Разведопрос: Борис Юлин про мечтание о Босфоре

01.07.16 01:19 | Goblin | 279 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 279, Goblin: 2

пан Головатый
отправлено 01.07.16 16:48 # 101


Кому: AlnZ, #100

> > 3 марта выдано постановление об аресте Царской семьи Петроградским советом.
>
> Ну так уже после отречения.
> Это было следствием отречения, а не причиной. Причем, вполне ожидаемым следствием его отречения.

А заняли царское село отречения.
Царь направил на подавление мятежа войска. Часть войск перешла на сторону восставших, самого царя в Петроград не пустили, царское село контролировали мятежные войска, отречения потребовала военная верхушка.


ach-zcb
отправлено 01.07.16 16:49 # 102


Кому: пан Головатый, #94

Это случайно не он лично руководил страной двадцать лет, а его семья триста? Окружение вынудило, ага. Романовы сами все просрали.


Amid_Okvolog
отправлено 01.07.16 16:51 # 103


Блииин, дядь Дима, ну Вы же обещали, что его больше не будет никогда. Более того, я же сам своими личными глазами читал, что Вы заретушируете его во всех своих старых роликах. Вот и верь после этого людЯм...


AE_Zh
отправлено 01.07.16 16:51 # 104


Кому: Dmitry Smirnoff, #71

> Видимо, дальше все революции на Земле будут коммунистическими.
> А сейчас все по мере глобализации к коммунизму идет неумолимо.

Ой ли? Боюсь, транснациональный капитал мыслит будущее Планеты несколько иным.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 16:52 # 105


Кому: ach-zcb, #102

> Это случайно не он лично руководил страной двадцать лет, а его семья триста?

Случайно да.

> Окружение вынудило, ага. Романовы сами все просрали.

Одно как-то противоречит другому?


yuri535
отправлено 01.07.16 16:56 # 106


Кому: AE_Zh, #104

> Ой ли? Боюсь, транснациональный капитал мыслит будущее Планеты несколько иным.

Это завит не от того, кто как мыслит. Феодалы думали, что они на веки вечные. А Аристотель считал идеальным государством рабовладельческий строй.


alienrenegade
отправлено 01.07.16 16:58 # 107


Кому: DrSlonberg, #63

> Юлин всех переиграл!

Многоходовочка!?


ulan
отправлено 01.07.16 16:58 # 108


опять видос в стиле все царское - отстой и бред.

за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.

Касательно периода ПМВ, где говорится, что взятие должно осуществлятся именно десантом и морским путем? + почему рассматривается только вариант жесткого захвата и окупации? можно было бы просто поставить лояльное себе правительство.

Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.


yuri535
отправлено 01.07.16 17:02 # 109


Кому: Dmitry Smirnoff, #71

> М.б., Троцкий был по-своему прав, для коммунизма нужна глобализация.

Это не мысль Троцкого. Глобализация нужна для капитализма, мировой рынок. Было всем понятно за полвека до рождения Троцкого.

> Ну поспешил он.

Он не спешил, он считал, что строить социализм в отдельных странах до победы революции в передовых, пустая трата сил и времени.

Чем вызвал массовые возражение и выпинывание из СССР.


ПТУРщик
отправлено 01.07.16 17:05 # 110


Кому: ulan, #108

> Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

как всё просто у булкохрустов...

Надо было ещё пройти через всю территорию современной Турции от Армении до собственно Стамбула. По бездорожью. Соответственно, снабжать большую армию в этих условиях было бы невозможно, а небольшая бы турок не победила.

При этом не факт, что подошедшую армию к Стамбула встретили бы одни турки - как и в случае с ликвидацией Брусиловского прорыва, Берлин и Вена перебросили бы и свои войска для помощи союзнику.


yuri535
отправлено 01.07.16 17:06 # 111


Кому: ulan, #108

> опять видос в стиле все царское - отстой и бред.

Видос про то, что царская Россия не могла себе позволить амбициозные планы в стиле высадки в Нормандию. Ибо была индустриально отсталой страной.

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.

Да, воюя с одной Турцией.

А 30 лет спустя разразилась война индустриальных держав. И десантные операции такого масштаба были под силу только Англии и Франции.

> Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

Его и взяли, Англия и Франция.

Не Россия.


Эске
отправлено 01.07.16 17:11 # 112


Кому: ulan, #108

> Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя

Дальнейшую активность Юденич и сменивший его Пржевальский на азиатском фронте развили в противоположную от Константинополя сторону - в сторону Мосула и прочего Курдистана. Но тут не преуспели.


_Wolf
отправлено 01.07.16 17:14 # 113


Кому: ulan, #108

> опять видос в стиле все царское - отстой и бред.

Ну так снимите свой видос - с героями Белаго ДелаЪ.

Если найдёте, конечно.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 17:15 # 114


Кому: ulan, #108

> > опять видос в стиле все царское - отстой и бред.

только в твоей голове.

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.

Какое отношение это имеет к притязаниям в первой мировой?

> Касательно периода ПМВ, где говорится, что взятие должно осуществлятся именно десантом и морским путем? + почему рассматривается только вариант жесткого захвата и окупации? можно было бы просто поставить лояльное себе правительство.

Можно было бы, - поставили бы.

> Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

В году 16 исчерпали мобилизационные резервы, если что.


bishop61RUS
отправлено 01.07.16 18:00 # 115


Кому: ulan, #108

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.

Разрешите узнать, по каким еще?

> почему рассматривается только вариант жесткого захвата и окупации? можно было бы просто поставить лояльное себе правительство.

Это и было сделано. Немцами.


beria
отправлено 01.07.16 18:08 # 116


Кому: ulan, #108

> > Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

потому и малыми, что для турок это была дальняя провинция, куда силы перебросить почти никак. Когда русские войска в свою очередь, сами отдалились от операционных баз, они не смогли наступать вглубь Малой Азии.


QashAK
отправлено 01.07.16 18:12 # 117


Кому: ulan, #108

> опять видос в стиле все царское - отстой и бред.
>
Вот ты молодец! Даже с черенком в заду отстаиваешь свою ПРАВДУ!!!

> Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

При наличии ядерного оружия, штурмовой авиации и космической разведки. Ага. Вы же с царём о их наличии позаботились, да?


baraguzoff
отправлено 01.07.16 18:40 # 118


Кому: _Wolf, #113

> Ну так снимите свой видос - с героями Белаго ДелаЪ.

"АдмиралЪ" - там есть чья-то фраза, типа, у нас уже есть 100 транспортов для десанта, ща Босфор будем брать!


yuri535
отправлено 01.07.16 18:59 # 119


все набросились на патриота монархиста!


Tartilla
отправлено 01.07.16 20:04 # 120


Борис Витальевич.
При прочтении книг о освоении Аляски и прочих событиях у меня возник вопрос.. Даже ряд скорее..
1.За 17 век полунищее Русское государство (около 7 войн, Смута, постоянно еще и собирающее громадные деньги на выкуп пленных в Турции-практически дань) заняло территорию с 70 до 163 параллели. А за последующие 150 лет на столь же нецивилизованных территориях Северной Америки можно сказать мы и не продвинулись в глубь хотя бы на такое расстояние.
2. Я конечно понимаю, что цари являются выразителем интересов социальной группы дворянства.. НО.. За те же 150 лет британское дворянство было заинтересовано создать империю над которой солнце т.с. ни хрена не заходит.. А чем же тогда наши то думали..Если под занавес еще и свое освоенное подарили "дядям".. Да еще и где была возможность -(Сандвичевы острова-туземцы сами к нам просились) и это то не взять......


Просто Серега
отправлено 01.07.16 20:04 # 121


Кому: пан Головатый, #53

> Предпочёл бы отдать его немцам или Антанте?

Нет, предпочел бы иметь боеспособный флот, а не кучу озверелой матросни, под воздействием революционных листовок вырезавшей своих командиров. Жесткая дисциплина была на флоте? А что, в военное время как-то по-другому бывает?
Да, в 1918 году имели место попытки отдельных комитетов препятствовать террору озверевшей толпы. Впрочем, без особого успеха. Цифры разные, но помню и в советское время (когда про это не сильно любили говорить) писали примерно о 1000 казненных офицеров на кораблях, берегу, в том числе, проходивших лечение в Ялте.
Ну а что насчет красного террора, который организовал в Крыму председатель ревкома Бела Кун? Там счет шел на десятки тысяч вырезанных "буржуев". Тут опять большевики не при делах?

Я далек от того, чтобы очернять советское прошлое, ибо сам всему обязан СССР. Считаю Сталина - образцом руководителя, о заслугах которого нужно писать, и писать как можно больше в учебниках. Но и делать из Ленина эдакого доброго дедушку (как нам обычно его изображали) думаю, в корне не верно.


kenjunito
отправлено 01.07.16 20:04 # 122


Кому: AlnZ, #56

> Вообще-то царя никто не свергал. Он сам ушел. "Я устал, я ухожу", вроде того.

Говорят рядом стояли очень вежливые вооруженные люди.

Кому: yuri535, #67

> Англичане их не отдали даже грекам. А греки за проливы и Константинополь нещадно дрались с турками в 1919-1922 г.г.
>
> Так что получили только если бы физически там сидели. И то, скорей всего надавили бы и чего-то не додали бы.

Согласен, что Англичане бы были против и всё это гипотетически. Туркам вроде наша страна помогла с Греками бороться.


ach-zcb
отправлено 01.07.16 20:04 # 123


Кому: пан Головатый, #105

Звучит, как будто он старался в поте лица, но не получилось. В Японии вон 225й император сидит, не кашляет. А в клане романовых никто не пожелал спасти династию.


AE_Zh
отправлено 01.07.16 20:04 # 124


Кому: yuri535, #106

> > Это завит не от того, кто как мыслит. Феодалы думали, что они на веки вечные. А Аристотель считал идеальным государством рабовладельческий строй.

Я не утверждаю, что всё пойдет по их сценариям. Вопрос - как этому противостоять? Учитывая их могущество в современном мире.


Аслан
отправлено 01.07.16 20:04 # 125


Кому: AlnZ, #92

> Как это принудили подписать отречение

Не, он сам ни с того ни с сего взял и отрекся.

Кому: ulan, #108

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе

И за те 30 лет ничего не изменилось, да?

> можно было бы просто поставить лояльное себе правительство.

Для этого нужно держать большой контингент войск в Турции, либо привязать это правительство себе большими деньгами,которых не было

> Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

Тогда стоял вопрос о взятии Петрограда и Москвы белыми армиями.


nikolkas_spb
отправлено 01.07.16 20:04 # 126


Кому: пан Головатый, #94

> Может, как человек Николай 2 и был не плохой, но как глава государства оказался ничтожеством и тряпкой.
>
> Результат налицо.

Простите, влезу.
Человек, который не уберег своих детей, не мог быть "неплохим". Он и государство просрал и семью погубил! Отправить детей за границу он мог, но не стал, в результате - их мучительная смерть. Слов нет.


Steamboy1
отправлено 01.07.16 20:04 # 127


Кому: ulan, #108

> Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.

Мог стоять, а мог и не стоять. Не забывайте, что наши союзнички были резко против такого развития событий.


Скоро_сорок
отправлено 01.07.16 20:04 # 128


Кому: Zbignev, #37

Это надо предложить тем, кто раскапывал.


ulan
отправлено 01.07.16 20:04 # 129


Кому: ПТУРщик, #110

не особо мне ясно, с чего вдруг я булкохруст


ulan
отправлено 01.07.16 20:04 # 130


Кому: bishop61RUS, #115

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.
>
> Разрешите узнать, по каким еще?

очевидно, что по политическим. Говорить, что армия была слаба и не потянула бы новую войну с Англией, Францией и т.д. не имеет смысла, при невмешательстве третьей стороны, прошли бы победным маршем. А так,на мой взгляд, даже если бы были в разы сильнее, очень сомнительно, что стали бы втягиваться в войну с очередным евросоюзом.


Dmitry Smirnoff
отправлено 01.07.16 20:04 # 131


Кому: yuri535, #109

> Это не мысль Троцкого. Глобализация нужна для капитализма, мировой рынок.

Да, соглашусь, придумал это не Троцкий, но он апологет.
Вроде Маркс писал, что глобальный капитализм взрастит почву для социализма.
И социализм затем должен быть глобальным. Для Троцкого - только глобальным.
Мыслил он неконструктивно, непрактично. Только интриговать умел практично.


микроэлектронщик
отправлено 01.07.16 20:04 # 132


Кому: yuri535, #119

Главное не спугнули или не испугался!!!


Tartilla
отправлено 01.07.16 20:06 # 133


Кому: ulan, #108

> опять видос в стиле все царское - отстой и бред.
>
> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам
На тему все царское отстой..
За 30 лет до ПМВ у России были ракетные войска (при Н1 и А2). А вот такие продвинутые люди как Николай вторый довели под своим мудрым руководством Россию до того, что винтовок и патронов не было в достаточном количестве в ПМВ. Вы б хоть Деникина почитали что-ли..


ulan
отправлено 01.07.16 20:06 # 134


Кому: пан Головатый, #114

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.
>
> Какое отношение это имеет к притязаниям в первой мировой?

к притязаниям никакого, но сам факт того, что все возможно осуществить при стечении определенных обстоятельств и варианты есть помимо десанта. Альтернативную историю обсуждать бесперспективно, но очевидно, что страна развалилась и потерпела поражение на другом конце, а не здесь. Потому, категорично утверждать, что Константинополь - сказочная цель нельзя. Не один же псих выдвигал эти идеи, а целый аппарат и, как видно из разведопросов Егора Яковлева, худо бедно, но с западными друзьями и партнерами удалось согласовать свои претензии на Царьград.

> Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.
>
> В году 16 исчерпали мобилизационные резервы, если что.

если резервы были исчерпаны, то кто же воевал в гражданской войне за обе стороны? ПМВ не закончилась в 17ом году.


Dmitry Smirnoff
отправлено 01.07.16 20:06 # 135


Кому: AE_Zh, #104

> Ой ли? Боюсь, транснациональный капитал мыслит будущее Планеты несколько иным.

Капиталист мыслит узко. Я не настаиваю. Мне так кажется.
Сложно мыслить интересами планеты тому, кто живет собой.

Ну фин.капитал и ищет, как вернуть рост экономики и брать %.
Земля, сука, не растет. Значит, все рушим, потом опять рост.
Возможно, какое-то время у них эта пакость будет получаться.


ulan
отправлено 01.07.16 20:06 # 136


Кому: beria, #116

> > Юденич малыми силами бил турок, непреступный Эрзерум взяли. Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя.
>
> потому и малыми, что для турок это была дальняя провинция, куда силы перебросить почти никак. Когда русские войска в свою очередь, сами отдалились от операционных баз, они не смогли наступать вглубь Малой Азии.

ну так это всего лишь говорит о том, что основная зона операций была европа. Допустим, если бы Луцкий прорыв завершился разгромом Австро-Венгрии (что и случилось бы, если бы вместо Эверта и Рузского командовали основными силами толковые военачальники) и она бы вышла из войны - можно было бы высвободить войска с того фронта, к этому еще добавить закаленность в боях и расклад на тцрецком направлении мог бы кардинально измениться


Чингиc
отправлено 01.07.16 20:06 # 137


Кому: ulan, #108

> опять видос в стиле все царское - отстой и бред.
>
> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.

Но только "Средняя ожидаемая продолжительность жизни населения России в 1896—1897 гг. составляла у мужчин 29,43 года, у женщин — 31,69. По этому показателю Россия заметно отставала от многих европейских стран, особенно от Скандинавии. Продолжительность жизни мужчин в России была на 21 год ниже, чем в Швеции и Норвегии, у женщин эта разница была ещё выше — 22 года"

Почти ВДВОЕ меньше. Вот и все, что вам нужно знать о царизме.

Про CCCH же, вкратце достаточно сказать следующее:
"К середине шестидесятых годов двадцатого века России (СССР) удалось практически ликвидировать своё отставание от стран Запада в продолжительности жизни"


Колдун Вася
отправлено 01.07.16 20:06 # 138


Кому: ach-zcb, #102

> Это случайно не он лично руководил страной двадцать лет, а его семья триста? Окружение вынудило, ага.

Не напомнишь, сколько правили и как закончили Петр 3 и Павел?


ulan
отправлено 01.07.16 20:06 # 139


Кому: yuri535, #119

> все набросились на патриота монархиста!
>
я не антисоветчик и не монархист, на мой взгляд, в 17ом году империя переродилась, сменила лицо, но сути это не поменяло, на всех этапах были взлеты и падения, плюсы и минусы.

Парадокс в том, что обсуждая ПМВ, сразу вешаются ярлыки типа булкохрустов и т.п. мы обсуждаем ПМВ. Очень жаль, что люди боготворящие советский период империи обильно поливают говном предшествующий (как и монархисты поливают последующий).


POCT
отправлено 01.07.16 20:06 # 140


Не зря пальцы скрещёнными держал!

А по поводу сказанного в ролике: вон сегодня по телику снова задвигали, что вроде и танки у нас и у немцев в начале ВОВ примерно равны и по количеству примерно одно и тоже и победили мы следовательно исключительно благодаря духу наших солдат. Кто ж спорит духу было - хоть отбавляй, но вот когда в стратегии играю почему, то побеждает тот у кого экономика сильнее как правило.
И даже имея пример игр перед глазами я только сейчас начал сознавать, что одних морально-волевых качеств мало.


Скоро_сорок
отправлено 01.07.16 20:13 # 141


Кому: МишаТ, #22

Ну ты это, держи себя в руках = а то еще лживой мразью назовешь человека.


sidewinder
отправлено 01.07.16 20:13 # 142


К слову о первой мировой, Босфоре и Дарданеллах.
https://youtu.be/VDkuv2xt9sc
Очень коротко и ярко выражено все мнение солдат про важность захвата Дарданелл. Ищите, дескать, дурака за четыре сольдо.



Gurken
отправлено 01.07.16 20:28 # 143


Кому: ulan, #139

> Очень жаль, что люди боготворящие советский период империи обильно поливают говном предшествующий (как и монархисты поливают последующий).

Интересно, а просто изучить историю определенного периода (понимая, что история - наука), а потом подумав немного, сделать выводы - каким был данный период для абсолютного большинства населения страны - вам что, тоже какая-то "религия" не позволяет??


Аслан
отправлено 01.07.16 20:28 # 144


Кому: Tartilla, #120

> А за последующие 150 лет на столь же нецивилизованных территориях Северной Америки можно сказать мы и не продвинулись в глубь хотя бы на такое расстояние.

Там дальше английская Канада мешала, да еще море разделяло. Плюс восстания местных.

Кому: Просто Серега, #121

> Нет, предпочел бы иметь боеспособный флот

Который бы достался либо Деникину, либо "союзникам". А вот каспийские суда были переправлены в иранский порт, потом с боем пришлось отбивать.

Кому: ach-zcb, #123

> В Японии вон 225й император сидит, не кашляет.

Он там примерно с 10 века для виду, потому и не кашляет.

> А в клане романовых никто не пожелал спасти династию.

А им бы дали? Февральская революция в том числе против них совершена.


Аслан
отправлено 01.07.16 20:39 # 145


Кому: nikolkas_spb, #126

> Отправить детей за границу он мог, но не стал

Семью под арест взяли.

> в результате - их мучительная смерть.

Смерть быстрая, никто не мучился.

Кому: ulan, #134

> если резервы были исчерпаны, то кто же воевал в гражданской войне за обе стороны?

Воевали малыми силами + интервенты.

> ПМВ не закончилась в 17ом году.

Россия ее уже не тянула, отступала и теряла территории.

> Допустим, если бы Луцкий прорыв завершился разгромом Австро-Венгрии

Какой смысл обсуждать еслинизмы, к тому же фантастического расклада. Надо было громить не Австро-Венгрию, а Германию, потому как она там главный противник.

> в 17ом году империя переродилась, сменила лицо, но сути это не поменяло

Она развалилась, и на ее оскаолках образовалось принципиально новое государство.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 20:51 # 146


Кому: nikolkas_spb, #126

> Отправить детей за границу он мог

Нет.


baraguzoff
отправлено 01.07.16 21:13 # 147


Кому: ulan, #130

> Говорить, что армия была слаба и не потянула бы новую войну с Англией, Францией и т.д. не имеет смысла, при невмешательстве третьей стороны, прошли бы победным маршем.

Это рассуждения из области гипотез про бабушкин член.


yuri535
отправлено 01.07.16 21:17 # 148


Кому: ulan, #139

> на мой взгляд, в 17ом году империя переродилась, сменила лицо, но сути это не поменяло

рабовладение сменяет феодализм, феодализм капитализм, капитализм коммунизм

но суть не меняется

логично

была дворянская крепостная империя, стала коммунистическая империя!

> на всех этапах были взлеты и падения, плюсы и минусы.

Разумеется, просто романовская империя конца 19, начала 20 века это падение и уход в минуса, ибо страна наращивала отставание. К 1913 году нарастила отставание на 50-100 лет, люди жили если не на уровне африканском, то латиноамериканском.

восхищаться минусами это по крайней мере странно

или выискивать плюсы из феодального прошлого империи и цеплять их к 20 веку, тоже как-то странно

в феодальном прошлом империя была могучей для феодальной формации

а в капиталистическом настоящем Романовы страну превращали в полуколонию Запада, откуда чудом удалось вырвать народ путем трех революций и гражданской войны

или ты предпочел бы, чтоб русский народ пережил полуколониальное существование китайцев?

Как считаешь, китайцы восхищаются периодом позднего Цин?

> Очень жаль, что люди боготворящие советский период империи обильно поливают говном предшествующий

Не предшествующий. А состояние страны к началу 20 века.

Говорить правду это не значит поливать говном. Истина всегда конкретна. Вот тебе истину и рассказывают, а тебя она не нравится. У тебя своя идеальная романовская Россия в голове.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 21:22 # 149


Кому: Просто Серега, #121

> Нет, предпочел бы иметь боеспособный флот,

Каким образом? Обеспечивать флот через УНР?

> а не кучу озверелой матросни, под воздействием революционных листовок вырезавшей своих командиров.

Насралось?

> Жесткая дисциплина была на флоте? А что, в военное время как-то по-другому бывает?

А в невоенное? Видимо, опыт десятилетней давности офицеров мало чему научил. И отдельное спасибо устранившее единоначалие в армии приказу №1 Петроградского совета.

> 1000 казненных офицеров на кораблях, берегу, в том числе, проходивших лечение в Ялте.

Это не так. В первой волне под самосуд пошли около 120 флотских офицеров. Месяцем-двумя позже было убито до 600 армейских и флотских офицеров, гражданских. Не исключительно флотских. Даже более, поход в Новороссийск без офицеров был бы невозможен.

> Ну а что насчет красного террора, который организовал в Крыму председатель ревкома Бела Кун? Там счет шел на десятки тысяч вырезанных "буржуев". Тут опять большевики не при делах?

Во основном офицеров, полицейских чинов, жандармов Врангеля.
А что ты ожидал после гражданской войны до последнего и белого террора? Что боровшихся до последнего и забытых белыми авантюристами в Крыму, офицеров пощадят? Их хоть цифру можно назвать. В отличие от жертв белого террора, которых никто не считал и не учитывал.

> Но и делать из Ленина эдакого доброго дедушку (как нам обычно его изображали) думаю, в корне не верно.

Добрым дедушкой Ленина изображали детям в детсаду и октябрятам в уровень их развитию. От взрослых людей никто не скрывал полное собрание сочинений, многое даже заставляли учить. Там прекрасно видно кем был Ленин и чего хотел.
Результаты деятельности Временного правительства и советской власти отличаются кардинально.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 21:23 # 150


Кому: ach-zcb, #123

> Звучит, как будто он старался в поте лица, но не получилось. В Японии вон 225й император сидит, не кашляет. А в клане романовых никто не пожелал спасти династию.

В Японии императоры правят только с 19В. в результате буржуазной революции.


HOHOL
отправлено 01.07.16 21:42 # 151


Кому: ulan, #108

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.

А по каким же?


solidol
отправлено 01.07.16 21:47 # 152


Багдасаров как начнёт эту пургу гнать на вестях фм, так аж переключать приходится.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 21:47 # 153


Кому: ulan, #134

> Альтернативную историю обсуждать бесперспективно, но очевидно, что страна развалилась и потерпела поражение на другом конце, а не здесь. Потому, категорично утверждать, что Константинополь - сказочная цель нельзя. Не один же псих выдвигал эти идеи, а целый аппарат и,

Эти замечательные люди уграли государство.

> как видно из разведопросов Егора Яковлева, худо бедно, но с западными друзьями и партнерами удалось согласовать свои претензии на Царьград.

Западные друзья признавали только право сильного. Поэтому пробовали брать Стамбул сами, горазхдо большими средствами.

> если резервы были исчерпаны, то кто же воевал в гражданской войне за обе стороны? ПМВ не закончилась в 17ом году.

Численность войск сторон во время Гражданской, советской-польской, советско-финской войн была на два-три порядка меньше. РККА фактически являлась милицией.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 21:49 # 154


Кому: ulan, #136

> ну так это всего лишь говорит о том, что основная зона операций была европа. Допустим, если бы Луцкий прорыв завершился разгромом Австро-Венгрии (что и случилось бы, если бы вместо Эверта и Рузского командовали основными силами толковые военачальники)

С разными военачальниками за 3 года войны германским войскам не было нанесено ни одного поражения.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 21:51 # 155


Кому: ulan, #130

> Говорить, что армия была слаба и не потянула бы новую войну с Англией, Францией и т.д. не имеет смысла, при невмешательстве третьей стороны, прошли бы победным маршем.

Что ж не прошли?


пан Головатый
отправлено 01.07.16 21:52 # 156


Кому: HOHOL, #151

> за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.
>
> А по каким же?

Клятые большевики помешали.


McAlastair
отправлено 01.07.16 21:55 # 157


Кому: ulan, #134

> > если резервы были исчерпаны, то кто же воевал в гражданской войне за обе стороны? ПМВ не закончилась в 17ом году.

А ничего что война регулярных армий и война гражданская -- это две большие разницы?


HOHOL
отправлено 01.07.16 22:00 # 158


Кому: пан Головатый, #156

> Кому: HOHOL, #151
>
> > за 30 лет до ПМВ, во времена Скобелева, наши войска без 5 минут были в Константинополе и не вошли туда явно не по военным причинам.
> >
> > А по каким же?
>
> Клятые большевики помешали.

[кидает шапкой о пол]

Я так и знал!


пан Головатый
отправлено 01.07.16 22:16 # 159


Кому: McAlastair, #157

> А ничего что война регулярных армий и война гражданская -- это две большие разницы?

Сколько там Добровольческая армия в прыжке насчитывала? 60 тысяч? А сборная ВСЮР? До 300 тысяч?


vitz
отправлено 01.07.16 22:22 # 160


Кому: ulan, #108

> Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя

В условиях развала военной промышленности с чем бы его брали? С черенками от лопат?


nikolkas_spb
отправлено 01.07.16 22:22 # 161


Кому: пан Головатый, #146

> Кому: nikolkas_spb, #126
>
> > Отправить детей за границу он мог
>
> Нет.

Поясни, камрад. Если верить Векипедии - там было несколько дней от решения до самого ареста Николая 2. Я же говорю о детях - вывести их за эти дни или заранее узнав о готовящемся решении (скорее всего знал), вообще не проблема. Согласие Англии было. В общем даже побег детей я понял. Но он даже не пытался их спасти.


MitRich
отправлено 01.07.16 22:22 # 162


ОФФТОП

По России 24 привидение кажут!


ach-zcb
отправлено 01.07.16 22:22 # 163


Кому: Колдун Вася, #138

На этом династия Романовых закончилась или власть перешла к более дерзкому представителю?


ach-zcb
отправлено 01.07.16 22:22 # 164


Кому: Аслан, #144

Судя по мемуарам, цепные псы режима только команды ждали, порвать заговорщиков. Но душевный Николай #2 только сопли жевал, доведя своих детей до подвала Ипатьевского дома.
Не окружение его вынудило, он окружение довел, что его все кинули, как последнее чмо .


ach-zcb
отправлено 01.07.16 22:22 # 165


Кому: пан Головатый, #150

С десятого века сидели на жопе ровно, на когда страна встала на переломе исторических эпох, династия нашла силы, чтобы спасти Японию. В отличие от Романовых. Один помазаник божий отказался от страны, брат Михаил то же с темы сошёл. Но виноваты большевики, ага.


vitz
отправлено 01.07.16 22:22 # 166


Кому: пан Головатый, #156

> Клятые большевики помешали.

И часовню тоже большевики развалили???


пан Головатый
отправлено 01.07.16 22:35 # 167


Кому: nikolkas_spb, #161

> Поясни, камрад. Если верить Векипедии - там было несколько дней от решения до самого ареста Николая 2. Я же говорю о детях - вывести их за эти дни или заранее узнав о готовящемся решении (скорее всего знал), вообще не проблема. Согласие Англии было. В общем даже побег детей я понял. Но он даже не пытался их спасти.

С началом февральских событий от него уже мало что зависело. Его поезд не пустили в Петроград. Посланные войска присоединились к мятежу.


WickedJester
отправлено 01.07.16 22:57 # 168


Кому: Аслан, #144

> Там дальше английская Канада мешала, да еще море разделяло. Плюс восстания местных.

Только английская Канада не помешала оказаться в Калифорнии, но про море соглашусь.


пан Головатый
отправлено 01.07.16 23:08 # 169


Кому: WickedJester, #168

> Кому: Аслан, #144
>
> > Там дальше английская Канада мешала, да еще море разделяло. Плюс восстания местных.
>
> Только английская Канада не помешала оказаться в Калифорнии, но про море соглашусь.

Разделяло не столько море, сколько суша.
Давать ценные указания и обеспечивать существование колонии через всю Сибирь было затруднительно.


Punk_UnDeaD
отправлено 01.07.16 23:22 # 170


Кому: ach-zcb, #164

> Судя по мемуарам, цепные псы режима только команды ждали, порвать заговорщиков.

мемуары в стиле "как нам не отдали приказа"
чисто командование МВД при Януковиче


kredov
отправлено 02.07.16 00:17 # 171


1. Николай, насколько известно, только первые год-два после воцарения мечтал о Босфоре, а потом и мечтать перестал.
2. Оно, конечно, неплохо урвать проливы у "больного человека Европы", но кто ж их даст? "Здоровая Европа" ни при каком раскладе этого бы не позволила.
3. Посему мечтателей о Босфоре в России считали клоунами. Над Милюковым потешались, что он за день до отставки (1917.04) обсуждал планы десанта на Босфор. Прозвали "Дарданельским".
4. Не убеждает тезис, что якобы из-за проливов Россия вступила в ПМВ. Ее засосало в воронку мировой войны.
5. Юлин показывает, что захват Босфора был и технически невозможен. Т.е. и говорить особо не о чем, да.


QashAK
отправлено 02.07.16 00:20 # 172


Кому: vitz, #160

> Кому: ulan, #108
>
> > Году в 18ом вполне мог стоять вопрос о взятии и Константинополя
>
> В условиях развала военной промышленности с чем бы его брали? С черенками от лопат?

Кабы Царъ был у власти и у него были авианосцы, штурмовая и стратегическая авиация, плюс ядерное оружие вместе со средствами доставки, плюс бесчисленные полки ВДВ и верные генералы то вопрос о взятии Константинополя в 1918 году вполне мог стоять.
Что тебя смущает?!!


Скоро_сорок
отправлено 02.07.16 00:58 # 173


Кому: Gurken, #143

Камрад, по моему скромному времени выводы такие очень сложно делать. Все по-другому было. Наши внуки будут смотреть на нас, как на отсталых и недалеких. С позиций современного человека комфорт жизни того периода невозможно оценить - помести нашего современника, особенно лет двадцати, даже в советское время, что бы он сказал? А если в царское? Лошади, свечки и вспашка земли? Между тем рожали по десять детей, многие из которых умирали, даже прирост населения шел. Чудовищная по нашим меркам антисанитария и медицина, но это с современных позиций. Многие и сейчас утверждают, что мы в дерьме и все плохо - нищеброды и олухи. Такие же были в последние годы советской власти(посмотрел кино на видике, где все на крутых тачках, трахают телок и купаются в бассейне, а ты на заводе в грязи и поту наяриваешь).Такие же были всегда. Хорошо там, где нас нет, как говорится. То же самое и в наше время - когда говорю о свое зарплате в глубокой провинции, "развлечениях" многие столичные родственники ужасаются, но чистый воздух, через 10 мин. после окончания рабочего дня я дома, свои курочки-яички, фрукты-овощи и все такое - жить можно. Я собственно к тому, что все очень субъективно. Это вот война, не дай Бог, должна случиться, чтобы сказали, что а вот раньше...


ratmanz
отправлено 02.07.16 00:58 # 174


Дорогой Борис Юлин, не могли бы вы дать статистику, по количеству затрачиваемых пуль для убийства одного солдата во время Великой Отечественной войны, с ссылками. Заранее спасибо.


Никита Хониат
отправлено 02.07.16 00:58 # 175


Кому: Amid_Okvolog, #103

> я же сам своими личными глазами

:)
смешно, возьму на вооружение


Зоркий сокол
отправлено 02.07.16 00:58 # 176


Амигос, пошто на пустом месте дебаты-то разводить? Ну были у Николая II такие мечания. Не срослось. И это факт. Чего же боле?
[задраивает люк хроноскафа и с криком "вперед, рахиты, на Стамбул!" стартует в ПМВ отжимать проливы]


rabbit
отправлено 02.07.16 00:58 # 177


Кому: solidol, #152

> Багдасаров как начнёт эту пургу гнать на вестях фм, так аж переключать приходится.

Вообще атас! Уже несколько раз от него истерику по поводу 1917 года слышал о том, как мы просрали уже практически выигранную войну. Я так понимаю во всем опять виноваты большевики, что особенно смешно, так как сам Багдасаров, как я понял, до развала Союза состоял в партии.


Колдун Вася
отправлено 02.07.16 00:58 # 178


Кому: ach-zcb, #163

Это яркий пример влияния окружения на царей. Это не отрицает того, что Николай был никакой руководитель, но он таки был не один. По своей инициативе отречение он бы не написал, это явное давление окружавших его людей.


Michail_B
отправлено 02.07.16 00:58 # 179


Кому: Korsar, #75

> Я уже ничего не понимаю, так это он или не он?!!! (с)

Помнишь сцену из "Гусарской баллады":
- Скажите, это вы, или не вы?
- Право, князь, что за вопрос? Я - это я)


Вратарь-дырка
отправлено 02.07.16 00:58 # 180


Кому: nikolkas_spb, #126

У многих российских генералов дети младшими командирами погибли в Чечне. А ведь могли генералы добиться, чтобы дети их служили в Арбатском ВО...

Кому: Чингиc, #137

Продолжительность жизни - это младенческая смертность. Для общества не так велика разница между "трое родилось" и "шестеро родилось и трое умерло" - а в продолжительности жизни разница двукратная.


pavm
отправлено 02.07.16 00:58 # 181


После окончания 2 й мировой войны историки попытались оценить вклад зарубежной помощи в военную экономику СССР. Любопытно подобные оценки за период первой мировой войны существуют?


pavm
отправлено 02.07.16 00:58 # 182


Кому: QashAK, #172

> Что тебя смущает?!!

Можно и одним кораблём победить. Главное почаще сохраняться!!! Это каждый знает.


Puhiss
отправлено 02.07.16 00:58 # 183


Кому: rexozavr, #60

Вот, вырыли яму, теперь пусть закапывают)))


nikolkas_spb
отправлено 02.07.16 01:22 # 184


Кому: Вратарь-дырка, #180

> Кому: nikolkas_spb, #126
>
> У многих российских генералов дети младшими командирами погибли в Чечне. А ведь могли генералы добиться, чтобы дети их служили в Арбатском ВО...

Дети гражданина Николая погибли просто так, не служа, просто потому, что отец ни мог организовать их выезд из России. Сам, да, остался, но детей, особенно дочерей, мог отправить. Или в феврале, или в марте. Знал ведь, что арестуют. Слов нет.


Утконосиха
отправлено 02.07.16 02:03 # 185


Кому: Просто Серега, #49

> Ну т.е. не было резни на Черноморском флоте в декабре 17-го, когда матросня казнила более 1000 офицеров, фактически приведя флот в полную небоеспособность?

Я смотрю, у к нам пожаловал ясновельможный пан голубых кровей? Который позволяет себе называть матросов "матроснёй", но к офицерам относится со всем пиететом?

Ваше благородие, а вы как, в курсе, в каких условиях та самая "матросня" служила в российском флоте? Вы в курсе, когда были отменены телесные наказания для "матросни"? Вы в курсе, что некоторые царские офицеры плевали на приказ об отмене телесных наказаний и продолжали лупцевать подчинённых? Вы в курсе, что некоторые царские офицеры изрядно наживались, мухлюя с матросским жалованием, с деньгами, предназначенными на закупку угля и провизии?

Я не одобряю самосуд, но меня терзают смутные подозрения, что "матросня" убивала офицеров очень сильно не за просто так.

Кому: Просто Серега, #121

> Нет, предпочел бы иметь боеспособный флот, а не кучу озверелой матросни, под воздействием революционных листовок вырезавшей своих командиров.

Под воздействием революционных листовок?
Знаешь, я просто обожаю таких мыслителей, как ты.
Вас послушать, так в армии всё было тихо и благостно: низшие чины старательно несли службу, офицеры умело и благородно ими руководили, ни в чём не выходя за пределы закона. И вдруг с Марса прилетели кипы революционных листовок, низшие чины их прочитали и немедленно преобразились в орды одурелых зоНбе, которые кинулись вырезать ни в чём не повинных благостных офицериков.

> Жесткая дисциплина была на флоте? А что, в военное время как-то по-другому бывает?

Речь идёт не о жёсткой дисциплине. А о том, как те же морские офицеры лупцевали своих матросов. Забивали людей до смерти, когда телесные наказания были разрешены и били их исподтишка, когда телесные наказания были запрещены. Плюс особо "эффективные" офицеры вовсю занимались воровством казённых денег.
Такая вот "жёсткая дисциплина".


QashAK
отправлено 02.07.16 02:08 # 186


Кому: Утконосиха, #185

> Я смотрю, у к нам пожаловал ясновельможный пан голубых кровей?

Ой ну зачем же подобный официоз? Называйте просто - голубой пан!


Naso
отправлено 02.07.16 03:19 # 187


Кому: Просто Серега, #121

Комрад, как думаеш, матросы озверели от нечего делать и читая листовок комунистов?


baraguzoff
отправлено 02.07.16 08:07 # 188


Кому: nikolkas_spb, #184

> Сам, да, остался, но детей, особенно дочерей, мог отправить. Или в феврале, или в марте. Знал ведь, что арестуют.

Скорее всего царь-эльф этого попросту не догонял.


double_dragon
отправлено 02.07.16 08:12 # 189


Борис крут.
Ему бы саааамую малость поделикатнее быть в комментах, а так он один из любимых гостей в разведопросах.


Beytix
отправлено 02.07.16 08:12 # 190


Кому: ratmanz, #174

Камрад, подчитывать расход патронов, не эффективно. Так как большой урон войскам ещё с 1812 года наносит артиллерия. Это было и в 1 мировую и во 2 мировую. Это артиллерия огневым валом разрушает оборону. И это артиллерия заградительным и прицельным огнём останавливает атакующих. Ещё в 1 мировую было "снарядный голод", как одно из причин отступления 1915 года. Когда на десять немецких снарядов, отвечали одним.
В зарубежной литературе всплывают такие цифры по расходу патронов на убийство одного солдата. В 1 мировую примерно 1000. Во 2 мировой 20 тыс. Во Вьетнаме армия США тратила 2 млн патронов.


ZB
отправлено 02.07.16 08:17 # 191


Кому: QashAK, #172

> Кабы Царъ был у власти и у него были авианосцы, штурмовая и стратегическая авиация, плюс ядерное оружие вместе со средствами доставки, плюс бесчисленные полки ВДВ и верные генералы то вопрос о взятии Константинополя в 1918 году вполне мог стоять.

Эх, камрад, тебя бы на место начальника ГШ в 1914г!!! Все бы получилось!!!


Кому: Punk_UnDeaD, #170

> мемуары в стиле "как нам не отдали приказа"
> чисто командование МВД при Януковиче

Ага, вот только Николашке "Ростов" отказал. И он теперь там, где он сейчас.

Вот, кстати, возникла мысль- не надо было Януковоща выдергивать. Пусть бы его правосеки порвали. Это было-бы честно перед миром, и справедливо по отношению к Януковощу.

Кому: nikolkas_spb, #184

> Дети гражданина Николая погибли просто так, не служа

Ну, если Император Николай Второй предал свою страну и народ, то почему гражданин Романов Н.А. должен был оказаться достойным главой семьи, и не предать и её тоже?


baraguzoff
отправлено 02.07.16 09:08 # 192


Кому: Beytix, #190

> В зарубежной литературе всплывают такие цифры по расходу патронов на убийство одного солдата. В 1 мировую примерно 1000. Во 2 мировой 20 тыс. Во Вьетнаме армия США тратила 2 млн патронов.

Не скажу точно где и когда подсчитали, но вроде при ведении боевых действий не менее 70 процентов пуль летят мимо.


pavm
отправлено 02.07.16 09:22 # 193


Кому: Просто Серега, #121

> Впрочем, без особого успеха. Цифры разные, но помню и в советское время (когда про это не сильно любили говорить) писали примерно о 1000 казненных офицеров на кораблях, берегу, в том числе, проходивших лечение в Ялте.

При Военно-историческом кружке имени адмирала Колчака, существовавшем в Париже, он создал и сам же возглавил комиссию по выявлению судеб офицерского состава Российского императорского флота. Увы, возможности работы комиссии ограничивались целым рядом факторов.

По данным комиссии, на начало 1917 г. в составе флота числилось 2019 строевых офицеров. За весь период деятельности комиссии удалось выяснить судьбы 1859 человек. Из них погибшими в России числятся 536 человек, оказавшимися в эмиграции — 908, оставшиеся в Советской России — 415 человек.

Ты наверное Старикова читал.


Nemestniy
отправлено 02.07.16 09:22 # 194


Кому: nikolkas_spb, #126

интересная логика у тебя. А как считаешь, те кто расстреливали детей Николая [и те кто им приказы отдавал] хотя бы немного виноваты в из гибели, нет? Ну хоть чуточку? Или вся ответственность только на граждане Николае лежит?


Goblin
отправлено 02.07.16 09:23 # 195


Кому: Nemestniy, #194

> А как считаешь, те кто расстреливали детей Николая [и те кто им приказы отдавал] хотя бы немного виноваты в из гибели, нет? Ну хоть чуточку? Или вся ответственность только на граждане Николае лежит?

а как считаешь, 10 миллионов человек в гражданскую - по чьей вине убили?


Лепанто
отправлено 02.07.16 09:40 # 196


Кому: Nemestniy, #194

> интересная логика у тебя. А как считаешь, те кто расстреливали детей Николая [и те кто им приказы отдавал] хотя бы немного виноваты в из гибели, нет? Ну хоть чуточку? Или вся ответственность только на граждане Николае лежит?

В догонку:

А ты как считаешь, Николай (и те, кого он назначал править страной), как глава государства - ответственен за такие "чудесные" явления, как чудовищная детская смертность и полулегальная детская проституция (что большевики забороли чуть ли не за десятилетие)? Ну, хоть чуточку?

Или же:
1. Все по воле божьей.
2. Само насралося.
3. Во всем, абсолютно во всем, виноваты кляты большевики и их всякие друзья, типа народовольцев. Которые как раз не давали вести власти народ к благолепию, а требовали всяких глупостей.

И как ты полагаешь, что вот если, не смотря на все хорошее, что тогда было в нашей стране - когда подавляющую часть населения держат, фактически, чуть выше положения говорящего скота - третьего сорта, они должны жалеть бывшего царя с его августейшей семьей?
И мужики, чуть ли не каждый год хороня по ребенку - они должны жалеть Аликс с детьми?


Утконосиха
отправлено 02.07.16 10:11 # 197


Кому: Nemestniy, #194

> Или вся ответственность только на граждане Николае лежит?

Гражданин Николай, будучи хозяином земли русской, довёл страну до революции и гражданской войны, просрав данную ему власть и допустив, чтобы государством руководили люди, способные отдать приказ о расстреле бывшего императора с семьёй и детьми.

Так что да, ответственность лежит на нём.


nikolkas_spb
отправлено 02.07.16 10:32 # 198


Кому: Nemestniy, #194

> Кому: nikolkas_spb, #126
>
> интересная логика у тебя. А как считаешь, те кто расстреливали детей Николая [и те кто им приказы отдавал] хотя бы немного виноваты в из гибели, нет? Ну хоть чуточку? Или вся ответственность только на граждане Николае лежит?

У этих есть мотив, логика - не допустить возрождения монархии. Да, чудовищная и несправедливая. Я пишу о другом аспекте ситуации, применимо к личности Николая II.


grizzly_ripper
отправлено 02.07.16 10:32 # 199


Кому: Nemestniy, #194

> А как считаешь, те кто расстреливали детей Николая [и те кто им приказы отдавал] хотя бы немного виноваты в из гибели, нет?

Их расстреляли по решению Уралсовета, большинство в котором занимали левые СРы. На момент расстрела, кстати, партия СРов фактически была террористической организацией, запрещенной на советской территории. В 1919 году в Перми ревтрибуналом были приговорены за убийство царской семьи к расстрелу около 20 левых эсеров.


yuri535
отправлено 02.07.16 11:02 # 200


Кому: Nemestniy, #194

> А как считаешь, те кто расстреливали детей Николая [и те кто им приказы отдавал] хотя бы немного виноваты в из гибели, нет? Ну хоть чуточку?

Нет. Они палачи.

Николая расстреляли по постановлению Уральского областного Совета рабочих.

Killing No Murder

> Или вся ответственность только на граждане Николае лежит?

так точно

Николай убил несколько сот детей, стариков и старушек в столице, чем вызвал революцию в России

Потом втянул страну в мировую войну за передел мира, ограбление других народов и раздел добычи, в которой погибло 1.5-2.5 млн. русских солдат

чем вызвал следующую революцию и ещё одну после

по итогам трех революций его и расстреляли



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 279



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк