Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

07.11.16 12:57 | Zhukoff | 838 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 838

naximov
отправлено 08.11.16 06:39 # 301


НуКлим, раскрою тайну, коммунизм он не про потребление, он по производство. Коммунизм это там где аскетизм, а там где планомерное производство. И да при коммунизме потребляют больше, но качественней. Ибо коммунисты в мусор продукты не делают.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 07:05 # 302


Кому: naximov, #301

> Коммунизм это там где аскетизм, а там где планомерное производство.

Понятно, я вот живу в коммунистической стране, Соединенных Штатах Америки. Производство там весьма планомерное. Я вот знаю, какой у нас план на распайку чипов на следующий месяц.

> Ибо коммунисты в мусор продукты не делают.

Да, помнится, иные книги печатались не в мусор, а в макулатуру, чтобы сдав макулатуру, покупатель мог подписаться на макулатурные книги, которые без сдачи макулатуры можно было отхватить либо по страшному везению, либо по банальному знакомству с нужными людьми (как там в "Большом фитиле"? - "Я, признаться, их обоих не читал - просто месяца три в Книготорге подвизался").


Vyt
отправлено 08.11.16 07:10 # 303


Кому: Zhukoff, #286

> -Во-первых, вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование. "Кто придумает машину лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тому почёт и уважение".

А как без конкуренции добиться качества? У меня среди знакомых почти все рассуждая о машинах говорят только о том ломаются или не ломаются представители той или иной марки. Японцев в России любят не за кожаный салон а за то что они годами функционируют не требуя внимания и денег. В СССР с этим было совсем плохо.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 07:15 # 304


Кому: Gerasim, #246

> 1. После 55 безжалостно выгонять на пенсию руководителей верхнего звена

Что имеется в виду под верхним? Директоров? Не так уж редко только годам к пятидесяти, а то и более, до директоров добираются. На моей фирме большому начальнику 77 лет - пока не видно, чтобы он тормозил прогресс.

Кому: Zhukoff, #273

> А инициативу проявляй пожалуйста, кто тебе мешает.

Ну вот утверждают, что зачастую инициатива была склонна ебать инициатора: дескать, возня со всякими инновациями чревата временным недоперевыполнением плана, а срыв плана из-за отказа покупателей приобретать твою продукцию тебе вроде как не грозит: куда им деваться, купят! Неспроста великое множество мирной продукции с открытием российского рынка тут же проиграло конкуренцию, осталось в основном оружие, защищенные господдержкой и пошлинами "Жигули", космическая техника.

Кому: Zhukoff, #280

> Ну так, когда началось массовое внедрение ПК на Западе мы массово внедряли кое-что другое - не менее важное.

Как раз по части персоналок все было не так уж и плохо: какая-нибудь БК-0010 - это вполне достойная персоналка для своего времени. А реально массовое внедрение ПК на Западе пошло тогда, когда СССР уже не было: ну в самом крайнем случае это конец 80-х, а скорее 90-е.

> Этим "техническим новинкам" цена - грошь.

Э-э-э, вот ты купи машину с подогревом жопы - сразу увидишь, какая это клевая штука. И ведь воистину не великое изобретение - а пользы как раз масса: не надо с собой носить шкуры всякие под жопу в промерзшей машине подстелить! Электростартер недооценивать - ну это совсем никуда не годится: неспроста даже в СССР их внедрили массово; заодно он позволяет использовать поперечную компоновку двигателя, в которой вал не будет легко доступен снаружи. Стеклоподъемник - тоже чертовски удобен: я вот часто езжу с открытым задним окном - и как же это водителю без пассажиров открывать заднее окно ручкой? Большой науки за этим нет? Да, нет. Но как раз то и ценно, что небольшими затратами можно создать огромное удобство.


trembling
отправлено 08.11.16 07:15 # 305


Говоря о Бентли и Волге, странно сравнивать разные вещи в голове наших граждан. Одно предмет роскоши, второе средство передвижения.
Как любое средство передвижения производится по техническим условиям. И зависит от его назначения, материальной базы обеспечения, состояния и протяженности дорожного полотна.

Нужно англичанам передвигается посреди пустынь колоний - вот вам Лэнд Ровер.
Нужен сельскому председателю контроль на процессом уборки урожая и проезду по разбитой тракторами грунтовке. Вот вам - авиадисантируемый, с прицепным устройством для легкого орудия (до 500кг) с дублированной системой зажигания УАЗ 469.


zibel
отправлено 08.11.16 07:18 # 306


Кому: Vyt, #303

> А как без конкуренции добиться качества?

То, что конкуренция напрямую влияет на качество - это тезис, который не подтверждается общественной практикой. Всё сильно зависит от начальных условий задачи. Пример: продовольственный рынок РФ. Тут конкуренция в определённых сегментах диктует безусловное снижение издержек, что ведёт на практике отнюдь не к повышению качества товаров. Следствие: заболевания органов пищеварения граждан выросли по сравнению с советским уровнем, если правильно помню - втрое. И учитывая медианные доходы по РФ, это не от потребления фуа-гра без удержу.


kotka
отправлено 08.11.16 08:02 # 307


Кому: udovenkoav, #243

> Я про технологию, а не про общество, вроде как технология всё таки определяет строй, да бывают отклонения на некоторое время, но это только затягивает фазовый переход к последующему строю, и сам переход происходит резче и больнее.

Мне кажется, ты не совсем понял позицию марксистов-диалектиков. Если что, меня поправят.

Новая технология (допустим, медицинская) - это частный случай непрерывного роста производительных сил.
Рост произв. сил - конечно, движущая сила прогресса, но движет он не прямо и буквально, а опосредованно, включаясь в текущие производственные отношения и оказывая на них влияние. Когда таких изменений роста накапливается много, текущие общественные отношения вступают в противоречие с наличными возможностями производительных сил.

Производственные отношения - то, что ты назвал "способом производства" - это, можно сказать, ключевые параметры организации общественного труда. Это не просто технологии производства, но и то, каким образом сами люди организуются в производящие общности. То есть, это ещё и социальные свойства общества, а не просто сумма технологий. К примеру, частная собственность на средства производства - это отношение в обществе, можно сказать, общественная практика, обеспеченная государственной силой.

Именно это и есть капитализм - производственные отношения на основе частной собственности на средства производства. Сейчас такие отношения не дают использовать в полной мере возможности технологического роста.

> Дык вот хотелось бы понять, а чего именно? Удовлетворение базовых потребностей почти за бесплатно? Синтезируемая пища и автоматическая медицина?

Хорошо кормить и лечить людей и сейчас технологически возможно, но это невыгодно частному капиталу и нет механизмов распределения соответствующих благ.

Скорее, будет внедрена некая новая социальная организация производства, которую не смогут придушить из-за кризиса. То есть, инновации будут социальными, а не чисто технологическими. Это моё мнение.


kotka
отправлено 08.11.16 08:16 # 308


Кому: Zhukoff, #288

> Классовая борьба - это не потребность, а объективная данность. Её коммунисты настолько не хотят, что ведут дело к уничтожения классового расслоения вообще: от производственных отношений, до образа мыслей.

Бытует мнение, что классовая борьба - это когда ты митингуешь за революцию, или себя взрываешь в мэрии или громишь магазин.

Но по-моему, в большинстве случаев это немного другое:
- когда работодатель убеждает тебя работать ненормированный рабочий день;
- когда за счет инфляции тает твой заработок;
- когда из-за процентной ставки ты копишь на квартиру не 5 лет, а 15;
- когда коллега подставит тебя перед начальством из-за надбавки к окладу;
- и так далее.

В общем, потеряешь здоровье, отдашь всю жизнь на то, чтобы "честно работать и заработать" -
а помрёшь всё равно в беспросветности, глядя на богатых и счастливых в телевизоре.
Как был ты простолюдином, так и останешься.

Это и есть - "классовая борьба".


kotka
отправлено 08.11.16 08:26 # 309


Кому: ikrupenin, #248

> А физики, химики, антропологи за кого топят?

По-разному.
У нас в Академгородке большинство молодых физиков - по философским взглядам оголтелые позитивисты, а по политическим - яростные либералы. Среди старых физиков встречаются лояльные режиму, а коммунистов среди них совсем мало.

За химиков и антропологов ничего не скажу.
У меня свекровь - химик, кандидат наук, она коммунистка.
А антропологов знакомых нет.


necro-tor
отправлено 08.11.16 08:48 # 310


Кому: Alex&B, #227

> Друг, опровергни то, что я написал о Петре и Иване в том треде.

Это заявления типа вот этого - http://oper.ru/news/read.php?t=1051618277&page=1#132 - что "Иван IV успел повоевать почти со всеми соседями, в отличие от Петра и в отличие от Путина, которые постарались войти в сильные коалиции" требуют опровержения?


Nahual
отправлено 08.11.16 09:25 # 311


Кому: Щербина307, #262

При том, что на фронте погибло большое количество коммунистов, государственная система образования и воспитания продолжала действовать.
Кто такие "коммунисты старой закалки"?


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 09:27 # 312


Фёдор Михайлович Достоевский о "потребностях":

"Уверяют, что мир чем далее, тем более единится, слагается в братское общение тем, что сокращает расстояния, передает по воздуху мысли. Увы, не верьте таковому единению людей. Понимая свободу как приумножение и скорое утоление потребностей искажают природу свою, ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепейших выдумок. Живут лишь для зависти друг к другу, для плотоугодия и чванства. Иметь обеды, выезды, экипажи, чины и рабов-прислужников считается уже такою необходимостью, для которой жертвуют даже жизнью, честью и человеколюбием, чтоб утолить эту необходимость, и даже убивают себя, если не могут утолить ее. У тех, которые небогаты, то же самое видим, а у бедных неутоление потребностей и зависть пока заглушаются пьянством. Но вскоре вместо вина упьются и кровью, к тому их ведут."

"Братья Карамазовы", 1880


Unusual suspect
отправлено 08.11.16 09:27 # 313


Кому: Zhukoff, #286

> "Кто придумает машину лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тому почёт и уважение".

Данная установка тут же бьется критиками коммунизма в стиле "почет и уважение на хлеб не намажешь". Типа что проку от этого почета, если по факту как был уважаемый гражданин нищебродом, так им и остался. И в мозгах у многих колбаса перевешивает все остальное. Как с этим бороться?


remote.province
отправлено 08.11.16 09:28 # 314


Кому: kotka, #308

> Это и есть - "классовая борьба

Ты вроде как не борьбу описал, а жизнь простолюдина в капиталистическом обществе.
Борьба она же про противодействие. Или нет?


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 09:28 # 315


Кому: ikrupenin, #248

> А физики, химики, антропологи за кого топят?

Из известных антропологов - Станислав Дробышевский придерживается социалистических взглядов.

Из знакомых людей науки - большинство душой и сердцем за социализм.

А некоторые даже - за коммунизм.


remote.province
отправлено 08.11.16 09:28 # 316


Кому: Vyt, #303

> А как без конкуренции добиться качества?

Проблема в том, что конкуренция "работает на качество" только в премиумном сегменте.
В низовом сегменте, конкуренция сводится к банальному снижению стоимости. Снижение стоимости достигается, снижением издержек которое в 99% случаев с водится к: применению более дешевых материалов, "облегчению веса", "оптимизации числа работников и их заработной платы" и т.п. - что неизбежно ведет к ухудшению качества товаров.


remote.province
отправлено 08.11.16 09:28 # 317


Кому: Вратарь-дырка, #302

> которые без сдачи макулатуры можно было отхватить либо по страшному везению

Постоянно читаю про страшные мучения советских людей, которые никак не могли раздобыть "хорошую" литературу.
Сам я был записан в три библиотеки, брал по 8 книг раз в пять/семь дней, но так и не успел прочитать всё что хотел из того, что было в доступе для всех.


Norerad
отправлено 08.11.16 09:28 # 318


Кому: Gerasim, #168

> Ты знаком с человеком, который распределяет ресурсы и ему нравишься - твоя идея, [возможно], взлетит.

> Оно [работает так всегда], независимо от того, красные флаги на улице висят или полосатые.

Вероятность работает всегда? Ну да, с этим никто не спорит.
Возможно твоя гипотеза подтвердится. А возможно нет. Это именно так и работает. И ничего глубокомысленного в твоих словах нет.

Вот только надо понимать, что ты уводишь разговор в сторону обсуждения ненужных условий. Потому что идеи ценны сами по себе + их них можно получить профит. И то что идеи могут нравится людям вне зависимости от того нравятся людям их создатель(ли) или нет - это доказанный реальностью факт.
О том что ученые, писатели и прочие творцы не всегда добрые, пушистые и дружащие с администрацией ты ведь должен знать. Можешь вспомнить о таком знаменитом персонаже как Диоген, например. Яркое подтверждение ложности твоего тезиса.


AGB
отправлено 08.11.16 09:29 # 319


Кому: TitanShark

Именно из-за технического отставания США последние 20 лет покупает двигатели для ракет советской разработки


trembling
отправлено 08.11.16 09:29 # 320


Как это дефицит пылесосов? Это же самый главный бытовой прибор советского человека. Это не только санитарная обработка помещения, мебели одежды и т.д., но и краскопульт! Сколько потолков побелено пылесосом Тайфун.
С холодильниками сложнее. А нужны были как сейчас например монстроузные двухкамерники при наличие на предприятии столовых, а по стране норм питания, трестов столовых и организаций общепита.


AV_Frolov
отправлено 08.11.16 09:29 # 321


Кому: kotka, #308

> помрёшь всё равно в беспросветности

Себя не жалко.

Вот детей и внуков - да. Когда нам обещают сделать из них "эффективных потребителей".

> Как был ты простолюдином

Что, по Вашему мнению, плохого в простолюдинах?


67obrspn
отправлено 08.11.16 09:29 # 322


Кому: kotka, #308

Присоединяюсь


Kaputt
отправлено 08.11.16 09:29 # 323


Как доказать, что западные страны ввели социальные улучшения, боясь примера Советского Союза? Ведь после - не значит в следствие.


Kumurtash
отправлено 08.11.16 09:31 # 324


Хочешь на выходные в Лондон - запишись в Красную армию.


remote.province
отправлено 08.11.16 09:31 # 325


По факту просмотра, возникает ощущение, что для развития коммунизма в отдельно взятой стране, оную нужно закрыть от товаров остального мира. И от информации об этих товарах. Иначе "хотелки" и наличие "по блату полученного из-за бугра", кинематограф и т.п. - будут непременно разрушать общество которое стало на известный путь.
"Привести в чувство" общество текущее попросту невозможно убеждениями и разъяснениями. Должно произойти что-то (вроде войны) чтобы люди (если останутся) оказались по уши в говне.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 09:32 # 326


Кому: Zhukoff, #295

> Например, нас упорно сравнивают с США, а точнее, с уровнем потреблядства его верхней прослойки. Но не сравнивают с Мексикой, где тоже капитализм.

Передовых сравнивают с передовыми, я так понимаю. В Анголе 80-х едва ли жилось лучше, чем в Мексике; да даже в КНР жилось так себе (и поныне многие там живут очень даже не сахарно).

Кому: Zhukoff, #286

> Во-первых, вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование. "Кто придумает машину лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тому почёт и уважение".

Беда в том, что сначала нужно вывести массовую породу людей, которые любят в первую очередь почет и уважение, а не доступ к кормушке. А вот у капиталистов выходит так, что кто придумает лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тот и заполонит весь рынок, да еще и будет иметь при этом более высокую маржу: то есть, разбогатеет по самое нехочу. Кстати, на определенном этапе развития СССР ИТР и инноваторы (а особенно инноваторы из ИТР) именно что получали очень могучие кормушки.


h7d7
отправлено 08.11.16 09:32 # 327


Кому: shu, #285

> социализм закончился, у нас давным-давно капитализм

совсем забыл, просто очень к месту (многие почему то забыли или вовсе не знают), ха
Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm


remote.province
отправлено 08.11.16 09:48 # 328


Кому: Вратарь-дырка, #326

> А вот у капиталистов выходит так, что кто придумает лучше, дешевле, качественнее, удобнее

Это у коммунистов так. А не у капиталистов.


Chimkent
отправлено 08.11.16 10:09 # 329


Кому: Gerasim, #246

> 2. Платить огромные премии за инновации и взятый на себя риск

"Взятый на себя риск"-это что? Девическое "взять на себя ответственность" или за неуспех секир башка-турьма делать?

> Но иначе непонятно, зачем рисковать.

Ещё раз, что такое "рисковать" народными деньгами? Кто рискует, народ своими деньгами или может быть ты, своей совестью?!!!


Medved153
отправлено 08.11.16 10:10 # 330


Кому: fograf, #101

На Октавию похожа)


robertino
отправлено 08.11.16 10:10 # 331


Кому: trembling, #320

> Сколько потолков побелено пылесосом Тайфун.

Только "Ракета"!!!


Лепанто
отправлено 08.11.16 10:13 # 332


Кому: kotka, #300

> Да ты малахольный.

И агитатор плохой.

> Надо держаться от тебя подальше.

Приходите еще!!!


Серафим В.
отправлено 08.11.16 10:28 # 333


> «Короче, опять же это моё мнение, нужно жить реалиями сегодняшнего дня, что-то пытаться сделать сегодня и сейчас, придумывать новое, внедрять, а не с ностальгией вспоминать, как было хорошо в прошлом. Да, было круто, но прошлое это прошлое»

Что есть реалии сегодняшнего дня? Вопрос не праздный. В 19 веке используя тот же аргумент, могли отстаивать архаизм и неактуальность демократии. Да, была такая политическая система, тысячу лет назад, а теперь мы живем в пресвященное время и нечего ностальгировать о древней Греции и Римской империи. Не спишите хоронить идеи коммунизма, они могут возродиться в обновленном виде и стать свежей идей привлекательной для внедрения.

> «Потому что для обеспечения любой более-менее сложной человеческой деятельности необходима та или иная иерархия организации труда, требующая как руководителей, так и подчиненных, а в силу человеческой природы руководители в виду наличия больших полномочий над подчиненными всегда становятся эксплуататорами, а подчиненные – эксплуатируемыми»

Руководители, как и все люди, считающие себя элитой, в большей степени прельщаются капиталистическими идеалами. Им кажется, и не без основательно, что при капиталистическом строе они могут получать намного больше, за счет эксплуатации «обычных людей». Эта серьёзная проблема, которую можно решить при помощи:
а) Ротации кадров. Если руководителей считающих себя эксплуататорами своевременно отправлять на пенсию, освобождать от занимаемой должности, отправлять на профилактические простые работы и т.д. замашки эксплуататоров удастся в известной мере подавить.
б) Системы контроля. Со стороны вышестоящих руководителей, коллег по руководству, подчиненных, независимых наблюдателей и т.д.
в) Агитации и пропаганды
г) Экономической заинтересованности руководителя в эффективно служении на общее благо.
Задача не простая, но реализуемая. СССР в 30-50 неплохо справлялась с ней.

> «Как же быть? Ведь у предприимчивых людей иногда действительно возникают интересные идеи, реализация которых в рамках госаппарата займет на порядки больше времени и средств.»

Как вариант: ввести общественные компании, в которых средства производства принадлежат не конкретному Генри Форту, а всем работникам предприятиям в сопоставимой доле. При этом даже у Генри Форта вполне может быть 5-7% акций, но при условии, что все остальные 95-93% распределены между работниками. Или работникам, обществом, государством в определённой пропорции.
Идея сырая, но возможно работоспособная. По крайней мере, капиталистические прототипы в виды акционерных обществ и полусоциалистические прототипы в виде частно-государственного партнерства очень даже неплохо работают.


> «Только вот погнавшись за числом квадратных метров и легкостью строительства, частично забили болт на качество жилья и издержки эксплуатации, и почти полностью забили на общее качество среды. Это была специфическая управленческая ошибка, не связанная с характером общественного строя того времени, или как?»

Скорее специфическая идеологическая ошибка: строить социализм, основываясь на капиталистических методах, идеалах, нормах и ценностях.
Начиная с Хрущева людям объясняли, что коммунизм это машина, колбаса, квартира и прочее изобилие частной собственности. На самом деле коммунизм это лучшая машина которой можно воспользоваться в любое время, доехать куда тебе нужна и оставить на специальной стоянке для того что бы её мог воспользоваться другой, полезный набор продуктов, сравнительно небольшая квартира и огромное количество общественных творческих – спортивных – развлекательных площадей в шаговой доступности. Исходя из этой идеологической ошибки и начали делать практические ошибки: пытаться выдать всем в собственность блага среднего качества, вместо того что бы давать во временное пользование людям материальные блага высоко качества.

> «Но вот в области разработки потребительских товаров, там где нужен микроменеджмент, где нужна очень разнообразная номенклатура товаров, где нужен учет местных особенностей и специфических потребностей - советская плановая экономика, как известно, не справилась».

Государственная социалистическая система собственности уступает в вопросах микроменеджмента и инноваций капиталистической государственно-частной системе. Что бы решить эту проблему можно дополнить государственную собственность общественными компаниями принадлежащими работникам или муниципальными компаниями принадлежащим жителям города-района.

> «И наконец, главный вопрос, если мы обеспечиваем всем равное удовлетворение потребностей и отсекаем "хотелки", а кто будет покупать передовые технические новинки и сложные по изготовлению вещи, разработка которых требует больших средств и которые стоят дорого?»

Системы проката и аренды.
Спортивный центр может, позволит себе купить очень дорогие по меркам потребителя тренажеры, в большом количестве, обеспечить их рациональное использование и при этом приобретет значительно меньше тренажеров, чем 10% жителей города решивших вдруг начать здоровый образ жизни с приобретения хотя бы одного спортивного тренажера.
Системы аренды могут позволить себе покупать очень дорогие и качественные вещи и давать тот же пресловутый «бентли» в прокат. При этом бентли понадобиться в разы меньше, потому что люди не хотят ездить даже на самой крутой машине 24 часа в день, вполне достаточно и 2-3, а значит, одного бентли будет достаточно для удовлетворения потребности десятков автомобилистов.

> «Получается на данный момент естественным общественным строем является капитализм, как думаете что вообще должно произойти в развитии человечества чтобы коммунизм был для него естественной структурой?»

Не факт. В истории есть переходные периоды: рабовладельческий строй в поздней Римской империи приобретал некоторые черты феодализма, в эпоху позднего средневековья зарождался капитализм. Во время переходных периодов не только уничтожение элиты, но и политическая воля отдельных властных личностей вполне может привести к заметному изменению строя в пользу более устаревшей или более современной формации.
Возможно при дальнейшем развитии автоматизации, компьютеризации, роботизации и информатизации произойдет новая индустриальная революция и значительное повышение значимости отдельного работника отвечающего за исправное функционирование и развитие целых этапов производства. Вследствие чего, станут наиболее эффективными предприятия с развитой системой сотрудничества между руководителями и подчинёнными основанной на долевом принципе совладения предприятием. Фантастический, но возможный вариант.


Summer_timer
отправлено 08.11.16 10:28 # 334


Кому: Zhukoff, #293

> Прогресс техники адски полезен сознательному пролетарию. тут доказывать ничего не требуется.

Клим Саныч, у меня вопрос касательно диалектики. Если я не правильно понимаю, прошу меня подкорректировать, буду очень благодарен. Вот есть категория ничто. Под нее попадает к примеру те допустим изобретения/нововведения которые будут через 100 лет+, и о которых мы не можем иметь никакой объективной информации, кроме самых отдаленных предпосылок? К примеру, мы живем в начале 18го века и не знаем, что через 100 лет будет пароход(утрировано). Как относительно этого парохода мы можем что-то мыслить скажем в 1710м году, то как его изобретение будет влиять на мир и т.п., если это является категорией ничто в тот момент времени? Я клоню этот вопрос к современным реалиям, и к планированию чего-либо на 50 или 100 лет вперед в науке, военном деле и т.п., возможно ли прогнозирование на 100 лет вперед в этом плане хоть на 10% верное, и что делать с остальными 90%?(имею в виду объективно)

Заранее извиняюсь за глупость, в случае чего, просто Ваш ролик натолкнул на вопросы по этой теме.


Alex&B
отправлено 08.11.16 10:28 # 335


Кому: Zhukoff, #288

> Коммунизм - это общественное владение средствами производства и точка. В п-о. формации оно именно такое.
> Ну а с воцарением капитализма, капитализм стал последовательно выращивать собственное отрицание, возвращаясь на следующий виток спирали исторического развития на более высоком уровне.

Первобытный строй - это предельно простой строй, похоже на тривиальный объект в математическом смысле. Такие вещи, как производство и собственность, были тогда крайне примитивными, близкими к нулю. Но если основное средство производства предельно примитивно - копье или топор, то не имеет значения, пользуется ли им весь род или один человек, который вполне может считать данное орудие своим личным и бьет по рукам всех, кто пытается его взять, но при этом делится результатом своего труда либо работает совместно с другими людьми. Но вот последующие общественные строи уже не были примитивными, там были огромные сложные общества, крупные производственные системы, сложные отношения собственности. То есть, уже не тривиальные объекты. И коммунизм, что советский, что идеально-гипотетический - это очень сложная штука, и приравнивание его к первобытному коммунизму - это как сравнить каменный топор с гигантским современным заводом. То есть, вроде бы мы и можем отнести эти две вещи к одной функциональной категории, но по внутреннему устройству и механизмам функционирования это сильно разные вещи.

И не совсем понятно, почему отрицанием капитализма должен стать именно коммунизм. Может, например, следующий строй будет основан на владении информацией как ключевым компонентом производства.

Также интересно, а что там дальше по спирали, после коммунизма? Если мы соотносим коммунизм с первобытным коммунизмом, то следующий после коммунизма строй - это какое-то "суперрабовладение", а дальше "суперфеодализм", "суперкапитализм", "коммунизм третьего уровня" и т.д.?


67obrspn
отправлено 08.11.16 10:28 # 336


Интересно, однако.
Спорят здесь в основном потомки податного сословия, крепостных. Ведь так , ну может есть потомки там разночинцев, ничтожно малый процент внебрачных детей Путиловых, Терещенко и др., такой же малый процент потомков купцов и т.д. ВОСР дала многое нашим предкам, это был Великий социальный эксперемент, в целом он удался - люди получили бесплатное бессословное образование, медицину, право на справедливый труд, соцгарантии, право на жилье, государство по мере своих сил и ресурсов пыталось обеспечить своих граждан. До сих пор многие живут в советских домах, работают на бывших советских производствах, ходят в торговые центры, построеные за счет продажи советских ресурсов. И это все - утопия? Жертвы гражданской, яростный упорный труд 30- х, подвиг ВОВ- это тоже утопия? Люди , эй, о чем Вы спорите? Я сварщик не настоящий, но советская эпоха- высшее достижения государственного образования русских и других народов, населяющих эти территории.
Я понимаю, просто некоторым спорщикам ЛИЧНО повезло, и масса населения беспросветно горбатящаяся за гроши , это просто неудачники и нищеброды. А то , что они основа вашего любимого капитализма, ну так что же ,Вам же ЛИЧНО хорошо, у вас Майбах, яблокофон и т.д.
Да уж, человек человеку друг , товарищ и брат.
Тамбовский волк вам товарищ, новоявленные господа -манкурты.


a4e
отправлено 08.11.16 10:30 # 337


Огромное человеческое спасибо, вам Клим Александрович, и вам Дмитрий Юрьевич за то, что записываете видео на такие актуальные темы, очень понятные, но далеко не для всех. Лично мне, как наблюдателю просто дико, такие вещи, как, например, петиция "Законодательно закрепить запрет на увековечивание на территории РФ памяти любых лиц, принимавших участие во Второй мировой войне на стороне стран Оси" собрала 12 т голосов, а петиция "Ужесточение закона о жестоком обращении с животными" на change.org собрала 300 т голосов, что на мой взгляд, не имеет политической силы (на roi.ru они собрали 10 т голосов на сегодня) Но зато в соцсетях уже мелькали посты, мол, президент солидарен с такой гражданской иннициативой. В голове не укладывается, как так животных людям жалко и их судьба не безразлична, а людей не жалко. Делаю я такой вывод из опыта сбора подписей против ювенальной юстиции, и люди не хотят даже вникать, что там и как, в проблемы кошечек, вникать никто не хочет тоже, просто жалко и реакция незамедлительная - получается так. Мне тоже животных жалко, я думаю забивать животину могут только люди с психическими расстройствами, но они плодятся в геометрической прогрессии, в Сочи спаса скоро не будет от кошек. Жратва и котэ - темы для постов в соцсетях 80 % населения - это деградация товарищи.

> У нас в Академгородке большинство молодых физиков - по философским взглядам оголтелые позитивисты, а по политическим - яростные либералы. Среди старых физиков встречаются лояльные режиму, а коммунистов среди них совсем мало.

Я тоже из Новосибирска (в Академгородке случилось жить и общаться с людьми), потом Владивосток, Москва, Санкт - Петербуг и Сочи. И благодаря таким перемещения, заметила такую особенность, что в Новосибирске очень многие придерживаются либеральных взглядов в принципе (ученых и простых людей ставить рядом не стоит, и оно же и странно, когда образованные люди в политических взглядах исключают коммунистические). Много пропаганды направленной против действующей власти и Москвы, даже такое Москва - зло, дань платим а ничего в замен - я слышала лично не мало, а то что город за 100 лет стал мегаполисом за счет федеральных средств - люди как-то опускают намеренно или по непониманию, можно только догадываться...


Михайло_Васильевич
отправлено 08.11.16 10:36 # 338


Кому: Zhukoff, #273

> Наши дерьмократы аккуратно забывают главную мысль: никто не сможет проявить частную инициативу и нажиться на этом, как Г.Форд (к слову, лютый нацик и антисемит).
> А инициативу проявляй пожалуйста, кто тебе мешает

Клим Алекстандрович, поправьте меня если я не прав. Помнится, Михаил Васильевич Попов говорил, что первая стадия коммунизма, которую назвали социализм, вовсе не подрузамевает тотальную уравниловку и отсутсвие материального вознаграждения. Т.е. товарищь Форд вполне мог бы стать успешным том-менеджером на коммунистическом предприятии (или целой отрасли), со всеми вытекающими плюшками.
Кстати, в современных условиях на Западе новым Фордам почти невозможно пробиться в класс капиталистов, потому что для этого надо основать новую монополию. Это чрезвычайно сложно, потому что почти всё уже монополизировано. Хотя примеры есть - тот же Майкрософт (кстати, официльно признанный монополистом через суд). Но это единичные примеры, и что-то я не помню ничего новее Apple и Microsoft (основанных в прошлом веке). Более того, Стив Джобс потерял компанию (перестал быть её владельцем), и вернулся в Apple именно как топ-менеджер.


Crambol
отправлено 08.11.16 10:52 # 339


Кому: remote.province, #328

>Это у коммунистов так. А не у капиталистов.

У меня вот персональный компьютер и прочие всякие гаджеты за 15 лет на порядок стали "лучше, дешевле, качественнее, удобнее". Это мне всё коммунисты улучшили? Или капитализм тоже на такое способен?


Chimkent
отправлено 08.11.16 10:55 # 340


Кому: Серафим В., #333

> Государственная социалистическая система собственности уступает в вопросах микроменеджмента и инноваций капиталистической государственно-частной системе.

Ничего она не уступает в рамках сталинской системы, а это: на новое тебе всегда деньги дадут, но будь готов ответить за неуспех-обман, и не совестью отвечать, а вплоть до тюрьмы, как Королёв. Зато за новое получай все деньги сверху, продавай продукцию по любой цене по которой купят, но срок этого "всего" ограничен. И по истечении этого срока (или постепенно) будешь (имеется в виду и всё предприятие) получать среднее по отрасли, которое не должно быть высоким.
Просто гоняться за прибылью-оно нахер никому не нужно. Большинство талантов работает потому что интересно, а не потому что остаток жизни шарахаться по Таити с проститутками.


yuri535
отправлено 08.11.16 11:00 # 341


Кому: Crambol, #223

Деньги и особняк, оно у тебя от буржуазной идеологии. Люди в массе не за этим работают. Не за дорогих проституток и вечеринками в куршавели. Завтра буржуазная пропаганда обозначит стандартами моды гомосексуализм, ты будешь писать о дорогих красивых мальчиках как цель жизни и т.п.

Мотивация людей при коммунизме была на порядок выше. Смотри производительность труда.

Почему было так? Это отдельный вопрос, тут в двух словах не описать.


yuri535
отправлено 08.11.16 11:05 # 342


Кому: Пенни, #233

Теория стоимости.

Воду из речки черпай бесплатно ведрами хоть с утра и до вечера. У меня Волга под окном. Открытый берег, выходи из дома, бесплатно купайся, мойся, забирай воды сколько хочешь. Вода в реке бесплатная. Сотни миллионов литров ежесекундно проносятся мимо.


zion
отправлено 08.11.16 11:07 # 343


Кому: Zhukoff, #292

> Вот есть у нас 100 человек.
> Пока общество производит 10 унитазов - их получат только самые общественно полезные члены общества (не важно какого - это вопрос принципов распределения)
> Когда общество производит 100 унитазов - их получают все.

Получается, пока унитазов на всех не хватает, лозунг "каждому по потребностям" в отношении данного товара не работает? Но поскольку прогресс постоянно приводит к появлению новых видов товаров, потребность в которых быстро удовлетворить не получается, то лозунг "каждому по потребностям" принципиально не реализуем в полном объёме? Это своего рода идеал, к которому можно стремиться, но которого невозможно достичь?


remote.province
отправлено 08.11.16 11:07 # 344


Кому: Crambol, #339

> Это мне всё коммунисты улучшили? Или капитализм тоже на такое способен?

А у тебя сейчас выбор есть от кого и что получать? От коммунистов или от капиталистов?

> на порядок стали "лучше, дешевле, качественнее, удобнее

Ты если не понимаешь о чем речь идёт, спроси.

> У меня вот

А других твоих сограждан нет денег на лечение болезней. Ни для себя, ни для детей. А ещё ряд твоих сограждан, работают за 7 т.р. А ещё ряд твоих сограждан роется на помойке. В том числе старики. Это им коммунизм дал или капитализм, друг?


yuri535
отправлено 08.11.16 11:10 # 345


Кому: NickNavi, #235

Учи теорию стоимости. Я тебя не путаю, просто ты не понимаешь о чем речь. Там, где нет человеческого труда, то не имеет стоимости, то бесплатно. Вода, воздух, Солнце, ветер, водопад и т.п. Даже золото само по себе бесплатно. Стоимость золота - это труд по его извлечению из земли. Будет золото валяться под ногами, оно ничего не будет стоить.

Вспомни "общественные туалеты из золота" при социализме у Ленина.


Korsar
отправлено 08.11.16 11:10 # 346


Предвижу я Климу Санычу нужно будет снимать подробный ролик с пояснениями, ибо пишут вопросы, которые неминуемо возникают и вокруг которых начинают городиться домыслы всякие, а Тупичок очевидно читают не все, да и в камментах поди разберись.


Crambol
отправлено 08.11.16 11:14 # 347


Кому: Alex&B, #335

>Если мы соотносим коммунизм с первобытным коммунизмом, то следующий после коммунизма строй - это какое-то "суперрабовладение"

Вот в это верится даже больше, чем в коммунизм, кстати.
Что-то вроде киберпанковского корпоративного рабства, когда ты, например за счет непомерных кредитов на образование, жилье, медицину, взятых у собственного работодателя "на льготных условиях", прямо по условиям трудового договора не можешь ни уволиться, ни в другую контору перейти, пока всё не выплатишь, то есть никогда.


67obrspn
отправлено 08.11.16 11:14 # 348


Не мое , может и не совсем по теме, пусть будет
>Большевики взялись управлять страной.

И надо сказать им спасибо за то, что они взялись.

Потому что не окажись в 1917 году Ленина с большевиками - никто не знает, что стало бы с Россией.

Не будь большевиков - Россия могла погрузиться сперва в анархический беспредел, а затем в многолетнюю смуту, подобную периоду 1598-1613 годов.

Не будь большевиков - Россию могли поделить страны Антанты на свои зоны влияния, с колониальной администрацией в каждой из таких зон.

Не будь большевиков - Россия могла пойти по пути, по которому пошла Германия с приходом к власти Гитлера и Италия с приходом к власти Муссолини.

Да, большевики не делали революцию исходно.

Но большевики сделали так, что революция в конечном итоге стала социалистической.

Ведь если бы к власти после октября 1917 года пришел кто-то другой - революция получилась бы совсем иная.

Революция все равно состоялась бы, потому что революционная ситуация уже была сформирована и за это нужно в первую очередь благодарить Романовых, а во вторую - Керенского (который впоследствии и сам это признавал). Но не будь большевиков - по итогам революции Россия получила бы не СССР, а нечто совсем другое. И далеко не факт, что получилось бы лучше, скорее наоборот.

Не будь большевиков с их теоретической базой и некими, пусть даже не вполне стройными, представлениями о том, что делать с Россией - не появился бы СССР, не началось бы ликбеза, электрификации, индустриализации, а без этого не было бы победы в Великой Отечественной Войне, наша страна не стала бы сверхдержавой, не вывела бы человечество в космос и... далеко не факт, что мы сейчас с вами были бы живы и обсуждали события 1917 года.

Поэтому не надо говорить, что большевики что-то у кого-то отобрали. Они просто оказались единственными, кто решился и смог поднять Россию, доведенную монархией и буржуазией до глубочайшего кризиса и брошенную с этим кризисом на произвол истории.

И не надо говорить, что большевики отняли у России возможность последовать по пути других европейских стран.

Кто мешал Романовым до февраля 1917 года повести Россию по пути Великобритании?

Кто мешал Временному правительству повести Россию по пути Франции?

Кто мешал Учредительному собранию принимать необходимые для выхода из кризиса решения, а не втыкать до глубокой ночи, дожидаясь, когда у караула кончится терпение?

Никто не мешал с февраля по октябрь 1917 года ни Романовым, ни прочим монархистам или республиканцам брать в свои руки ситуацию и выводить Россию из кризиса своим путем.

И про шалаш, в котором скрывался Ленин, было известно многим, поэтому при желании можно было сто раз его арестовать. Этого просто никто не сделал.

Все, кроме большевиков, бросили Россию в 1917 году.

Одни побоялись ответственности, другие просто не знали, что делать, а третьи сами довели Россию до революции и умыли руки.

Только [плохие ] большевики взяли и подняли страну.

Большевики на самом деле тоже сомневались, тоже побаивались, Ленин не очень-то хотел возвращаться в Россию из Германии, где неплохо себя чувствовал, да и выступать перед толпой поначалу опасался.

Но в конечном итоге именно они подняли страну.

Да, большевики были [плохие]. Но в тот момент никого не оказалось лучше. И на протяжении нескольких десятилетий их никто не мог победить. Ни в гражданской, ни в Великой Отечественной, ни в холодной войне.

[Плохих] большевиков, которые и революцию-то не делали толком, да и страну развивали неправильно, как нам теперь говорят - никто не мог победить на протяжении нескольких десятилетий, пока они не ушли из жизни по естественным причинам.

И сожалеть в этот день можно лишь о том, что плохие большевики начала 20-го века, поднявшие брошенную всеми Россию, ушли из жизни, а новых почему-то не родилось.

Впрочем, это уже совсем другая история и отдельный вопрос.

Это творчество одного новосибирского блогера.
А по поводу социализма - коммунизма скажу, что согласен с товарищем Жуковым и глобализация, да даже ВТО, не будь к ночи помянуто, это путь к мировому справедливому обществу, рациональному планированию, использованию и распределению как ресурсов, так и произведенных материальных благ.
Подыхать беспросветно, желающих мало, новое Великое переселение народов европейская[ в широком смысле] цивилизация не вынесет или гуманные гуманитарные бомбардировки по перенаселенным нищим регионам планеты, фашизм короче, вариантов раз два и обчелся.


Лепанто
отправлено 08.11.16 11:19 # 349


Я смотрю, граждане решительно отказываются понимать очевидные вещи:

1. Наша страна - страна переферийного капитализма. Увы и ах. Чтобы он не был переферийным, для начала, попробуйте найти - где у нас производство можно так же весело организовать в жестяном сарае, а не в кирпично/бетонном здании с отоплением, а так же миллионы граждан, готовых пахать по 11 часов в сутки за половину того (а то и меньше), что вы сейчас в среднем получаете. И да - безо всякой социалки.

2. Вот эта наша страна переферийного капитализма закусилась со странами несколько иного ранга. Да, у нас не было выбора (точнее - он есть всегда: прогнуться и полностью лечь под победителя), да эти страны тоже терпят убытки от конфронтации с нами. Только, это СССРу было плевать на все эти санкции, а в нашей ситуации как никогда актуальная поговорка: пока толстый усохнет, тонкий - сдохнет. Весовые категории разные.

3. Все эти нишяки, которые вы тут считаете и которыми меряетесь, как на базаре спрашивая окружающих:

А точно я получу эти мои драгоценные ништячки при сациализьме? А ты, мил человек, не врешь?! А оно будет в такой же красивой упаковке? Не-ет, ну я подумаю... ну а как же... ну чего-то мне неохота... Ты знаешь, ты меня не убедил! Давай, подготовься лучше - нарисуй красивые графики, сделай грамотный ресерч и презентацию и тогда вернемся к этому вопросу. Может быть. Если у меня будет настроения.

Они возникли не потому, что у нас с вами капитализм. А ровно по трем причинам:

1. С нашим разрешили торговать практически всем.
2. Цена на нефть была значительно - даже не на порядки, а больше - выше того, чем она была в проклятом советском ГУЛАГе.
3. Проклятые советские твари, понастроили везде нефте и газопроводов, чтобы быстро и эффективно доносить эту нефть и этот газ до покупателя.

Все. А не хотите, жить как вон в Мексике? У них, говорят, тоже есть и нефть и газ. А так же, прекрасное место - типа Западной Европы - куда можно отправлять своих гастеров и проституток. Или, вы убеждены, что пример нынешней Украины ничего не демонстрирует?

В целом - просто атас. Выглядит, как большой гангреной торгующийся за каждый палец с врачом. Я бы еще понял, если бы апологеты этого капитализма тут были все сплошь крупные собственники и бенефициары, однако, вроде и нет.
Дурдом.


67obrspn
отправлено 08.11.16 11:21 # 350


Кому: Crambol, #339

А вот не надо путать научно-технический прогресс и общественные отношения. Да и при Сталине HDTV не было, это всем известный факт.
Вспомнилось, посмотрите итальянские да и французские фильмы 50- 60, описывающие современность.
По мне так серость и нищета у них там ТОГДА царила. А ведь капитализм.
Где то давно читал, что в Европе продовольственная проблема доступного распределения[ питания] была решена в теже 60. А то простой народец мог и недоедать.


yuri535
отправлено 08.11.16 11:21 # 351


Кому: 3dixlik, #254

Нужно определиться что производят. Нефть не производят, она уже готовая лежит в земле. Нефть извлекают. Далее бензин. Он есть в готовом виде в природе? Нет. Значит бензин перерабатывают из нефти, то есть производят.

Как и уголь "добывают". А синтетический бензин из угля уже производят.

Вам там привели пример когда воду именно производят.


zion
отправлено 08.11.16 11:22 # 352


Кому: remote.province, #325

> По факту просмотра, возникает ощущение, что для развития коммунизма в отдельно взятой стране, оную нужно закрыть от товаров остального мира. И от информации об этих товарах. Иначе "хотелки" и наличие "по блату полученного из-за бугра", кинематограф и т.п. - будут непременно разрушать общество которое стало на известный путь.

Только об этом хотел написать, а тут уже сняли мысль с языка! Я бы только внёс небольшое добавление: не только информацию и товары нужно ограничить, но и выезд зарубеж, особенно для всяких партийных начальников и прочей элиты. А то увидят они воочию как на самом деле живёт рабочий класс у проклятых капиталистов, и тут же разуверятся в коммунизме (что, подозреваю, и произошло с советским руководством в своё время). Впрочем, есть ещё модель северной кореи: высшему руководству - всё, народу - только самое необходимое.


Chimkent
отправлено 08.11.16 11:33 # 353


Кому: zion, #352

> модель северной кореи: высшему руководству - всё, народу - только самое необходимое.

Это откуда такие фантазии? Что такое "всё" может получить высшее руководство КНДР? И на х...я это "всё" нужно этому высшему руководству?


zion
отправлено 08.11.16 11:36 # 354


Кому: Лепанто, #270

На все три вороса ответ: нет. Только к чему все эти вопросы?


yuri535
отправлено 08.11.16 11:37 # 355


Кому: Kaputt, #323

Тут значит в следствие. В 1917 году в мире было одна ком. партия. К 1940 их стало уже 35. А к 1985 уже 95.

Например самая крупная ком. партия западного мира была ком. партия Италии, погугли ее историю и успехи на выборах.

Шла мировая социалистическая революция. Говорить, что она не оказывала никакого влияния на мир капитала, значит ничего не знать.


yuri535
отправлено 08.11.16 11:39 # 356


Кому: h7d7, #327

Персонажи живут в своей голове. Их хоть в глаза, они божья роса.


robokot
отправлено 08.11.16 11:40 # 357


Кому: Zhukoff, #288

> Классовая борьба - это не потребность, а объективная данность.

А кто нить общество в целом рассматривает ?
А то общество без классов выглядит как общество в котором убрали класс эксплуататоров.
А кто то разбирался какие функции, люди входящие в этот класс, выполняют в обществе помимо эксплуатации?


Aleks78
отправлено 08.11.16 11:43 # 358


Кому: shu, #275

> Если бы они молились, то не вели бы себя так нагло, вводя Третьи Энергопакеты и прочие инициативы.

В том вся и соль, что надо поставить на колени, чтобы дальше отгружали куда надо и почем надо. Ты думаешь США надо чтобы в Европе появились энергоресурсы по низкой цене? Чтобы они стали более конкретными чем штаты?

Кому: Zhukoff, #280

> Невозможно хотеть того, чего не существует.

А также невозможно хотеть очень сильно чего-то неотрекламированного.


Лепанто
отправлено 08.11.16 11:44 # 359


Кому: zion, #354

> Только к чему все эти вопросы?

К тому, что такое эти твои потребности и откуда они возникают. Например, тебе не нужна машина как таковая (берем общий случай, а не частный - "гонщиков", любителей почувствовать за рулем скорость). Тебе нужно две вещи:

1. Попасть из пункта А в пункт Б с относительным комфортом.
2. Выразить свой социальный статус - повысить его или эффектно его продемонстрировать.

Эти вещи при коммунизме будут работать не так. Вот просто не так. Это как сравнивать первобытное общество и современное. И там и там мужики доминируют. В одном случае - количеством скальпов на поясе, а в другом - наличием машины премиум класса, бронзовым загаром и кубиками на животе.

Тут, такой дикарь (не прими на свой счет только - я тебя умоляю!!!) спрашивает: а вот, а сколько у меня при вашей власти будет скальпов то, а?


yuri535
отправлено 08.11.16 11:47 # 360


Кому: Crambol, #347

Так и будет и это будет взрывать общество. Примерно так крестьяне жили в пореформенную эпоху. Выкупные платежи, налоги, круговая порука, море феодальных пережитков и перегородок и т.п. Тут же появились народники, народовольцы, затем эсеры и прочие силы внутри общества. Думать, что это заморозит общество было бы неверно.


yuri535
отправлено 08.11.16 11:51 # 361


Кому: zion, #352

По Северной Кореи ты знаешь только из буржуазных СМИ. Это примерно как про сталинский СССР.

Насрали в голову, а ты делишься содержимым. Зачем? Кому это надо?


yuri535
отправлено 08.11.16 12:03 # 362


Кому: Gerasim, #219

> Пока будут такие "агитаторы", он не то что спать, умереть может и завонять, никто и не заметит.

логика сдохла

в том что капитализм за окном, оказывается виноваты негодные агитаторы

вот до чего идеализм доводит

но ты годный персонаж, пиши ещё, на твоем примере можно разбирать всю дурость и все глупости современного мелкобуржуазного мировоззрения


yuri535
отправлено 08.11.16 12:25 # 363


Кому: robokot, #357

> А то общество без классов выглядит как общество в котором убрали класс эксплуататоров.

Нет, в котором убрали класс эксплуататор и класс эксплуатируемых.

> А кто то разбирался какие функции, люди входящие в этот класс, выполняют в обществе помимо эксплуатации?

раньше выполняли функцию организации производства

сегодня уже ничего не выполняют, производства организуют за них наемный персонал

Кому: Вратарь-дырка, #326

> Беда в том, что сначала нужно вывести массовую породу людей, которые любят в первую очередь почет и уважение, а не доступ к кормушке.

не нужно, они выводятся внутри нового общества

у тебя идеализм и разрыв в мышлении, люди "выводятся" отдельно от условий их существования.

> А вот у капиталистов выходит так, что кто придумает лучше, дешевле, качественнее, удобнее - тот и заполонит весь рынок

только в юных фантазиях

на самом деле при капитализме действует закон понижения качества, это вещь объективная и выводится непосредственно из условий кап. производства и далее подтверждается на практике

> Кстати, на определенном этапе развития СССР ИТР и инноваторы (а особенно инноваторы из ИТР) именно что получали очень могучие кормушки.

они получали ресурсы, а не кормушки


Gerasim
отправлено 08.11.16 12:30 # 364


Кому: Вратарь-дырка, #304

>>Директоров

Ога.

>>пока не видно, чтобы он тормозил прогресс

Повезло или замы уж очень хороши ;)

С возрастом тяга к риску сходит на нет, т.е. то, что в 50 позволяет как раз занять высокую должность, ближе к 60 начинает сильно мешать.

Менять что-то - риск.
Нежелание принимать риски становится проблемой.

Люди разные, конечно.
Был у меня сосед-бизнесмен, в 65 женился на школьнице, ребенка завел, зал 3 раза в неделю, лыжы, баня. Построил дом и уехал туда, может до сих пор коптит :D

Но это редкость, а не правило.


Gerasim
отправлено 08.11.16 12:33 # 365


Кому: Вратарь-дырка, #304

>>по части персоналок все было не так уж и плохо

Так и есть.
С ИБМ были неплохие копии, тут не было особых проблем.

Мэйнфреймы - там была полная опа.

Все пытались купить запрещенный санкциями вакс - и покупали, что характерно :))


Capoeirista
отправлено 08.11.16 12:35 # 366


Кому: Zhukoff, #288

> Коммунизм - это общественное владение средствами производства и точка.

Клим Саныч, то есть грубо говоря, допустим, в монастыре или сектантской общинке получается коммунизм?

Или все как обычно сложнее?


Gerasim
отправлено 08.11.16 12:36 # 367


Кому: remote.province, #317

Масква?


GrUm
отправлено 08.11.16 12:37 # 368


Кому: ikrupenin, #228

> Адекватные люди для начала проводят исследования, ибо может оказаться, что твоё инновационное говно=действительно интересные идеи обществом не востребованы.

На данный момент не существует методики, которая однозначно предсказала бы успешность или провальность того или иного продукта на этапе НИОКР. Иначе все сводили бы риск разработок к нулю. Взлетит или не взлетит - это всегда большая интрига в случае инновационных продуктов.

> А вот вгонять предприимчивых людей в долги, по твоей схеме, самое оно и, полагаю, капиталисту на руку.
> Обрати внимание с какой скоростью сворачиваются молоденькие конторки.

Это называется высокорисковые вложения. Да, они часто проваливаются. Но без них открытие новых ниш потребления (а значит повышения уровня жизни) возможно только крайне медленными темпами. Государства и крупные корпорации тратят на подобное миллиарды долларов в штатном режиме по одной простой причине — часто это основной способ сохранить конкурентные преимущества в будущем. Во-вторых, опыт неудачных продуктов как правило используется в последствии при создании их более удачных аналогов.


Aleks78
отправлено 08.11.16 12:41 # 369


Кому: kotka, #308

> - когда за счет инфляции тает твой заработок;

Лучше рассматривать это как сверхналоги.

Кому: Unusual suspect, #313

> И в мозгах у многих колбаса перевешивает все остальное. Как с этим бороться?

Обратись к советским фильма сталинского периода: очень часто в них аппелируют именно к уважению в обществе.
Далее, постепенно произошла трансформация: признак уважения - новая машина и иностранная шмотка.
Наши культурные деятели, с подачи высшего руководства партии, обозначили новую цель: быть обеспеченным. Отсюда и до колбасы докатились.

Кому: h7d7, #327

> . Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Ага достойная жизнь... Да это троллинг 90-ого уровня! Может имелось в виду "для ограниченной группировки"?


remote.province
отправлено 08.11.16 12:41 # 370


Кому: Лепанто, #359

> Эти вещи при коммунизме будут работать не так. Вот просто не так.

Он, в моём понимании, отталкивается от другого.
В нём общественное выше личного.
А граждане непрерывно приводят в пример личное над общественным.


remote.province
отправлено 08.11.16 12:42 # 371


Кому: Gerasim, #367

> Масква?

Хабаровск. Дальний Восток.


Gerasim
отправлено 08.11.16 12:42 # 372


Кому: yuri535, #362

>>оказывается виноваты негодные агитаторы

И кто же виноват?


Yunev Nikita
отправлено 08.11.16 12:42 # 373


Очень и очень и очень интересно! Огромное спасибо!


67obrspn
отправлено 08.11.16 12:43 # 374


Кому: Лепанто, #359
>Тут, такой дикарь (не прими на свой счет только - я тебя умоляю!!!) спрашивает: а вот, а сколько у меня при вашей власти будет скальпов то, а?

А по потребности[ имея в виду, что потребности именно в скальпах в новом обществе и не будет]


zion
отправлено 08.11.16 12:43 # 375


Кому: Chimkent, #353

> Это откуда такие фантазии? Что такое "всё" может получить высшее руководство КНДР? И на х...я это "всё" нужно этому высшему руководству?

Откуда фантазии? Из сообщений сми, откуда ж ещё. Даже если они всё врут, это уже стало мемом, фигурой речи.


zion
отправлено 08.11.16 12:44 # 376


Тебе нужно две вещи:

1. Попасть из пункта А в пункт Б с относительным комфортом.
2. Выразить свой социальный статус - повысить его или эффектно его продемонстрировать.

В том то и дело, что с относительным комфортом. Кто будет измерять этот комфорт и относительно чего? Что же касается статуса, то этот вопрос тоже важен, но лично меня он не интересует. Мне важно, чтобы вещь нравилась мне, а не окружающим.


67obrspn
отправлено 08.11.16 12:44 # 377


Кому: Лепанто, #359

Менять нужно мировозрение и общественные отношения. Почему крестьянская община требовала землю? А для собственного выживания по тем условиям - хлеб для себя, для выплаты всех платежей и налогов опять же хлеб, ну если что осталось, можно себе что нибудь прикупить. А как это сделать без земли. Об рациональном производстве продовольствия речь не стояла, общине это было без надобности.

А для счастья нужно много и мало сразу.

Иногда приходишь с выхода и в самопальную баньку да чистую монтану одеть после и все какие нахрен куршавели . Лепота. Но быстро проходит, счастье мимолетно.


Aleks78
отправлено 08.11.16 12:44 # 378


Кому: Лепанто, #349

> Только, это СССРу было плевать на все эти санкции

Когда тебе перекрывают доступ к технологиям никто не может плевать на это. И СССР у Германии закупал военную технику за хлеб не потому что ему было плевать.


Aleks78
отправлено 08.11.16 12:45 # 379


Кому: robertino, #331

> Только "Ракета"!!!

Адская хрень! Зато наш до сих пор был бы жив, если бы я его из дома не прогнал.

Кому: Михайло_Васильевич, #338

> Стив Джобс потерял компанию (перестал быть её владельцем)

Как вы себе это представляете? У него есть пакет акций и он был совладельцем, акции у него никто не отбирал. Его отстранили от руководства компании, поскольку демократично посчитали, что он наносит компании, а следовательно интересам других акционеров вред.

Кому: Crambol, #339

> У меня вот персональный компьютер и прочие всякие гаджеты за 15 лет на порядок стали "лучше, дешевле, качественнее, удобнее". Это мне всё коммунисты улучшили? Или капитализм тоже на такое способен?

Ну играть в игрушки они бы тебе целыми днями точно не позволили. С точки зрения целесообразной необходимости и доступных ресурсов их также бы улучшали. А может оптимизировали бы код и старые работали бы лучше с каждым днем. Ты почитай, что Клим Саныч тут пишет распинается.


shu
отправлено 08.11.16 12:46 # 380


Кому: h7d7, #297

> Как считаешь к чему приведет эта тенденция? Можно ли её остановить(ну если вдруг нужно) и чем?

Да они вроде особо не против. Живут и живут. Приведёт это к дальнейшему развитию европейской цивилизации.

Для меня вообще дики таки мысли. Мол, мы демонтировали социализм, и теперь их капиталисты и государственники чуть поприжмут их население.

Мне проблемы европейцев вообще до лампочки, никакой любви и пиетета к ним не испытываю. У них своя жизнь и проблемы, у нас своя и свои задачи.

Они не раз и не два пытались изжить нас со света. В том числе за то, что мы имели наглость идти своим путём.

> Можно ли её остановить(ну если вдруг нужно) и чем?

Каждый сам кузнец своего счастья. Если кого-то что-то не устраивает, он ситуацию пытается изменить.

Кому: h7d7, #327

> совсем забыл, просто очень к месту (многие почему то забыли или вовсе не знают), ха
> Статья 7
>
> 1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

«Можно ли между добрыми друзьями считаться с таким пустяком, как конституция?»
В законах много чего написано (про права и свободы, а потом ещё много чего, эти же права и свободы ограничивающего). Вопрос в том, как они толкуются и как применяются.
Что такое вообще "достойная" жизнь и "свободное развитие человека"?

Похоже на "мы за всё хорошее против всего плохого".


Gerasim
отправлено 08.11.16 12:46 # 381


Кому: remote.province, #371

Вот удивительно.

А у нас тут нихрена нельзя было достать.

Хочешь Саббатини ребенку выдать - нету в библиотеке, хочешь Лондона - нету, хочешь Крапивина (казалось бы!!) - нету.

Как так, интерестно?

Техническая литература только в технической библиотеке всегда была, это да.


remote.province
отправлено 08.11.16 12:48 # 382


Кому: zion, #376

> Кто будет измерять этот комфорт и относительно чего?

Относительно того, сколько благ и в каком количестве производит общество.

> Мне важно, чтобы вещь нравилась мне, а не окружающим.

При коммунизме, общественное выше личного.


Crambol
отправлено 08.11.16 12:49 # 383


Кому: remote.province, #344

>А у тебя сейчас выбор есть от кого и что получать? От коммунистов или от капиталистов?

Высшей формы коммунизма вроде сейчас нигде нет, а так да - китайцы выпускают всякое не только для западных капиталистов, но и своё. Оно как минимум не лучше. Когда-нибудь, наверное, обгонят, но пока нет.

>Ты если не понимаешь о чем речь идёт, спроси.

Дык у вратаря вроде как раз и было написано о частных случаях улучшений, который позволяют захватить рынок и изрядно на этом нажиться. Чтобы потом больше жрать и слаще спать и т.п. То есть при капитализме прогресс же тоже идет? Мотивация у него просто более приземленная (при этом ГОРАЗДО более понятная, чем почет и уважение).

>А других твоих сограждан нет денег на лечение болезней. Ни для себя, ни для детей. А ещё ряд твоих сограждан, работают за 7 т.р. А ещё ряд твоих сограждан роется на помойке. В том числе старики. Это им коммунизм дал или капитализм, друг?

Капитализм конечно. Только речь была не про социальную несправедливость. Она то вполне себе держится тысячелетиями. Что интересно, на каждой условной ступеньке очень широко распространено мнение, что все, кто оказался "ниже" - оказались там абсолютно заслуженно, а все, кто выше - жулики, воры или по блату.


Nikolai
отправлено 08.11.16 12:50 # 384


Кому: yuri535, #363

> сегодня уже ничего не выполняют, производства организуют за них наемный персонал

Кстати, про это тоже многие забывают.


Лепанто
отправлено 08.11.16 12:51 # 385


Кому: Aleks78, #378

> Когда тебе перекрывают доступ к технологиям никто не может плевать на это.

Развивают собственные. И СССР это мог - он не покупал за хлеб, например, технологию изготовления атомной бомбы.

> И СССР у Германии закупал военную технику за хлеб не потому что ему было плевать.

Тебе знакомо такое понятие, как "разруха"? Когда у тебя ничего нет - необходимо, хотя бы, какой-то базис. В нашем примере - производства средств производства. И да, эти технологии он покупал не только у Германии, но и у Англии и США,

А теперь, главный вопрос: помогло ли Германии, что она продавала отсталому СССР чертежи каких-то станков или двигателей?


Crambol
отправлено 08.11.16 12:53 # 386


Кому: yuri535, #341

>Мотивация людей при коммунизме была на порядок выше. Смотри производительность труда.

Нас, кстати, в экономическом университете в конце 2000х учили, что в СССР производительность была в разы ниже, чем в США, т.к. не было личной материальной заинтересованности у работников.


yuri535
отправлено 08.11.16 12:53 # 387


Кому: zion, #375

> Откуда фантазии? Из сообщений сми, откуда ж ещё.

это где из зениток расстреливают?

> Даже если они всё врут, это уже стало мемом, фигурой речи.

это стало размешанным говном в голове невежд

да


Кому: Gerasim, #372

>>оказывается виноваты негодные агитаторы
>
> И кто же виноват?

солипсизм опять

ищешь "личные связи"

пока не хватает образования у тебя

последуй совету Клим Саныча, иди учись


Щербина307
отправлено 08.11.16 12:53 # 388


Кому: Gerasim, #372

Рядышком есть тред про академика ВРАЛ. Можешь туда зайти и рассказать, что такие академики есть потому, что агитаторы от науки плохие.


udovenkoav
отправлено 08.11.16 12:54 # 389


Кому: vvserg, #221

> А по Марксу для социализма не нужны какие-то специальные люди, достаточно взять обыкновенных и показать им правильную дорогу, после чего обратно в капитализм они уже не захотят вернуться. Просто потому что блага нового строя будут несравнимы с предыдущим положением.
> Так что у тебя неверен исходный посыл.

В 30-х, 40-х годах, обществу довольно внятно разьяснили что такое коммунизм(показали правильную дорогу), только в последствии это не помогло. Как только кончились первичные большевики - всё сразу начало скатываться обратно в говно. То что ты пишешь не подтверждается историей.


remote.province
отправлено 08.11.16 12:55 # 390


Кому: Gerasim, #381

> Как так, интерестно?

И мне интересно.
Так как я этих авторов не только свободно мог взять в библиотеках, но у меня и дома четыре шкафа с книгами было. Тут тебе и "Копи царя Соломона", и "Одиссея капитана Блада", и "Морской волк" Джека Лондона" и т.п.


Щербина307
отправлено 08.11.16 12:57 # 391


Кому: Gerasim, #381

> А у нас тут нихрена нельзя было достать.

Ага, так нельзя, что по итогу "доставали" и читали значительно больше чем сейчас.

> Как так, интерестно?

Вопрос вопросов. Как так получалось, что книг было не достать а читали больше??? И так можно продолжать долго.


Gerasim
отправлено 08.11.16 12:59 # 392


Кому: yuri535, #387

Слив засчитан, спасибо.

Я то думал ты что-то умное сказать можешь, но нет.
Шучу, конечно.
Я так не думал.

Передавай привет коллеге-буржуа от нас, пролетариев.


Лепанто
отправлено 08.11.16 13:00 # 393


Кому: 67obrspn, #374

> А по потребности

Совершенно верно.
Многие этого - категорически не понимают. Например, когда ехидно интересуются: а, вота, какой у мене при вашем камунизьме будет смартфон? С 10жи или, гы-гы, лоховской - с триджы, какой мог быть только при совке на примере автомобиля?


yuri535
отправлено 08.11.16 13:01 # 394


Кому: Crambol, #386

> Нас, кстати, в экономическом университете в конце 2000х учили, что в СССР производительность была в разы ниже, чем в США

Не в разы, а ровно в 2 раза. При этом был могучий рост.

В 1926 было 11% от уровня США, в 1975 уже 55% от уровня США

за 50 лет в условиях войны и уничтожения производств темпы роста были впятеро выше, чем в США

тебя походу опять позитивисты учили

> т.к. не было личной материальной заинтересованности у работников.

темпы роста ПТ в СССР были гораздо выше, чем в США. СССР стал второй экономикой мира в кратчайшие сроки и к 1980 выдавал 20% мирового промышленного производства. Никакой заинтересованности, да, всё само собой, случайно вышло.

разок обошла только Япония в конце 60-х, но Японию в то же время обошла Северная Корея, там вообще были чудовищные показатели


УниверСол
отправлено 08.11.16 13:02 # 395


Кому: yuri535, #351

> Вам там привели пример когда воду именно производят.

Воду производят все агрегаты с двигателями внутреннего сгорания!!!
Шах и мат!


Nikolai
отправлено 08.11.16 13:03 # 396


Кому: Zhukoff, #288

> Во-вторых, ты думал коммунисты 50 000 лет назад были хорошие? А они вона какие!

Кстати, интересную версию коммунизма рисует... ну может и не Голливуд, но фан-сообщество некоторых популярных фильмов.
Хищники (яутжа) живут первобытной общиной, но с супертехнологиями. :) Вот такая у них версия инопланетного коммунизма. Надо ли говорить, что Хищники - злобные охотники и воины, разводящие Чужих к тому же.


yuri535
отправлено 08.11.16 13:03 # 397


Кому: Gerasim, #392

> Слив засчитан, спасибо.

сынок, ты не сливами занимайся, а иди учись

пока дурь поставляешь вагонами

> Передавай привет коллеге-буржуа от нас, пролетариев.

люмпен ты, а не пролетарий


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:04 # 398


Кому: remote.province, #390

Я, вот, Саббатини на мукулатуру с доплатой обменял, в итоге.
И Лондона удалось, было несколько переизданий, слава яйцам, красные такие томики.

А Крапивина так и не смог в детстве добыть.

Как он, кстати, стОит детям давать? :))
Если ты говоришь, что таки читал.


Лепанто
отправлено 08.11.16 13:05 # 399


Кому: Gerasim, #392

> Слив засчитан, спасибо.

И это чудо в перьях писало еще что-то про детей.


zion
отправлено 08.11.16 13:07 # 400


Кому: remote.province, #382

> Кто будет измерять этот комфорт и относительно чего?
>
> Относительно того, сколько благ и в каком количестве производит общество.

Удобство зависит от того, сколько единиц данного товара произвели? Как-то это контринтуитивно.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 838


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк