Константин Сёмин Агитпроп от 8 октября 2016 года

08.10.16 10:13 | Goblin | 509 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 509, Goblin: 5

Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 23:46 # 301


Кому: Sha-Yulin, #296

> То есть расслоение - это только о зависти, да?

Нет конечно, это зависть от расслоения.

> что осознание социальной несправедливости не имеет отношения к зависти.

Он уже был построен или только будет? Ну коммунизм. Что бы понять уже есть с чем сравнить или пока только мечты об идеальном.

> Вот тобой движет только зависть.

:) подобные выводы от Вас не могут удивить, надеюсь что в остальных областях своей деятельности Вы разбираетесь лучше, чем в людях.

> люди бегут на работу терпеть лишения и строить ненужную им херню без всякой перспективы для себя и своих детей.

Да, страдают там, на работе, ведь работать для многих - это лишнее, для многих смысл жизни грабь бухая отдыхай. Но только покажи им цель и все изменится, ведь так?

> Вот только почему если строить что-то лучшее, чем сейчас - то обязательно лишения?

Вот только почему строить что-то лучшее означает немедленное изменение всего вокруг, если понадобиться то и через развал страны, революцию и гражданскую войну? Почему у Вас, у коммунистов немедленно и опять (как у либералов кстати) надо все подорвать на корню?

> В СССР после революции и окончания гражданской жить сразу лучше стало, чем до революции. И сразу стало больше перспектив.

У тех кто выжил, естественно. И слово "сразу" надо бы выразить в годах, что б у любопытных не было иллюзий когда там и что стало.

Если Вам ответят что сразу после 90-х жить стало лучше и стало больше перспектив то что будет? Не я отвечу, а мобильные и эффективные (а то Вы постоянно фантазируете и в свои фантазии подставляете меня, так наверно проще жить).


Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 23:47 # 302


Кому: Sha-Yulin, #299

> Ты либо каких-то жуликов либералов принял за коммунистов, либо просто понял всё странно в силу альтернативности мышления.

Да я как бы разделял идеи социальной справедливости, и разделяю, но вот послушал Вас и сразу понял, коммунизм - это явно что-то не то, для какой-то особенной справедливости :), о которой лучше азартно мечтать чем ее реально иметь. А жулики-либералы это да, такие же как и жулики-коммунисты, приблизительно, все фанатики в своей фанатичной упоротости одинаковы.


copper1956
отправлено 09.10.16 23:47 # 303


Кому: Среднебойщик Т, #298

> Вы не поверите! :)) исключительно от самих коммунистов, исключительно.
>
А коммунист, надо понимать, это тот, кто называет себя коммунистом?


max_1986
отправлено 09.10.16 23:48 # 304


Кому: Sha-Yulin, #296

>Вот тобой движет только зависть.

Борис, а вы такой же психолог, как Юра физик? Дипломированный?

Я и по пассажам себе уже заметил, что вы тонко разбираетесь в мотивациях, но чтоб так быстро и решительно!..


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 00:01 # 305


Кому: Среднебойщик Т, #301

> Нет конечно, это зависть от расслоения.

Но по прежнему - строго зависть?


> Он уже был построен или только будет? Ну коммунизм. Что бы понять уже есть с чем сравнить или пока только мечты об идеальном.

Был. На время, к сожалению. Не достроили до конца. Но и капитализм не сразу строился.


> :) подобные выводы от Вас не могут удивить, надеюсь что в остальных областях своей деятельности Вы разбираетесь лучше, чем в людях.

А чего в тебе разбираться? Ты всё время с одних и тех же, светлосиних, позиций выступаешь. Начиная с того, как бровками при обсуждении системы "Платон" шевелил.


> Да, страдают там, на работе, ведь работать для многих - это лишнее, для многих смысл жизни грабь бухая отдыхай.

Опять по себе судишь? Ну, на счёт смысла жизни.
Или просто в силу тупости решил так неуклюже стрелки перевести?


> Вот только почему строить что-то лучшее означает немедленное изменение всего вокруг, если понадобиться то и через [развал страны, революцию и гражданскую войну]? Почему у Вас, [у коммунистов немедленно и опять (как у либералов кстати) надо все подорвать на корню]?

Вот ты опять проявляешь свою натуру. Паскудную натуру антисоветчика.
Вот только коммунисты страну не развалили, а собрали. И гражданскую войну не они устроили.
А уж как они на корню Российскую империю подорвали...

Но ты дальше раскрывайся.


> У тех кто выжил, естественно. И слово "сразу" надо бы выразить в годах, что б у любопытных не было иллюзий когда там и что стало.

А выжили единицы!!! Больше ПРАВДЫ!!!

В годах, кстати, выразить легко. Лучше стали жить с 1921 года.


> Если Вам ответят что сразу после 90-х жить стало лучше и стало больше перспектив то что будет? Не я отвечу, а мобильные и эффективные

Так ты уже так и ответил, по сути)) Ведь у тебя коммунисты ад устроили. А тут их скинули!


Кому: Среднебойщик Т, #302

> Да я как бы разделял идеи социальной справедливости, и разделяю

Брешешь. И это тоже ещё с обсуждения "Платона" ясно.


Кому: max_1986, #304

> Борис, а вы такой же

Главное, что я не такой, как ты. Всё остальное по любому лучше.


max_1986
отправлено 10.10.16 00:05 # 306


Кому: Среднебойщик Т, #301

>для многих смысл жизни грабь бухая отдыхай.

Или как вариант "хороший дом, хорошая жена, что ещё нужно, чтобы встретить старость?"

Что с точки зрения, скажем, задачи запуска Ю. Гагрина в через 40 лет после тотального пиздеца и 15 лет после демо-версии Армагеддона - ничуть не лучше.

Не всем интересно созидать. И замотивировать нормального человека оторвать жопу от дивана крайне непросто.


max_1986
отправлено 10.10.16 00:14 # 307


Кому: Sha-Yulin, #305

>Главное, что я не такой, как ты. [Всё остальное по любому лучше.]

Я - средоточие зла? Не много ли чести?

А если проникнусь и начну говорить проповедями как Юра?


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 00:20 # 308


Кому: max_1986, #307

> Я - средоточие зла?

Нет. Сосредоточием зла быть тоже лучше, чем таким ..., как ты.


> А если проникнусь и начну говорить проповедями как Юра?

Ты, ростовщик ты наш дорогой, так, как он, говорить не сумеешь.


copper1956
отправлено 10.10.16 00:29 # 309


Кому: max_1986, #306

Только вы всё это почему-то выдаете за неотъемлемые свойства человека, за мифическую Природу Человека. А человек - это продукт общества. То есть "грабь бухая отдыхай -- смысл жизни" -- это свойство классового общества. Общественное сознание есть в конечном счете следствие способа производства. Изменится способ производства - изменится общество - изменится человек. Последнюю связь, кстати, знали уже просветители.


max_1986
отправлено 10.10.16 00:34 # 310


Кому: Sha-Yulin, #308

>Нет. Сосредоточием зла быть тоже лучше, чем таким ..., как ты.

[Важно прохаживается].

>Ты, ростовщик ты наш дорогой, так, как он, говорить не сумеешь.

Наверное, нет. Специфический талант. Главное, крайне полезный в жизни, как и Юрины теоретические построения.


Среднебойщик Т
отправлено 10.10.16 00:34 # 311


Кому: copper1956, #303

> А коммунист, надо понимать, это тот, кто называет себя коммунистом?

Надо понимать Вы предложите сейчас критерий теста на коммунистичность? При этом хотелось бы, что бы этот критерий как и все остальное у Вас был "необывательский".


max_1986
отправлено 10.10.16 00:49 # 312


Кому: copper1956, #309

>Только вы всё это почему-то выдаете за неотъемлемые свойства человека, за мифическую Природу Человека. А человек - это продукт общества.

Камрад, желание обустроить очаг, вырастить семью - они неотъемлимые. И совершенно нормальные.

Вот они идут несколько вразрез с героическим самопожертвованием во имя общественного блага.

И главное. Не дай Бог это изменится - вымрем.

Двенадцатичасовой рабочий день, появление дома разве что на выходных и тд - удел немногих.


Среднебойщик Т
отправлено 10.10.16 01:03 # 313


Кому: Sha-Yulin, #305

> Но по прежнему - строго зависть?

Вы недавно в комментариях поясняли что невозможно в одном сообщении/передаче пояснить все тонкости мироздания, примените эту мысль и сейчас. И непонятно почему Вас так удивляет слово "зависть"? Люди завидуют легкой богатой жизни, так бывает.

> Был. На время, к сожалению.

Конкретные годы?

> Начиная с того, как бровками при обсуждении системы "Платон" шевелил.

Напомнили мне про транспортную часть и сейчас я Вам еще предоставлю сведений из практики. Или о том, как достигаются цели (пламенным революционерам об этом бы надо знать и понимать). Это опять же, как и в теме про Платон, тупо практическая информация (ведь не все связаны с транспортом, в этом нет ничего зазорного).

Так вот: наряду с варварским грабительским Платоном (побочкой от которого еще и надо открывать ИП и платить крошечный налог в казну) государство взяло да и занялось еще наведением локального порядка с перегрузом транспортных средствов. Вы меня можете спросить, с кого же оно начало его наводить? И я Вам отвечу - с бесправных водил-работяг.

Что б лучше было понятно как обстоят дела: жизнь гонит работягу возить грузы, ситуация сложная, будешь сильно правильным и ерепениться - останешься без работы, потому как всегда найдется тот кто не ерепенится, поэтому возят перегрузы в угоду грузоотправителям. Раздалбывают дороги (не везде, местами, бред про легковую колею которые накатывают грузовики уже устал слышать), подрывают культуру движения (ну это когда 60-тонная фура на излете возможностей по торможению ездит), вредят самим себе.

И что же за справедливый метод был предложен к примеру профсоюзом? (ведь профсоюз это насколько я понимаю теорию коммунизма - хорошо) Профсоюз сказал - надо вводить ответственность грузоотправителя. Вещь очевидная и правильная как все очевидное и правильное. Невыгодно это понятно кому, капиталистам грузовладельцам и грузоотправителям, ведь можно конкретно попасть. Много лет про вселенскую несправедливость терли водилы про меж собой, а грузакам - насрать.

И вот значит государство взялось за работу - взяли и стали шваркать фуры, катать их по весам, так называемый ППВК (передвижной пункт весового контроля, который вне закона, но в законе). А штрафы там, мама не горюй, сотни тысяч дорожники насчитывают, плюс лишение прав, то есть это для простого шофера-работяги смерть фактически.

И вот прошло пол-года. Покупаю я значит материал, и речь заходит о доставке, а мне грузоотправитель и говорит, вы знаете, а завод больше 16 тонн в одну машину с прицепом не грузит. Я даже обалдел от такой наглости, это как это говорю не грузит, а вот так говорят - перегруз получается. А потом покупаю во втором месте другой материал, а мне тоже самое - а мы больше нормы не грузим. И не потому, что им работягу жаль - им насрать на работягу. Жаль им тратить деньги на забор груза со штрафстоянки да неустойки клиенту платить до которого груз не доехал.

Это, Борис Витальевич, о том как вводится ответственность грузоотправителя на практике, когда идейные орут десятилетиями про "введем закон", можно не орать, а сделать.

Конечно же справедливость не коснулась всех, по прежнему владельцы крупных самосвальных парков возят по 50-60 тонн, но там оптовые пропуска и заявзки на МВД. Тем не менее серьезнейшие подвижки на лицо.

> И это тоже ещё с обсуждения "Платона" ясно.

:)) Ничего Вам не стало ясно. Да и сейчас врятли станет.


copper1956
отправлено 10.10.16 01:03 # 314


Кому: Среднебойщик Т, #311

> Надо понимать Вы предложите сейчас критерий теста на коммунистичность? При этом хотелось бы, что бы этот критерий как и все остальное у Вас был "необывательский".
>
Нет. Надоело зубоскальством заниматься. Зря и начал. Каюсь.


Среднебойщик Т
отправлено 10.10.16 01:03 # 315


Кому: max_1986, #306

> Или как вариант "хороший дом, хорошая жена, что ещё нужно, чтобы встретить старость?"

Угу. Там выше мне уже объяснили что такого при коммунизме не будет, ведь не будет понятий "свое-чужое", и ладно хрен с ним дом и старость, а что делать если у кого-то жена хорошая, а у тебя нет? Дает ли ответ на этот вопрос коммунизм :)). Человек нового типа без зависти и злости. Да это прям матрица строго коммунистическая естественно.


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 01:12 # 316


Кому: Среднебойщик Т, #313

> И непонятно почему Вас так удивляет слово "зависть"? Люди завидуют легкой богатой жизни, так бывает.

Просто у таких, как ты, не бывает иначе. Вот это и удивляет.


copper1956
отправлено 10.10.16 01:13 # 317


Кому: max_1986, #312

> Камрад, желание обустроить очаг, вырастить семью - они неотъемлимые. И совершенно нормальные.
>
В том-то и дело, что нет. Современная моногамная форма брака и моногамная семья это результат длительного исторического развития. Форма брака и семьи менялась вместе с обществом. Это -- факт. Почитайте, например, "Происхождение брака и семьи", Ю.Семенова или тут покороче http://scepsis.net/library/id_6.html

> Вот они идут несколько вразрез с героическим самопожертвованием во имя общественного блага.
>
Это опять неявно подразумевает незыблемость дихотомии "личное"-"общественное"

> И главное. Не дай Бог это изменится - вымрем.
>
Один раз, в доистории, именно благодаря отождествлению личного и общественного как раз не вымерли.

> Двенадцатичасовой рабочий день, появление дома разве что на выходных и тд - удел немногих.
>
А это подразумевает противопоставление "досуг"-"работа".


Среднебойщик Т
отправлено 10.10.16 01:42 # 318


Кому: Sha-Yulin, #316

> Просто у таких, как ты, не бывает иначе

Такие как я, это единственно возможная база социализма, в том числе и вашего. Такие как я - это те кто будут работать, обеспечивая ебанутых мечтателей о счастье материальной базой. И меня это - не радует. Поэтому неплохо бы при жизни увидеть как работают "такие как Вы". Вы то ух, в советские времена показывали выработку, на зависть всем врагам. Неплохо бы увидеть как работают такие пламенные как Юрий, кстати где он? Подгорело опять вплоть до оскорблений и хамства и побежал за огнетушителем наверно, не в силах ответить на вопрос о профессии. Так ведь может оказаться что Юрий, обладая пролетарским пылким сознанием не является пролетарием, а является самым настоящим советским интелигентом.

В этой связи я обеспокоен, есть ли Юрия кухня на которой он может решать галактические проблемы шевелением мозговых масс?


copper1956
отправлено 10.10.16 01:42 # 319


Кому: Среднебойщик Т, #315

Последняя попытка. Ну, ладно, самая последняя.
Коммунизм - это бесклассовый строй, преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на [общественной собственности на средства производства] и порожденный коммунистическим способом производства.
Как видите тут не про счастье и не про жён.
> а что делать если у кого-то жена хорошая, а у тебя нет?
>
Современные моногамная семья и моногамный брак - это продукты развития общества. Я не знаю какие будут отношения между полами при коммунизме, но во все времена эти отношение неформально кодифицировались моралью. Почему по-другому должно быть при коммунизме? Злость и зависть -- социальные чувства, изменятся вместе с обществом.
PS. Вы же не собираетесь всерьез от зависти или там злости завести себе 10 рабов, для современного человека это кажется диким.


copper1956
отправлено 10.10.16 02:13 # 320


Кому: Среднебойщик Т, #313

> ведь профсоюз это насколько я понимаю теорию коммунизма - хорошо
Необязательно.


Папа МИШКА
отправлено 10.10.16 05:43 # 321


Кому: copper1956, #319

А судя по предъявам-(о закупке материалов фурами)-наш оппонент-буржуй! Значит у него современные рабы есть! Какие нибудь гастарбайтеры из российской глубинки, или из республик СССР!


Вратарь-дырка
отправлено 10.10.16 05:43 # 322


Кому: Среднебойщик Т, #315

> Там выше мне уже объяснили что такого при коммунизме не будет, ведь не будет понятий "свое-чужое", и ладно хрен с ним дом и старость, а что делать если у кого-то жена хорошая, а у тебя нет?

Что нам говорит "Манифест"?

> Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Все, исчезнут буржуазные производственные отношения даже на межполовом фронте; все будут трахаться исключительно по желанию. Хочешь - всю жизнь с одной; хочешь - всю жизнь с одним; хочешь - всю жизнь вообще ни с кем; хочешь - то с Ваней, то с Маней. И никаких тебе записей в ЕГРП... тьфу, то есть в ЗАГС. А если тебе кто не дает, ну так закрой глаза, представь себе ее - и вперед и с песнею левою рукою!


Александр Савин
отправлено 10.10.16 05:43 # 323


Кому: max_1986, #312

> Вот они идут несколько вразрез с героическим самопожертвованием во имя общественного блага.

А вот на барина илои нанимателя горбить, пока глазёнки не вылезут - это нормально и зашибательно. Прям как в "России, которую ВЫ потеряли".

Но ты ведь у нас барин или этот, работодатель. Хозяин жизни, правда? Можно и о дочке с дачкой помечтать.


Александр Савин
отправлено 10.10.16 05:43 # 324


Кому: copper1956, #319

> Вы же не собираетесь всерьез от зависти или там злости завести себе 10 рабов, для современного человека это кажется диким.

Он десять жён хочет, хороших и разных! Чтоб ему все окружающие завидовали и кланялись.

Но рабов тоже можно, пригодится.


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 07:59 # 325


Кому: Среднебойщик Т, #318

> Такие как я, это единственно возможная база социализма, в том числе и вашего.

Хорошо, что это не так.

А для построение коммунизма придётся сламывать противодействие таких, как ты. Ты - антисоветчик.


> Вы то ух, в советские времена показывали выработку, на зависть всем врагам

Нормально показывал. У меня есть рабочие специальности и опыт работы на производстве.


Кому: copper1956, #319

> Как видите тут не про счастье и не про жён.

Бесполезно. Этот не поймёт, ибо ему даже не интересно понять. Ему коммунистическая идея не столько непонятна, сколько враждебна.


max_1986
отправлено 10.10.16 09:28 # 326


Кому: Александр Савин, #323

Ты чего, тоже тонкий психолог?

>Но ты ведь у нас барин или этот, работодатель.

Не, я чувак с 12-ти часовым рабочим днем.


boroda951
отправлено 10.10.16 09:30 # 327


Кому: Среднебойщик Т, #318
Такие как ты не "единственно возможная база социализма". Полно людей из работяг кто думает по-другому.


Nemestniy
отправлено 10.10.16 09:30 # 328


Кому: yuri535, #291

Юра, ты в очередной раз откосил от ответа на вопрос про свою сферу деятельности.

Ну а на счёт учёбы - как бэ стремлюсь разобраться, но не с позиций "в идеальном мире розовых слонов все должны и будут жить счастливо", а с того как сейчас все устроено, работает и функционирует.


Александр Савин
отправлено 10.10.16 09:34 # 329


Кому: Среднебойщик Т, #315

> а что делать если у кого-то жена хорошая, а у тебя нет?

У хорошего мужика - жена хорошая. А плохому танцору - и жена мешает. Как-то так.


Александр Савин
отправлено 10.10.16 09:34 # 330


Кому: Вратарь-дырка, #322

> А если тебе кто не дает, ну так закрой глаза, представь себе ее - и вперед и с песнею левою рукою!
>

Для этого будет 3D виртуалка с 4D ощущалкой (пахнуть будет).


max_1986
отправлено 10.10.16 09:34 # 331


Кому: copper1956, #300

>Вообще-то, имеют. СТО определяет уравнения движения для инерциальных систем остчета, а ОТО -- для неинерциальных.

Я немного в курсе. И что ньютоновская механика есть частный случай для нерелятивистских скоростей - тоже.

Разговор был о качестве совета.


max_1986
отправлено 10.10.16 09:35 # 332


Кому: Sha-Yulin, #325

>Ему коммунистическая идея не столько непонятна, сколько враждебна.

Как ни странно, нет. Не враждебна.

Просто вы эту идею таким образом рекламируете, что в памяти встают бессмертные образы Гайдара и Ко.


K1int
отправлено 10.10.16 11:46 # 333


Кому: copper1956, #256

>Собственно все, что я тут косноязычно излагаю, можно подробно прочитать на сайте Александра Тарасова. Начать можно с http://saint-juste.narod.ru/musahibe.html , где подробно изложено его "кредо" и есть ссылки на его статьи, которые он считает важными.

Гражданин Тарасов - троцкист, правильно понимаю?


Medved153
отправлено 10.10.16 11:48 # 334


Кому: Среднебойщик Т, #315

> что делать если у кого-то жена хорошая, а у тебя нет?

А что, жены при коммунизме включены в общий механизм распределения материальных благ? Ну, чтобы были основания предъявлять претензии по поводу плохой жены кому-то, кроме себя?


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 11:57 # 335


Кому: Medved153, #334

> Кому: Среднебойщик Т, #315
>
> > что делать если у кого-то жена хорошая, а у тебя нет?
>
> А что, жены при коммунизме включены в общий механизм распределения материальных благ?

Да персонаж даже не понимает, что рассматривает женщину, как собственность, как вещь.


copper1956
отправлено 10.10.16 12:49 # 336


Кому: K1int, #333

> Гражданин Тарасов - троцкист, правильно понимаю?
>
Нет.


copper1956
отправлено 10.10.16 12:57 # 337


Кому: max_1986, #332

> Просто вы эту идею таким образом рекламируете, что в памяти встают бессмертные образы Гайдара и Ко.
>
Я постоянно сталкиваюсь с лубочно-карикатурным представлением о коммунизме, как-то: люди ходют по коммунизму с отрешенно-щасливым видом и трахают всех подряд. Потом мне эту карикатуру опровергаю: испокон веков людьми движет зависть и жадность, аминь. Во-первых, это идеализм, донаучный взгляд на общество, он не объясняет, например, генезис зависти и жадности. И фиксируется на надстройке, то есть игнорирует суть.

А во-вторых, это не коммунизм. Что такое коммунизм я писал выше. Идея Маркса довольно проста: оп показал, что капитализм -- это продукт исторического развития общества. А не нечто "естественно присущее" ему. Следовательно, капитализм имеет начало, бытие и конец. Ему присущи антагонистические, то есть неустранимые в рамках капитализма противоречия. Пользуясь этими представлениями Маркс объяснил современную ему социальную реальность. Лучшего объяснения, по сути, пока не придумали. Рано или поздно противоречия капитализма будут сняты, средства для снятие этих противоречий зарождаются в ходе развития капитализма (как нам подсказывает диалектика). Конец капитализма можно приближать или отдалять, но отменить -- нельзя (система исчерпывает ограниченные ресурсы, которые не нефть, а возможности накопления капитала). Вот общественный строй, следующий за капитализмом и есть коммунизм. Этому строю должны соответствовать некоторые неотъемлемые черты, например: способ производства должен в принципе исключать отчуждение, поскольку последнее провоцирует присваивающую экономику (= капитализм, который исчерпал себя), общественную собственность на средства производства, безгосударственное устройство и тп., см. определение. Не буду подробно распинаться. Коммунизм это логическое заключение из наблюдений за развитием капитализма, оно не опирается ни на какие моральные основания, типа, "эксплуатировать людей нехорошо". Неумолимые экономические законы, не хуже гравитации в физике. Где здесь про зависть, счастье и секс? Если свеча горит, я знаю, что она рано или поздно догорит, и я могу описать некоторые, существенные свойства этого состояния. Почему, я не могу сделать то же самое для общественного строя после капитализма?

А меня постоянно ехидно спрашивают о деталях устройства надстройки: а кто будет ловить хулиганов при коммунизме? Да я откуда знаю? Надстройка как-то оформится в соответствии с базисом как всегда до этого, почему при коммунизме-то должно быть по-другому?


max_1986
отправлено 10.10.16 12:57 # 338


Кому: Medved153, #334
Кому: Sha-Yulin, #335

Там смайлы были. Или надо четче указывать границы?

[Шутка]
...
[Конец шутки]

Синтаксис правильный, надеюсь?


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 13:06 # 339


Кому: max_1986, #338

> Там смайлы были. Или надо четче указывать границы?

Ну так ты, например, часто смайлами блядскую позицию маскируешь. И что теперь, глаза закрывать на то, что ты пропагандируешь?


Medved153
отправлено 10.10.16 13:19 # 340


Кому: max_1986, #338

> Там смайлы были.

Ты уже второй раз за Среднебойщика отвечаешь. Считаешь, что он сам за себя не способен ответить?
Или просто забыл перелогиниться?


max_1986
отправлено 10.10.16 13:50 # 341


Просьба не дурковать.




Модератор.



max_1986
отправлено 10.10.16 13:51 # 342


Кому: Sha-Yulin, #339

>Ну так ты, например, часто смайлами блядскую позицию маскируешь.

Нет.

Я, кстати, и по жизни как-то не привык позицию маскировать.

Может вернёмся к рынку? А то что-то далеко отошли.

Повторить свой тезис?

Итак, если есть два взаимозависимых юрлица, то сделка между ними будет в любом случае нерыночная. А дальше...

71% ВВП сгенерирован капиталом, контролируемым одним собственником. Даже если отбросить природу собственника, получается что не меньше половины сделок в экономике нерыночные.

В самом примитивном виде - вот так.


yuri535
отправлено 10.10.16 13:56 # 343


Кому: Вратарь-дырка, #322

> Все, исчезнут буржуазные производственные отношения даже на межполовом фронте; все будут трахаться исключительно по желанию. Хочешь - всю жизнь с одной; хочешь - всю жизнь с одним; хочешь - всю жизнь вообще ни с кем; хочешь - то с Ваней, то с Маней. И никаких тебе записей в ЕГРП... тьфу, то есть в ЗАГС. А если тебе кто не дает, ну так закрой глаза, представь себе ее - и вперед и с песнею левою рукою!

ты дурак?

написано же, ликвидируется проституция, то есть купля продажа женщин как товар

отмирают и брачные отношения как формы отношений собственности, остаётся гражданский брак, как равный союз равных лиц, союз может быть в любой момент расторгнут, по желанию и заключен другой или не заключено больше никакого

девушкам не нужно будет продаваться за деньги

или ты за сохранение проституции?

почему все антикоммунисты обязательно идиоты? Поясни.


yuri535
отправлено 10.10.16 14:02 # 344


Кому: Nemestniy, #328

> Юра, ты в очередной раз откосил от ответа на вопрос про свою сферу деятельности.

Сынок, тебе был задан вопрос. Кто ты и что-ты, чтоб посмотреть, стоит ли вообще с тобой разговаривать на эту тему. Ты отказался отвечать.

зачем мне перед тобой распинаться?

ты мне не интересен, если так себя ведешь

> Ну а на счёт учёбы - как бэ стремлюсь разобраться, но не с позиций "в идеальном мире розовых слонов все должны и будут жить счастливо"

то есть с позиции идиота, который ты сам себе обозначил

понят, буду иметь в виду

впрочем это и так было ясно

> а с того как сейчас все устроено, работает и функционирует.

ты же не понимаешь буквально ничего

тебя не раз расспрашивали и не только я

сейчас капитализм, а ты не знаешь что это такое

Как ты разбираешься, если не понимаешь даже основы?


yuri535
отправлено 10.10.16 14:07 # 345


Кому: copper1956, #293

> Идея понятна, но конкретно этот совет плохой. Если хочешь понять механику, читай Суорца, Фейнмана или Сивухина. Они разбираются в механике намного лучше Ньютона и Эйнштейна

Фейнман ничего нового про классическую механике не сказал. Он лишь пересказал Ньютона. Как и все пересказывают Ньютона. По теории относительности Фейнман тоже ничего нового не сказал, все лишь пересказывают Эйнштейна.

Фейнман кое-что добавил к квантовой механики. И как популяризатор ньютонизма и Эйнштейна он да, неплох.

Так что база познания остаётся всё та же. В школах, университетах, в КБ и на производстве, все работают по Ньютону, Эйнштейну и далее по всем тобой перечисленным персонажам в меру их вклада.

так что не стоит отрывать одни, фундаментальные знания, от вновь поступающих

это логическая ошибка, а ты вроде марксист, то есть диамат должен знать

новые знания лишь дополняют прежние, а не отменяют их


yuri535
отправлено 10.10.16 14:15 # 346


Кому: max_1986, #295

> Ну какое, блядь, какое отношение ОТО и СТО имеют к механике?

Ты дурак?

блин, да откуда же вы сюда прилезли?

"Релятивистская механика — раздел физики, рассматривающий законы механики (законы движения тел и частиц) при скоростях, сравнимых со скоростью света. При скоростях значительно меньших скорости света переходит в классическую (ньютоновскую) механику." (c)

http://studopedia.ru/3_49031_relyativistskaya-eynshteynovskaya-mehanika.html

Вы где все учились блин? Ты лично где учился? Что за каша у вас у головах? У тебя, у степника, у неместного?


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 14:22 # 347


Кому: max_1986, #342

> Повторить свой тезис?
>
> Итак, если есть два взаимозависимых юрлица, то сделка между ними будет в любом случае нерыночная. А дальше...

При коммерческих взаимоотношениях негосударственных контор гарантированно отсутствие взаимозависимости?

Да и с наличием взаимозависимости - она не помешала госкорпорации РАО ЕС отключать важные объекты военной инфраструктуры за долги МО перед РАО ЕС.

Так что повторение твоего тезиса - лишь трата времени. Он ни о чём.


> В самом примитивном виде - вот так.

А! Ну если в примитивном, то да!


> 71% ВВП сгенерирован капиталом, контролируемым одним собственником. Даже если отбросить природу собственника, получается что не меньше половины сделок в экономике нерыночные.

Доля Майкрософт на рынке операционных систем последние десять лет колеблется от 70% до 90%. Рынка нет! Как с этим жить!?


yuri535
отправлено 10.10.16 14:39 # 348


Кому: max_1986, #307

> Я - средоточие зла? Не много ли чести?

нет, ты средоточение прихвостня капитала

на зло не тянешь, мелкий приспешник и подпевала, как говорил известно кто ты холоп и хам

на большее не тянешь, ибо даже не понимаешь как зло устроено

> А если проникнусь...?

то есть если вдруг хоть что-то начнешь понимать?

Заметь, сам признался.


max_1986
отправлено 10.10.16 14:48 # 349


Кому: Sha-Yulin, #347

>При коммерческих взаимоотношениях негосударственных контор гарантированно отсутствие взаимозависимости?

Нет, конечно. И взаимосвязанные частные лавки занимаются тем же самым. Таким образом комерческая составляющая сделок превращается в фарс, а их учёт по фактическому назначению в жуткую головную боль.)) Поэтому я и говорю, не надо концетнрировать внимание на форме собственности.

Приницпиально установить базовый факт - если два юрлица принадлежат одному собственнику, то их сделка нерыночная. Любая. Т.е. возможен вариант когда они во исполнении инструкций начнут усиленно торговаться друг с другом как на базаре, но в любом случае, у тех и у других есть конкретные инструкции от одного и того же лица, а характер торговли будет не коммерческим а бюрократическим.

>Да и с наличием взаимозависимости - она не помешала госкорпорации РАО ЕС отключать важные объекты военной инфраструктуры за долги МО перед РАО ЕС.

Это больше про качество управления собственностью единым собственником, а не про характер отношений. Ну и про человека-легенду Чубайса.

Я знаю другие, более поздние примеры обратного поведения госкомпаний, примеры приводил.

>Доля Майкрософт на рынке операционных систем последние десять лет колеблется от 70% до 90%. Рынка нет!

Была бы хорошая аналогия, когда бы Майкрософт 70% из этих 70% покупал сам у себя. Но тут рынок есть, он монополизирован просто.


yuri535
отправлено 10.10.16 14:49 # 350


Кому: Александр Савин, #324

> Он десять жён хочет, хороших и разных! Чтоб ему все окружающие завидовали и кланялись.

персонаж пока не задумался, а нужен ли он десяти женам

> Но рабов тоже можно, пригодится.

рабы его люстрируют за одно место


yuri535
отправлено 10.10.16 14:51 # 351


Кому: max_1986, #331

> Я немного в курсе. И что ньютоновская механика есть частный случай для нерелятивистских скоростей - тоже.

И зачем тогда выставил себя МД?

> Разговор был о качестве совета.

а рассказал всё о себе

вот так новость


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 15:03 # 352


Кому: max_1986, #349

> Поэтому я и говорю, не надо концетнрировать внимание на форме собственности.

Её ты сконцентрировал. Это ведь упирал на преобладание госсобственности. При том врал про то, что это "в одних руках".


> Приницпиально установить базовый факт - если два юрлица принадлежат одному собственнику, то их сделка нерыночная. Любая.

А сделка этих юрлиц с потребителем - она какая?

И ты это - не путай просто "рынок" со "свободным рынком".
Сделка между бизнес-юнитами одного холдинга вполне может быть "рыночной".


> Это больше про качество управления собственностью единым собственником, а не про характер отношений.

Нет, это именно про характер отношений.


> Я знаю другие, более поздние примеры обратного поведения госкомпаний, примеры приводил.

В этих случаях поведение госкомпаний мало отличается от поведения частных компаний. Можно вспомнить Альфа-банк.


> Была бы хорошая аналогия, когда бы Майкрософт 70% из этих 70% покупал сам у себя. Но тут рынок есть, он монополизирован просто.

И у нас есть, он монополизирован просто.


yuri535
отправлено 10.10.16 15:13 # 353


Кому: max_1986, #342

> > Итак, если есть два взаимозависимых юрлица, то сделка между ними будет в любом случае нерыночная. А дальше...

Как ты это доказал?

я тебе пуканчик подорву, но все сособственники взаимозависимы именно посредством рынка

один собственник производит для другого, а другой для первого и т.п.

мало того, у них даже могут быть взаимные договоренности, контракты и т.п.

ещё раз, начни с азов, узнай наконец-то что такое рынок

> 71% ВВП сгенерирован капиталом, контролируемым одним собственником.

Сгенерирован рыночно.

В чем проблема?

я тебе пукан подорву опять, один собственник может генерировать сколько угодную долю ВВП, а весь рынок может занимать буквально один производитель

> Даже если отбросить природу собственника, получается что не меньше половины сделок в экономике нерыночные.

У тебя в голове каша.

Собственность - это отношение к объективным условиям производства. Ещё раз, [объективным] условиям производства.

собственник по своему желанию рынок не сворачивает, это не от него зависит

> > В самом примитивном виде - вот так.

это, извини, лютый бред, а не "примитивный вид"

"Ры́нок- сфера товарного обмена. С точки зрения территориальных границ рынка и его масштабов различают местный Р., национальный (внутренний) и мировой (внешний). Р. выступает господствующей и определяющей формой связи товаропроизводителей на основе общественного разделения труда. При простом капиталистическом товарном производстве через Р. происходит стихийное приспособление структуры производства товаров к объёму и структуре общественных потребностей. На Р. осуществляется окончательное признание общественного характера затрат труда отдельных товаропроизводителей, обнаруживается и устанавливается, какие условия производства являются общественно необходимыми и определяют величину стоимости товаров, рыночную стоимость. Основные элементы рыночного механизма — Цена, Спрос и Предложение. Величина спроса отражающая уровень общественных потребностей, ограничена размерами доходов покупателей, т. е. покупательной способностью населения. Предложение характеризует динамику общественного производства и представляет собой совокупность товаров, поступающих для окончательной реализации на Р. (рыночные фонды). Соотношение спроса и предложения оказывает непосредственное воздействие на формирование определённого уровня цен. Движение цен на Р. в конечном счёте отражает изменения в производительности труда, объёме и пропорциях общественного производства, динамику денежных доходов.

Формирование Р. — длительный исторический процесс, органически связанный с развитием и углублением общественного разделения труда и хозяйственной обособленности производителей. В. И. Ленин отмечал, что «внутренний рынок появляется, когда появляется товарное хозяйство; он создается развитием этого товарного хозяйства, и степень дробности общественного разделения труда определяет высоту его развития» (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 3, с. 60)."

Общественное Воспроизводство в условиях капитализма обслуживается системой Р. — [рынками товаров, рабочей силы, капиталов](см. также Рынки золота, Рынок ссудных капиталов). По своему функциональному назначению Р. товаров делится прежде всего на Р. средств производства и Р. предметов потребления. Переход части товаропроизводителей с развитием капитализма в ряды буржуазии создаёт Р. главным образом средств производства; разорение мелких товаропроизводителей и превращение их в пролетариев создаёт Р. предметов потребления. Особое место занимает Р. рабочей силы. Характерная его особенность — постоянное превышение предложения рабочей силы над спросом на неё (см. Безработица), что даёт возможность капиталистам оплачивать рабочую силу ниже её стоимости. На капиталистических Р. действуют законы анархии и конкуренции (См. Конкуренция). При империализме борьба монополий за Р. сырья, сбыта и сферы приложения капитала усиливает цикличность капиталистического воспроизводства.(БСЭ)


ничего про концентрацию собственности в одних руках и отмирание рынка нет, от слова совсем


Medved153
отправлено 10.10.16 15:34 # 354


Кому: max_1986, #349

> Приницпиально установить базовый факт - если два юрлица принадлежат одному собственнику,

Это установить нетрудно. Гораздо веселее, когда собственники разные, а хозяин - один.

> Была бы хорошая аналогия, когда бы Майкрософт 70% из этих 70% покупал сам у себя.

А когда одно ФГБУ покупает что-либо у другого ФГБУ, причем на торгах - это рынок? Или это взаимозависимая сделка? А если это ФГБУ было единственным участником торгов?


yuri535
отправлено 10.10.16 15:56 # 355


Кому: max_1986, #349

> Приницпиально установить базовый факт - если два юрлица принадлежат одному собственнику, то их сделка нерыночная.

С фига?

По каким ценам они торгуют? Как устанавливается цены на их продукты? Как они взаимодействуют с внешними рынками? Как торгуют с потребителями? Как покупают рабочую силу? По рыночным ценам или нет?

> Т.е. возможен вариант когда они во исполнении инструкций начнут усиленно торговаться друг с другом как на базаре

ты безграмотен

производство протекает объективно и цены формируются из общих условий производства, например исходя из стоимости рабочей силы

за прибыль они начнут не только торговаться, а и обманывать друг друга и гадить друг другу

юрлицо одно, а отчетность, рентабельность, эффективность, показатели прибыли, у них свои

> но в любом случае, у тех и у других есть конкретные инструкции от одного и того же лица, а характер торговли будет не коммерческим а бюрократическим.

Дружок, есть такой рынок, называется рынок рабочей силы. При капитализме он является главным источник производства прибавочной стоимости или прибыли. То есть база всего производства, хоть на частных фирмах, хоть в гос. фирмах.

Никакими инструкциями от твоих юрлиц он не зависит. Рабочих покупают на рынке и стоимость товаров регулируется в частности этим рынком.

то есть вот одно только это, объективное наличие гигантского рынка рабочей силы, перечеркивает все твои фантазии с инструкциями

по остальным, более мелким деталям, можно тебя тоже погонять, но хватит даже вот этого одного факта

> Была бы хорошая аналогия, когда бы Майкрософт 70% из этих 70% покупал сам у себя. Но тут рынок есть, он монополизирован просто.

Так и у нас монополизирован.

А у нас что, гос. компании не покупают транспортные услуги РЖД? И если покупают, то почем? За сколько Роснефть продает бензин Сбербанку? А гос. банки под какой процент кредитуют гос. компании?

Операционную систему покупал сам у себя? Зачем? Роснефть не покупает нефть у самой себя.

ВВП это не про покупки, а про стоимость. Ты что, настолько безграмотный?

"Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, [отражающий рыночную стоимость] всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления)" (c)

То есть ВВП именно отражает рыночную стоимость. В том числе и рыночную стоимость всех товаров и услуг гос. компаний.


Medved153
отправлено 10.10.16 16:11 # 356


Кому: yuri535, #355

> По каким ценам они торгуют? Как устанавливается цены на их продукты? Как они взаимодействуют с внешними рынками? Как торгуют с потребителями? Как покупают рабочую силу?

Юрий, Ваши вопросы сильно выводят за рамки примитивного. С Вами невозможно ничего обсуждать!!!


> юрлицо одно, а отчетность, рентабельность, эффективность, показатели прибыли, у них свои

Что характерно, налоговые проверки тоже у каждого - свои.


yuri535
отправлено 10.10.16 16:28 # 357


Кому: Medved153, #356

> Юрий, Ваши вопросы сильно выводят за рамки примитивного.

[примитивно пляшет на столе]


stepnick
отправлено 10.10.16 17:26 # 358


Кому: yuri535, #346

> http://studopedia.ru/3_49031_relyativistskaya-eynshteynovskaya-mehanika.html
>
> Вы где все учились блин? Ты лично где учился? Что за каша у вас у головах? У тебя, у степника, у неместного?
>

Какого хрена ты помянул меня в дискуссии об СТО и механике?

Ты вообще различаешь своих оппонентов, различаешь ли темы, предмет разговора? Или клеймишь списком, как конфессиально чуждых? Похоже, второе.


Александр Савин
отправлено 10.10.16 17:27 # 359


Кому: max_1986, #326

> Ты чего, тоже тонкий психолог?

Нет, я толстый тролль! [утробно хохочет]

> Не, я чувак с 12-ти часовым рабочим днем.

Чувак... Всегда завидовал представителям этой профессии.


copper1956
отправлено 10.10.16 17:27 # 360


Кому: yuri535, #345

Юрий, ты в запальчивости часто споришь там, где нет предмета для чем Эйнштейна. Это довольно очевидно. Поэтому и объяснял её гораздо лучше.


copper1956
отправлено 10.10.16 17:37 # 361


Кому: yuri535, #357

Коррекция. Строчка пропала как-то..

Юрий, ты в запальчивости часто споришь там, где нет предмета для для спора. Когда я советовал Фейнмана, я имел ввиду, что он знал теорию Эйнштейна гораздо лучше чем Эйнштейн. Это довольно очевидно. Поэтому и объяснял её гораздо лучше.


Nemestniy
отправлено 10.10.16 19:43 # 362


Кому: yuri535, #344

> Сынок, тебе был задан вопрос.
> зачем мне перед тобой распинаться?

Дедушка, неужто даже сферу деятельности слабо указать? Я свою указал.

> ты же не понимаешь буквально ничего

А ты сам-то понимаешь теоретик, м? Понимаешь, к примеру, как в ЦБ РФ принимают решения по уровню ключевой ставки, исходя из каких вводных данных, прогнозов, моделей? Или может ты в курсе какие идут дискуссии между ЦБ РФ и Минфином на этот счет? Или может понимаешь как осуществляется управление золото-валютными резервами страны, а также резервными фондами и почему это делается таким образом?

Попробуй внятно ответить на эти вопросы без классических "все плохие, тупые, ничего не понимают - один я гусар лучше и умнее всех". Поверь там далеко не дебилы сидят во многих подразделениях.


Paranoid Android
отправлено 10.10.16 19:43 # 363


Кому: max_1986, #349

> Была бы хорошая аналогия, когда бы Майкрософт 70% из этих 70% покупал сам у себя. Но тут рынок есть, он монополизирован просто.

Винда банально проще и удобнее для среднестатистического юзера, через это и доля рынка. Я бы посмотрел, как такой юзер ставит танчики под линукс, патчит KDE под FreeBSD и компилирует ядро!!!
Да и среднегодовая стоимость владения для домашнего пользования может выйти дешевле, чем даже лицензионный Каспер.


vvserg
отправлено 10.10.16 19:43 # 364


Кому: max_1986, #349

> Приницпиально установить базовый факт - если два юрлица принадлежат одному собственнику, то их сделка нерыночная.

Уместнее говорить о рыночной конкуренции.
Если рассматривать "рынок" как способ преобразования производства в потребление - то все эти акценты на юрлицах, собственниках и их сделках только порождают фонтаны флуда


max_1986
отправлено 10.10.16 20:07 # 365


Кому: Sha-Yulin, #352

>При том врал про то, что это "в одних руках".

Не в одних?

>А сделка этих юрлиц с потребителем - она какая?

Смотря каким. Если потребитель сторонний - рыночная.

>Сделка между бизнес-юнитами одного холдинга вполне может быть "рыночной".

Угу. Каждый день вижу сие изнутри. Все очень рыночно. Прям до ужаса.

То есть чисто торетически - все возможно. Более того, госбанки практикуют выдачу госпредприятиям по условно рыночной ставке (другое дело, что риск там оценивается очень специфически). Вот только опять это игра в одни ворота. Надо будет - превратят рыночную в нерыночную при помощи каких-нибудь госгарантий, инструментов - навалом.

>Нет, это именно про характер отношений.

В то время, когда Толик отключал всех подряд - возможно. Но мы про что говорим? Про изиенения в сравнении с тем славными временами.

>В этих случаях поведение госкомпаний мало отличается от поведения частных компаний.

Приводил примеры из личного опыта - не так они себя ведут. Опыт мой ограничен, конечно, но он ограничен очень знаковыми организациями.

>И у нас есть, он монополизирован просто.

Я не спорю, что рыночные отношения в нашей экономике имеются, блин. Я говорю, что нерыночных достаточно, чтобы считать её экономикой смешанного типа.


Миша Буркин
отправлено 10.10.16 20:07 # 366


Война близко. Но если уж случится худшее то лучше при Путине и Шойгу.


max_1986
отправлено 10.10.16 20:08 # 367


Кому: yuri535, #355

Юр, извини, но я твои излияния комментировать буду выборочно, это ты у нас свободный философ, а у меня не всегда есть время.

>С фига?

С того, что у них один собственник.

Если ты никогда не видел, как работают внутрихолдинговые рассчеты своими глазами, ну что сделать... Могу только порекомендовать послушать тех, кто видел.

>По каким ценам они торгуют? Как устанавливается цены на их продукты? Как они взаимодействуют с внешними рынками? Как торгуют с потребителями? Как покупают рабочую силу? По рыночным ценам или нет?

Какое все это имеет отношение к внутрихолдинговой сделке? Которая вообще может служить целью переноса прибыли с одного юрлица на другое помимо хозяйственного смысла.

>А у нас что, гос. компании не покупают транспортные услуги РЖД? И если покупают, то почем? За сколько Роснефть продает бензин Сбербанку? А гос. банки под какой процент кредитуют гос. компании?

Прекрасные вопросы! Ты вплотную подошёл к пониманию моей нехитрой мысли! Осталось сделать один шаг - узнать, по каким ценам.

>Операционную систему покупал сам у себя? Зачем?

Что бы аналогия Бориса была верна, искренне твой КО.

И да, отдельные юрлица, входящие в Роснефть вполне могут покупать нефть у других юрлиц, входящих в Роснефть (заранее говорю, понятия не имею, какая у них таи структура капитала).

>то есть вот одно только это, объективное наличие гигантского рынка рабочей силы, перечеркивает все твои фантазии с инструкциями

Специально для социогуманных мыслителей объясняю на пальцах.

Ты владеешь двумя компаниями. Одна продала другой товара А на 1000 р. Хорошо ли ты понимаешь, что лично для тебя при этом финансовый результат 0? А цена определяет только то, на кого перераспределится прибыль в итоге. На какое из юрлиц.

Все.

Какая разница, какова цена если и расходы при продаже твои, и поступления тоже твои? Именно поэтому я могу назначить цену любую, какая нравится.

Короче. Раз ты азы постиг, ты уже готов выяснить, что такое трансфертные цены и взаимосвязанные юрлица. И то и другое этотюридические термины.


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 20:18 # 368


Кому: max_1986, #365

> Не в одних?

Не в одних. У государства рук нету. В руках Сечина или в руках Миллера - это в разных руках.


> Смотря каким. Если потребитель сторонний - рыночная.

Ну так у нас потребителей того, что производят госпредприятия - море. А рынка, по твоим словам, нет! Как так?


> Угу. Каждый день вижу сие изнутри. Все очень рыночно. Прям до ужаса.

Строго как в частных. Херня там творится совершенно одинаковая.


> В то время, когда Толик отключал всех подряд - возможно. Но мы про что говорим? Про изиенения в сравнении с тем славными временами.

Славные времена продолжаются.


> Приводил примеры из личного опыта - не так они себя ведут.

Ты можешь на личный опыт ссылаться, сколько угодно. Учитывая твой подход к ведению дискуссии ссылки на тебя лично - ни о чём. Ты и соврёшь легко.


> Я не спорю, что рыночные отношения в нашей экономике имеются, блин.

Недавно ты с ехидством это оспаривал.


> Я говорю, что нерыночных достаточно, чтобы считать её экономикой смешанного типа.

При монополизации частными компаниями - никаких отличий. Это просто монополизированный рынок.


max_1986
отправлено 10.10.16 20:21 # 369


Кому: Nemestniy, #362

>А ты сам-то понимаешь теоретик, м?

Ты его про приватизацию спроси. Тут давеча весь соцблок тупичка вопил, что курочку-рябу ща олигархам продадут.

А Минфин там, шминфин - это все не его уровнь.


yuri535
отправлено 10.10.16 20:27 # 370


Кому: copper1956, #360

> Юрий, ты в запальчивости часто споришь там, где нет предмета для чем Эйнштейна.

[смотрит]

я не спорю, я тебе напоминаю, что механику учат по Ньютону и Эйнштейну, а не по Фейнману и другими популяризаторам

три закона Ньютона, закон всемирного тяготения, бином Ньютона (математика), формулы СТО и ОТО и т.п.

это ты решил этот факт оспорить

> Это довольно очевидно. Поэтому и объяснял её гораздо лучше.

не понял тебе

ну ладно


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 20:33 # 371


Кому: max_1986, #369

> Ты его про приватизацию спроси. Тут давеча весь соцблок тупичка вопил, что курочку-рябу ща олигархам продадут.

Так уже передали.


yuri535
отправлено 10.10.16 20:34 # 372


Кому: copper1956, #361

> что он знал теорию Эйнштейна гораздо лучше чем Эйнштейн. Это довольно очевидно. Поэтому и объяснял её гораздо лучше.

а вот как

ну это тоже спорно

Он её объяснял студентам, переработанную на более менее понятный язык. Он понял о чем вообще речь и передавал на более простой язык. Это известный принцип "сложное рассказывать просто".

Это как с Марксом. Читать Маркса тяжело, там много научного, в том числе сам метод, нужна подготовка. А вот научпоп Каутского, Плеханова, это уже другое дело. Но делать из этого вывод, что Каутский знал капитал лучше Маркса вовсе не приходится. Он мог лучше объяснить, не без ошибок, но в общем доступно для масс.


yuri535
отправлено 10.10.16 20:42 # 373


Кому: max_1986, #369

> Ты его про приватизацию спроси. Тут давеча весь соцблок тупичка вопил, что курочку-рябу ща олигархам продадут.

Граждане солипсисты. Вопрос всё тот же.

Вы когда придёте в сознание и посмотрите а как оно вокруг на самом деле?


Москва. [10 октября.] INTERFAX.RU Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев поручил обеспечить приватизацию 19,5% акций "Роснефти" до конца текущего года.

"Кроме этого, рассчитываю, что в рамках той деятельности, которая ведется по размещению акций уже самой компании "Роснефть", будут приняты все необходимые агентские решения, будут проведены работы по подысканию необходимых инвесторов для реализации 19,5% акций НК "Роснефть" в текущем году. Также для того, чтобы исполнить те решения по пополнению бюджета РФ, которые мы предполагали на этот год, и исполнить наши планы по приватизации в целом", - сказал он, открывая встречу с вице-премьерами в понедельник.
http://www.interfax.ru/business/531829


Улюкаев отверг возможность выкупа "Роснефтью" собственных акций
http://www.interfax.ru/business/531822


10 октября. FINMARKET.RU - Министр экономического развития Алексей Улюкаев считает возможным приватизацию в 2017 г. Совкомфлота, ВТБ, АК "АЛРОСА", ПАО "Новороссийский морской торговый порт" после продажи пакетов "Башнефти" и "Роснефти" в 2016 году.
http://www.finmarket.ru/news/4386448


ау, финансисты эксперты-практики

вы где практикуетесь, микрофинансисты?


max_1986
отправлено 10.10.16 21:25 # 374


Кому: yuri535, #370

>я не спорю, я тебе напоминаю, что механику учат по Ньютону и Эйнштейну, а не по Фейнману и другими популяризаторам

Фамилии Лагранж, Гамильтон ни о чем не говорят?

Классическая механика, да. Немного шире Ньютона.


max_1986
отправлено 10.10.16 21:25 # 375


Кому: Sha-Yulin, #371

В очень расширенном понимании олигархии.

Смысл операции я уже выше описал.


max_1986
отправлено 10.10.16 21:25 # 376


Кому: yuri535, #373

Башнефть уже продали). Тебе это, правда, ни о чем не говорит, Улюкаев же сказал!!!


yuri535
отправлено 10.10.16 21:40 # 377


Кому: max_1986, #376

дружок, это официальные директивы правительства страны, подтвержденные буквально сегодня

следите за новостями

Что ж ты такой нетерпеливый? Деньги любят тишину, а ты из своего финансового угла постоянно пытаешься поскандалить.

Кому: max_1986, #374

> Фамилии Лагранж, Гамильтон ни о чем не говорят?

отменили механику Ньютона?

> Классическая механика, да. Немного шире Ньютона.

Не может быть!


copper1956
отправлено 10.10.16 22:36 # 378


Кому: yuri535, #370

> механику учат по Ньютону и Эйнштейну
Вот я, лично я, когда учился в МИФИ, учил механику по I тому "Теоретической физики" Ландау и Лифшица "Механика". Вот там Ньютон даже не упоминается. Зато во-всю используется лагранжев формализм и вариационное исчисление, которые Ньютону также были неизвестны. Потому что они требуют развитого интегрального, которое во времена Ньютона было в зачаточном состоянии. Ньютон не мог знать современную теоретическую механику лучше Ландау, потому что в то время она просто не существовала. Это же касается и Эйнштейна. Он не мог понимать современную теорию гравитации лучше Фейнмана, потому что она во времена Эйнштейна не существовала.

И Фейнман, и Ландау не популяризаторы взглядов-идей Ньютона, Эйнштейна и пр. Они излагают в учебнике современные (на то время) представления о структуре физической реальности. Эти представления были не доступны Ньютону и пр. Поэтому механику надо учить по Ландау и Фейнману, а не по Ньютону да Эйнштейну.

PS. Почтение, которое философы оказывают историческим источникам идей, весьма извращенно. Ученые, не считают, что человек, открывший некую теорию, обладает каким-то особым ее пониманием. Напротив, ученые редко обращаемся к оригинальным источникам. Последние неизменно устаревают по мере того, как проблемные ситуации, вызвавшие их появление, трансформируются под влиянием новых открытий.

> Это как с Марксом...Но делать из этого вывод, что Каутский знал капитал лучше Маркса вовсе не приходится.
>
Не приходится. Из этого вообще ничего не следует.


max_1986
отправлено 10.10.16 22:36 # 379


Кому: yuri535, #377

>дружок, это официальные директивы правительства страны, подтвержденные буквально сегодня

Ага.

Историю прошлого указа президента о большой приватизации напомнить?


Nemestniy
отправлено 10.10.16 22:36 # 380


Кому: yuri535, #373

> Вы когда придёте в сознание и посмотрите а как оно вокруг на самом деле?

Ты когда на мои вопросы ответишь, теоретик?
По твоему же вопросу логика простая как 3 рубля: на продажу выставляются ни разу не контрольные пакеты. По сути это означает что государство не теряя контроль за предприятиями сможет при необходимости продвигать через них свои интересы и решать свои задачи. А с другой стороны бюджет получит живые деньги - правда если вообще эта приватизация состоится. Из перечисленных активов я бы рассматривал НМТП, Алросу и наверно Совкомфлот (скорее всего туда инвестиции космические понадобятся). А другие - совсем не факт что такие уж перспективные. Тот же ВТБ уже сколько раз пытались приватизировать и все как-то желающих не находится ни разу. Так что расслабься, профессор, ничего плохого не происходит.


copper1956
отправлено 10.10.16 22:36 # 381


Кому: yuri535, #377

> отменили механику Ньютона?
>
Отменили, но не они. Так же, как теория Коперника отменила модель Птолемея, а потом теория всемирного тяготения Ньютона отменила теорию Коперника, а потом ОТО отменила теорию всемирного тяготения Ньютонаю. Согласно современной теории гравитации никаких сил нет, вообще изолированного времени нет, а есть единая физическая сущность под названием пространство-время и все дело в геометрии искривленного пространства-времени.
И поверь мне, никто в здравом уме не будет изучат космологию по работам Птолемея...

PS. Словом я устал.


Вратарь-дырка
отправлено 10.10.16 22:36 # 382


Кому: yuri535, #370

> я не спорю, я тебе напоминаю, что механику учат по Ньютону и Эйнштейну, а не по Фейнману и другими популяризаторам

Да ты эксперт! Интересно, здесь вообще многие ли читали Ньютона? А "Фейнмановские лекции по физике"?


Sha-Yulin
отправлено 10.10.16 22:58 # 383


Кому: max_1986, #375

> В очень расширенном понимании олигархии.

С какой стати в расширенном? В самом что ни на есть классическом. Не моя вина, что ты определениями от Чубайса пользуешься.


> Смысл операции я уже выше описал.

А тебе выше Юрий уже описал озвученные планы нашего правительства.


Среднебойщик Т
отправлено 11.10.16 00:15 # 384


Кому: copper1956, #319

> Коммунизм - это бесклассовый строй, преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на [общественной собственности на средства производства] и порожденный коммунистическим способом производства.

И что на практике, и была ли она вообще?

> PS. Вы же не собираетесь всерьез от зависти или там злости завести себе 10 рабов, для современного человека это кажется диким.

Россия ведь из одного меня состоит, можно строго поинтересоваться собираюсь ли я завести себе рабов и воровать или собираюсь не заводить рабов и работать и на этом фоне сделать выводы, далекоидущие.

А можно например посмотреть на людей которых недавно прихватили за всякое - которые деньги складывали коробками дома не в силах остановится, уже вроде все есть - обеспечены все будущие поколения, а он все никак не остановится, уже и должен лопнуть от зависти а все никак не лопнет.

Что будем делать с такими людьми, есть ли ответ? Или предполагается что их просто не будет?


copper1956
отправлено 11.10.16 03:05 # 385


Кому: Среднебойщик Т, #384

> И что на практике, и была ли она вообще?
>
Была, в доклассовом обществе.

И в моём определении ВСЕ слова важны, например про преодоление отчуждения.
И посмотрите, если не трудно мой пост #337

Вы все время держите в голове индустриальный способ производства, в ходе которого продукт труда отчуждается от производителя, что делает возможным его присвоение другими, порождает присваивающую экономику и фруктов наподобие того, что Вы описали. Пока индустриальный способ производства не изжил себя, коммунизм, естественно, невозможен. Индустриальный способ производства, он что -- вечный? Как Вы собираетесь присваивать-накапливать продукт, который исключает возможность присвоения оставаясь одновременно в личной и общественной собственности? Пример такого продукта -- знание. Знание неотчуждаемо от его создателя и носителя. Он контролирует весь процесс «производства» знания. Знание при "продаже", став "собственностью" покупателя, не отчуждается и от продавца. Знание, наконец, находится уже сейчас по сути в общественной собственности человечества.

И опять Вы спрашиваете про надстройку, перемещая в коммунизм современного человека, заточенного на потребление, предполагая, что явления, характерные для капитализма, порожденные им -- это естественные и неотъемлемые свойства человека и они вечные.
Щас, что, например, по улицам неандертальцы бегают неадекватные с дубинами и всех встречных мочат? Вывелись. Те есть они, конечно, иногда попадаются, но это эксцессы, и они психи. А когда-то такое поведение было нормой.


Вратарь-дырка
отправлено 11.10.16 04:11 # 386


Кому: yuri535, #343

Свободный союз никто нигде не будет регистрировать, ибо это будет пустой перевод бумаги! Или при коммунизме будет необходимо производить лишнюю бумагу?

> почему все антикоммунисты обязательно идиоты? Поясни.

Ты лучше поясни, почему некоторые якобы коммунисты такие идиоты, что исхитрились дожить до седых мудей и не слышать при этом ни про "Фейнмановские лекции по физике", ни про рецензируемые публикации, ни про биологические виды - ни про что, черт подери!


K1int
отправлено 11.10.16 06:15 # 387


Кому: Среднебойщик Т, #384

>А можно например посмотреть на людей которых недавно прихватили за всякое - которые деньги складывали коробками дома не в силах остановится, уже вроде все есть - обеспечены все будущие поколения, а он все никак не остановится, уже и должен лопнуть от зависти а все никак не лопнет.

Что будем делать с такими людьми, есть ли ответ? Или предполагается что их просто не будет?

Какие-то странные вопросы. Что делать с ворами? Наверно, как минимум, свободы лишать.


stepnick
отправлено 11.10.16 08:31 # 388


Кому: copper1956, #385

> Пока индустриальный способ производства не изжил себя, коммунизм, естественно, невозможен.

Камрад, а кто автор этих идей, про коммунизм только после изживания индустриального способа?

Кому: copper1956, #337

> Коммунизм это логическое заключение из наблюдений за развитием капитализма, оно не опирается ни на какие моральные основания, типа, "эксплуатировать людей нехорошо". Неумолимые экономические законы, не хуже гравитации в физике.

Чьи наблюдения, где изложены эти логические заключения и экономические законы? По которым а) - закончится индустриальная эпоха, б) - наступит коммунизм.


Medved153
отправлено 11.10.16 09:57 # 389


Кому: Среднебойщик Т, #384

> уже вроде все есть - обеспечены все будущие поколения, а он все никак не остановится

Хочу тебе для наглядности напомнить классическую историю про подпольного миллионера Корейко и Остапа Бендера. Сначала у одного, а затем - у другого была приличная сумма денег. Что-то вроде первоначально накопленного капитала.
Вот только потратить он его не мог. И если Корейко просто копил, то Бендер поступил "умнее" - попытался вывести капитал за рубеж.
История наглядно иллюстрирует, что будет с описанными тобой персонажами. Смысла в первоначальном накоплении капитала, добытого воровским способом, нет никакого, т.к. потратить его можно разве что в коммерческом ресторане "Астория", который, будучи пережитком капиталистических отношений, рано или поздно прекратит свое существование.
"Обеспеченные поколения", живущие на нетрудовые доходы, рано или поздно начнут вызывать вопросы у соответствующих органов.
В итоге, при коммунизме смысл копить большие суммы только один - чтобы их вывести за рубеж. Что, при желании, пресекается.

Поэтому (разумеется, теоретически) при коммунизме подобных людей практически не будет.


max_1986
отправлено 11.10.16 10:10 # 390


Кому: yuri535, #377

>Что ж ты такой нетерпеливый? Деньги любят тишину, а ты из своего финансового угла постоянно пытаешься поскандалить.

Ага.

Юр, хавтит сыпать банальностями. Кроме тебя они никого не впечатляют. Напоминаю, прошлая Большая Приватизация была нагло саботирована Правительством Премьера Путина, а потом указ о ней был отменен Президентом Путиным. В связи с наглым саботажем Правительства, да. Хорошо еще Медведев выговор не получил.

Сценария реальных тут ровно два.

1. Тот, что отверг Улюкаев. Ну посмотрим, сегодня отверг, завтра вернётся к этому варианту. Просто время подожмет, и он вернётся, деньги-то бюджету нужны. Де факто, вывод прибыли из Роснефти в обход охуевающих от такой наглости англичан.
2. Китайцы или индусы. Индусы интереснее - меньше выебываются, а китайцы хотя настоящего участия в управлении, чего, как показала практика прочих IPO и приватизаций где за государством остаётся контрольный пакет, хрен кто получает. Беда в том, что у индусов денег нет, а так бы вопрос решился.


copper1956
отправлено 11.10.16 10:48 # 391


Кому: stepnick, #358

Забыл. Еще полезно, почитать, имо, Валлерстайна "Исторический капитализм" и "Миросистемный анализ. Введение". Это не совсем про предмет дискуссии, но даёт внятное объяснение как функционирует капитализм, показываеи его противоречия.


copper1956
отправлено 11.10.16 10:58 # 392


Кому: stepnick, #388

> Камрад, а кто автор этих идей, про коммунизм только после изживания индустриального способа?
>
http://saint-juste.narod.ru/se.htm
http://saint-juste.narod.ru/shapinov.htm

> Чьи наблюдения, где изложены эти логические заключения и экономические законы? По которым а) - закончится индустриальная эпоха, б) - наступит коммунизм.
Это собственно краткое и упрощенное изложение марксистской социальной теории (как я это понимая). Я бы посоветовал "Анти-Дюринг" Энгельса, особенно последнюю часть, совсем кратко это сформулировано в "Критике политическое экономии. Предисловие" Маркса.


copper1956
отправлено 11.10.16 10:58 # 393


Кому: Medved153, #389

Я уже устал повторять, что коммунизм не отсутствие жлобов, а строй, сменяющий капитализм, из чего выводятся его базовые, неотъемлемые свойства. А мне снова-здорово, а что делать с бандитами. Помещают персонажа в чуждую ему среду и спрашивают, а как среда с ним будет бороться.

> Что, при желании, пресекается.
> Поэтому (разумеется, теоретически) при коммунизме подобных людей практически не будет.
>
А учитывая, что коммунизм безгосударственное устройство (= глобальное) и отсутствует отчуждение (=нечего накапливать, воровать), то какие вообще есть предпосылки для появления таких людей?
Даже если такого поместить искусственно, он моментально окажется в социальном вакууме.


max_1986
отправлено 11.10.16 11:26 # 394


Кому: Sha-Yulin, #383
Кому: Sha-Yulin, #368

Понятно. Главная проблема в том, что вы искренне полагаете Роснефть и Газпром некими независимыми организациями, с которых государство стрижет купон да и то через раз. И даже наличие Роснефтегаза не смущает.

Это не так. Другое дело, что вмешиваться в работу Роснефти той же и особой нужды не было до 14-го года.

А вот те же госбанки... Просто смотрите состав набсаветов.

И на счет врать - нахрена мне? Смысл какой?)

Ps Нынешнее положение дел абсолютно логично вытекает из задач, стоящих перед главой государства. Если немного отвлечетесь от классовой борьбы, вы тоже легко это увидите.


stepnick
отправлено 11.10.16 11:50 # 395


Кому: copper1956, #392

> Это собственно краткое и упрощенное изложение марксистской социальной теории (как я это понимая).

Речь не о марксистской теории, а об изживании индустриального способа производства как необходимом условии коммунизма. И о логическом выводе такого коммунизма "из наблюдений за развитием капитализма".
Ок, спасибо.


vvserg
отправлено 11.10.16 12:44 # 396


Кому: copper1956, #385

> Вы все время держите в голове индустриальный способ производства, в ходе которого продукт труда отчуждается от производителя, что делает возможным его присвоение другими, порождает присваивающую экономику и фруктов наподобие того, что Вы описали.

Это капиталистический способ, а не индустриальный. Индустриальный - это акцент на массовом производстве, пр-ве средств производства и ср-в пр-ва для них же, где последнее доминирует над пр-вом ср-в потребления

> Пока индустриальный способ производства не изжил себя, коммунизм, естественно, невозможен. Индустриальный способ производства, он что -- вечный?

Ну как бы есть несколько сценариев чем это закончится, например:
а) полная автоматизация индустриального производства и смещение труда в сферу обслуживания - гладить друг другу шнурки и впаривать произведенную лабуду;
б) остановка возможности дальнейшего накопления, автоматически перетекающая в борьбу за ренту и новый феодализм

> Как Вы собираетесь присваивать-накапливать продукт, который исключает возможность присвоения оставаясь одновременно в личной и общественной собственности? Пример такого продукта -- знание. Знание неотчуждаемо от его создателя и носителя.

Нет такого продукта - "знание". Что же касается технологий, чертежей, софта - процесс уже отработан. Более того, в общество усиленно внедряется шаблон "нарушение авторских прав = воровство", подгоняя первое под вековые моральные нормы.
И есть определенные опасения, что производство технологий не может выдавать результат непрерывно и бесконечно.


Medved153
отправлено 11.10.16 12:54 # 397


Кому: copper1956, #393

> А учитывая, что коммунизм безгосударственное устройство (= глобальное) и отсутствует отчуждение (=нечего накапливать, воровать), то какие вообще есть предпосылки для появления таких людей?

Я в такую глубь не копаю, я на доступном (в том числе и для меня) уровне пытаюсь. Такого коммунизма у нас никто не видел, представить его трудно, более-менее знают только про опыт СССР. Поэтому я из него примеры и беру.


Sha-Yulin
отправлено 11.10.16 13:19 # 398


Кому: max_1986, #394

> Понятно. Главная проблема в том, что вы искренне полагаете Роснефть и Газпром некими независимыми организациями

Проблема (для тебя) в том, что я считаю их разными организациями, которые находятся в разных руках. То есть как и есть в реальной жизни. Наличие взаимосвязи не превращает их в одну единицу рыночных отношений.


> А вот те же госбанки... Просто смотрите состав набсаветов.

Я вполне в курсе, как работают госбанки и ЦБ. Здесь взаимосвязи не больше (и не меньше), чем у ключевых западных банков в рамках банковской системы.

Не моя вина, что ты пытаешься выдать обычную монополизацию за что-то большее и привязать её к государственной собственности.


> И на счет врать - нахрена мне? Смысл какой?)

Откуда мне знать? Может, ты просто из спортивного интереса пытаешься ввести нас в заблуждение.


> Ps Нынешнее положение дел абсолютно логично вытекает из задач, стоящих перед главой государства. Если немного отвлечетесь от классовой борьбы, вы тоже легко это увидите.

Ну вот и понятно становится, зачем тебе врать ))
А про задачи - снова соврал. Кстати, почему ты слился из темы, где тебе нашли деньги для ПФ?


yuri535
отправлено 11.10.16 14:57 # 399


Кому: max_1986, #394

> Ps Нынешнее положение дел абсолютно логично вытекает из задач, стоящих перед главой государства. Если немного отвлечетесь от классовой борьбы, вы тоже легко это увидите.

ага

"Кто ... говорит о неклассовой политике и о неклассовом социализме, того стоит просто посадить в клетку и показывать рядом с каким-нибудь австралийским кенгуру." (Ленин, ПСС, Т.23)

смешные вы и забавные, как кенгуру в зоопарке, витаете в метафизических субстратах "высших идеалах"

задач ты не знаешь и даже сформулировать грамотно не сможешь

а то, что ты хочешь постоянно отвлечь от реальных проблем, это да, характерно, только навыков и способности у тебя пока ещё не хватает отвлекать, получается цирк, а не отвлечение


yuri535
отправлено 11.10.16 15:02 # 400


Кому: Вратарь-дырка, #382

> Да ты эксперт! Интересно, здесь вообще многие ли читали Ньютона? А "Фейнмановские лекции по физике"?

обоих

никакой новой классический механики Фейнман не рассказывает, у него всё про Ньютона и из Ньютона

вообще непонятно, откуда такое в голову могло прийти



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 509


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк