уже на третьей минуте захотелось прерваться и покурить, так забористо и интересно, а ведь я свои курить бросил уже давно! отличная тема, отличный ролик (продолжаю смотреть), спасибо большое!
Заметил неточность на 20-ой минуте. Говориться о слове "арбуз", потом упоминается фильм "Максим Перепелица" и фраза "гарбузом опозорить хочет", т.е. арбуз=гарбуз. Это не так. "Гарбуз" это "тыква" по-русски. Если присмотреться к фильму, то тыкву там и подносят. Фильм про украинское село и словечко украинское. Шла бы речь об арбузе сказали бы "кавун".
> Заметил неточность на 20-ой минуте. Говориться о слове "арбуз", потом упоминается фильм "Максим Перепелица"
Это не неточность. Можно посмотреть по СРНГ: у нас на юге "гарбузом" называют и тыкву, и арбуз, и кабачок. И в соответствующем ритуале могут участвовать все три ягоды :)
> Заметил неточность на 20-ой минуте. Говориться о слове "арбуз", потом упоминается фильм "Максим Перепелица" и фраза "гарбузом опозорить хочет", т.е. арбуз=гарбуз. Это не так. "Гарбуз" это "тыква" по-русски. Если присмотреться к фильму, то тыкву там и подносят. Фильм про украинское село и словечко украинское. Шла бы речь об арбузе сказали бы "кавун".
>
Да, как филолог он должен был показать, что знает разницу значений.
> Это не неточность. Можно посмотреть по СРНГ: у нас на юге "гарбузом" называют и тыкву, и арбуз, и кабачок. И в соответствующем ритуале могут участвовать все три ягоды :)
Хм. Посмотрю, не знал об этом. Прожив на украине более 30 лет и практически всю её объездив, ни разу не слышал чтоб "гарбуз" применялся к чему-то другому кроме тыквы.
Применяется ли слово на юге России к другим ягодам просто не знаю. В средней полосе, где я сейчас живу такого не слышал.
В контексте разговора всё же это не точность, т.к. в фильме преподносят именно тыкву. Впрочем это не влияет на общую тему разговора и смысл сказанного.
За интересную лекцию спасибо.
> > Смотря в каком говоре. У нас на псковщине -- да. На югах не везде так.
Я ещё служа на флоте этот вопрос разбирал с чистокровными хохлами из всех областей Украины. Все сошлись во мнении , что арбуз это кавун. Да и в фильме хорошо видно, что выносит Маруся из погреба тыкву. Поднести гарбуза - это именно тыкву.
В Молдавии до сих пор существует пара аналогичная древненовгородской Иван-Иване. И звучит примерно также: Ион-Иоане. Просто две формы одного и того же имени.
> Если конкретно в твоей местности (так же как и в моей) "гарбуз" -- это 'тыква', то не обязательно, что и у всех точно так же.
>
> Если конкретно в твоей месвтности также как в моей "гарбуз"
Хы-хы, моя местность Карелия, у меня арбуз - это арбуз, или весимелони по колапайски.
Как рассказывали о «начале» и «конце», незамедлительно вспомнилось начало пятой главы романа Михаила Успенского «Там, где нас нет». Настоятельно рекомендую.
Где начало того конца, которым оканчивается начало? %)
Я больше скажу в продолжение про восприятие времени современным человеком и древним: наше слово "время" (точнее, оно не наше, а старославянское, а наше посконное -- "веремя"), оно родственно словам вертеть и веретено. Ну, собственно, потому что время воспринималось как нечто, движущееся по кругу.
Вот мне аж обидно, что про мой народ вса забыли:-) обошли понимаешь а ведь очень интересно. К слову на Лезгинском языке слово солнце переводится как Рах. С плохо произносимым х. Да и вообще историки как то вообще не обращают внимания на такую простую истину, что когда проводишь исследования местности (частности Кавказа) нужно проводить исследования коренных
этносов. Сори может не совсем в тему написал.
Вот он сказал (7:10 - 7:18), что язык это "сложная знаковая система"
А как он "сложность" определяет? чем сложное от несложного отличается?
(Юрий сразу предупредил, что в дебри не полезет, но вот интересно стало)
Ну, если кто-то другой может прояснить, то тоже нормально будет...
> Это не неточность. Можно посмотреть по СРНГ: у нас на юге "гарбузом" называют и тыкву, и арбуз, и кабачок. И в соответствующем ритуале могут участвовать все три ягоды :)
где это у вас на юге? арбуз - арбуз или кавун, тыква - кабак, тыква или гарбуз. кабачок - кабачок. возможно где-то перенос слова гарбуз на арбуз произошел из-за "понаехавших", у которых слово гарбуз в значении тыквз вызывало когнитивный диссонанс, поэтому они "адаптировали" его для употребления в привычном значении. собственно, это же произошло и у лектора, который не зная украинский язык, совершил ту же ошибку.
Ну вот очень многие, когда рулят автомобилем, очень живо проговаривают и свои действия, и в особенности идиотские действия других участников дорожного движения! 60
Юрий, жгите ещё и побольше!
Ваши лекции порвут немало шаблонов свидетелям Фоменко и Задорнова, а по некоторым вопросам и обычным гражданам, как мне например)
Спасибо. Очень интересно!
У упомянутого Л.С. Выготского есть познавательная глава (седьмая) "Мысль и слово" в работе "Мышление и речь", дополняющая в некоторых моментах, сказанное Юрием.
Оттуда прикольный отрывок:
"Слово приобретает свой смысл только во фразе, но сама фраза приобретает смысл только в контексте абзаца, абзац - в контексте книги, книга - в тексте всего творчества автора. Действительный смысл каждого слова определяется, в конечном счете, всем богатством существующих в сознании моментов, относящихся к тому, что выражено данным словом. «Смысл Земли, - говорит Полан, - это Солнечная система, которая дополняет представление о Земле; смысл Солнечной системы - это Млечный Путь, а смысл Млечного Пути... это значит, что мы никогда не знаем полного смысла чего-либо и, следовательно, полного смысла какого-либо слова. Слово есть неисчерпаемый источник новых проблем. Смысл слова никогда не является полным. В конечном счете он упирается в понимание мира и во внутреннее строение личности в целом»."
Смею предположить, что "сложная система", здесь употребляется в том же смысле, как ее употребляют инженеры. То есть, система с огромным количеством взаимосвязанных переменных. Собственно, 100 этих переменных или мильен, определение умалчивает.
Если интересно по корню "кен".
Прочитал в одном ВУЗовском учебнике по истории средних веков - пособие не лингвистическое, но явную ерунду там писать вроде бы не должны: индоевропейский корень "кен" первоначально означал "род". Отсюда пошли латинское "gen", а также германский и славянский титулы предводителей: конунг и князь соответственно.
> Это не неточность. Можно посмотреть по СРНГ: у нас на юге "гарбузом" называют и тыкву, и арбуз, и кабачок. И в соответствующем ритуале могут участвовать все три ягоды :)
Камрад, всё отлично, только арбуз, тыква, кабачок и пр. суть не ягоды, но тыквины.
Объясните филологу, что "гарбуз", это тыква. И подносили отвергнутому жениху именно тыкву.
А "арбуз" на малоросском диалекте называется "кавун".
Под г.Николаевом есть забавный момент на эту тему.
Есть посёлок Арбузинка (название русское, известно с 18 внка) и есть в этом посёлке ж/д станция "Кавуны", находящаяся на ул.им.Павлика Морозова - результат советской украинизации.
> Ну можно ж по СРНГ себя проверить. Том 1 страница 270. Статья "арбуз" и примеры из курского диалекта, где "арбуз" значит 'тыква'.
Поищу словарь курских говоров Пименовой.
Сам, будучи оттуда, ни разу такого не слышал. Правда, неоднократно замечал употребление слова гарбуз в значении 'арбуз' и даже взаимозаменяемость арбуза и гарбуза. Т.е. у гарбуза бывали в пределах одного ареала значения 'тыква' и 'арбуз'.
К слову про арбуз. Читал, что арбуз и карапуз — изначально одно и то же тюркское слово, попавшее в русский разными путями и потому превратившееся в два разных.
Да ладно вам ошибки искать у лектора. Не кажется ли вам, что арбуз-гарбуз - это есть обобщённое название всех бахчевых культур? И да- парасоль это не "против" солнца а "для" солнца, но это ведь не важно. Лекция-то не про это. У меня вот вопрос к самому Юрию.
Дорогой Юрий ,развейте,как лингвист,мои сомнения насчёт слова " обеспечение". Как известно,наш язык формировался не только под воздействием объективных факторов, но и в соответствии с собственными представлениями наших предков о красоте и гармонии речи.Мне-далеко за 40 и всю жизнь люди,окружающие меня произносили это слово с ударением на предпоследнем слоге: обеспече'ние. Ну не может быть,чтобы и с экранов телевизора на меня лился поток неправильного произношения всего и вся- речевая ошибка на телевидении советского периода- вообще нонсенс! Так почему же теперь,все,как сумасшедшие принялись повторять друг за другом это неудобоваримое обеспе'чение? Как всё-таки правильно произносить это каверзное словцо, ведь мы до сих пор произносим "попече'ние" а не- "попе'чение"??
Спасибо, очень интересно было!
Я сам очень далёк от филологии. Хочу спросить у Юрия:
один знакомый сказал (не знаю откуда он это взял), что мы сейчас, в наше время, говорим на "техническом" языке
в конце XIX века говорили совершенно на другом языке и его (языка) выразительность был намного выше(глубже).
Так ли это?
Если это так, что можете посоветовать почитать по этому поводу?
Если сравнивать речь конторского человека того времени (конец XIX века) и офисного работника нашего времени много ли будет отличий?
Заранее благодарю!
Всем здрасте, крайне интересная лекция, и вот что мне есть сказать. Я владею двумя языками индоевропейской группы, русским и осетинским, о их схожести писал в обсуждении какого то другого ролика. Так вот суфикс (кен) немного видоизмененный есть в осетинском языке и звучит как сокращение от слова канын-делать, (кан) или сокращенно (ын). Например кричать(рус)-кар КАНын(осет), Сажать(рус)-СажЫН (осет), Таять(рус)-ТаеЫН(осет) вставать(рус)-стЫН(осет). Насчет корня (РА) кРАсивый(рус)-РАссугъд(осет) пРАвильный,(рус)-РАст (осет), пРАвый (рус)-РАхиз (осет). Так что иногда Задорнов дело говорит.
До начала нашей эры наверное с именами так и было (т.е. их давали в честь древних богов).
Веку к пятому н.э. уже появились канонические имена святых в рамках христианства и имена детям давали строго из церковных списков на этот день. И давали имена из расчета на какого святого должен был походить ребенок по мнению родителей или священика.
> Насчет корня (РА) кРАсивый(рус)-РАссугъд(осет) пРАвильный,(рус)-РАст (осет), пРАвый (рус)-РАхиз (осет)
Корень -ра- у нас -- в слове Ра. Ну, которое название бога египетского.
В остальных приведённых русских словах корни другие. -крас- -- и оно родственно, например "красному". И -прав-. И оно, как пишет Фасмер, родственно латинскому probus 'добрый, честный, порядочный' и германскому fram 'сильный, деятельный, смелый'.
Эти корни, вроде как, ещё со школы выделять учат.
А звуки [р] и [а] есть во многих языках. И иногда они даже идут вместе. Это бывает -- тупо статистически. Это ещё не делает автоматически все слоги "ра" всех языков мира родственными.
> кРАсивый(рус)-РАссугъд(осет) пРАвильный,(рус)-РАст (осет), пРАвый (рус)-РАхиз (осет)
А вот есть французское puegeot [пеЖО] и русское ЖОпа. В обоих есть "жо". Совпадение? Не думаю!!!
> Так что иногда Задорнов дело говорит.
Э-э-э. Даже не знаю что сказать. Для поклонников Задорнова -- наверное.
Хотелось бы, чтобы уважаемый Юрий, посвятил одну из лекций происхождению и развитию славянских языков. Надо прояснить этот вопрос, замутнённый персонажами, коих поминать на ночь глядя не следует.
> Смею предположить, что "сложная система", здесь употребляется в том же смысле, как ее употребляют инженеры. То есть, система с огромным количеством взаимосвязанных переменных. Собственно, 100 этих переменных или мильен, определение умалчивает.
Ну, тогда это волюнтаризм какой-то.
Что одному сложно, для другого просто... это ведь ненаучно получается.
я вот в таблице умножения на семью восемь спотыкаюсь (и не один я), всю таблицу помню, а как семью восемь - приходится зависнуть на секунду, сложно... а некоторые люди микросхему процессора учат, которая в компьютере стоит (x486 или какие сейчас), я бы помер... а они учат, им трудно, но они справляются, зачеты сдают... вот... пример с микросхемой показывает, что по числу элементов определять сложность не очень хорошо, как-то иначе надо (есть и противоположные примеры, когда из небольшого количества очень простых вещей с простыми правилами порождения получаются очень сложные системы)
должен быть какой-то критерий сложности (может и не один критерий), число какое-то, которое сложность характеризует, ну или соображения хотя бы какие-то, если уж числами не можем охарактеризовать
> в конце XIX века говорили совершенно на другом языке и его (языка) выразительность был намного выше(глубже).
> Так ли это?
> Если это так, что можете посоветовать почитать по этому поводу?
Ворвусь. Достаточно почитать любого автора 19 века, начиная с Пушкина и заканчивая Толстым с его "Войной". Там можно поискать "совершенно другой язык" и сравнить "выразительность и глубину".
Кстати, про БРЕД перегиб получился или просто недоговорили.
Для запоминания слов каждый складывает _свою_ ассоциацию и ее бредовость есть скорее плюс, именно так она запоминается проще. Другой человек этого образа может и не понять, т.к. не владеет языком чужих, личных ассоциаций. Например мой образ для венг. слова felvilágosítás (информация, просвещение) был абсолютно идиотским: fel - половина, vila - вилка, go - двигаться, sitas (читается - шиташ) - дерьмо: получалось пол вилки колят несчастного, он идет и срет (именно так).. Но все это только для того чтобы запомнить последовательность звуков. Сейчас ЭТО не всплывает, а поговаривается как скорововорка.. Более того, потом я разобрал его по-венгерски и слово оказалось копией русского "про-свещения" = "fel-vilag-ositas", vilag - свет (надобыло париться). Но это сейчас, а тогда...
Для первоначального запоминания подходят самые бредовые образы. И после того как слово прочно запоминается, эти образы уже не вознивают. Образ средневековой Грамматики именно поэтому представлен некрасивой теткой, кмк, помоему это есть в книге Ф. Йейтса, "Искусство памяти".
> Веку к пятому н.э. уже появились канонические имена святых в рамках христианства и имена детям давали строго из церковных списков на этот день. И давали имена из расчета на какого святого должен был походить ребенок по мнению родителей или священика.
Это ты мне просто глаза раскрыл. На существование Святцев.
> один знакомый сказал (не знаю откуда он это взял), что мы сейчас, в наше время, говорим на "техническом" языке
Я долго думал, что же он мог иметь в виду под "техническим языком". Наверное, он имел что-то похожее на то, что понимают под "богатством речи".
> в конце XIX века говорили совершенно на другом языке и его (языка) выразительность был намного выше(глубже)
И вот тут очень сложно понять, что с чем сравнивать. В смысле, наше общество за последний век пережило аж целых две смены общественно-исторических формаций -- с коренными изменениями вообще во всём.И поэтому говоря про богатство речи XIX века надо понимать, что общество тогда было разделено не только имущественно, но и на сословия.
И, например, если сравнивать речь Васи из бывшего совхоза "Светлый путь" (а ныне просто деревни при ООО "Погорелки") и богатство речи у окончившего мега-элитный Царскосельский лицей дворянина Пушкина -- то, понятно, Пушкин изъяснялся круче.
Но, с другой стороны, Вася, хоть как-то окончивший среднюю школу, в среднем мысль изложит на порядок лучше, чем не имевший возможность даже обучиться грамоте крепостной из Тригорского.
Так что если считать "в среднем по больнице" (что, вообще-то, неправильно) -- то сейчас благодаря всеобщему обязательному образованию и средствам массовой коммуникации (которые до сих пор ещё не всегда средство дебилизации) у нас речь, конечно же, богаче.
> Если это так, что можете посоветовать почитать по этому поводу?
Здесь очень сложно, это далековато от моего профиля.
> Если сравнивать речь конторского человека того времени (конец XIX века) и офисного работника нашего времени много ли будет отличий?
Я подозреваю, что на бытовом уровне отличий будет не сильно много.
Кому: Shnyrik, #74 Спасибо!
По-поводу "технического" языка я пришёл к выводу, что это язык-инструкция, без всяких "украшательств". К сожалению уточнить не могу - связь со знакомым давно потеряна.
> Сдаётся мне, что вот это "гарбуз"="арбуз" -- оно не диалектное, а общепросторечное.
Вот холивар устроили из-за гарбуза:)
Моя покойная бабушка 23 года рождения имевшая 9 классов образования говорила когда я приносил домой действительно большой арбуз "вон какого гарбуза принёс". При этом кто-то из её родителей (не застал прабабушек и прадедушек) кажется был с западной части России... Бабушка прожила всю жизнь в Саратове. Арбузы у нас свои тоже росли там. Так что какой именно простонаречный диалект, каких регионов и каких поколений это уже отдельный вопрос. Но употребление такое было.
Большое спасибо за безумно интересный, познавательный и доступный разведопрос! Ждём с интересом новых лекций! Юрий рассказывает очень интересно, увлекательно и доступно! Даже Главный не перебивает, слушает с интересом иногда лишь вставляя редкие фразы ("моя задача - изображать тупого зрителя, ничего не знающего и не понимающего" (c) Goblin ). Большой контраст после просмотренных перед этим разведопросов с Евгенией Тимановой и Ириной Васиной.
Не знаю как другим, но почему то мне слух резануло-
>"Потому что арабист, потому и арабский".
Точно так же можно и сказать про кого угодно - Теория относительности, потому что физик, был бы биолог была бы теория жизни и т.п. Ну а раз такое неубедительное отрицание теории Вашкевича, значит исходя из своего опыта, делаю вывод - в теории Вашкевича не все так просто и зерно истины там присутствует.
Не являюсь фанатом Вашкевича, но после этого ролика прочитаю его труды.
> "Потому что арабист, потому и арабский".
> Точно так же можно и сказать про кого угодно - Теория относительности, потому что физик, был бы биолог была бы теория жизни и т.п.
Как у Вас всё напутано в голове... Физика, биология, химия - науки естественные. Описывают явления вокруг нас. Филологи это же гуманитарии. Некоторые подходы отличаются. Но суть не в этом. Арабист филолог, это как физик оптик, физик газодинамик, физик ядерщик и так далее. Так что не путайте мягкое с пушистым...