Разведопрос: Борис Юлин об олигархии

30.09.16 13:19 | Goblin | 166 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 166

DersUzl
отправлено 01.10.16 01:13 # 101


Кому: Romario, #32

> Талант ВВп в том, что он не позволил никому сесть себе на шею и с одной стороны свободен в выборе

Именно поэтому чубайц собирает бутылки?


Антидот
отправлено 01.10.16 01:13 # 102


Кому: Sha-Yulin, #99

Спасибо. Многое проясняется


DersUzl
отправлено 01.10.16 01:48 # 103


Кому: небо в алмазах, #90

> угнетение пингвинов нефтяными платформами в Северном Ледовитом океане

на всякий случай (а то вдруг это не шутка) — там нет пингвинов.


stepnick
отправлено 01.10.16 05:11 # 104


Кому: Щербина307, #64

> Но нет в мире совершенства. Есть только разные степени несовершенства. Такова се ля ви.
>
> Ещё немного и будет оправдание фашизма. Там тоже все члены одного общества несмотря на классовое разделение.

Нет в мире совершенства - это фашизм? Это всего лишь констатация реальности. И проводить идеи справедливости и гуманизма можно только в этом несовершенном мире, другого нет.

А к фашизму могут привести как раз идеи избавить мир от несовершенства. Тут вот один товарищ с якобы коммунистическими взглядами продвигает идею совершенного общества с неким сортингом. То есть - с сортировкой, разделением людей по сортам. Вот это как раз он. Оправдание уже готово, даже научная база подведена.


Sweet Death
отправлено 01.10.16 05:39 # 105


Кому: stepnick, #104

> То есть - с сортировкой, разделением людей по сортам

А так-то никто никого нигде не сортирует по способностям.


stepnick
отправлено 01.10.16 06:08 # 106


Кому: Sweet Death, #105

> А так-то никто никого нигде не сортирует по способностям.

Это по способностям. А предлагается по биологическим признакам. При этом, якобы, по объективным научным методикам с применением инструментальных средств. Так не сортируют. В публичном поле, по крайней мере. Хотя, попытки в истории были, они известны.


альтер
отправлено 01.10.16 09:33 # 107


Кому: Sha-Yulin, #87

> Кому: Антидот, #63
>
> > Если есть олигархи,то должны быть так называемые "частные армии"
>
> С какой стати?

А в чем проблема? Свои(либо дружественные) службы безопасности, ЧОПы, ЧВК, связи с ОПГ - есть у каждого олигарха. Для разных задач-разные инструменты. Конечно, в обычной ситуации им гораздо удобнее пользоваться карательными возможностями государства- щемить конкурентов административными решениями, прокурорскими или налоговыми проверками...

Однако, при необходимости, легко и непринужденно будут задействованы любые необходимые силы.
Вот, например, обострился в 2013 г. олигархический конфликт на Украине- и у г-на Коломойского появился батальон "Днепр"(кажется, или "Азов", или оба). С артиллерией и танками, по-взрослому.

В РФ все будет точно так-же, при необходимости.

Кому: Щербина307, #100

> Даже никаких чопов не надо, всё провернут по закону. Просто примется закон или постановление правительства или иного государственного органа в интересах одного олигарха против другого.

Да, это в нынешней, относительно мирной, стабильной ситуации так и делается. Поменяется ситуация, поменяются и методы. А на перемену ситуации(например в РФ) нужно совсем немного времени- максимум год-два.


yuri535
отправлено 01.10.16 12:55 # 108


Кому: res_t, #93

Психические заболевания, это про наполеонов в больницах. Наполеон есть, а власти нет. Нет материальной предпосылки.

Вот, например, ПС разовьются настолько, что эксплуатировать человека станет невыгодно. Материальные предпосылки власти отпадут. И все внутренние аберраци останутся лишь личными психическими отклонениями пациента. Тут уже медицинская помощь решает вопрос. Ну вот как сегодня отдельные личности хотят восстановить абсолютную монархию, дворянство и т.п. Аберрация есть, а средств материальных нет. Фашизм еще возможен, абсолютизм уже нет. Следовательно монархистов в дурку, а за нацистами нужно еще следить.


yuri535
отправлено 01.10.16 12:58 # 109


Кому: stepnick, #106

А способности у тебя откуда? От бога? Мозг тебе зачем?


Norerad
отправлено 01.10.16 13:12 # 110


Кому: stepnick, #42

> Кого их?

Речь об олигархах ведь.

> Не надо про животы и детей. Три клана, три имени, только и всего.
>
> Речь ведь об олигархии - власти немногих. Кто эти немногие? Он должны быть известны поимённо. Иначе разговор ни о чём.

Это кто тебе должен? Олигархи тебе должны? Вот это я пониманию помутнение.
В данном ролике некоторых перечислили, но для того чтобы выделить самых самых и сравнить, нужно точно знать какие у них капиталы, а они вот почему-то об этом не любят распространяться.
Но раз они тебе должны все рассказать, ты у них спроси - нам будет интересно.


yuri535
отправлено 01.10.16 13:13 # 111


Кому: альтер, #107

> Однако, при необходимости, легко и непринужденно будут задействованы любые необходимые силы.

Самая крупная сила - это государства. Победит тот олигарх, тот клан, кто применит государство в своих интересах. Например Порошенко против Коломойского. Последний настругал свои частные батальоны, первый воспользовался гос. службами. И всё.

Олигарх со своими частными бандами - это показатель политической незрелости олигарха, клана. У государства ресурсы всего общества.

> Вот, например, обострился в 2013 г. олигархический конфликт на Украине- и у г-на Коломойского появился батальон "Днепр"(кажется, или "Азов", или оба). С артиллерией и танками, по-взрослому.

И где он теперь?

> В РФ все будет точно так-же, при необходимости.

Да, выиграет тот клан, кто подомнет под себя гос. структуры. А это происходит быстро.

А если обойдутся без переворота, то и не будет ничего подобного.

Украина ещё слишком неразвитая территория в этом плане.


trembling
отправлено 01.10.16 13:38 # 112


Только недавно на Волге строили "имение", так был запроектирован комплекс на 1 семью.

Напомнить сколько душ прилагается к имению/усадьбе?


Alex&B
отправлено 01.10.16 15:57 # 113


Собственно, под последнее данное в ролике определение олигархии попадают и советские высшие чиновники и партийные функционеры.


yuri535
отправлено 01.10.16 16:19 # 114


Кому: Alex&B, #113

> Собственно, под последнее данное в ролике определение олигархии попадают и советские высшие чиновники и партийные функционеры.

Сколько им принадлежало земли, рабов, капитала? Куда распределялся доход с них? Сколько средств они присвоили себе? Сколько Ленин, Сталин и Брежнев вывезли на свои заграничные счета?


Антидот
отправлено 01.10.16 16:39 # 115


Кому: альтер, #107



> Вот, например, обострился в 2013 г. олигархический конфликт на Украине- и у г-на Коломойского появился батальон "Днепр"(кажется, или "Азов", или оба). С артиллерией и танками, по-взрослому.

Действительно, Коломойский вспоминается в первую очередь. При этом "Днепр" и "Азов" создаются все-таки весной 2014 вполне официально, то есть относятся к структуре МВД, действуя от лица гос-ва. Все формальности соблюдены.

Насчет ОПГ не берусь судить.


stepnick
отправлено 01.10.16 16:40 # 116


Кому: yuri535, #109

> А способности у тебя откуда? От бога? Мозг тебе зачем?

Со своим мозгом я разберусь сам. Это не твоё дело.

А ты попытайся, задействовав свой мозг, ответить на два вопроса.

1. Существует ли однозначное соответствие между биологическими параметрами человека (общественного существа) и его способностями к различным видам деятельности? Биологические параметры определёнными посредством магнито-резонансного штангенциркуля.

2. Если обмереть человека в детстве магнито-резонансным штангенциркулем, и вынести ему вердикт о его способностях, будет ли это для него благом? Напомню, что интерпретируют результаты измерений и выносят вердикт люди.

Попытайся ответить честно. И поймёшь, действительно ли ты человек коммунистических убеждений. Если не поймёшь - спроси старших грамотных и опытных товарищей, тебе разъяснят.


Alex&B
отправлено 01.10.16 16:43 # 117


Кому: yuri535, #114

> Сколько им принадлежало земли, рабов, капитала? Куда распределялся доход с них? Сколько средств они присвоили себе?

Госдачи, служебные авто, аппарат помощников, доступ к спецмагазинам, дефицитным товарам, заграничным поездкам.

Ведомственные чиновники отстаивали свои ведомственные интересы.

Высшая партийная номенклатура в республиках СССР преследовала свои клановые, националиcтические интересы, отчего Советский Союз в итоге развалился.

Получается, все они были олигархами?


stepnick
отправлено 01.10.16 16:55 # 118


Кому: Norerad, #110

> Кого их?
>
> Речь об олигархах ведь.
>

Именно. Кто три первых олигарха? Или клана.

> В данном ролике некоторых перечислили, но для того чтобы выделить самых самых и сравнить, нужно точно знать какие у них капиталы, а они вот почему-то об этом не любят распространяться.

Нет, размер капитала здесь не главное. Просто супербогатый - это магнат, если уж слово нужно. Главное свойство олигархов - они власть. Можно быть очень богатым, но быть при этом растоптанным властью. Ярчайший пример - Ходор, бывший в своё время самым богатым в РФ.

Поэтому, речь о властных кланах богатых людей. Кто они? А просто богатых смотрите в рейтинга Форбс.


Nemestniy
отправлено 01.10.16 18:11 # 119


Кому: Norerad, #110

> но для того чтобы выделить самых самых и сравнить, нужно точно знать какие у них капиталы, а они вот почему-то об этом не любят распространяться.

Это не так. Активы очень многих богатых и уважаемых людей заложены по кредитам в банках, на которые эти активы были приобретены. Скорее стоит вопрос (и stepnick его правильно ставит) у кого есть возможность при любых обстоятельствах пролоббировать рефинансирование / пролонгацию ранее взятых кредитов дабы активы олигарха внезапно не были изъяты в счет исполнения обязательств по кредитам.

И заметь - нынче РФ под санкциями, так просто иностранное финансирование никто привлечь не может... а значит надо договариваться с отечественными банками, крупнейшие из которых (сюрприз-сюрприз) - государственные. Ну а вывод сам делай.


yuri535
отправлено 01.10.16 19:34 # 120


Кому: Alex&B, #117

Это все казенное. Выезд за границу - это признак олигархии? У Ленина была госдача в Сочи. Ленин олигарх? У Молотова была госдача. Молотов олигарх?

То есть олигарх - это чиновник, отстаивающиий ведомственные интересы? Кириенко олигарх?

Олигархат - это преследование своих националистических интересов?


В ролике вроде про владение или контроль за крупными финансовыми потоками в своих и клановых интересах.

В каких конкретно личных клановых интересах Сталин контролировал финансовые потоки в СССР? Какая была зарплата у высших партфункционеров и ведомственных чиновников? Получал ли кто-то из высших советских чиновников зарплату в 3-5 млн. советских рублей в год?

Какие крупные материальные выгоды имел высший партаппарат СССР? Во сколько раз высший чиновник или партфункционеров СССР жил лучше среднего рабочего или инженера в СССР? В 3-5 раз или в 3-5 тысяч раз?


Sweet Death
отправлено 01.10.16 20:42 # 121


Кому: stepnick, #106

> А предлагается по биологическим признакам.

А то никто никого нигде не сортирует по биологическим признакам, влияющим на требуемые способности.


Sweet Death
отправлено 01.10.16 20:45 # 122


Кому: stepnick, #116

> 1. Существует ли однозначное соответствие между биологическими параметрами человека (общественного существа) и его способностями к различным видам деятельности?

Сначала тут эстетствуешь, а когда увидишл безругого слепого пилота своего пассажирского самолета - поди через ближайший иллюминатгр выскочишь.


stepnick
отправлено 01.10.16 21:14 # 123


Кому: Sweet Death, #121

Кому: Sweet Death, #122

> Сначала тут эстетствуешь..

Эстетствуешь тут ты.

Если есть что сказать - говори прямо, без намёков и метафор.


Norerad
отправлено 01.10.16 22:30 # 124


Кому: stepnick, #118

Да, я слишком широко взял определение капитала, вобрав в него и власть и контроль за государственными институтами в том числе - это ошибка.
Но вот вопрос, а что вам дадут их фамилии остается открытым.
Ведь какие бы изменения не происходили, кого бы там не задушили или разорили, картина для трудящегося народа не изменится.
А вы предлагаете рассматривать весь олигархат и поименно разбирать кто есть кто, хотя это не обязательно и мы вот так вот этого и не узнаем. Хотя если вы знаете, то пожалуйста - расскажите. Посмотрим что это поменяет.


Рома81
отправлено 01.10.16 22:40 # 125


Кому: HanTengri, #82

> Можешь, по конкретней, насчет "большевиков первых лет (которые обогатились)" ( кто, где, сколько скрысил, куда вложил, чего, лично себе, с этого поимел, сколько передал по наследству, и.т.д.)?

хм. вижу ты стараешься походить на ДЮ и весьма преуспел
Про деньги первых большевиков и Коминтерна писал Фурсов и Катасонов.
Фурсов говорил что Сталин лично интересовался где деньги у товарищей типа Каменева, Зиновьева и тд, а по Катасонову - у него есть отличная книга про сталинскую индустриализацию где это и написано.


Вратарь-дырка
отправлено 01.10.16 22:40 # 126


Кому: yuri535, #120

> Во сколько раз высший чиновник или партфункционеров СССР жил лучше среднего рабочего или инженера в СССР? В 3-5 раз или в 3-5 тысяч раз?

Раз уж ты решил разы сравнивать, сначала введи меру. Впрочем, каким разумным образом ее не вводи, 3-5 не получится все равно.

> Какая была зарплата у высших партфункционеров и ведомственных чиновников?

Вот интересно, ты вот у современного хирурга тоже зарплату считаешь или-таки доход? А то как-то так выходит, что у какого-нибудь Усманходжаева изъято было неимоверно больше, чем просто вся его зарплата. Олигархия меряется не зарплатами - вот как раз в ролике и озвучено простое и понятное определение. И советские деятели не были олигархами не потому, что зарплатой (доходами, собственностью) не вышли.


Alex&B
отправлено 01.10.16 22:40 # 127


Кому: yuri535, #120

Не имеет значение, в какой форме у кого были материальные блага. Об этом Борис Юлин говорит в ролике. Имеет значение, что была власть и были клановые интересы.

А клановые интересы действительно были, так как были кланы. Если за человеком в системе управления не стоит клан как некоторая совокупность людей, на которых можно положиться, то такой управленец не сможет ничем управлять.


yuri535
отправлено 01.10.16 23:30 # 128


Кому: Norerad, #124

> Да, я слишком широко взял определение капитала, вобрав в него и власть и контроль за государственными институтами в том числе - это ошибка.

Нет. Это неизбежные следствия разрастания, концентрации и централизации капитала в руках немногих.

Камрад, ты к степняку осторожно относись, он тебя засосет!


Кому: Alex&B, #127

> Не имеет значение, в какой форме у кого были материальные блага.

С чего? Власть для того и нужна, чтоб материальные блага отсасывать в своих и клановых интересах.

А у тебя олигархат чисто христосик.

> Об этом Борис Юлин говорит в ролике. Имеет значение, что была власть и были клановые интересы.

У Юлина там про общество. Кланы действуют не в общественных интересах, а в своих личных материальных. Это признак олигархата.

У тебя же "власть ради власти", то есть разновидность психиатрии.

> А клановые интересы действительно были, так как были кланы.

Ну да, "власть была, так как была власть". Ленин олигарх, притащил свой большевистский клан во власть.

ОЛИГА́РХИЯ, олигархии, мн. нет, жен. (греч. oligarchia - Власть немногих) (книжн.).
1. Государственный строй, основанный на господстве немногих, какой-нибудь небольшой аристократической [эксплуататорской группы над большинством ](ист., полит.). Венецианская олигархия 14 века.
2. перен. Власть, [засилье эксплуататорского меньшинства], осуществляющего свое господство путем насилия, террора, подкупа (публиц. ритор.). Олигархия банкиров и фабрикантов.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

учи определения


yuri535
отправлено 01.10.16 23:50 # 129


Кому: Вратарь-дырка, #126

> Раз уж ты решил разы сравнивать, сначала введи меру. Впрочем, каким разумным образом ее не вводи, 3-5 не получится все равно.

получится

министры жили в тех же квартирах, что и рабочие, только в больших метражом, отдельного элитного жилья за 1 млн. советских рублей им не строили

квартира казенная, то есть обычная, машина казенная, Волга, для высших Чайка, дача казенная, простенькая

Волга стоит 10-14 тыс. рублей, Жигули-Москвичи 5-7 тыс. рублей

> Вот интересно, ты вот у современного хирурга тоже зарплату считаешь или-таки доход?

Доход на что?

> А то как-то так выходит, что у какого-нибудь Усманходжаева изъято было неимоверно больше, чем просто вся его зарплата.

изъято, значит своровал

При чем тут зарплата? Ты своруй там у себя на работе мегалазер и продай его. У тебя тоже изымут неимоверно.

> Олигархия меряется не зарплатами - вот как раз в ролике и озвучено простое и понятное определение.

засилье эксплуататорского меньшинства

эксплуататорское, значит присваивает себе доход с капитала

значит назначают себе сами зарплату, премии, дополнительные выплаты и т.п.

Ты не можешь назначить себе зарплату на работе, ты эксплуатируемый.

не путайся, есть твоя зарплата и "их" зарплата

> И советские деятели не были олигархами не потому, что зарплатой (доходами, собственностью) не вышли.

Потому что не было у них доходов с капитала, не было физической возможности эксплуатировать. Верно.


yuri535
отправлено 02.10.16 00:01 # 130


Кому: Рома81, #125

> Про деньги первых большевиков и Коминтерна писал Фурсов и Катасонов.

пИсали

> Фурсов говорил что Сталин лично интересовался где деньги у товарищей типа Каменева, Зиновьева

Сталин допрашивал Зиновьева в присутствии Фурсова?

> а по Катасонову - у него есть отличная книга про сталинскую индустриализацию где это и написано.

там бред


yuri535
отправлено 02.10.16 00:10 # 131


Кому: Nemestniy, #119

> Это не так. Активы очень многих богатых и уважаемых людей заложены по кредитам в банках, на которые эти активы были приобретены. Скорее стоит вопрос (и stepnick его правильно ставит) у кого есть возможность при любых обстоятельствах пролоббировать рефинансирование / пролонгацию ранее взятых кредитов дабы активы олигарха внезапно не были изъяты в счет исполнения обязательств по кредитам.

это классическая схема финансового олигархата

Вы чего со степником мудрите?

> И заметь - нынче РФ под санкциями, так просто иностранное финансирование никто привлечь не может... а значит надо договариваться с отечественными банками, крупнейшие из которых (сюрприз-сюрприз) - государственные. Ну а вывод сам делай.

Какой? Государство это абстракция. Кто банками рулит?

Ты последний ролик Попова смотрел про приобретения активов того же Сбербанка? Кто выкупил долю в свою пользу запомнил? Если нет, пересмотри, шаблоны потрескаются.


res_t
отправлено 02.10.16 01:24 # 132


Кому: yuri535, #108

> Наполеон есть, а власти нет. Нет материальной предпосылки.

То есть кто-то из наполеонов в больницах мог бы подняться до уровня реального Наполеона в свое время? Сильно в этом сомневаюсь. Скорее, большинство сегодняшних потенциальных наполеонов находятся на тех или иных уровнях власти.

Собственно, сложно для сопоставления реальной власти сегодняшних деятелей с реальной властью Наполеона желательно иметь четкое представление о наличествующей у них власти. Здесь ведь в чем загвоздка: нужно персонально знать наиболее влиятельных деятелей современного мира - а лично я, например, не уверен, что они мне известны.

> ПС разовьются настолько, что эксплуатировать человека станет невыгодно.

Не уверен, что такое в принципе возможно, но если даже если это допустить: насколько при таких раскладах можно быть уверенным, что в этом случае немалая часть людей не останется "за бортом" жизни?

> Фашизм еще возможен, абсолютизм уже нет.

На сегодняшний день возможно, что это и так. Но по большому счету все это завязано на том, что мировым гегемоном являются США, где именно олигархическая форма правления. К тому же Штаты по-настоящему не инкорпорировали прочие государства. Да, есть серьезные экономические связи - но большой вопрос, насколько их будет достаточно для предотвращения развала современного мира, если (или вернее будет сказать когда) современный мировой кризис обострится. В конце концов, Союз в свое время был "повязан" гораздо сильнее - и экономически, и политически - но как-то это не очень помогло.

И вот в ситуации, когда "затрещало по швам" - насколько эффективным может быть олигархическое правление? Соответственно, здесь возможен возврат к единоличной форме правления в двух "исполнениях". Во-первых, для удержания мира от развала создается единый (по факту) "мозговой центр" - и совершенно не обязательно, что окажется именно олигархическим. Во-вторых, при оформлении регионализации современного мира, в разных регионах почти наверняка будут различаться формы правления - и как минимум в одном из регионов вполне возможен переход к единоличному правлению. В конце концов, Рим в свое время перешел от монархии к олигархии, а затем "вернулся". Какое-никакое развитие ПС и там происходило - но смене форм правления это особо не мешало.


Norerad
отправлено 02.10.16 01:25 # 133


Кому: Nemestniy, #119

> Скорее стоит вопрос (и stepnick его правильно ставит)

Степник ставит более конкретный вопрос, отнюдь не с монетаристких позиций, а у вас он именно с этих. Так что рано вы соглсаились со степником.
И тут как раз-таки момент есть такой, если ты хочешь сравнить как степник - самые главные люди у власти, то тут монетаристкий подход бесполезен, потому что самый богатый не всегда самый главный(пример степник уже привел).


> И заметь - нынче РФ под санкциями, так просто иностранное финансирование никто привлечь не может

А оно действительно необходимо для реализации проектов в РФ и для РФ на ресурсы добытые в РФ?


> а значит надо договариваться с отечественными банками, крупнейшие из которых (сюрприз-сюрприз) - государственные

То есть для реализации проектов в РФ нужно договариваться с государственным банком РФ? И в чем проблема тогда? Зачем вам брать иностранные средства и брать у них в долг?


Alex&B
отправлено 02.10.16 01:26 # 134


Кому: yuri535, #128

Ещё раз: [форма] материальных благ не важна, в разных обществах на разных этапах развития она разная. Важно то, у кого эти блага и у кого власть, это верно.

> учи определения

Я ориентируюсь на определения Бориса Юлина, данные в этом ролике. Хочешь поговорить об олигархии в другом смысле, давай.

В определениях из словарей ключевое слово "эксплуататорский". Как различить эксплуататорскую и неэксплуататорскую власть?


Norerad
отправлено 02.10.16 01:26 # 135


Кому: yuri535, #128

> Нет. Это неизбежные следствия разрастания, концентрации и централизации капитала в руках немногих.

Ну контроль армии например это все-таки уже не капитал. Если не брать в расчет потенциальную возможность отправлять роты солдат на постройку дач с целью последующей продажи.


Вратарь-дырка
отправлено 02.10.16 03:25 # 136


Кому: yuri535, #129

> квартира казенная, то есть обычная

Ерунда, ничего обычного ни в обстановке, ни в планировке, ни в качестве постройки.

> машина казенная, Волга, для высших Чайка

Для высших казенные машины при желании десятками, каких угодно мировых марок. Формально - да, казенные, по факту же закрепленные за данным высшим товарищем.

> дача казенная, простенькая

Даже у простого мелкого начальника наворовано всякого отнюдь не на садовый домик простого инженера. А уж рыжье килограммами да наличка россыпью - это инженерам не снилось - а вот Генеральная Прокуратура СССР почему-то даже выставки проводила изъятого у простых начальничков.

> Доход на что?

Просто доход. Благодарность пациентов, неофициальное лечение, благодарность учеников.

> При чем тут зарплата?

Вот именно, что зарплата ни при чем: неспроста родилось проклятие "чтоб ты жил на одну зарплату". Как говорится, "что охраняем, то имеем". Мерять благосостояние официальной зарплатой - глупость.

> изъято, значит своровал

Да, но если брать по чину, ничего не изымут. Так вот если по чину - то выходит отнюдь не в 3-5 раз кучерявее, чем у простого инженера.


Nemestniy
отправлено 02.10.16 08:57 # 137


Кому: Norerad, #133

> А оно действительно необходимо для реализации проектов в РФ и для РФ на ресурсы добытые в РФ?

Не понял вопрос.

> То есть для реализации проектов в РФ нужно договариваться с государственным банком РФ? И в чем проблема тогда? Зачем вам брать иностранные средства и брать у них в долг?

Вот давай пример возьмем, скажем компанию Мечел. Ее основной владелец - И.Зюзин, но сама компания, ее активы заложены по кредитам, привлеченные Мечелом на развитие новых месторождений, на покупку оборудования и т.д. и т.п. Отрасль в заднице (цены на товары падают), долг валютный (и из-за девальвации существенно вырос), и очевидно что в ранее определенные сроки не получится Мечелу/Зюзину погасить имеющуюся задолженность компании перед всеми кредиторами. Вывод - надо рефинансироваться. А у кого?
1) у российских частных банков - они такой объем риска тупо не потянут
2) у иностранных банков - они лимиты на РФ закрыли по большей части и с российскими контрагентами стараются не работать сейчас
3) у российских гос. банков. Догадайся, что в этом случае надо сделать, чтобы получить рефинансирование у них ? И накладывает ли подобное рефинансирование на г-на Зюзина какие-либо дополнительные обязательства устного характера или нет? Может ли г-н Зюзин, к примеру, позволить себе в такой ситуации критиковать "курс партии" или нет?

Ну а теперь прикинь, что таких как он - большинство из тех кого Борис причисляет к олигархам. Потому и возник вопрос о списке, кто у нас в стране "реальный олигарх", а кто просто богатый и уважаемый человек.

Ну и пару ссылок тебе почитать.
http://www.interfax.ru/business/486855
http://expert.ru/ural/2016/36/mechel-uhodit-ot-bankrotstva/


HanTengri
отправлено 02.10.16 09:33 # 138


Кому: Рома81, #125

> Про деньги первых большевиков и Коминтерна писал Фурсов и Катасонов.
> Фурсов говорил что Сталин лично интересовался где деньги у товарищей типа Каменева, Зиновьева и тд, а по Катасонову - у него есть отличная книга про сталинскую индустриализацию где это и написано.
>

Ну-у, если Фурсов говорил... а Касатонов писал... То, это, несомненно, непреложный исторический, неоспоримый факт, а не подгонка реальности под собственные "измышлизмы"! Нет, такие люди не могут врать! А ошибаться они не могут, по определению. Это-ж та-акие люди!


stepnick
отправлено 02.10.16 09:34 # 139


Кому: Norerad, #124

> Но вот вопрос, а что вам дадут их фамилии остается открытым.

Причин для знать конкретные имена несколько.

Олигархи, как сказано в ролике, это главы кланов, которые имеют огромное влияние и власть. Они влияют на экономическую и политическую жизнь страны, на управление государством.

Во-первых, не очевидно, что власть в России олигархична. В том смысле, что влияние кланов на управление государством является доминирующим. Кланов, которые ставят свои клановые интересы выше интересов государства. То есть, управление страной происходит в корыстных интересах неких кланов.

А как выяснить, так ли это? Показать на практике, что и как происходит. Для начала назвать имена глав этих кланов. Кто в корыстных интересах влияет на Путина и на принимаемые им управленческие решения?

А может быть, дела обстоят наоборот - Путин взрастил эти кланы, он их контролирует, и они зависят от него гораздо больше, чем он от них. Это его ресурс, им можно доверить политически важные проекты - олимпийские объекты в Сочи или Керченский мост например. Они выполняют ответственные госзаказы, получают свою выгоду, а в управление страной не лезут. В отличие от того же Березовского или Ходорковского, например, которые активно лезли.

Во-вторых. Допустим, страной через Путина действительно правят олигархи.

> Ведь какие бы изменения не происходили, кого бы там не задушили или разорили, картина для трудящегося народа не изменится.

Не очевидно, что не изменится. Всё-таки важно, кто именно эти правители. Представь, что Путина контролирует клан Сороса или Байдена (как Байден контролирует Порошенко). Или Путина с его кланами задушили и разорили названные деятели, и президентом стал Ходорковский, вместо Лаврова - Козырев опять, вместо Шойгу - какой-нибудь финансовый чиновник. Сечина выгнали, Роснефть приватизировали и поделили между Ходором и Байденом.
Чёт не хотелось бы.


yuri535
отправлено 02.10.16 14:32 # 140


Кому: Norerad, #135

То есть войны начинаются не из-за потребностей капитала? Американская армия зачем по всему миру сидит?


yuri535
отправлено 02.10.16 14:42 # 141


Кому: Alex&B, #134

Так и спрашивается. Какие материальные блага были у советской партийной организации и чиновников? Чем они распоряжалисть [в своих интересах]? Есть же простой закон, форма определяется содержанием.

Вопрос же прост. Олигархия - это способ перераспределения общественного богатсва в своих и своего клана интересах. Вот советское политбюро. Сколько миллиардов или десятков миллиардов советских рублей они подмяли под себя лично? Сколько десятков миллионов из советского бюджета выдавали своим приятелям для их обогащения? Какие советские производства работали в их, а не в общественных интересах? Как они обогащались и насколько обогатились? И т.д. и т.п.


yuri535
отправлено 02.10.16 14:54 # 142


Кому: stepnick, #139

Ты не понял. Страной управляет капитализм. Это система такая. Путин не может управлять страной по своим хотелкам. Он назначенный чиновник в рамках данной системы. Пусть и авторитетный чиновник. Он ее не меняет. При капитализме господствуют интересы капитала и чем он крупнее, тем первичны интересы конкретного капитала. Можешь посмотреть какой капитал у нас преобладает в стране. И кто за ним стоит.

Чего он там раздает, это вообще анекдот. Экономика страны в десятки и сотни раз больше, чем Путин может кому-то чего-то раздать. Основные деньги не у Путина. Олимпийские стройки это копейки. Просто посмотри бюджет строек и суммарные чистые прибыли за то же время.

В общем ты пытаешься придумать то, чего нет и не может быть по объективным причинам. Сузить капитализм до Путина. Грубая ошибка.


Norerad
отправлено 02.10.16 15:32 # 143


Кому: yuri535, #140

> То есть войны начинаются не из-за потребностей капитала?

Причем тут это? Речь о другом шла.
Контроль армии это капитал?
Если да, то приведи пожалуйста свое определение капитала.
Если нет, то чего ты хочешь?


Norerad
отправлено 02.10.16 15:32 # 144


Кому: stepnick, #139

> Во-первых, не очевидно, что власть в России олигархична. В том смысле, что влияние кланов на управление государством является доминирующим. Кланов, которые ставят свои клановые интересы выше интересов государства. То есть, управление страной происходит в корыстных интересах неких кланов.

У них клановые интересы совпадают с классовыми. Поэтому как я уже говорил ранее, именно рассматривая их как класс можно и интересы анализировать.
А копошиться и искать в этих Роттенбергах их личные выгоды выделяющих их из всего класса - лишняя трата времени.

> Кто в корыстных интересах влияет на Путина и на принимаемые им управленческие решения?

Ну если за 15 лет для тебя не очевидно, что решения правительства Путина подозрительно оторванны от народа и поощряют обогащение представителей крупного капитала, то я даже и не знаю.

> А может быть, дела обстоят наоборот - Путин взрастил эти кланы, он их контролирует, и они зависят от него гораздо больше, чем он от них.

Ну если ты хочешь чтобы народ разочаровался в президенте быстрее, чем у него закончится срок, то продвигай эту мысль.

> Они выполняют ответственные госзаказы, получают свою выгоду, а в управление страной не лезут.

Они получают свою выгоду из государственных денег, дружище.
Если бы Путин мог диктовать свою волю им, то ему следовало бы заставить их поумерить аппетиты и как раз-таки принять участие в жизни страны.
С ветеранами рассчитаться, пенсии увеличить, зарплаты врачам/учителям поднять.
Советскую постройки начать восстанавливать и модернизировать(заметь я даже не говорю о новых).

> Чёт не хотелось бы.

А какая тебе разница кто владеет Роснефтью?
Отток капитала на запад у нас все равно имеется, на интересы народы плюется точно также.
Да и просто, какая у нас тенденция - разница между богатыми и бедными растет или падает?
К чему эти страшилки про Байденов?


Nemestniy
отправлено 02.10.16 17:34 # 145


Кому: Norerad, #144

А не задавался никогда вопросом, что значит "отток капитала на запад"?


stepnick
отправлено 02.10.16 18:01 # 146


Кому: Norerad, #144

> У них клановые интересы совпадают с классовыми. Поэтому как я уже говорил ранее, именно рассматривая их как класс можно и интересы анализировать.

У кого - у них? Кого - их рассматривать? Класс это обобщённое теоретическое понятие. Понятие не может оказывать влияния на управленческие решения Путина.

Ролик об олигархии. Олигархия - власть немногих. Это главы влиятельных кланов, они влияют на управление государством. Олигархи уже персонифицированы. Кто входит в первую тройку, пятёрку самых влиятельных? Кто конкретно нагибает Путина (и государство через него) в своих корыстных интересах?!

Простой же вроде вопрос. Но ответа нет. Если сложный - почему?

> А может быть, дела обстоят наоборот - Путин взрастил эти кланы, он их контролирует, и они зависят от него гораздо больше, чем он от них.
>
> Ну если ты хочешь чтобы народ разочаровался в президенте быстрее, чем у него закончится срок, то продвигай эту мысль.
>

Я не продвигаю мысль, я вообще не знаю, что там. Я вопрос задал, и представил два возможных варианта ответа. Почему второй вариант (Путин создал кланы, а не они его поставили) невозможен? До президентства Путина никаких Ротенбергов и Сечина не было. С приходом Путина они появились. А Ходорковский, Березовский и Гусинский были (и реально влияли на власть), а с приходом Путина они исчезли.

Почему ельцинским олигархам их миллиарды не помогли, и их уничтожили какие-то "нищеброды"?

> Они выполняют ответственные госзаказы, получают свою выгоду, а в управление страной не лезут.
>
> Они получают свою выгоду из государственных денег, дружище.

Я тебе, дружище, об этом и написал. Получают свою выгоду. Ног речь не о выгоде, а о том, влияют ли они на управление государством в своих корыстных интересах. Это главное, коль речь об олигархах.

О выгоде. Скажи мне, дружище, ты получаешь доход от своей работы/дела, стремишься повышать своё благосостояние? Или только-только поддерживаешь биологическое существование, а всё остальное перечисляешь в фонд какой-нибудь правильной партии, или на правильные ролики о классовой борьбе?

> Если бы Путин мог диктовать свою волю им, то ему следовало бы заставить их поумерить аппетиты и как раз-таки принять участие в жизни страны.
> С ветеранами рассчитаться, пенсии увеличить, зарплаты врачам/учителям поднять.

Что ему следовало бы делать, это другой вопрос. Я вот считаю, что ему следовало бы создавать производительную экономику с развитой обрабатывающей (а не добывающей) промышленностью. Тогда и будет, из чего платить пенсии и зарплаты учителям. Он этого не делает, хотя и есть какие-то слабые поползновения. Но Путин конечно не социалист, хотя и не отвязный либерал.

Но речь в данной теме не о политическом кредо Путина. В пятый раз вопрошаю. Кто эти олигархи, влияющие на Путина в своих корыстных интересах? Кто заставил его воссоединить Крым, не дать раздавить ДНР-ЛНР, защитить от уничтожения государство Сирия? В чём здесь корысть этих таинственных кланов, кто эти люди?!!

Ротенберг заставил Путина заслать в Крым вежливых людей, что бы строить потом Керченский мост? Миллер заставил направить группировку ВКС в Сирию, чтобы не дать построить газопровод из Катара в Европу, и самому качать туда газ?


stepnick
отправлено 02.10.16 18:11 # 147


Кому: yuri535, #142

> Ты не понял. Страной управляет капитализм. Это система такая.

Это ты не понял. Капитализм - это теоретическое понятие, абстрактная сущность. Страной не может управлять абстрактная сущность. Ты занимаешься гипостазированием - придаёшь абстрактным сущностям конкретное содержание.

Ролик об олигархии. В десятый раз. В России, по ролику - государственный олигархический капитализм. Олигархия - власть немногих. Эти немногие персонифицированы, они влияют на управление государством. Кто первые три?

Кто управляет Путиным?!


Norerad
отправлено 02.10.16 19:00 # 148


Кому: stepnick, #146

> У кого - у них? Кого - их рассматривать? Класс это обобщённое теоретическое понятие. Понятие не может оказывать влияния на управленческие решения Путина.

Камрад, ты чего дурака валяешь? Тридцать раз тебе надо отвечать на один и тот же вопрос?
Мы же говорим об олигархах.
И ты требуешь не просто назвать олигархов(это было даже в ролике сделано), а расставить их в порядке значимости(а этого мы не можем знать).

> До президентства Путина никаких Ротенбергов и Сечина не было. С приходом Путина они появились.

Камрад, ты если честно тут такую херню сморозил.
Хотя бы википедию открой и поинтересуйся кто они и откуда. Они не с приходом Путина появились.

> Получают свою выгоду. Ног речь не о выгоде, а о том, влияют ли они на управление государством в своих корыстных интересах. Это главное, коль речь об олигархах.

Очевидно, что влияют. Урезают бюджеты для одних вещей типа образования, выдачи пенсий и прочего, а вот госзаказы отдельным личностям весьма стабильно поступают.

> О выгоде. Скажи мне, дружище, ты получаешь доход от своей работы/дела, стремишься повышать своё благосостояние?

Да у меня в принципе все есть уже, что нужно для жизни и работы. Но я вижу, что люди отнюдь не всех профессий могут жить хотя бы так же.
И я если что из фонда своей фирмы не ворую денег в свою пользу. Ты этот пример хотел привести?

> Или только-только поддерживаешь биологическое существование, а всё остальное перечисляешь в фонд какой-нибудь правильной партии, или на правильные ролики о классовой борьбе?

К чему это вообще?

> Тогда и будет, из чего платить пенсии и зарплаты учителям.

А сейчас не из чего? Любопытно.

> Он этого не делает, хотя и есть какие-то слабые поползновения.

Эти поползновения не успевают даже за инфляцией, не так ли?

> Но Путин конечно не социалист, хотя и не отвязный либерал.

А кто он? Либерал рафинированный. Вроде даже и не скрывает.

> Кто заставил его воссоединить Крым

Крым имеет вполне себе конкретное военной значение. Для РФ.

> не дать раздавить ДНР-ЛНР

Их вроде как давят, и того же что и в Крыму не случилось, поскольку эти территории уже не имеют того значения, что имеет Крым.

> защитить от уничтожения государство Сирия

Да по барабану всем им на Сирию. Там нефть пойдет.
А на бесчинства США на земном шаре

> В чём здесь корысть этих таинственных кланов

Знаешь камрад, если бы РФ вела конкретную политику по защите государств от Американских вторжений, я бы понял. А тут первый раз в Сирию полезли по вполне конкретным причинам и ты уже считаешь, что это было не из корыстных интересов.
Ливию то никто не спасал.

> Миллер заставил направить группировку ВКС в Сирию, чтобы не дать построить газопровод из Катара в Европу, и самому качать туда газ?

Назови свою версию причины этого конфликта, камрад.


stepnick
отправлено 02.10.16 19:33 # 149


Кому: Norerad, #144

> А какая тебе разница кто владеет Роснефтью?

Основной российский нефтедобытчик и налогоплательщик, нет разницы? Вот оно. Это космополитические идеи начала 20-х годов ХХ века, когда казалось, что вот-вот грядёт мировая революция. И не важно, кто собственник, потому что частная собственность скоро будет уничтожена. И станет общественной в мировом масштабе. Не произошло этого, и не произойдёт в обозримом будущем.

> Да и просто, какая у нас тенденция - разница между богатыми и бедными растет или падает?

Она везде во всём мире растёт, к сожалению. В коммунистическом Китае тоже.

> К чему эти страшилки про Байденов?
>

Продолжительность жизни с начала нулевых в России росла, и отрицательный прирост населения сменился на положительный. Напомню, что в 90-е байдены/буши/клинтоны рулили российской политикой и экономикой.

Ты у мудрых китайцев спроси, к чему страшилки про британских капиталистов, которые травили их опиумом и за людей не считали. И пролетариев, и крестьян, и олигархов китайских тоже. Император письмо писал королеве - это плохо, не надо этого делать, вы же у себя такого не делаете. На что в ответ получил военно-морскую армаду и опиумную войну. Страшилки, да. Они это хорошо помнят. Поэтому социализм свой строят не для всего человечества, а для великой китайской нации.


stepnick
отправлено 02.10.16 19:43 # 150


Кому: Norerad, #148

> Камрад, ты чего дурака валяешь? Тридцать раз тебе надо отвечать на один и тот же вопрос?

Ты не ответил ни разу. Я прошу назвать трёх первых олигархов, а ты делишься откровениями про классовый подход.

И кто дурака валяет?

Не знаешь ты, кто три самых влиятельных клана. Но уверен, что они есть и влияют. Потому что так тебе в ролике сказали.

Дальше даже не читаю. Ясно всё.


vvserg
отправлено 02.10.16 23:33 # 151


Кому: stepnick, #147

> Кто управляет Путиным?!

Ротшильды с Рокфеллерами?

> Конспирология – это когда кто-то распространяет слухи, что в замке Ротшильдов собирается верхушка мирового масонства (включая, понятное дело, нескольких высших чекистов), и они, попивая шампанское, смотрят, как голая Кристин Лагард из МВФ борется в грязи с голой Джанет Йеллен из ФРС. Хотя и это никакая не конспирология, а просто метафора. /В.Пелевин/


Norerad
отправлено 03.10.16 00:09 # 152


Кому: stepnick, #150

> Ты не ответил ни разу. Не знаешь ты, кто три самых влиятельных клана.

"И ты требуешь не просто назвать олигархов(это было даже в ролике сделано), а расставить их в порядке значимости(а этого [мы не можем знать])."

Камрад, ты каким местом читаешь? Ответил же, что не знаю кто там самый-самый, а кто не самый.

> Основной российский нефтедобытчик и налогоплательщик, нет разницы? Вот оно.

Так какая разница? ТЫ не ответил.

>Она везде во всём мире растёт, к сожалению. В коммунистическом Китае тоже.

Интересно почему?
Единственная ремарка - Китай совсем не коммунистический.
Самоназвание роли не играет. Они могут что угодно говорить и рассказывать, но даже Севереная Корея их по этому параметру обгоняет.

> Напомню, что в 90-е байдены/буши/клинтоны рулили российской политикой и экономикой.

Я с подобной конспирологической теорией не знаком, камрад. Посвяти пожалуйста, когда у нас рулили эти граждане?

> Ты у мудрых китайцев спроси, к чему страшилки про британских капиталистов, которые травили их опиумом и за людей не считали.

Если ты хочешь сказать, что наши отечественные капиталисты чем-то лучше вот этих вот описанных тобою, то я буду очень удивлен.

> Поэтому социализм свой строят не для всего человечества, а для великой китайской нации.

Тут уместно было бы взглянуть на фотографии китайской бедноты, которым жилье нормальное даже построить не могут. Но это лишнее.

> Дальше даже не читаю. Ясно всё.

Передумал чтоли? Желание рассказать про доброго российского капиталиста, который не травит опиумом пересилило?


stepnick
отправлено 03.10.16 05:05 # 153


Кому: Norerad, #152

> "И ты требуешь не просто назвать олигархов(это было даже в ролике сделано), а расставить их в порядке значимости(а этого [мы не можем знать])."

В моих постах нет слова значимость. Назови без рейтинга, трёх самых влиятельных.

> Я с подобной конспирологической теорией не знаком, камрад. Посвяти пожалуйста, когда у нас рулили эти граждане?

Это не конспирологическая теория, это реальность 90-х. Фактов масса, в открытом доступе.

> Передумал чтоли? Желание рассказать про доброго российского капиталиста, который не травит опиумом пересилило?

Не передумал, а понял, что ответа не будет.

Капиталисты не добрые. Но почему-то страны и народы стремятся избавится от колониальной зависимости. Интересно, почему? Если нет никакой разницы, чьи капиталисты.


stepnick
отправлено 03.10.16 10:39 # 154


Кому: Norerad, #152

> Посвяти пожалуйста, когда у нас рулили эти граждане?

Хотя бы при проведении приватизации. И напрямую, и через агентов влияния типа Чубайса, Гайдара, Козырева, Коха.

В. Полеванов, глава Госкомимущетва.

> К тому же уже вскоре после занятия должности председателя Госкомимущества я был информирован, что в числе тридцати пяти иностранных консультантов, работавших в нем и имевших доступ к секретной информации о российском имущественном и оборонном комплексах, часть выгодно продавала ее западным фирмам, а часть прямо действовала по заданию спецслужб. Я приказал отобрать пропуска у всех.

> В январе 1995 года я суммировал все свои выводы и предложения в записке, направленной В. Черномырдину. В ней предлагалось создать комиссию по искоренению допущенных просчетов, а лично А. Чубайса отстранить от курирования процессов, связанных с приватизацией. Позже мои выводы полностью поддержала Счетная палата, но её справка оставлена Госдумой, что называется, без рассмотрения.

> Как вице-премьер я получал под расписку, но без права копирования секретные документы, в том числе депеши наших послов в ведущих странах. Так вот, наш посол в США Воронин сообщал, что на предстоящей встрече в Давосе госсекретарь США выдвинет перед главой российского МИДа (тогда это был А. Козырев) в качестве условия выдачи России кредитного транша в 6 млрд долларов мое отстранение от должности. Вот и объяснение.

http://zavtra.ru/blogs/2011-08-2351

Ещё он сообщал о продаже иностранным фмрмам стратегических обороyных предприятий, когда главой ГКИ был Чубайс. 35 американских советников не зря в ГКИ сидели. Указания по кадрам давал пресловутый Госдеп. И Полеванова таки сняли.

Ю. Болдырев, зам главы Счётной палаты. Здесь - чрез агентов влияния.

> Поэтому каких бы старушек после этого мои бывшие товарищи по "Яблоку" не переводили через дорогу, я рассматриваю это лишь, как маневр для отвода глаз. Потому что ключевой стратегический вопрос — Чубайс и его "Выбор России" сдавали стратегические объекты военно-промышленного комплекса и всех других отраслей на Запад. А эти — бывшие мои — попытались сдать все природные ресурсы оптом. Здесь вопрос не каких-то тактических разногласий, это просто — свои и чужие. Все. Раз и навсегда.

http://www.pravda.ru/politics/parties/apple/01-04-2016/1297062-boldyrev-0/

У Болдырева про эти дела с Соглашением о разделе продукции (способ выкачивания ресурсов из слаборазвитых стран) две книги есть. СРП было ликвидировано уже при Путине.


Norerad
отправлено 03.10.16 11:05 # 155


Кому: stepnick, #153

> В моих постах нет слова значимость. Назови без рейтинга, трёх самых влиятельных.

Я использовал похожее по смыслу слово. Ты от меня требуешь именно рейтинг. Измерить влияние каждого олигарха и выделить из них три самых-самых влиятельных, я тебе в третий раз повторяю что сделать этого не могу. Что ты ещё хочешь?

> Капиталисты не добрые. Но почему-то страны и народы стремятся избавится от колониальной зависимости. Интересно, почему? Если нет никакой разницы, чьи капиталисты.

Россия была в колониальной зависимости? Интересно когда? Да и войны за независимость, что-то не наблюдалось.

Кому: stepnick, #154

> И напрямую, и через агентов влияния типа Чубайса

Агент влияния до сих пор в деле, я смотрю. Нифига себе Путин борется с Госдепом.

> Ещё он сообщал о продаже иностранным фмрмам стратегических обороyных предприятий, когда главой ГКИ был Чубайс. 35 американских советников не зря в ГКИ сидели. Указания по кадрам давал пресловутый Госдеп.

В СССР я напомню тоже привлекались американские специалисты. При постройке инфраструктуры. Никого от этого факта не корежит.
Тебе проосто внушили, дескать, продажа предприятий это дело конечно плохое, но виноваты американцы.

> СРП было ликвидировано уже при Путине

Каким образом оно ликвидировано, если некоторые компании соответственно ему работают?
Знатно Путин ликвидирует влияние Госдепа - Чубайс все ещё у кормушки, СРП живо.


stepnick
отправлено 03.10.16 12:40 # 156


Кому: Norerad, #155

> Измерить влияние каждого олигарха и выделить из них три самых-самых влиятельных, я тебе в третий раз повторяю что сделать этого не могу.

Значит некое "влияние" это ненаблюдаемая величина. Олигархов немного, их влияние (если оно есть) персонифицировано. Но неизвестны ни субъекты этого влияния, ни в чём собственно состоит это влияние. И тогда нет смысла говорить о нём как реально действующем факторе принятия государственных решений.

Утверждение о влиянии на управление государством со стороны неких кланов это (применительно конкретно к В.В. Путину) - идеологическая декларация, не имеющая реального содержания. Так положено типа по теории, и поэтому говорят, что оно есть. Вот и всё. А если доминирующее влияние имеет один клан, клан Путина, и он там главный, то это уже не олигархия, а что-то другое.

Я поинтересовался, какими корыстными интересами каких олигархов были продиктованы решения по Крыму, Донбассу, Сирии. Неизвестно опять. Если Путин действовал в интересах государства и с одобрения большинства народа, значит корыстные кланы здесь не причём.

> Капиталисты не добрые. Но почему-то страны и народы стремятся избавится от колониальной зависимости. Интересно, почему? Если нет никакой разницы, чьи капиталисты.
>
> Россия была в колониальной зависимости? Интересно когда? Да и войны за независимость, что-то не наблюдалось.

Речь не только о России. Или только для России не важно, чьи капиталисты, а для других важно, и свои лучше? Раз пытаются освободиться и сбросить белого человека с его бременем.

А Россия обладала чертами колониальной зависимости, пример с экспертами ЦРУ и с кадровыми решениями я привёл. Скупка американцами оборонных предприятий тоже серьёзная вещь.

> Агент влияния до сих пор в деле, я смотрю. Нифига себе Путин борется с Госдепом.

Чубайс как личность локализован в Роснано, Чубайса как агента влияния, раздающего амерам стратегические предприятия при кураторстве агентов их спецслужб нет. Или есть? Тогда запиши его в этот список, который ты всё никак не хочешь дать - в тройку, в пятёрку!

> В СССР я напомню тоже привлекались американские специалисты. При постройке инфраструктуры. Никого от этого факта не корежит.

Это не управленческие решения государственного уровня, речь ведь об этом.

> Тебе проосто внушили, дескать, продажа предприятий это дело конечно плохое, но виноваты американцы.
>

Речь не о продаже предприятий вообще. Речь о передаче контроля над ними стратегическому противнику.

> Лихорадочная приватизация била и по национальной безопасности России. Запад прибирал к рукам оборонные предприятия. Это подтвердили материалы силовых ведомств, которые я запросил через две недели после назначения. Например, подставная российская фирма на средства гражданина США Д. Хэя, связанного с ЦРУ, приобрела около 30% акций Московского электродного завода с НИИ «Графит», производящего стратегический графит для военного ракетостроения. И научно-исследовательский институт под давлением американцев отказался принять заказ Военно-космических сил России.

http://www.kp.ru/daily/25789.3/2770793/

Вот тебе пример реального вреда. Это тебе внушили, что все капиталисты одинаковы, и нефиг париться, чья собственность, если она не общенародная.

> Каким образом оно ликвидировано, если некоторые компании соответственно ему работают?

Поправляюсь - закон о СРП изменён путём поправок, многие соглашения отменены, сахалинские остались. Но это не главное, хотя и важное. Раздербан оборонных отраслей остановлен, туда пошли деньги и армия перевооружается, это важнее.

Камрад, я понимаю, что назвать тройку-пятёрку олигарахов, которые влияют на Путина, ты не сможешь. Чтобы было обосновано, а не так - то ли на него влияют, то ли он влияет. Но штука в том, что и никто вообще их не назвал. Ельциным манипулировали Березовский и Чубайс, а Путиным кто, и есть ли такие - неизвестно. Но у тебя есть определённая позиция. Я её понял. Будем считать, что обменялись мнениями.


Norerad
отправлено 03.10.16 15:18 # 157


Кому: stepnick, #156

> Значит некое "влияние" это ненаблюдаемая величина.

Мы её померить не можем, товарищ Путин, если бы захотел, мог бы рассказать.
А мы можем лишь строить догадки.

> Утверждение о влиянии на управление государством со стороны неких кланов это

Ну почему, если рассмотреть внимательно твою глупость о том, что до Путина не было Сечина и Ротенберга и узнать, что были и даже хорошо с ним знакомы или работали в одной команде, то можно увидеть что есть вполне себе прочные связи.
Особенно хорошо видно на Роттенбергах у которого дети и родственники по странному совпадению удивительно талантливые люди.

> Если Путин действовал в интересах государства и с одобрения большинства народа, значит корыстные кланы здесь не причём.

Я вроде интересы называл, а насчет одобрения народа я не в курсе - лично меня не спрашивали. А тебя?

> А Россия обладала чертами колониальной зависимости, пример с экспертами ЦРУ и с кадровыми решениями я привёл. Скупка американцами оборонных предприятий тоже серьёзная вещь.

Российская империя обладала почти теми же. Но никто никогда не говорил о колониальной зависимости.
Не надо натягивать сову на глобус - это просто место такое в рыночной системе. К сожалению оно у параши.

> Чубайс как личность локализован в Роснано, Чубайса как агента влияния, раздающего амерам стратегические предприятия при кураторстве агентов их спецслужб нет.

Ну то есть это дело прошлого и никто ни в чем не виноват.
После этого заявление Путина о том, что результаты приватизации не будут пересмотрены выглядят интересно, неужто он агент влияния запада. Ты мне это мнение хочешь навязать?

> Это не управленческие решения государственного уровня, речь ведь об этом.

Да вроде и экономистов привлекали, спрашивали у буржуазных спецов, как государством рулить - если память не изменяет. Может более подкованные камрады, даже конкретных людей назовут.

> Речь не о продаже предприятий вообще. Речь о передаче контроля над ними стратегическому противнику.

И что? Какая разница? Так рука рынка рассудила. Ты же о пользе такого подхода заявляешь вроде, а не я.

> Вот тебе пример реального вреда. Это тебе внушили, что все капиталисты одинаковы, и нефиг париться, чья собственность, если она не общенародная.

А что изменилось? Частники остались. Обороноспособность у России крайне плохая. Особой разницы не вижу. Ну сомнет нас какая нибудь армия промышленно-развитой страны не за 6 месяцев, а за 10 потому что хороший капиталист чуть больше вложил в обороноспособность. Результат конечный то один.

> Раздербан оборонных отраслей остановлен, туда пошли деньги и армия перевооружается, это важнее.

Камрад, ты в этой замечательной-перевооружившейся армии служил? Я просто был и могу высказаться на этот счет.


> Камрад, я понимаю, что назвать тройку-пятёрку олигарахов, которые влияют на Путина, ты не сможешь.

Я тебе прямо об этом сказал несколько раз. Рад, что с четвертого раза до тебя дошло.


каспий
отправлено 03.10.16 16:06 # 158


Кому: stepnick, #156

> Если Путин действовал в интересах государства и с одобрения большинства народа, значит корыстные кланы здесь не причём.

Извиняюсь, что влез. А почему интересы народа и кланов не могут совпадать? Иногда, предположим.


stepnick
отправлено 03.10.16 16:28 # 159


Кому: каспий, #158

> Извиняюсь, что влез. А почему интересы народа и кланов не могут совпадать? Иногда, предположим.
>

Я не говорю, что не могут. Это в ролике сказано, что [обязательным] элементом олигархии является преобладание клановых интересов над интересами государства и страны. На 5:02.


stepnick
отправлено 03.10.16 17:04 # 160


Кому: Norerad, #157

> Ну почему, если рассмотреть внимательно твою глупость о том, что до Путина не было Сечина и Ротенберга и узнать, что были и даже хорошо с ним знакомы или работали в одной команде, то можно увидеть что есть вполне себе прочные связи.

Товарищ. Если ты хочешь содержательно общаться, слово глупость неуместно. Значит, не хочешь. Значит, у тебя иссякли аргументы по существу. Тогда и я скажу тебе, что ты дурак, и не понимаешь простой вещи (а если понимаешь, то упёртый дурак): речь не о связях, а о влиянии. Из того, что Путин давно знаком и работал с Сечиным и Ротенбергом, не значит, что они влияют на него как на президента. Не они вытащили Путина в президенты, а он вывел их в топ-менеджеры и дал возможность развить бизнес.

> Раздербан оборонных отраслей остановлен, туда пошли деньги и армия перевооружается, это важнее.
>
> Камрад, ты в этой замечательной-перевооружившейся армии служил? Я просто был и могу высказаться на этот счет.
>

Ты не видишь разницы между "перевооружается" и "перевооружённая", то есть, перевооружилась.

Да я сам могу высказаться. Служил я давно, в Советской Армии. На стареньком зенитно-ракетном комплексе С-75. Станцию СНР (станция наведения ракет) офицеры называли станцией непрерывного ремонта. Сам ремонтировал. Когда войска уже перевооружались на С-200 и С-300. И что?

> Особой разницы не вижу.

Не видишь, и хрен с тобой. И так я кучу времени потратил на незрячего дурака. Не позволяют тебе идеологические шоры пошире глянуть на мир - живи так. Извини уж, но не я первым взял такой тон.


Norerad
отправлено 03.10.16 22:53 # 161


Кому: stepnick, #160

> Товарищ. Если ты хочешь содержательно общаться, слово глупость неуместно.

Не думал, что ты такой чувствительный.
Ты мне вообще всякое пытался приписать, я чего-то не обижался.

> Значит, не хочешь. Значит, у тебя иссякли аргументы по существу.

Да вроде как-то разговор шел себе в изначальном ключе.

> Ты не видишь разницы между "перевооружается" и "перевооружённая", то есть, перевооружилась.

Нихрена она не перевооружилась. Я несколько зенитно-ракетных частей(или частей ПВО или частей космических войск - там они сами не могли определиться как себя называть и люди в разных петлицах ходили) сменил и везде картина одинаковая. Небо охранять надо - аппаратуры нет.
Одна из частей была в Домодедово в нескольких километрах от аэропорта.

Я уж не говорю про откровенно идиотскую форму от гражданина Юдашкина. А ведь я конкретно по специальности шел в армию, надеясь получить какой-никакой опыт.

> Не видишь, и хрен с тобой. И так я кучу времени потратил на незрячего дурака. Не позволяют тебе идеологические шоры пошире глянуть на мир - живи так. Извини уж, но не я первым взял такой тон.

Как знаешь.


Norerad
отправлено 03.10.16 22:53 # 162


Кому: каспий, #158

> Извиняюсь, что влез. А почему интересы народа и кланов не могут совпадать? Иногда, предположим.

Иногда совпадают. Вот как с Крымом получилось. Однако тут же рядом, с Донецком не совпали.
Это и есть преобладание.


Аркадий_64
отправлено 04.10.16 19:02 # 163


Кому: каспий, #158

Потому что олигархи хотят грабить народ, а народ этого не хочет. Экономически эти интересны разные.


yuri535
отправлено 05.10.16 14:34 # 164


Кому: Norerad, #143

> Причем тут это? Речь о другом шла.
> Контроль армии это капитал?

разъясняю популярно

армия - это инструмент войны
война - это продолжение политики другими средствами
политика - это концентрированное выражение экономики

капитал - это господствующий способ производства в экономики

господство в экономике --> политика --> войны --> армия = империалистические войны в эпоху монополистического капитализма


yuri535
отправлено 05.10.16 14:39 # 165


Кому: каспий, #158

> Извиняюсь, что влез. А почему интересы народа и кланов не могут совпадать? Иногда, предположим.

экономические никогда не совпадают, они всегда антагонистические

могут иногда совпадать политические, но это лишь надстройка

вон Крым присоединили и народ вроде радовался, но экономически присоединили его за счет народа, а не за счет кланов, все убытки повесили на народ, а всю прибыль опять-таки получают кланы


Norerad
отправлено 05.10.16 17:32 # 166


Кому: yuri535, #164

> капитал - это господствующий способ производства в экономики

Первый раз вижу подобное определение. Поделишься, откуда взял?



cтраницы: 1 | 2 всего: 166



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк