, всегда был дебилом. Что в руководстве, что после того, как отошёл. Я ни единого народного упоминания не знаю, где о нём отзывались бы положительно. Все анекдоты про Хрущёва – дебил. Дебил везде.
Борис Юлин. Ведь коммунизм в 1980 году, это не только слова Хрущёва, это в принципе, решение партии.
Д.Ю. Я не знаю. Лично я считал, что это тупорылая выходка Хрущёва.
Борис Юлин. И что, партия возразила?
Д.Ю. Нет.
Борис Юлин. Партия сказала, что будет строить. То есть съезд в принципе направление на построение коммунизма подтвердил. А коммунизм не построен.
Вот сколько этот Апокалипсис, этот миллениум, похоронил карьер астрологов. То есть до этого были астрологи, а после этого – они никто и звать их никак. Почему. Они обещали, что мир кончится, а мир дальше живёт.
Д.Ю. Идиоты. Такие же, как Хрущёв.
Борис Юлин. Да.
И вот здесь получилась какая вещь. Что партии не особо верят, правительство считают чем-то далёким, кормить Среднюю Азию, Москву и так далее, нужное вписать – не хотят, считают, что своя рубашка ближе к телу и строят коммунизм в отдельно взятой квартире. То есть – государство ослаблено. И в таком государстве завербовать кого-то на что-то, что идёт во вред государству, гораздо легче, главное, чтобы это шло на пользу, как он считает, тому кто это делает.
Собственно, когда пошла Перестройка, открывали кооперативы, сколько народу бросилось просто разворовывать свою собственную страну. Много.
Д.Ю. Масса.
На мой взгляд, может я что-то неправильно понимаю, но я бы сказал так. Что к началу 1980-ых страну накрыл коммунистический кризис. Когда всё в кучу собралось – и кризис идей, и в промышленности не так, и, что самое главное, со жратвой не очень. С голоду никто не умирал, но…
Борис Юлин. Искусственный дефицит, создаваемый торговлей, был налицо. Всё вроде бы есть, но либо в очереди, либо из-под полы унизительно.
Д.Ю. Так точно. И отсутствие шмотья. Это тоже очень важно.
Борис Юлин. Которое, опять же – либо в очереди, либо из-под полы, унизительно.
Д.Ю. При том, почему-то категорически не шили ничего модного так сказать. И остромодное.
Борис Юлин. Шили, но это тоже выкидывали, за этим тоже выстраивались дикие очереди.
Д.Ю. Я лично не видел. Все шмотки, которые были козырные шмотки, это всё было из-за кордона.
Борис Юлин. Я купил как-то козырную вещь, тогда очень модный, сшитый по шикарным лекалам, костюм, классический фабрики «Большевичка».
Д.Ю. Костюмы были хорошие, тут не спорю. Например, джинсы можно раздобыть только американские.
Борис Юлин. Нет. Вот тут ты неправду сказал. Я джинсы носил, болгарские были, индийские были.
Д.Ю. Нужна была нормальная тряпка. Тряпку такую делали только в США, ну в европах может быть. Правильная тряпка, которая тёрлась, она была американская. Стоили они…
Борис Юлин. 100 рублей.
Д.Ю. 180.
Борис Юлин. За 100 можно было.
Д.Ю. Разные были. К закату уже ближе – рублей по 180. Я зарабатывал рублей 250 примерно. Это были чудовищные деньги. За штаны – деньги были чудовищные.
Борис Юлин. Ну да. А так, в принципе, болгарские были по 7 рублей, индийские – 15.
Д.Ю. Так точно. Но они были не такие…
Борис Юлин. Конечно.
Д.Ю. Тут другое – всё равно они были индийские и всё равно они были болгарские, а у нас – вон, «дунькина фабрика» на Неве стоит, комбинат имени Кирова, прядильно-ткацкий по-моему, а туда уже массово, пароходами просто завозили вьетнамцев работать. Точно также как сейчас к нам едут узбеки, а тогда – из братского Вьетнама везли вьетнамцев.
В общем, мы имели, как мне кажется, некие проявления кризиса. Что-то в стране уже пошло не так. Я не экономист и не знаю. И в этот момент, это была коммунистическая страна, кризис был – коммунистический, и лечить его, как я понимаю, надо было коммунистическими же способами. Весь инструментарий есть и в 30-ые годы почему-то отлично получалось.
А вместо этого наш коммунистический кризис пытались лечить капиталистическими средствами, что, на мой взгляд, выглядит несколько абсурдно. Нет?
Борис Юлин. Я бы несколько иначе выразился. У нас дефицит хороших товаров начал нарастать с косыгинских реформ. Мы это уже как-то обсуждали. Привнесение капиталистических элементов оно как раз гробило советскую экономику.
Д.Ю. Да, дало результат практически мгновенно.
Борис Юлин. Но здесь суть какая. Вот ты говоришь 1930-ые и тогдашние методы… дело в том, что Советский Союз в это время утратил как раз в значительной мере идею и цель, которая объединяла бы народ. То есть эти методы просто бы не сработали. Люди не поняли бы, зачем это. В 30-ые годы люди понимали зачем это, в 20-ых годах понимали, после войны понимали зачем это. А в 80-ые – они этого уже не понимали.
У нас шла вялое, постепенное приближение к реставрации капитализма, то есть шёл идейный откат. И у нас не пытались лечить кризис. У нас пытались сделать, всеми этими мероприятиями 80-ых годов, естественную ситуацию реставрации капитализма.
То есть задача у наших властей была какая – реставрировать капитализм, для чего нужно разрушить Советский Союз и главное сделать так, чтобы народ хотел этого и стремился к этому. Для этого нужно было создать облик как раз такого адского социализма и в противопоставление к нему – благостного капитализма со ста сортами колбасы, где всё хорошо, всё прекрасно, все сыты и богаты.
И ты помнишь, как у нас всё это насаждалось. У нас шли и закупки весьма неплохих зарубежных товаров, шла товарная интервенция, у нас переиздавался Оруэлл, его переиздали в 1983 году, ещё Перестройка не началась.
Д.Ю. Я его тогда не встречал, не видел.
Борис Юлин. В 1984-ом его потом издали, а после этого переиздавали несколько раз. То есть Оруэлл у нас стал популярным, хотя это явный антисоветчик.
Журналы, особенно отличился в этом «Огонёк», печатают всякую антисоветскую дрянь, «Юность» тоже печатала антисоветскую дрянь.
Д.Ю. Это флагман был, да – «Огонёк».
Борис Юлин. Шла конкретная пропаганда. Пропаганда какая – повернуть экономику лицом к человеку. «Лицом к человеку», это значит – сделать капиталистической. Вернуть так сказать на предприятия и на землю хозяина, это тогда основные мотивы были.
Д.Ю. Вернули.
Борис Юлин. И очиститься от кровавых преступлений сталинской эпохи. Вот это основные лейтмотивы и, кстати, заметь, это ещё до развала Союза. Это время Перестройки.
То есть задача была именно реставрировать капитализм через собственно разрушение сознания народа и разрушение Советского Союза.
Д.Ю. А до какого года ты считаешь Перестройку, до 1991-го? Или как? Где она закончилась?
Борис Юлин. перестройка закончилась, собственно говоря, с гайдаровскими реформами.
Д.Ю. А какой это год?
Борис Юлин. 1993-1994. То есть с их окончанием, собственно говоря, и закончилась Перестройка. У нас стало чисто капиталистическое государство. А началась ещё до официального объявления термина «перестройка». Горбачёвская команда она сразу же начала путь в этом направлении. Сначала объявили «ускорение», но в это время оно уже было – направление на развал Союза. Затем объявление Перестройки. А потом практически сознательный демонтаж советской системы всей. В том числе даже и с такими деяниями, как введение поста президента Советского Союза.
Заговор налицо? Налицо. Системный кризис налицо? Налицо. То есть мы имеем здесь и исторически вполне себе объективные процессы, но при этом их двигают люди и они зависят от людей. И есть заговоры, которые как раз из-за этих процессов становятся вдруг неожиданно на редкость эффективными. То есть того же Яковлева, вместо того, чтобы взять под белы ручки и сопроводить в тюрьму или просто расстрелять как предателя, вместо этого он является основным по сути лицом так сказать среди реформаторов, т.е. пинками гонит Горбачёва в нужную сторону.
Если даже загнила конкретно непосредственно верхушка – типа Горбачёв, Яковлев, у нас есть руководство как государственное так и партийное, во всех союзных республиках, во всех областях. Оно могло бы совершенно спокойно остановить этот процесс, мягко говоря верхушку снять целиком и поставить другую. Но они этого не делают. Нет, конечно, здоровые определённые силы они в руководстве нашлись, не все сгнили, не все были предателями, были действительно, и центростремительные и центробежные силы.
То есть, на референдуме народ голосует за сохранение Советского Союза, часть государственного руководства устраивает ГКЧП 0- поздно, неуклюже, но они пытаются чего-то сделать, пытаются сохранить страну. Но в это время уже сам процесс развала страны стал практически необратимым. В это время, 1990-1991 году, остановить локомотив было уже нельзя. Даже если бы кто-то нашёлся, кто пристрелил бы Горбачёва, это уже мало чего изменило.
И вот, страна распалась. Народ понял, что его обманули. Потом пожили при капитализме, поняли, что с капитализмом тоже обманули – счастья, богатства, что-то ничего этого нет. Вот то, что пахать много приходится, это да. Что будущее совершенно непредсказуемо, в том числе даже в ситуации с пенсией, это тоже да. Неизвестно когда будет пенсия и сколько она будет и можно ли на неё будет хотя бы батон колбасы купить, ста сортах которой так мечтали. Качество товаров при капитализме оказалось да, сильно лучше, но только для тех, у кого есть серьёзные деньги. А у кого нет серьёзных денег, качество товаров оказалось даже хуже.
И идей, кем стать, куда стремиться, что мы строим всей страной нет вообще. При этом нет до такой степени, что мы слышим совершенно идиотские заявления, что сначала мы 20 лет ищем национальную идею, а потом заявляем, что патриотизм это и есть наша общая идея.
Патриотизм он не может быть национальной идеей в принципе. Патриотизм – это любовь к Родине, который как раз и вызывается центростремительными идеями, которые объединяют народ. Вот тогда как раз идёт подъём патриотизма и так далее. И вот национальная идея – это один из факторов, который пробуждает в людях патриотизм. И говорить, что патриотизм это национальная идея… ну я не знаю… это оксюморон какой-то дикий.
Д.Ю. А что же нам надо в качестве национальной идеи? Есть ли мысли какие-то по этому поводу?
Борис Юлин. Мыслей может быть много. Могут быть мысли вполне себе капиталистические, типа как у робота Бендера хорошая мысль есть – убить всех человеков. Поставить под свой контроль какую-то часть мира, а то и весь мир. Это, правда, идеи, которые касаются не народа, а руководства страны в случае капиталистического государства – захватить рынки сбыта, источники сырья. Начать контролировать производство, это может быть национальной идеей. Но нам, к сожалению, сейчас потянуть как-то слабовато. У нас тем более вообще сырьевая экономика.
Может быть национальная идея, вернуться к советской идее, начать строить светлое общество справедливого будущего, начать строить коммунизм. Но это как раз властям никак не подходит, народу подходит, но он пока ещё… кто-то согласен, кто-то не согласен, кто-то вообще не знает об этом, не имеет мнения.
Национальная идея может порождаться допустим каким-нибудь понятием «миссия народа». Допустим, арабов в своё время, во времена Мохаммеда и после него, лет на 200, объединяла мысль несения правильной веры – ислама – всем заблудшим. А до этого эта же мысль в какой-то мере была национальной идеей у довольно многих христиан – мы тоже придём, всем принесём счастье и всех научим любви, все станут добрыми христианами, а кто не станет добрыми христианами, мы тех убьём. Особенно это проявилось наглядно и красиво в крестовых походах.
Д.Ю. Заход правильный, да.
Борис Юлин. Это тоже может быть национальной идеей. Какая-нибудь миссия конкретная. Иногда национальная идея возникает как идея свободы и национального выживания. На этом, допустим, возникла современная Индия. На этой идее в своё время устоял Китай, не развалился, не превратился в кучу мусора, как допустим Африка. Китай сумел возродиться после ста лет позора (от опиумных войн до коммунизма прошло более ста лет).
На этой идее объединялись и вылезли многие латиноамериканские страны. Но правда, когда идея оказывалась реализована, оказывалось что дальше некуда идти и вот что мы сейчас видим в Латинской Америке…
Там, правда, тоже применялась наша советская идея. Она применялась например на Кубе и можно сравнить – где этой идеи не было, рядом есть Ямайка, Гаити и есть Куба, где эта идея была. Кубу обычно любят сравнивать с Соединёнными Штатами, с Западной Европой, а тут нужно с соседями сравнить.
Д.Ю. Ну это нечестно, во-первых. Уже миллион раз говорили, что страны, против которых введена экономическая блокада, с которыми не желают торговать США и не разрешают торговать своим приближённым, они находятся в несколько ином положении. Поэтому, сравнение Северной Кореи и Южной, оно даже не в том плане, что Северная Корея это горы, а Южная – равнина, людей в два раза отличается количество населения. Южная Корея она включена тупо в товарооборот Соединённых Штатов и там максимальные преференции были созданы, при находящихся у власти военных диктаторов, всякие там Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи и прочая сволочь и никто что-то не разговаривал про демократию, свободу слова.
Борис Юлин. Всякие Чон Ду Хваны…
Д.Ю. Да. Работа по 16 часов в сутки с одним выходным в месяц, это всё было прекрасно, а теперь, посмотрите – вот там коммунизм, там жрать нечего, а здесь вот так…
Борис Юлин. Но при этом, что самое интересное, в Северной Корее и жрать есть что, и строительство ведётся…
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Борис Юлин. Хотя санкции продолжаются.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Так против Кубы тоже санкции были, но тем не менее, она всё равно живёт лучше чем Ямайка или Гаити, где санкций нет. Так что сравнить можно.
Но опять же, я говорю, это один из вариантов пути.
То есть, выбрать национальную идею можно совершенно разную. Но на самом деле, обычно она не выбирается.
Д.Ю. Не назначается, так скажем.
Борис Юлин. Да, не назначается. Она охватывает народ и помогает ему объединиться, когда народ понимает, что делает власть, зачем и он её поддерживает. Вот в этот момент рождается национальная идея.
Д.Ю. Может, надо на кого-нибудь напасть?
Борис Юлин. Хм… Вот, например, Николай II попробовал с такой национальной идеей в 1904 году.
Д.Ю. Напал на японцев?
Борис Юлин. Нет, не напал. Он всего лишь так сказать твёрдо шёл к войне с Японией, но воевать он собирался в 1905 году хотел начать. Японцы тоже собирались воевать и решили начать на год раньше. Но к войне он шёл целенаправленно. То есть Россия готовилась воевать собственно за колонии – за то, кто будет грабить Корею и Северный Китай. Оказалось, что будут грабить японцы, а у нас – была революция.
Д.Ю. Незадача…
Борис Юлин. Так что вот эта идея – завоевать и так далее, она часто срабатывает. Но мне она лично даже самому не нравится. Т.е. он мне нравится как военному историку, потому что это неизбежное так сказать пополнение того, что происходило в военной истории, интересных событий для изучения.
Но сама идея грабить мне не нравится, это, я считаю, не хорошо. Но для того чтобы грабить, нужно иметь ещё достаточные силы, достаточный потенциал.
Д.Ю. В общем, некоторым образом, подводя итог. Был ли Советский Союз – колосс на глиняных ногах? Не был. Но в нём возник кризис.
Борис Юлин. Скажем так, он стал более глиняным. До этого он был так сказать железный, бронированный колосс, которого нельзя было даже пошатнуть. А так он разрыхлился, даже поржавел к 80-ым годам.
Д.Ю. Принимали ли участие внешние силы в развале Советского Союза? Безусловно – принимали. Но в дополнение к тому, что сказал ты, настоятельно всем желающим и интересующимся, настоятельно советую читать книжки американцев, например сотрудников и руководства ЦРУ, которое от развала Советского Союза охерела так, что никто и говорить толком не мог, такая для них это была неожиданность. Работа безусловно велась, ведётся сейчас, активнейшим образом, и вестись будет всегда.
Но вовсе не значит, что в данном событии она сыграла решающую роль.
Борис Юлин. Она сыграла роль как? Стал более рыхлым Советский Союз и в этот момент различные воздействия способны его раздёргать. Но эти воздействия были. Без них бы он возможно всё равно не распался. Воздействия, они для этой цели необходимы.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Просто нужно понимать, что они действительно велись всегда. А результат дают только иногда.
Д.Ю. Отвлекаясь в сторону, многие, судя по всему, тогда ещё не родились, не говоря уже о том, чтобы помнить, что там было. Так вот напомню, тем, кто не видел, участия не принимал и свидетелем не был. Напомню, что Советский Союз рвали строго по национальному признаку. Были тогда организованы народные фронты, в Прибалтике, в Азии, на Кавказе, где каждый орал, что Азербайджан – для азербайджанцев, Армения – для армян, а вот Россия – для русских. Как ходила тогда одна разумная присказка, «Россия – русским, чеченам – деньги». Были здравомыслящие люди, которые думали о главном…
Но тем не менее, порвали по национальному признаку. Вот – Советского Союза больше нет, зато есть Россия, которую точно также рвать предполагается – по национальному признаку. Поэтому всем русским националистам, так себя именующим – пламенный привет. Все ваши идеи и все ваши действия, ведут страну к необратимому развалу. На этот раз уже необратимому навсегда.
Борис Юлин. И они чётко помогают как раз-таки нашим внешним врагам. То есть националист в многонациональной стране – это главный помощник внешних врагов.
Д.Ю. Ну и подводя ещё один, дополнительный итог, озвучу известный тезис: «антисоветчик – всегда русофоб». Тот кто ненавидит Советский Союз, оказывается перед весьма примитивным выбором: с правой стороны, правой – это Иосиф Виссарионович, с левой стороны, левой – стоит Адольф Гитлер. Так вот, если ты против всего советского, то ты против товарища Сталина, а значит ты – за Адольфа Гитлера. Нравится тебе это, не нравится – ты выступаешь заодно с Гитлером. Ты – гитлеровец. Ты поддерживаешь всё, что хотел сделать Гитлер с нашей страной.
Правильно я говорю, Борис Витальевич?
Борис Юлин. Ну да. Реализуешь план «Ост». Любой антисоветчик этим и занимается. Ну и кстати, маленькое дополнение: у нас народ в основном всё-таки просоветский и поэтому любые выпады со стороны представителей власти против Советского Союза – это как раз центробежные силы, они тоже работают на наших врагов, такие высказывания.
Д.Ю. Решение проблемы лично я пока не вижу. Знал бы, уже бы выдвинул.
Борис Юлин. Каждый может думать своей головой. А то некоторые решения проблемы их озвучить можно, но…
Д.Ю. Пока не будем.
Борис Юлин. Да. Пускай люди думают.
Д.Ю. Думайте, граждане.
Спасибо, Борис Витальевич.
Новости
VIP
