Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

07.11.16 12:57 | Zhukoff | 838 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 838

Broflovski
отправлено 08.11.16 00:20 # 201


Кому: kotka, #187

> На Тупичке марксизм отлично подходит для того, чтобы @#ями меряться.
> Считаю, что для молодёжи это - лучший мотиватор читать первоисточники!

Возможно, что также неплохой мотиватор - завтрашнее шоу в СГА!!!


shu
отправлено 08.11.16 00:22 # 202


Кому: yuri535, #193

Ааааа!! Кругом фоменкоиды и провокаторы! Бей их! Высмеивай!

Смешались в кучу кони, люди!

Камрады, вы уже вылепили свои чернильницы из хлеба? Надели шапочки из фольги?

Какая работа с молодёжью, о чём вы?? Вам только партсобрания вести, в их худшем карикатурном виде.

Высмеиватели, my ass.


Гораздо
отправлено 08.11.16 00:23 # 203


Спасибо, Клим Саныч. Пока только спасибо, потому что, к сожалению финансово особо помочь не могу. Сам гол как сокол. И живу пока в прибалтике, а не в России, что в будущем собираюсь исправить.


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 00:23 # 204


Кому: don.kulinar, #158

> 7 ноября особенно хотелось увидеть товарища Юлина.

Борис Юлин: 7 ноября

https://www.youtube.com/watch?v=AzQvU0M2naE&list=LLzXYR-xmd0YZD6iGk7bclCg&index=1


гор
отправлено 08.11.16 00:24 # 205


Про деньги у Маркса: "Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги."-Капитал т.1 гл.3. Деньги.


Basilevs
отправлено 08.11.16 00:27 # 206


Кому: Vyt, #149

> Волга зачетная. Стиль марки выдержан, не вычурно.

Она хорошо смотрится как авто сегодняшнего дня. А дизайнер должен создавать авто завтрашнего. Потому что пока его дизайн дойдёт до серийного производства - несколько лет уйдёт. Вот будет ли считаться модным и красивым этот дизайн в 2021 году? А фиг его знает. Когда дизайн "десятки" рисовали - он был современным. Когда она до производства добралась - он стал уже устаревшим.


vas0
отправлено 08.11.16 00:27 # 207


Кому: kotka, #139

Отлично!


ranger78
отправлено 08.11.16 00:28 # 208


Кому: Zhukoff, #54

Коммунизм не устарел. Это утопия.
В нынешнем обществе невозможен.


Sergey-17
отправлено 08.11.16 00:29 # 209


Кому: shu, #90

> Тогда идеологи распространяли эти идеи среди крестьян и рабочих шли они на ура. Поэтому и выстрелило.

"На ура" идеи шли не всегда. Например, еще в 1905 г. за распространение таких идей можно было отдать жизнь, причем от рук тех самых крестьян. Вот что говорит, например, один из агитаторов тех лет о работе среди крестьян:

> В период 1905 г., в сентябре месяце, мне пришлось отправиться в село, где был убит агитатор, которого убили потому, что он выступал против царя и употреблял некоторые неудачные иностранные выражения, которые озлобили крестьян. Я помню, что, несмотря на некоторый опыт в разговоре с солдатами и крестьянами, мне очень долго пришлось ходить вокруг да около, прежде чем я мог подойти к этому вопросу о царе, это был самый трудный вопрос.

В чем была причина подобных настроений? Вот что говорит другой выступающий при обсуждении доклада "Крестьянство в революции 1905 г.", касаясь вопроса о крестьянских петициях:

> Если обратить внимание на все петиции, то вы заметите весьма оригинальную и существенную черту. Все они настаивают на том, чтобы программа, которую они выставляют, была осуществлена законодательным путем, чтобы на место старого закона был поставлен новый закон,... Ему нужна была социальная сила, социальная опора для своих преобразовательных стремлений. Такой социальной опорой в силу Романовской зубатовщины казался царь... Монархизм крестьянина 1905 г. обуславливался тем, что он искал социальную опору против помещика, и он скоро увидел, что эта опора идет против него, и этим об'ясняется то, что в 1905—1906 г.г. стали посылать более революционных представителей в Думу, хотя знали, что они против правительства, против царя.

Т. е. до тех пор, пока руководитель страны представлялся крестьянину некоей опорой в реализации его "законодательных инициатив", агитация шла из рук вон плохо (тебе, кстати, это ничего из современности не напоминает, несмотря на то, что 100 лет прошло?). А когда руководитель продемонстрировал, что ему плевать на большинство населения, — агитация упала на подготовленную правящим классом почву.

Это уже неоднократно здесь писали — революционную ситуацию в стране может создать только правящий класс.


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 00:29 # 210


Кому: yuri535, #165

> пришел срубил елку, унес домой

Это если работников местного лесничества рядом нет.

Жизненный опыт подсказывает, что они всегда где-то рядом...

Как и рыбнадзор.


kotka
отправлено 08.11.16 00:32 # 211


Кому: yuri535, #197

Кому: Лепанто, #198

Мое мнение: не стоит мечтать о захвате чужих "излучающих башен". Такие мечты не от силы, а от слабости.

Среди современных марксистов освоивших диалектический метод - единицы (и я к таковым тоже не отношусь, только знакомлюсь).

Остальные - освоили не метод, а язык. В интернете резвые, а в жизни мало чего могут.

Как-то в позапрошлом году мы нашим левым предложили хорошую акцию в центре города провести на ДР СССР: организовали все, горожанам понравилось, телевидение приезжало. Сами левые тоже тогда воодушевились.

Но дальше этого знакомство не пошло - согласия между ними нет (сплошные распри), и трудиться не любят. Одни - марксисты, другие неомарксисты, третьи еврокоммунисты. А на деле все они непонятно кто, потому что дела-то общего и конкретного - нет. С тех пор читаем всё сами.

А вообще люди хорошие. Не меркантильные.


Лепанто
отправлено 08.11.16 00:57 # 212


Кому: kotka, #211

> Мое мнение: не стоит мечтать о захвате чужих "излучающих башен".

Барышня опять за свое и о своем. Впрочем, как обычно.

> Такие мечты не от силы, а от слабости.

Я тебе пытался намекнуть на большевиков. Их печатное издание закрыли в 1905-м, а до этого ЕМНИП, вообще меньшевики редколлегию зарейдили в 1903-м.
Вместо них, на этом поприще все сделали блаародные хаспада февралисты-офицеристы-думисты.

Впрочем, это чисто их конкретный опыт, но показательный.

> В интернете резвые, а в жизни мало чего могут.

А! Так ты, не только экстрасенс по переписке, но и ходячий рентген! Впрочем, о чем это я! "Сперва добейся" - самый главный аргумент же.

> Как-то в позапрошлом году мы нашим левым

Я конечно понимаю, что ты тут пишешь о своем, то есть - сама с собою беседуешь, но все же рискну спросить: "нашим" - это вообще кому? Ты вообще - кто? Чисто в контексте беседы, а то даже как-то неудобно - я привык следить за мыслью собеседника, но тут она ускакала в поле как та молодая лошадь из песни.

> А вообще люди хорошие. Не меркантильные.

Я даже не знаю, как тебе сказать - ну, то есть выбрать подходящий момент и признаться. В том, что я не коммунист. И даже не марксист. И упаси господь - не неомарксист (свят, свят, свят!) Я скорее по нонешним меркам буржуа. Мелкий, правда. Как-то так.


CrazyArcher
отправлено 08.11.16 01:10 # 213


Кому: Zhukoff

Касательно тезиса о том, что если люди о чём-то не знают, то это им не надо.
Это так, но что в таком случае и в отсутствии конкуренции стимулирует прогресс в потребительских качествах товаров народного потребления?

Взять ту же Волгу ГАЗ-24.
Да, она удовлетворяет базовым потребностям (перевозка людей от точки до точки) и соответствовала уровню современных ей моделей 60-х годов, но она оставалась практически без изменений в течении 20-ти лет, хотя её можно сделать экономичнее, безопаснее, проще в управлении.
Ни о каких бентлях и мерседесах речь вообще не идёт, я о преодолении стагнации после достижения некоего базового уровня.


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:15 # 214


Кому: kotka, #142

[ржОт]

Предсказание - редкий дар... ан нет, речь то про современных коммунистических агитаторов :)


JetWing
отправлено 08.11.16 01:20 # 215


Кому: kotka, #139

> Будни просветительского труда для приближения прогресса:

Ну дык уровень последовавшей дискуссии говорит сам за себя.
Капитализм может спать спокойно, к сожалению.


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:24 # 216


Кому: Лепанто, #212

>>Я скорее по нонешним меркам буржуа

Аааа!!! Ахтунг, дети в треде!

Буржуа... [рыдает]

Ты бы со значениями используемых слов ознакомился, друг.


Лепанто
отправлено 08.11.16 01:25 # 217


Кому: CrazyArcher, #213

> Ни о каких бентлях и мерседесах речь вообще не идёт, я о преодолении стагнации после достижения некоего базового уровня.

И, какие с этим проблемы у социализма, как такого? Их же нет. Вот у советского - были, весьма объективные.

Но все эти рассуждения, мол, "социализм препятствует личной инициативе, потому что нет мотивации" - я вижу ровно одно: перестроечные рассуждения об оном из журнала "Огонек".

Харьковская детская трудовая коммуна ОГПУ Макаренко (того самого) освоила производство сложнейшего по тем временам прибора - советской "лейки" - "ФЕД".
Дело не в системе, а в организации и приоритетах. Иначе, в каком-нибудь капиталистическом Зимбабве было бы сильно по другому.


Лепанто
отправлено 08.11.16 01:26 # 218


Кому: Gerasim, #216

> Ты бы со значениями используемых слов ознакомился, друг.

[с интересом] И какое оно, это значение?


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:27 # 219


Кому: JetWing, #215

>>Капитализм может спать спокойно

Так точно.

Пока будут такие "агитаторы", он не то что спать, умереть может и завонять, никто и не заметит.


Electric_ferret
отправлено 08.11.16 01:29 # 220


Кому: TitanShark, #132

Срываешь покровы - любо-дорого посмотреть.
Речь шла о конкретном человеке, который вчера мечтал о "Волге", а потом, получив "Волгу", начал немедленно яростно мечтать о "Майбахе".
Про отставание СССР от светозарного Запада - ты откуда это взял? И таки да, на заре кибернетики никому дома персональный компьютер был не нужен. И до 80-х годов ХХ века не был нужен. И сейчас по большому счету для большинства пользователей компьютер - это мультимедийный центр, который позволяет на одном устройстве слушать музыку, смотреть кино, играть в игрушки и постить котиков в интернетике. Копеечный "самсунг" звонит и шлет смс ничуть не хуже, чем яблофон за 95 тыр. Но с копеечным телефонам ходят лохи, а с яблофоном - продвинутые илитарии (ха-ха три раза). Сюрприз, да?
Чисто для справки - многие социальные изобретения, если это можно так назвать, появились именно в СССР, а не в странах Запада. Это уже не говоря о технических.


vvserg
отправлено 08.11.16 01:29 # 221


Кому: udovenkoav, #130

> На мой личный взгляд причина распада СССР была в деградации его элит (в отходе или неприятии коммунистического мышления) и умелыми врагами которые этим воспользовались. Вопрос в том почему элиты перестали воспринимать коммунизм как наиболее правильную по жизни идеологию?

Элита всегда была банкой с пауками. До Ленина, при Ленине, при Сталине, при Горбачеве и далее.
Поиски "хорошей" элиты сродни поиску "доброго царя".
А по Марксу для социализма не нужны какие-то специальные люди, достаточно взять обыкновенных и показать им правильную дорогу, после чего обратно в капитализм они уже не захотят вернуться. Просто потому что блага нового строя будут несравнимы с предыдущим положением.
Так что у тебя неверен исходный посыл.

> Получается на данный момент естественным общественным строем является капитализм, как думаете что вообще должно произойти в развитии человечества чтобы коммунизм был для него естественной структурой?

Есть такое мнение, что капитализм конечен. Как способ производства и способ эксплуатации.
Правда, далеко не факт, что нам понравится то, что наступит после капитализма.


Vyt
отправлено 08.11.16 01:29 # 222


СССР проиграл не столько капитализму сколько глобализации
http://izato.livejournal.com/926.html
Не то что бы законченный диагноз, просто еще одна точка зрения которая может помочь понять, что произошло. Просто многие упускают этот фактор.


Crambol
отправлено 08.11.16 01:29 # 223


Кому: yuri535, #102

>при капитализме ровно то же самое, даже ещё сложнее, ибо при капитализме частник стоит против всего аппарата, за ним никого нет, только личный интерес и его личная выгода. И тут если у мамки нет связей (см. Бил Гейтс), то всё.

Вот про личную инициативу есть стандартный, часто озвучиваемый аргумент против коммунизма.
Чисто субъективно можно пытаться придумать что-нибудь эдакое ради возможности (пусть даже эфемерной) в будущем купить себе бентли и особняк на лазурном берегу. А какой смысл вообще что-нибудь изобретать, да и просто изо всех сил вкалывать, если всё равно жить будешь примерно так же, как все? Ради улучшения общественного благосостояния на 0,000000000000001%?


Norerad
отправлено 08.11.16 01:29 # 224


Кому: yuri535, #140

Камрад, ты какую-то чушь несешь, если честно.
И не надо прятаться за авторитет Ленина. Ленин бы никогда пауперизацию не поддержал.

Деятельность наскалитов и то что индийские крестьяне их поддерживают это следствие чего? Построения социализма с индийской спецификой? Поддержки народом курса правительства?


То что СССР готовился к войне - это хорошо. Вот только правительство Китая и Индии не враги себе - они тоже развивают вооружение.
И надо заметить, что подготовка к войне в СССР не оправдывала бы дикое расслоение населения. И его слава т.н.б. не было, одно другому почему-то не мешало. Лишь замедляло рост благосостояния.


Basilevs
отправлено 08.11.16 01:29 # 225


Кому: Alex&B, #129

> Хочется спросить о механизмах удовлетворения некоторых общественных потребностей, с которыми при коммунизме были некоторые проблемы.

При каком-таком коммунизме? Первобытном? Военном? В СССР, в котором я жил - социализм был, а никак не коммунизм.

> Общество и отдельные люди имеют потребность жить в удобных, эффективно обустроенных городах.

Всё. Дальше можно не читать. Я так тебе сейчас напишу:
- Общество и отдельные люди имеют потребность жить в удобных, эффективно обустроенных пещерах, обязательно наличие хорошего места для очага
- Общество и отдельные люди имеют потребность жить на удобных, эффективно обустроенных пальмах
- Общество и отдельные люди имеют потребность жить в удобных, эффективно обустроенных лесных хижинах
- ... этот бред можно продолжать бесконечно...

Современные города со всей их инфраструктурой - это лишь средства обеспечения некоторых из потребностей человека. Они создают безопасную среду (тепло, уютно, волки не сожрут, бандиты не убьют), где человеку есть чего пожрать-одеть. В городах проще самореализовываться - больше разнообразной работы и хобби в транспортной досягаемости. Больше возможностей для выпендрёжа - в силу большого количество разнообразного народа проще найти свою субкультуру, где ты будешь уважаемым человеком. Ну и так далее.

Упираться в существующие средства обеспечения потребностей людей - это намертво закрепиться на нынешней S-кривой без шанса перепрыгнуть на следующую. Общественный строй должен ускорять переход на следующую S-кривую, а не "эффективное" бесконечное сидение на нынешней.

Ну и вопрос о том, какие же именно потребности у человека - он весьма не простой. Пирамида Маслоу - это то, что я как не специалист знаю. Специалисты же развили эту тему ещё больше и для них это уже прошлый век. Вот было бы интересно их послушать.


Alex__Spb
отправлено 08.11.16 01:29 # 226


Кому: Alex&B, #129

> Второй пример - общество нуждается в научном и технологическом прогрессе. На капиталистическом Западе существует успешная смешанная система государственного и частного финансирования научных и технических разработок. Частные лица и организации гораздо охотнее вкладываются в рискованные проекты, чем государство

Камрад, извини, но ты явно не представляешь как устроено финансирование НИОКР на капиталистическом западе (и не менее капиталистическом востоке). Если аккуратно копнуть, то выяснится что ВСЕ рискованные проекты - они за счет государства. Все эти вложения в НИОКР предприятиям государство просто списывает с налогов (как вариант, схем реально до фига).


Alex&B
отправлено 08.11.16 01:29 # 227


Кому: necro-tor, #143

> Знания о проблемах столь же глубоки как о Петре Великом и Иване Грозном?

Друг, опровергни то, что я написал о Петре и Иване в том треде.

А проблемы как бы общеизвестны. Они у нас перед глазами - большинство населения живет в неудобной и неэстетичной позднесоветской застройке, дополнительно испорченной в 1990-е и 2000-е. Наша академическая наука построена по позднесоветским лекалам, изменения есть, но не слишком значительные. С инновациями стало получше, но в основном мы по-прежнему сильны в том, в чем был силен поздний СССР, и слабы в том, в чем он был слаб.


ikrupenin
отправлено 08.11.16 01:31 # 228


Кому: GrUm, #96

> Тогда как в условиях капитализма или хотя бы мелко-буржуазного социализма достаточно открыть свое дело и лично проверить, насколько придуманный тобой товар востребован обществом.
Как же быть? Ведь у предприимчивых людей иногда действительно возникают интересные идеи, реализация которых в рамках госаппарата займет на порядки больше времени и средств.

Адекватные люди для начала проводят исследования, ибо может оказаться, что твоё инновационное говно=действительно интересные идеи обществом не востребованы.
А вот вгонять предприимчивых людей в долги, по твоей схеме, самое оно и, полагаю, капиталисту на руку.
Обрати внимание с какой скоростью сворачиваются молоденькие конторки.


udovenkoav
отправлено 08.11.16 01:31 # 229


Кому: yuri535, #153

> Не обязательно. Вот рабовладельческий юг США. Уничтожили рабовладельческую олиграхию и сформировали общественный строй капитализм. Так же обратно, рабовладельческая олиграхия на какое-то время могла подчинить себе все США, распространить рабство всюду.

Согласен есть моменты времени когда технологии уже шагнули вперед за старую формацию но еще не очень сильно вперёд, ведь не возможно сказать что именно породило капитализм паровая машина или улучшение качества этой паровой машины, или приспособление этой машины к мануфактурному производству. Все потихоньку, одно сменяет другое плавно.

> Уже нет. Капитализм всюду вырывается из своих рамок, он в них уже не умещается.
Да, не умещается но пока ещё не достаточно.

> серия переворотов в производственных отношениях

Дык вот хотелось бы понять, а чего именно? Удовлетворение базовых потребностей почти за бесплатно? Синтезируемая пища и автоматическая медицина?


Serg X
отправлено 08.11.16 01:31 # 230


Торстейн Бунде Веблен "Теория праздного класса: экономическое исследование институций" - хорошее дополнение к теме.
В сети есть на русском языке.


из Энгельса
отправлено 08.11.16 01:31 # 231


Свежая новость! Русские националисты хотели убить премьера Черногории! Новое прочтение анекдота про неуловимого Билла. Запад забыл о них, мало башляет, и мы так напоминаем о себе? https://news.mail.ru/politics/27700356/?frommail=1


Alex&B
отправлено 08.11.16 01:31 # 232


Кому: Zhukoff, #39

> А как так вышло, что невозможная к переделке природа эволюции сэволюционировала человека в коммунизм, который господствовал на всей планете 90-100 000 лет

Очень интересно, а какой тогда строй был в период ранее, чем 90-100 тыс. лет назад? И какой строй был до Homo sapiens?

Кроме того, не вполне ясно, насколько оправданно первобытный строй называют первобытным коммунизмом. Был родовой строй, люди жили малыми группами, фактически - крупными семьями, между которыми в условиях нехватки ресурсов шла жесточайшая конкуренция. Получается, у нас в каждой отдельно взятой семье - коммунизм? И разве это нормально, когда одна коммунистическая семья бодро забивает дубинами другую коммунистическую семью? Наконец, семьи существуют и при феодализме и при капитализме, и при другом строе. Точно так же, как элементы феодализма могут существовать внутри капитализма и наоборот. Может быть, чтобы построить коммунизм, нам нужно всем породниться и стать семьёй? Так некоторые особо рьяные коммунисты первые же будут против, им не сестры и братья нужны, им нужно победить классового врага и занять его место.


Пенни
отправлено 08.11.16 01:31 # 233


Кому: yuri535, #165

Кто вам сказал про бесплатную воду и бесплатное "дикое" дерево?
Вообще-то, это ресурс, за каждую единицу которого вы платите государству. И воду из речки бесплатно брать, очищать и потреблять нельзя.


ikrupenin
отправлено 08.11.16 01:31 # 234


Кому: shu, #94

Мне вот интересно, как ты определил, что мир другой? Что коммунизм и социализм - утопия, удел прошлого? На что опираешься, какие методы используешь? Может тобой уже труды какие написаны на эту тему, дай общественности ознакомиться?!


NickNavi
отправлено 08.11.16 01:31 # 235


Кому: yuri535, #165

Ты меня запутал. Получается что производство железа и стали тоже не продукт, а услуга. Добыли руду (засосали воду), в домне проварили очистив от шлаков (как воду от ила), разили по чушкам и отправили потребителю.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 01:31 # 236


Кому: yuri535, #159

Беда в том, что где-то прожиточный минимум - это питаться на помойке, если ты ниже него, а где-то - покупать телевизор раз в три года, а не каждый год. Соответственно, сравнивать эти "минимумы" между разными странами недопустимо, если только не выражать минимумы в натуральных показателях (а здесь ты будешь натыкаться на культурные различия: например, в России принято жить на малой жилплощади, а в США - на большой; какую задать в качестве минимума?).


Завал
отправлено 08.11.16 01:32 # 237


Так и неясен остается основной диалектический двигатель победившего коммунистического общества. Сам капитализм - развивается благодаря бесконечному стремлению к наживе и исключительности. Но вот к какой цели нужно будет стремиться при коммунизме?

Прагматический аскетизм и грамотное подавление "хотелок" быстро приведут к удовлетворению всех потребностей. Дальше что? Мир развивается благодаря единству и борьбе противоположностей. В победившем коммунизме бороться будет не с чем. Опять застой, а потом опять капитализм. Или как вариант - борьбу придется выдумать.


Михаил Сафонов
отправлено 08.11.16 01:32 # 238


Кому: Ursa Major, #27

Ты женщина?
Баба!!! Целая живая баба на тупичке!

P. S. Клим Александрович прекрасный рассказчик. Очень грамотный человек. По манере повествования превосходит всех на канале. Он не только про Косыгина в этом ролике разъяснил, но и о многом другом.


Nahual
отправлено 08.11.16 01:32 # 239


Кому: Zhukoff

Клим Александрович, предположение, что лучших гуманитариев в войну повыбивало настолько, что некому стало осмыслить общественные процессы, мягко говоря, нуждается в подтверждении. Наибольшие потери понесли молодые поколения 18-40 лет. Выдающиеся умы, по идее, должны быть старше, а научно-преподавательский и партийно-управленческий состав к тому же мог рассчитывать на бронь. Более правдоподобным выглядит тезис о том, что на руководящие должности по понятным причинам выдвигались в основном "технари".


Alcothrash
отправлено 08.11.16 01:32 # 240


Кому: yuri535, #10

Могу коротко, и изрядно примитивизируя, описать, как попытки самообразовываться в таких областях выглядят с точки зрения не самого умного инженера (меня), и на чём они провально останавливаются.

Сначала упрощенный пример того, как может происходить разбор и усвоение некоторого естественно-научного либо математического блока знаний.

Предположим, есть некий довольно сложный текст, например, математическая статья, и есть задача понять и усвоить его содержание. Человеку неподготовленному данный текст вполне естественно кажется бессвязным набором слов. В нём употребляются как совершенно незнакомые слова, так и слова знакомые, но в контексте статьи явно имеющие значение, отличное от "интуитивно-бытового". Он изобилует ссылками на другие труды такого же толка, пользуясь выводами, сделанными в других трудах, в качестве данностей.

Что нужно сделать, чтобы разобраться в данном тексте? Схема простейшая - нужно найти другие тексты той же тематики, в которых даются определения терминам и делается "подводка" к теме рассматриваемого труда в виде промежуточных выводов. Например, чтобы фраза "Пусть W - непрерывное линейное преобразование Гильбертова пространства H в себя" перестала быть дичайшим бредом, надо найти те труды, где дается определение "(линейного) пространства", и разъясняется,
какие пространства называются Гильбертовыми, и какими свойствами данные абстракции обладают; а также определение "линейного преобразования" с описанием, какие из них считаются непрерывными, и что из этого следует.

Для человека совсем неподготовленного эти тексты "уровня пониже" тоже могут быть тарабарщиной,
но мы вольны повторять процедуру до тех пор, пока не найдем тексты, рассчитанные на самый начальный уровень, с подробным разъяснением элементарных понятий, которые способен усвоить даже школьник. Да, это занимает уйму времени. Да, это требует усилий. Но этот путь есть. И в любой - подчеркиваю, любой - естественной науке данный подход работает. Везде есть тексты с меньшим уровнем сложности, вплоть до элементарного.

И вот, опробовав данный подход на математике, физике, химии, биологии, мы садимся за изучение небезызвестной "Науки логики". На первый взгляд мы видим то же самое - текст кажется бессвязным набором слов. Пытаемся применить уже опробованную схему - и понимаем, что в природе нет текстов, "редуцирующих сложность" данного труда. В целом, мы вольны интерпретировать написанное в книге как угодно. Важное замечание: прочтение произведений сонма философов, Гегелю предшествующих - это совершенно не то же самое, что я описывал абзацем выше. Чтение естественно-научных трудов Аристотеля - отвратительный способ разобраться в классической механике. Его концепции просто неверны, из них взята малая часть, полезность которой была подтверждена практикой последователей, и знакомиться с этой малой частью, стремясь освоить школьный курс физики не просто бесполезно, но в определенных аспектах даже и вредно. Последовав совету "ознакомиться с историей философии", мы в итоге вынуждены читать читать уйму книг, где куча различных людей излагает фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности, причем положения фантазий разных авторов прямо противоречат друг другу. При этом мы ни на йоту не приблизимся к поставленной цели - усвоить содержание "Науки логики" Гегеля.

Какие еще есть варианты? У меня сложилось впечатление (по тому, что излагается в различных современных статьях, книгах и т.п.), что правильный путь - читать эту книгу до посинения, пока фантазмы, сгенерированные головой, не создадут некую иллюзию понимания. На мой взгляд, это совершенно тупиковый путь. В плюс к этому абсолютно невозможно проверить "а правильно ли я изложенное понял", тогда как в любой другой области всё просто - надо взять некоторое количество задач, для которых заранее известен ответ, и, не зная, ответа, попробовать их решить. Получилось - усвоили, нет - ищем, где недоработка.

Если разбирающиеся в философии люди смогут мне внятно и по делу объяснить, где я дурак, буду искренне рад и благодарен.


гор
отправлено 08.11.16 01:32 # 241


По поводу образования, есть еще на ютубе такая Павлова Елена Леонидовна, к.ф.н., доцент.
Есть у нее, в том числе, и лекции по диалектике. По сравнению с М.В. Поповым у нее, как по мне, более конкретно, с примерами, без особых отступлений. Хотя в некоторых других лекциях замечал кое-какие ошибки (хотя у кого их нет).

Законы диалектики Г. Гегеля: https://www.youtube.com/watch?v=o5-iaAC93IM

Философия Г. Гегеля: https://www.youtube.com/watch?v=voPEPRMdCx8


Aleks78
отправлено 08.11.16 01:32 # 242


Кому: yuri535, #174

Соглашусь что коммунизм - это дело будущего.
Вопрос: что делать сейчас?
Учиться - это хорошо, но сейчас есть ощущение, что не успев оклематься от 90х мы опять на краю. И сверху не понимают не то что "низы", но и сами себя они не понимают. Сегодня раздается любая команда завтра все как попугаи повторяют что велено. Смотрел один из последних бесогонов, так диву давался как михалков смачно вещает про вставшую с колен Русь. Аж задумался. Не подменили ли его?
Это ж классика одни не могут
другие не хотят.


udovenkoav
отправлено 08.11.16 01:32 # 243


Кому: kotka, #178

> Кризис усугубится. Войны и конфликты, обнищание и кабала станут ещё серьезнее. Укрыться в мещанском "домике" будет невозможно. В этих условиях где-то на планете (хорошо бы у нас) появятся альтернативные производственные объединения, которые в условиях кризиса будут эффективнее старых, обрастут политической, военной, образовательной и культурной инфраструктурой, и смогут защитить себя. Кто знает, может даже "коммунизмом" себя назовут, если частную собственность отменят.

Я про технологию, а не про общество, вроде как технология всё таки определяет строй, да бывают отклонения на некоторое время, но это только затягивает фазовый переход к последующему строю, и сам переход происходит резче и больнее. Что в техно


pl_dmitriy
отправлено 08.11.16 01:32 # 244


Клим Александрович, добрый день. Спасибо за интересный материал. Возникло 2 вопроса, буду рад, если найдете время ответить.
То, что капитализму в замкнутой эк. системе присущ системный кризис (арифметически, из-за самого факта наличия прибавочной стоимости и кредитного процента) - это ясно. Также как и то, что решается этот экономический кризис зачастую посредством войн и прочих безобразий.

Социализм подобному кризису не подвержен, но. Вопрос 1. Как вы смотрите на мнение, что капитализм, к сожалению, очень подходит биологическому устройству людей, которым свойственно выстраивать иерархию, а при капитализме доминировать можно значительно эффективней, чем при социализме (бентли и все такое, ни одному шимпанзе и не снилось)?

Вы упоминали А. Смита, стало интересно, знакомы ли вы с трудами Д.Нэша (основоположника теории игр), который дополнил/поправил А. Смита в том, что наибольшую выгоду группа получает совсем не тогда, когда каждый ее член стремится к максимальной личной выгоде , а тогда, когда действуют в интересах группы(дилемма заключенного). Если же каждый действует в личных интересах, группа приходит в эволюционно-стабильное состояние (равновесие Нэша), при котором суммарная выгода группы ниже. Пример - автомобильная пробка, быстрее всего группа проедет ее, если каждый будет стоять своем ряду, но отдельно взятый наглец, проехавший по обочине, проедет быстрее. Поэтому часть людей сворачивает на обочину, до тех пор, пока и там не образуется пробка, и теряется смысл сворачивать на нее. При этом среднее время проезда пробки (выгода группы) хуже, но к этому приходит группа при отсутствии дополнительной регуляции.
При социализме (СССР), как я понимаю, в роли регулятора, помимо законов, выступали в т.ч. нравственные ценности (социальные инстинкты, если по Савельеву), как назвать- неважно) Они сдерживали человека "изнутри", позволяя тем самым получать результаты, выгодные группе. Ну, то есть человек с совестью и воспитанием останется стоять в своем ряду и т.д.
Проблема в том, что в такой группе, которая находится в неустойчивом равновесии (где каждый заботиться о благе группы) случайно затесавшийся человек без нравственных устоев (стремящийся к личной выгоде) получает колоссальное преимущество, т.к. "объехать пробку по обочине, когда все стоят в своем ряду" очень выгодно. Получая повсюду подобное преимущество, такие люди могут пройти до самого верха и, соответственно, поломать систему. Когда рухнул союз, мы наблюдали подобное кругом- когда люди, обладая моралью и нравственными устоями, оказались беспомощными перед теми дельцами и приспособленцами, которые тут же отобрали все себе, забегая по головам на самый верх (что оказалось лакмусовой бумажкой для многих жен, которые уходили к барыгам-приспособленцам, потому что муж-инженер, "отягощенный" теперь уже "вредными" нравственными устоями не смог быстро перестроиться и пойти торговать колготками на рынок).

Вопрос 2. Как бороться с подобными паразитами и нельзя ли наличие этой проблемы считать таким же системной проблемой социализма/коммунизма, как неизбежный финансовый кризис, присущий капитализму?


Aleks78
отправлено 08.11.16 01:32 # 245


Кому: shu, #85

>Цена на нефть вследствие падения спроса упадет, ну и вообще у нас много чего завязано на них.
Сейчас благодаря санкциям наша верхушка начала соображать, что надо бы ослабить эту зависимость, но тем не менее зависимость очень сильна

Не удержался что то я. Извини но ты пишешь ерунду. Вся Европа а заодно и США лежат и молятся, чтобы у них были наши ресурсы.

Никто и ничего не понял. Это просто повод активно пилить бабло на "инновации" (Привет Сколково).

Читайте классиков экономики все там есть. Торговлей рулят продавцы. Цена нефти определяется не ее реальной стоимостью, а спекуляционными ожиданиями (читай биржа и принципы ее работы).
Опять же для поколения айфона поясняю: все, что конечно и востребовано - потенциально нереально дорого.
Мы сидим на том, что лучше чем деньги, поскольку, как пояснялось, деньги - средство обмена и дебильные призывы отказаться от этого и побежать тиражировать микросхемы - это ересь.
В лучшем случае их нужно разрабатывать.
Ресурсы нужно максимально эффективно и экологично разрабатывать.


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:32 # 246


Кому: CrazyArcher, #213

>>я о преодолении стагнации после достижения некоего базового уровня

Способа известно только 2:

1. После 55 безжалостно выгонять на пенсию руководителей верхнего звена

2. Платить огромные премии за инновации и взятый на себя риск

и использовать надо оба сразу, иначе ничего не будет.

Второе к социальному равенству отношение вообще никакого не имеет :)

Но иначе непонятно, зачем рисковать.


zion
отправлено 08.11.16 01:34 # 247


Вот целый час говорили про потребности, а чёткого определения так и не дали. Так что же это такое?

Из услышанного сложилось впечатление, что потребность определяется реально произведённым общественным продуктом. Вот сколько произвели телевизоров, столько их и потребно. А если чего-то не произвели, так это потому, что потребности в этом нет. Я правильно понял мысль?


ikrupenin
отправлено 08.11.16 01:34 # 248


Кому: kotka, #199

> Вижу, что ты тут яростнее всех за марксизм топишь.

А физики, химики, антропологи за кого топят?


Summer_timer
отправлено 08.11.16 01:34 # 249


Кому: ranger78, #208

> Коммунизм не устарел. Это утопия.
> В нынешнем обществе невозможен.

Старая мантра, опровергнутая еще в 19м веке в теории и в 20м на практике(да и сейчас есть существующие и весьма успешные опровержения). Так что не, не канает.


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 01:34 # 250


Кому: Лепанто, #212

> Я скорее по нонешним меркам буржуа.

Видимо поэтому считаете дозволительным вести переписку с незнакомой Вам женщиной в таком тоне и на "ты".

Заметьте, Вам не давали даже повода хамить в ответ.

Уважайте собеседников, гражданин. Даже если их взгляды отличаются от Ваших.


pavm
отправлено 08.11.16 01:34 # 251


Кому: ВоДелаТо, #147

> Воду можно производить только окисляя водород кислородом.
> Опреснительные установки лишь очищают от солей и примесей - они ее не производят.

Скульптор тоже не производит бюсты, он просто очищает их от лишнего камня!!!


veselchak
отправлено 08.11.16 01:34 # 252


Очень хотелось бы услышать разбор именно позднего СССР, т.к. под социализмом большинство людей старшего поколения подразумевает именно СССР с 70-х годов.

Так же от людей старшего поколения я слышал две претензии советской власти:
1. Низкое качество товаров народного потребления
2. Производство невостребованного товара
Обе проблемы нельзя свести к нехватке ресурсов. Как раз наоборот они могли быть причиной этой нехватки.


h7d7
отправлено 08.11.16 01:34 # 253


Кому: shu, #90

> Нужны новые идеи, заразные. И позитивные.

И такая есть! Вот, буквально 2-3 года назад родилась новая идея "общества активного участия" от
Вил­лем-Алек­сандра, молодого прогрессивного монарха Нидерландов. Ты человек с АЖП - и это отлично! - общество активного участия специально для людей с активной жизненной позицией. Ново, ответственно и перспективно, чисто на позитиве.


3dixlik
отправлено 08.11.16 01:34 # 254


Кому: yuri535, #65

> Опресне́ние воды — удаление из воды растворённых в ней солей с целью сделать её пригодной для питья или для выполнения определённых технических задач.

Ой нет, товарищи, вы так договоритесь, что и бензин не производят - берут никем не произведенную нефть (она просто в земле лежит) и убирают из нее лишнее. Или сталь там - берут никем не произведенную жел. руду убирают лишнее, добавляют никем не произведенный уголь...
По моему скромному разумению, если где-то использовался труд (человеков, разумеется) для преобразования природных ресурсов в продукт общественного потребления, то это уже произведено.


Лепанто
отправлено 08.11.16 01:34 # 255


Кому: Gerasim, #246

> Способа известно только 2:

Сразу видно эксперта.


Лепанто
отправлено 08.11.16 01:36 # 256


Кому: AV_Frolov, #250

> Видимо поэтому считаете дозволительным вести переписку с незнакомой Вам женщиной в таком тоне и на "ты".

Я и с тобой на "ты" тут буду - начинай страдать от страшного хамства.


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:38 # 257


Кому: Alex__Spb, #226

>>выяснится что ВСЕ рискованные проекты - они за счет государства

"Все" может и очень сильно сказано, но подавляющая часть - это тот самый знаменитый "попил", да.

Есть у тебя связи - будет и ресурс на инновации, нет связей - будет шиш.

Т.е. отличия от социализма, что у нас был - в основном только в результате, а не в подходе ;)


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:45 # 258


Кому: AV_Frolov, #250

>>Уважайте собеседников, гражданин

Ты что, как "настоящий коммунист" может до такого опуститься?!

Цирк.


h7d7
отправлено 08.11.16 01:45 # 259


Кому: Alex&B, #232

> между которыми в условиях нехватки ресурсов шла жесточайшая конкуренция

конкуренция шла в основном с силами природы-матушки, а точнее борьба за выживание. Ты пересмотрел сериал про ходячих, походу.


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 01:49 # 260


Кому: Gerasim, #258

> как "настоящий коммунист" может до такого опуститься?!

Он "буржуа" - ему можно.


Лепанто
отправлено 08.11.16 01:52 # 261


Кому: Gerasim, #258

> Ты что, как "настоящий коммунист" может до такого опуститься?!

Да ты, никак обиделся на меня, дружок! И даже на вопросы не отвечаешь и телеграммы не шлешь - только неумело кривляешься в мою сторону.

У тебя 3 (три) тыщи комментариев, тут! Тебе ли не знать, что тут, на Тупичке, принято обращение на "ты"?

Кстати, ты, как "не коммунист" с ходу начавший кривляться:

Кому: Gerasim, #216

> Аааа!!! Ахтунг, дети в треде!

Не нахамил ли мне случаем? Или у тебя хамство как дело такое - сугубо избирательное? А если я где и нахамил камрадессе kotka, не мог бы ты мне указать пальцем - где? Ну, что ты не выглядел тут балаболом и клоуном?


Щербина307
отправлено 08.11.16 01:53 # 262


Кому: Nahual, #239

> Клим Александрович, предположение, что лучших гуманитариев в войну повыбивало настолько, что некому стало осмыслить общественные процессы, мягко говоря, нуждается в подтверждении.

Речь про коммунистов старой закалки, которые были более образованны в теоретическом плане чем последующие поколения. Коммунистическая партия это авангард пролетариата, коммунисты везде первые шли, в том числе и в бой.


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:53 # 263


Кому: 3dixlik, #254

>>если где-то использовался труд ... ... то это уже произведено

Не может быть!!

Сейчас тебе эксперд объяснит, что оно само ;)


Лепанто
отправлено 08.11.16 01:53 # 264


Кому: Лепанто, #261

> Ну, что ты

Чтобы - извините.


Gerasim
отправлено 08.11.16 01:58 # 265


Кому: AV_Frolov, #260

>>Он "буржуа" - ему можно

ЧОрт, такого поворота я не учёл!


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 01:59 # 266


Кому: Лепанто, #256

> Я и с тобой на "ты" тут буду

"Я громко пёрнул - и взрослые заговорили про манеры"


Лепанто
отправлено 08.11.16 02:02 # 267


Кому: AV_Frolov, #266

> "Я громко пёрнул - и взрослые заговорили про манеры"

От тебя я манер пока не увидел. Как и зрелости. Только манерность. ;)


Gerasim
отправлено 08.11.16 02:06 # 268


Кому: zion, #247

>>А если чего-то не произвели, так это потому, что потребности в этом нет. Я правильно понял мысль?

Скорее всего нет :)

Но теоретические изыскания в этом направлении велись только проклятыми капиталистами и они про капитализм.

Вот бы кто заплатил им, чтобы они и для социализма/коммунизма модель просчитали :))

А то пока непонятно, как экономика то будет работать.


Gerasim
отправлено 08.11.16 02:13 # 269


Кому: Лепанто, #261

>>У тебя 3 (три) тыщи комментариев, тут!

Ужас!!!
Я тут еще с телефрага и что?

Это как-то что-то меняет/отменяет?

Нет.


Лепанто
отправлено 08.11.16 02:18 # 270


Кому: zion, #247

> Из услышанного сложилось впечатление, что потребность определяется реально произведённым общественным продуктом.

Пример: откуда у тебя в 9 лет моет возникнуть потребность в автомобиле марки "бентли"?
Другой пример: ты совершеннолетний, с правами, на необитаемом острове - вокруг нет ничего, кроме пальм и дикий обезьян © и нет возможности связаться с внешним миром - рядом с тобой автомобиль марки "бентли". Является ли он твоей потребностью?

> А если чего-то не произвели, так это потому, что потребности в этом нет.

Тот же самый "бентли" таки произвели. А вот летающий делориан из "Назад в будущее 2" - еще нет. Если у тебя в нем потребность?


h7d7
отправлено 08.11.16 02:21 # 271


Кому: Gerasim, #268

> Но теоретические изыскания в этом направлении велись только проклятыми капиталистами и они про капитализм.
>
> Вот бы кто заплатил им, чтобы они и для социализма/коммунизма модель просчитали :))

ОГАС и труды Глушкова вполне себе существовали и были терминированы в перестройку (люди начали другие задачи решать).
Никаких сопоставимых этому проекту на западе в 70-80е я например не знаю.


Лепанто
отправлено 08.11.16 02:22 # 272


Кому: Gerasim, #269

> Ужас!!!

И не говори. Такой откровенно показной тупизны в комментах я давненько не видел. Из тебя даже клоун херовый, друг!!!

> Это как-то что-то меняет/отменяет?

За исключением того, что ты игнорируешь мои вопросы - нет.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 02:24 # 273


Кому: GrUm, #96

> Наши и зарубежные демократы, говоря о коммунизме, часто пеняют на отсутствие возможностей для реализации частной инициативы. Вот скажем, появляется в коммунистическим обществе некий аналог Генри Форда, который обладает знаниями и организационными способностями для открытия и развития новой отрасли. Для того что бы построить новый вид производства в условиях, где все блага производит и распределяет государство, нужно пройти длинный путь в инертной бюрократической машине, которая может по своему усмотрению

Товарищ,
Кто тебе мешает?
Наши дерьмократы говорят не об этом.
Наши дерьмократы аккуратно забывают главную мысль: никто не сможет проявить частную инициативу и нажиться на этом, как Г.Форд (к слову, лютый нацик и антисемит).
А инициативу проявляй пожалуйста, кто тебе мешает.
Вот только стать кровопийцей на этом у тебя не выйдет.


Лепанто
отправлено 08.11.16 02:28 # 274


Кому: Zhukoff, #273

> А инициативу проявляй пожалуйста, кто тебе мешает.

Ну а как же "клятые совки" задавили все хорошие начинания? Например того же Макаренко - который выдрессировал детских уголовников настолько, что они начали делать по тем временам если не айфоны, то уж "самсунг гелекси" точно? А? А???

Административно-командная система неэффективная! То ли дело - буржуазно-капиталистическая!!!


shu
отправлено 08.11.16 02:36 # 275


Кому: Sergey-17, #209

> "На ура" идеи шли не всегда. Например, еще в 1905 г. за распространение таких идей можно было отдать жизнь, причем от рук тех самых крестьян. Вот что говорит, например, один из агитаторов тех лет о работе среди крестьян:

Я оцениваю по результатам, а они более, чем весомые.
Конечно, не везде и не всегда всё идёт гладко.

Да ещё в таком вопросе - крестьянину православному против царя идти!

> (тебе, кстати, это ничего из современности не напоминает, несмотря на то, что 100 лет прошло?)

К сожалению напоминает.

Кому: kotka, #211

> Но дальше этого знакомство не пошло - согласия между ними нет (сплошные распри), и трудиться не любят. Одни - марксисты, другие неомарксисты, третьи еврокоммунисты. А на деле все они непонятно кто, потому что дела-то общего и конкретного - нет. С тех пор читаем всё сами.
>
> А вообще люди хорошие. Не меркантильные.

Опять в яблочко!

Кому: Aleks78, #245

> Не удержался что то я. Извини но ты пишешь ерунду. Вся Европа а заодно и США лежат и молятся, чтобы у них были наши ресурсы.

Конечно, могут возникнуть неудобства из-за того, что поставщик перестанет что-то продавать. Придётся покупать в другом месте, по более высокой цене.
Если бы они молились, то не вели бы себя так нагло, вводя Третьи Энергопакеты и прочие инициативы.
Когда один поставщик исчезает, его место с радостью занимает другой.
Когда ввели контрсанкции, многие, молившиеся на европейскую жратву, впали в траур.
Как-то всё заменили, а 90% ничего даже и не заметили.

> Читайте классиков экономики все там есть. Торговлей рулят продавцы. Цена нефти определяется не ее реальной стоимостью, а спекуляционными ожиданиями (читай биржа и принципы ее работы).
> Опять же для поколения айфона поясняю: все, что конечно и востребовано - потенциально нереально дорого.

Спасибо за совет, я с ними ознакомился. Более того, я 3 года торговал профессионально на бирже, а потом 2 года у меня был свой портфель акций.

Ты, камрад, удивишься, но есть товары (биржевые) и конечные, и востребованные, а между тем стоят они неоправданно дёшево.

> Мы сидим на том, что лучше чем деньги, поскольку, как пояснялось, деньги - средство обмена и дебильные призывы отказаться от этого и побежать тиражировать микросхемы - это ересь.
> В лучшем случае их нужно разрабатывать.
> Ресурсы нужно максимально эффективно и экологично разрабатывать.

Нефтью и газом зарплаты бюджетникам не выдашь, а деньгами можно.
Конечно, да, неплохо бы сберечь природные ресурсы для потомков, а не тупо жечь бензин из нефти. Но, к сожалению это выгодно. А при капитализме к сожалению это решающий довод.

Кому: ikrupenin, #234

> Мне вот интересно, как ты определил, что мир другой? Что коммунизм и социализм - утопия, удел прошлого? На что опираешься, какие методы используешь? Может тобой уже труды какие написаны на эту тему, дай общественности ознакомиться?!

Мир изменился за 100 лет. Появилось оружие массового поражения, человечество вышло в космос, есть СМИ, есть интернет, прошло 2 мировых войны, куча революций и потрясений, научных открытий, гораздо больше людей умеет читать, мир стал доступнее и ближе с авиасообщением и тем же интернетом со скайпом. Появились роботы, компьютеры. Раньше капиталы передавались по наследству и рабочих действительно эксплуатировали по 10, а то и больше часов в сутки, использовали детский труд (сейчас гораздо меньше), а сам капитал и активы можно было получить только по наследству. Сейчас люди гораздо свободнее (Раньше было сословное общество вообще!). Цены на продукты и вещи повседневного спроса сильно упали в цене и не приходится вкалывать от зари до зари просто для того, чтобы выжить. Медицина, центральные (и автономные!) коммуникации. Сегодня ты и сам можешь стать эксплуататором-предпринимателем. Да много чего произошло, появилась массовая культура. Доступное образование (у нас в стране), электричество. Все это и многое другое изменило общество и людей.

Камрад, ты это всерьез? Тебе может пруфлинков надавать?
Если взгляд замылился, а тело привыкло к комфорту, электричеству, антибиотикам и лояльному работодателю, можно попробовать почитать литературу начала 20го века, где описывается быт людей, их мысли и разговоры.

Кому: h7d7, #253

> молодого прогрессивного монарха Нидерландов. Ты человек с АЖП - и это отлично! - общество активного участия специально для людей с активной жизненной позицией. Ново, ответственно и перспективно, чисто на позитиве.

))
Позитивно - это я имел ввиду в оппозицию цветным революциям, которые ведут к деструкции и деградации.


shu
отправлено 08.11.16 02:41 # 276


А Нидерланды просто сворачивают социалку.


Gerasim
отправлено 08.11.16 02:43 # 277


Кому: h7d7, #271

>>ОГАС

Оу :)

Я тебе, может, несколько порушу картину мира.

Например, знаешь знаменитый пиндосский отчет по безработице?

Ну, Министерство труда (!) их регулярно публикует и все закатывают глаза и причмокивают в новостях?

Это потому, что [уже лет 40 как] на основании этого отчета они умеют прогнозировать свой ВВП и, соотв., налоговые поступления.
Одна из самых крутых (и полезных, что важно) экономических моделей, работает в рамках 300-миллионной страны.

Попытки скопировать хорошее, безусловно, надо приветствовать.

Но не гордится ими ;)


Gerasim
отправлено 08.11.16 02:47 # 278


Кому: shu, #276

Стимул пропадает.

Было соревнование с социализмом, теперь же можно гайки подзакрутить :(


h7d7
отправлено 08.11.16 02:48 # 279


Кому: shu, #276

> А Нидерланды просто сворачивают социалку.

Почему?
Только они?
Я видимо чуть постарше тебя и наблюдаю сворачивание социалки вот в России на протяжении 25 лет, это факт, это нельзя оспорить.
Тебе нравится идея "общества активного участия"?


Zhukoff
отправлено 08.11.16 02:49 # 280


Кому: TitanShark, #132

> Не знал о Бентли - значит, не было потребности. Потребность - это потребление уже произведенного.

Ты как-то не так понял мои слова.
Невозможно хотеть того, чего не существует. Вот что я сказал. В 1812 году ты не мог хотеть Бентлю. Его мировое общество еще не производило.

> С такими установками неудивительно, что СССР всегда безнадежно отставал от Запада в научно-технической области.

да что ты?

> Не было компьютеров, о них никто не знал, значит, не было потребности в них, поэтому их и не производили, а потом пришлось покупать на Западе.

Кто тебе такую хрень сказал? Или компьютер для тебя - это только ПК? Ну так, когда началось массовое внедрение ПК на Западе мы массово внедряли кое-что другое - не менее важное. Невозможно развивать все подряд с одинаковой скорость в ограниченной системе - одной стране.

> Не было комфортных автомобилей с удобными кожаными сидениями, подогревом, радио, стеклоподъемниками, электростартерами - значит, в союзе они и не нужны. А на Западе, чтоб повысить продажи своих автомобилей, производителям приходилось постоянно внедрять технические новинки и повышать комфорт.

Этим "техническим новинкам" цена - грошь.

> Так что видеоролик показывает, что коммунизм - это застревание в прошлом, а капитализм - дорога в будущее.

У тебя в голове какая-то странная моделька мира.


shu
отправлено 08.11.16 02:59 # 281


Кому: Zhukoff, #273

> Наши и зарубежные демократы, говоря о коммунизме, часто пеняют на отсутствие возможностей для реализации частной инициативы. Вот скажем, появляется в коммунистическим обществе некий аналог Генри Форда, который обладает знаниями и организационными способностями для открытия и развития новой отрасли. Для того что бы построить новый вид производства в условиях, где все блага производит и распределяет государство, нужно пройти длинный путь в инертной бюрократической машине, которая может по своему усмотрению
>
> Товарищ,
> Кто тебе мешает?
> Наши дерьмократы говорят не об этом.
> Наши дерьмократы аккуратно забывают главную мысль: никто не сможет проявить частную инициативу и нажиться на этом, как Г.Форд (к слову, лютый нацик и антисемит).
> А инициативу проявляй пожалуйста, кто тебе мешает.
> Вот только стать кровопийцей на этом у тебя не выйдет.

Кстати да, у нас Королев и Берия в своё время ещё как развернули свои организаторские таланты и сколько пользы принесли стране.

А при капитализме на одного Форда (Карнеги, Рокфеллера, Вандербильта) приходятся тысячи, десятки тысяч, а то и сотни тысяч предпринимателей, которые бились как рыба об лёд в попытке реализовать свои организаторские таланты, да что-то не особо выходило.

Крупные успехи типа фордовских связаны почти всегда с какими-то крупными изменениями в мире (в начале 20го века это была сталь, нефть, автомобили, отчасти железные дороги - все это связано с тогдашними магнатами и стояли за этим 4 вышенавазнных персонажа), и идут они подозрительно кучно (интернет и компьютеры в конце 20-го, начале 21го века).


h7d7
отправлено 08.11.16 03:05 # 282


Кому: Gerasim, #277

> Я тебе, может, несколько порушу картину мира.

Извини, но ты спутал теплое с мягким.


3dixlik
отправлено 08.11.16 03:05 # 283


Кому: kotka, #139

> Будни просветительского труда для приближения прогресса...

Ха, узнал себя, надо над собой работать )


Zhukoff
отправлено 08.11.16 03:05 # 284


Кому: ranger78, #208

> Коммунизм не устарел. Это утопия.
> В нынешнем обществе невозможен.

Гутт, подтверди свой тезис аргументами.


shu
отправлено 08.11.16 03:09 # 285


Кому: h7d7, #279

> Почему?

Ну ты, камрад, про Нидерланды упомянул, я про них и прокомментировал.
Сворачивают, потому что СССР больше нет, можно расслабиться и деньги эти пустить на другие вещи. Да и денег как таковых стало поменьше. Кризис очередной приближается, а кое-где вовсю бушует. И это несмотря на сверхнизкие процентные ставки, а значит отступать уже некуда.

> Только они?

Это тенденция почти везде на Западе такая.

> Я видимо чуть постарше тебя и наблюдаю сворачивание социалки вот в России на протяжении 25 лет, это факт, это нельзя оспорить.

Конечно факт, социализм закончился, у нас давным-давно капитализм, а с какой стати при нём должна быть хорошая социалка? Теперь всё за деньги, а что не за деньги, то постепенно становится за деньги.

> Тебе нравится идея "общества активного участия"?

Это вообще дичь какая-то ) Я не знаю, что там в оригинале написано, не знаю, что там нидерландский монарх своим подданым втирал, но какая впрочем разница? Урезают социалку, при этом они какую угодно хрень придумают и скажут, и что вам это полезно, и что вас это будет развивать, и что это для активных, модных и прогрессивных, для толерантных и мультикультурных, для вас же стараемся - за ними не заржавеет.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 03:14 # 286


Кому: CrazyArcher, #213

> Касательно тезиса о том, что если люди о чём-то не знают, то это им не надо.
> Это так, но что в таком случае и в отсутствии конкуренции стимулирует прогресс в потребительских качествах товаров народного потребления?
>

-Во-первых, вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование. "Кто придумает машину лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тому почёт и уважение".
Во-вторых, это всё про ОБЩЕСТВЕННОЕ производство и прогресс.
Т.е., в обществе есть объективные общественные потребности.

В СССР потребность, например, в оружии была чрезвычайно велика, а ресурсная база - не велика, в отличие от США, которые грабили половину мира. Т.е., у них был избыточный ресурс для производства роскошных линкоров на колёсах для 5-10% населения, а никак не для 90% - как в СССР.

Т.е., от эволюции в супер-кар "Волгу" удерживала эволюция Т-64 в Т-80 (условно!) Потому как Т-80 был в разы нужнее супер-волги.

> Взять ту же Волгу ГАЗ-24.
> Да, она удовлетворяет базовым потребностям (перевозка людей от точки до точки) и соответствовала уровню современных ей моделей 60-х годов, но она оставалась практически без изменений в течении 20-ти лет

- Есть потребность - она выявляется крайне несложным социологическим исследованием. есть ресурс, он тоже элементарно выявляется.
Поступает задача на конкурс в 4 автозавода.
Госприемка оценивает результаты конкурса. Лучший кар запускают в серию.
Грубо - так.


shu
отправлено 08.11.16 03:25 # 287


Кому: Zhukoff, #286

> - Есть потребность - она выявляется крайне несложным социологическим исследованием. есть ресурс, он тоже элементарно выявляется.
> Поступает задача на конкурс в 4 автозавода.
> Госприемка оценивает результаты конкурса. Лучший кар запускают в серию.
> Грубо - так.

Клим Александрович, у тебя есть соображения относительно статей Вассермана про социализм и пользу для него развитой вычислительной техники?
http://www.rusproject.org/node/1412


Zhukoff
отправлено 08.11.16 03:36 # 288


Кому: Alex&B, #232

> Кроме того, не вполне ясно, насколько оправданно первобытный строй называют первобытным коммунизмом.

Коммунизм - это общественное владение средствами производства и точка. В п-о. формации оно именно такое. Вывод: там был коммунизм. Всё остальное - бредни.

> Был родовой строй, люди жили малыми группами, фактически - крупными семьями, между которыми в условиях нехватки ресурсов шла жесточайшая конкуренция.

Во-первых, этот фактор сильно преувеличен.
Во-вторых, ты думал коммунисты 50 000 лет назад были хорошие? А они вона какие!
В-третьих, уровень производства был чудовищно низок, и никого больше рода прокормить не мог.

> Получается, у нас в каждой отдельно взятой семье - коммунизм? И разве это нормально, когда одна коммунистическая семья бодро забивает дубинами другую коммунистическую семью?

- В советском городе 20 в. - не нормально. В первобытной саванне 500 в. до н.э. - проза жизни.

> Наконец, семьи существуют и при феодализме и при капитализме, и при другом строе. Точно так же, как элементы феодализма могут существовать внутри капитализма и наоборот.

- Не надо воспринимать мир. как серию застывших фотографий - он не так работает.
Внутри п-б. комунизма выросло его отрицание - рабовладение. Но внутри рабовладения сохранились качества п.б. коммунизма - это неизбежно.
Элемент коммунизма вообще никуда не девался.
Ну а с воцарением капитализма, капитализм стал последовательно выращивать собственное отрицание, возвращаясь на следующий виток спирали исторического развития на более высоком уровне.

> Может быть, чтобы построить коммунизм, нам нужно всем породниться и стать семьёй?

Вот тут некоторые думают, что коммунизм - это когда все в буденовках сидят на баррикадах. Нет, это внешние признаки российского коммунизма 1918-1920 гг. Признаки, а не определяющее качество. не надо их путать.
Точно так же не надо путать ПРИЗНАКИ первобытного коммунизма с его качеством - общественной собственностью на ср-ва производства.
На новом уровне рассыпаться на рода не нужно - уровень производства немного иной, чем был в Костёнках.

> Так некоторые особо рьяные коммунисты первые же будут против, им не сестры и братья нужны, им нужно победить классового врага и занять его место.

Классовая борьба - это не потребность, а объективная данность. Её коммунисты настолько не хотят, что ведут дело к уничтожения классового расслоения вообще: от производственных отношений, до образа мыслей.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.11.16 03:41 # 289


Кому: Zhukoff, #280

> Не было комфортных автомобилей с удобными кожаными сидениями, подогревом, радио, стеклоподъемниками, электростартерами - значит, в союзе они и не нужны. А на Западе, чтоб повысить продажи своих автомобилей, производителям приходилось постоянно внедрять технические новинки и повышать комфорт.
>
> Этим "техническим новинкам" цена - грошь.

Кроме того, неплохо бы вспомнить, когда они стали использоваться в массовых автомобилях "для всех" (кроме радио и электростартеров - они и на советских автомобилях появились "при царе Горохе").

До сих пор ездят "иномарки" без электроподъемников, без подогрева сидений и даже - о, ужас! - без кожаных сидений (кстати, говорят "там" кожа востребована гораздо, гораздо меньше, чем в России).
И это "иномарки" отнюдь не 60-х или 70-х и даже не 80-х годов.
И даже не 90-х.

Буквально совсем недавно характеристика "полный электропакет" фигурировала далеко не в каждом объявлении о продаже импортного автомобиля, хотя вполне себе оправдывала более высокую цену.

А так то да, "во времена Сталина не было ХДТВ".


Zhukoff
отправлено 08.11.16 03:45 # 290


Кому: pl_dmitriy, #244

> Социализм подобному кризису не подвержен, но. Вопрос 1. Как вы смотрите на мнение, что капитализм, к сожалению, очень подходит биологическому устройству людей, которым свойственно выстраивать иерархию, а при капитализме доминировать можно значительно эффективней, чем при социализме (бентли и все такое, ни одному шимпанзе и не снилось)?

Коммунизм - это не про иерархию, а про отношения средств производства - не надо путать.
при коммунизме тебе никто не будет мешать реализовывать своё биологическое стремление возвыситься за счёт общественного признания твоих мегазаслуг в твоей области.
Опупительно годный изобретатель абсолютно точно будет получать того признания в разы больше обычного гражданина, у которого и так все нормально.

> Вопрос 2. Как бороться с подобными паразитами и нельзя ли наличие этой проблемы считать таким же системной проблемой социализма/коммунизма, как неизбежный финансовый кризис, присущий капитализму?

Социализму - первой фазе коммунизма, они имманентны - это и есть родимые пятна капитализма. Бороться надо посредством усиления классовой борьбы по заветам Сталина.
Полностью коммунистическое общество таких паразитов как системного явления будет лишено за счёт характера общественных отношений.
Но не надо думать, что не будет других проблем, т.к. коммунизм - это тоже не конец истории.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.11.16 03:49 # 291


Кому: Zhukoff, #288

> Классовая борьба - это не потребность, а объективная данность. Её коммунисты настолько не хотят, что ведут дело к уничтожения классового расслоения вообще: от производственных отношений, до образа мыслей.

Граждане не понимают: коммунисты ведут классовую борьбу, потому что есть классы и для того, чтобы классы уничтожить, и тем самым избавиться от классовой больбы.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 03:54 # 292


Кому: zion, #247

> Вот целый час говорили про потребности, а чёткого определения так и не дали. Так что же это такое?
>

- Есть косячок - увлеклись.

> Из услышанного сложилось впечатление, что потребность определяется реально произведённым общественным продуктом. Вот сколько произвели телевизоров, столько их и потребно. А если чего-то не произвели, так это потому, что потребности в этом нет. Я правильно понял мысль?

Потребности объективно делятся на:
- витальные - без чего тупо не выжить (еда, сон, отдых и пр.)
- общественно обусловленные - то, что реально производит общество и поставляет в потребление.

С пунктом раз все ясно и так.

Пункт двас.
Вот есть у нас 100 человек.
Пока общество производит 10 унитазов - их получат только самые общественно полезные члены общества (не важно какого - это вопрос принципов распределения)
Когда общество производит 100 унитазов - их получают все.

Таким образом, общественно-обусловленные потребности находятся в диалектическом единстве с научно-техническим прогрессом и развитием самого общества.
В 10 веке, например, объективная потребность в образованных людях равнялась 1% общества и их хватало с огромным запасом.
В конце 19 века н-т. прогресс довёл общественные отношения до такого жалкого состояния, что потребность в образованных кадрах выросла примерно до 100% взрослого населения.

Примерно так.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 04:02 # 293


Кому: shu, #287

> Клим Александрович, у тебя есть соображения относительно статей Вассермана про социализм и пользу для него развитой вычислительной техники?

Тык, это ж тот самый Адмирал Ясен Хуй.
Прогресс техники адски полезен сознательному пролетарию. тут доказывать ничего не требуется.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 04:05 # 294


Кому: Тень отца Гамлета, #291

> Граждане не понимают: коммунисты ведут классовую борьбу, потому что есть классы и для того, чтобы классы уничтожить, и тем самым избавиться от классовой больбы.

И когда мы дойдём до последнего моря и убьём всех врагов пред очами Тенгри воцариться мир, потому что нечего больше покорять, и нет врагов, чтобы убивать. (с) Темучин Есугеевич Борджигинов.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 04:10 # 295


Кому: Тень отца Гамлета, #289

> А так то да, "во времена Сталина не было ХДТВ".

Граждане упорно продуцируют позитивизм в самом диком его выражении.

Например, нас упорно сравнивают с США, а точнее, с уровнем потреблядства его верхней прослойки. Но не сравнивают с Мексикой, где тоже капитализм.

А еще коммунизм упорно сравнивают в виде крайне упрощённой модели в своей голове, которая является отражением их представлений об СССР 1986 года с моделью капитализма образца 2010-х в собственной голове.


из Энгельса
отправлено 08.11.16 06:16 # 296


Кому: гор, #241



> Законы диалектики Г. Гегеля: https://www.youtube.com/watch?v=o5-iaAC93IM
>
> Философия Г. Гегеля: https://www.youtube.com/watch?v=voPEPRMdCx8
>

Спасибо! Будем посмотреть.


h7d7
отправлено 08.11.16 06:25 # 297


Кому: shu, #285

> Это тенденция почти везде на Западе такая.

Как считаешь к чему приведет эта тенденция? Можно ли её остановить(ну если вдруг нужно) и чем?


Аркадий_64
отправлено 08.11.16 06:26 # 298


Хотелось встрять, но Клим Саныч, Юра и другие уважаемые товарищи уже всё расставили по полочкам. Не далее как сегодня спорил с либералом о потребностях. Он доказывал, что сожрать три обеда - это потребность, а не прихоть.


PainMastar
отправлено 08.11.16 06:31 # 299


Кому: Zhukoff, #295

Тов.Жуков. Крайне согласен с вашим мнением по данному вопросу. Или коммунизм - или смерть человейника.


kotka
отправлено 08.11.16 06:34 # 300


Кому: Лепанто, #212

Да ты малахольный.

Надо держаться от тебя подальше.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 838


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк