Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

07.11.16 12:57 | Zhukoff | 838 комментариев »

История

01:04:10 | 867114 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 838

GrUm
отправлено 08.11.16 13:07 # 401


Кому: Zhukoff, #273

> Товарищ,
> Кто тебе мешает?
> Наши дерьмократы говорят не об этом.
> Наши дерьмократы аккуратно забывают главную мысль: никто не сможет проявить частную инициативу и нажиться на этом, как Г.Форд (к слову, лютый нацик и антисемит).
> А инициативу проявляй пожалуйста, кто тебе мешает.
> Вот только стать кровопийцей на этом у тебя не выйдет.

Я просто пытаюсь это представить себе на практике. Представим, что мы в коммунистическом обществе, где любое производство принадлежит обществу (т.е. контролируется гос-вом), и произведенные блага распределяются в на основе неких принципов справедливости и целесообразности минуя рыночные механизмы, и допустим с помощью новейших информационно-вычеслительных систем это делается почти идеально в сравнении с СССР.

Допустим я инженер с опытом руководства предприятием, следую сугубо благой мотивации: самореализоваться через создание чего-то нового. И вот я такой заявляю: я изобрел (или доработал) гравицапу. И более того не просто изобрел, а знаю, как произвести ее в промышленных масштабах и превратить в товар народного (или промышленного) потребления. В начальстве завода устаревших гравицап или в отделе бюджетного планирования мне отвечает условная Клавдия Ивановна, работавшая до этого бухгалтером, что нет, мол это слишком рискованно, я такое подписывать не буду, ибо рисковать государственными ресурсами и удобным креслом не хочу. Оно в целом понятно, хорошо говорю я, давайте я тогда это сделаю самостоятельно. Для того что бы произвести хотя бы пилотную партию, нужен хотя бы маленький цех и рабочий с инженером. То есть мне уже нужен некий стартовый КАПИТАЛ, дабы бы материализовать оный цех с сотрудниками и обеспечить им условия работы в течение длительного времени. Если делать это в условиях коммунистического общества, те без самостоятельно обеспечения, это значит тратить ресурсы государства, которое им передает вышеуказанные блага, что не очень правильно.

Далее, образуется другая проблема: допустим продукт стал востребован. Но по скольку производят его три человека, этого продукта очень мало, значит всем его распределить не получится, пока не будет внедрено массовое производство, до которого еще развиваться и развиваться.
Каким образом коммунистическое общество может решить эти проблемы за неимением рыночных отношений хотя бы в определенном сегменте?


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:08 # 402


Кому: yuri535, #397

Так ты попкой то не виляй, хоть она у тебя и симпатичная.

Вот задали тебе вопрос за номером 372 - ответь, будь добр ;)

Ну или вильни попкой еще раз, если по другому не можешь [хихикает].


Лепанто
отправлено 08.11.16 13:10 # 403


Кому: Gerasim, #402

> Так ты попкой то не виляй, хоть она у тебя и симпатичная.

Так ты же жопой тут только не ламбаду исполняешь. Тебе можно - почему, в твоем понимании, другим нельзя?

> Ну или вильни попкой еще раз, если по другому не можешь [хихикает].

Атас, просто атас... Какой-то ты, я не знаю, конченный.


Щербина307
отправлено 08.11.16 13:11 # 404


Кому: Gerasim, #402

> Так ты попкой то не виляй, хоть она у тебя и симпатичная.

Ахтунги в треде!!

> Вот задали тебе вопрос за номером 372 - ответь, будь добр ;)

На этот вопрос отвечали много раз, но ты и подобные тебе упорно не желают понимать написанное и продолжают спорить со своими домыслами.

> Ну или вильни попкой еще раз, если по другому не можешь

По себе, людей не судят.


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:14 # 405


Кому: Щербина307, #391

Читали больше, это факт.

Не как в США, но катастрофически больше, чем сейчас.


remote.province
отправлено 08.11.16 13:15 # 406


Кому: zion, #400

> Удобство зависит от того, сколько единиц данного товара произвели? Как-то это контринтуитивно.

Не "удобство" зависит. А уровень удобства/комфорта.
Иными словами, "Бентли" начнут производить для всех тогда, когда всё остальное будет в достаточном количестве, нужного качества.


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:16 # 407


Кому: Щербина307, #404

>>вопрос отвечали много раз

Так дай ссылку - ты в интернете, друг.


ikrupenin
отправлено 08.11.16 13:18 # 408


Кому: kotka, #309

Кому: AV_Frolov, #315

Камрады, не в философском или политическом смысле, а в своих областях. Курчатов, Вернадский там и пр. Или современные, за что топят, на чем их труды основываются?


remote.province
отправлено 08.11.16 13:18 # 409


Кому: Gerasim, #398

> Как он, кстати, стОит детям давать? :))

Книги Крапивина?
Прокомментировать не могу. Первый раз слышу эту фамилию.


yuri535
отправлено 08.11.16 13:19 # 410


Кому: zion, #400

> Удобство зависит от того, сколько единиц данного товара произвели? Как-то это контринтуитивно.

реалистично

если нет жилья в достаточном количестве, будешь жить в коммуналках, общагах и т.п.

будешь свой комфортный быт там обустраивать. Потом появится отдельное жильё, будешь обустраиваться там.

так живут все нормальные люди и всегда так жили

просто в условия капитализма капитал ставит перед населением цели неограниченного потребления, ибо сам он существует только при условии безграничного расширения

вот тебе и в голову забили, что ты должен хотеть необъятного

Вот ты на своей личной хотелки и голову потерял. Практически ничего из своих хотелок в жизни никогда не получишь, но хотеть это будешь, ибо ежедневно тебе это пихают в голову. Как и всем вокруг тебя.


Щербина307
отправлено 08.11.16 13:20 # 411


Кому: Gerasim, #407

> Так дай ссылку - ты в интернете, друг.

"Можно подвести ишака к воде, но пить его не заставит сам шайтан".

В данном случае, это антипедагогично.


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:20 # 412


Кому: Лепанто, #403

А, так русский для тебя не родной?

Тогда приношу извинения.


67obrspn
отправлено 08.11.16 13:21 # 413


Кому: Crambol, #386

Практика отработки технологий в США превосходила нашу, станки лучше, культура производства выше, работники грамотней. Это достигается много чем, нельзя 9 месяцев беременности одной особы заменить 9 женщинами, но за месяц.Пример, в США промышленность освоила Гаранд, а наша не сумела освоить качественную сборку СВТ, но через лет 20 освоила ПК,[ один из лучших в мире единых пулеметов] который рассматривался в США, как кандидат для принятие на вооружение, но принят был бельгийский пулемет. Одной из задач почившего Союза как раз и было повышение производительности труда, это комплексная задача. А как сейчас у нас с этим - весь мир завалили всем.
А так то тогда значительная часть легковых машин уходила на экспорт.
И их закупали в своем сегменте и в капстранах тоже.


Aleks78
отправлено 08.11.16 13:21 # 414


Кому: Лепанто, #385

> > А теперь, главный вопрос: помогло ли Германии, что она продавала отсталому СССР чертежи каких-то станков или двигателей?

Это к чему? Причем здесь Германия??

Вопрос был про деятельность государства в условиях изоляции.

Само собой мы создали атомную бомбу сами. Кто бы такое продал кому угодно за любые деньги?? Наша технология очистки урана, кстати отличная от штатовской и гораздо более экономичная.

Вопрос должен быть такой: было бы легче возродиться нам из разрухи не будь иностранных санкций?
Ответ очевиден: ДА!


Кому: Щербина307, #391

> Ага, так нельзя, что по итогу "доставали" и читали значительно больше чем сейчас.

Книжки давали в библиотеках. Сейчас гораздо проще - есть интернет. Но вот читателей больше не стало. Обилие информации напрочь отбивает у людей желание читать что-либо серьезное.


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:23 # 415


Кому: Щербина307, #411

Как знаешь.

Даже глумиться уже лень, понятно и так, что ничего не ответишь ;)


Zhukoff
отправлено 08.11.16 13:30 # 416


Кому: GrUm, #401

Это ты пытаешься перенести понятия реалий мелкобуржуазного сознания на совсем иные реалии.

Вопрос в таком ключе практической ценности не имеет.


Region36
отправлено 08.11.16 13:32 # 417


Кому: Пенни, #233

> И воду из речки бесплатно брать, очищать и потреблять нельзя.

Чегой это вдруг? А в деревнях то и не знают, вёдрами таскают, поливают всякое и денег никому не платят.


67obrspn
отправлено 08.11.16 13:32 # 418


Кому: GrUm, #401

Был в Союзе такой конструктор Курчевский, какие он себе бюджеты выбил, любо дорого посмотреть, закончилось плоховато правда.


67obrspn
отправлено 08.11.16 13:35 # 419


Кому: zion, #352

А я предлагаю зайти да и посмотреть кладбища да и статистику повышенной смертности при построении капитализма приплюсовать все этнические конфликты на территории бывшего Союза, две Чеченские компании, брошеных русских и других инородцев в новых государствах, спад промышленности, деградация целых отраслей. Сколько Ту 160 и Миг 31 сейчас капиталисты могут построить? Ни одного, в лучшем случае модернизировать имеющиеся. Много строится сейчас отечественных гражданских самолетов?
Аэрофлот был крупнейшим авиаперевозчиком, а в Киеве в начале 80 х запросто можно было сходить в супермаркет, взять корзинку набрать фасованных продуктов и рассчитаться на кассе и без капитализма . Это направление было не приоритетным - фасовка немного удорожала товар.
Не дорого ли обходится благополучие немногих, как там было- у кого нет миллиарда, куда ему надо, не вспомните.
Да и с прогрессом интересно происходит - СССР делал крупные ВЦ, которые многим капиталистам были просто не нужны и не по карману, вот ПК и взлетели, но сейчас ПК это доступ к серверам и тамошнему обеспечению, такой выносной пульт к ВЦ.


Aleks78
отправлено 08.11.16 13:35 # 420


Кому: 67obrspn, #413

> Практика отработки технологий в США превосходила нашу

Ага давай вещай дальше. Очень интересно, когда люди не имеющие о производстве представления такую ерунду метут. Все мы могли и все делали. Приоритеты ставились разные, вот и результат отличен. Там кондиционеры для машин стряпали - мы самые передовые и точные средства доставки ЯО.
А так-то технологии были дрянь. В амерском танке до сих пор заряжающий ездит, как у нас в ВОВ + танк от этого пухнет в размерах а все потому, что не могут автомат заряжания сделать. Да и зачем он им, у них же там кофеварка стоит, куда как лучше.


GrUm
отправлено 08.11.16 13:39 # 421


Кому: Zhukoff, #416

> Это ты пытаешься перенести понятия реалий мелкобуржуазного сознания на совсем иные реалии.
>
> Вопрос в таком ключе практической ценности не имеет.

Хм, окей, давай как в "Автостопом по галактике". А как правильно задать вопрос? Как решается задача высокорисковых инноваций в коммунистическом обществе? Как решается проблема неочевидной общественной пользы, которая возникает только при массовом применении (как с развитием мобильной связи, например)?


Лепанто
отправлено 08.11.16 13:41 # 422


Кому: Aleks78, #414

> Это к чему? Причем здесь Германия??

Ты же ее упомянул. Вот, Российской Империи вообще не помогло то, что они покупали английскую (и не только) и технику и технологии - в военном противостоянии.

> Вопрос был про деятельность государства в условиях изоляции.

А что было вокруг СССР в 20-е и даже позднее - как ты думаешь?

> Ответ очевиден: ДА!

Не совсем корректно ты поставил вопрос изначально. Все друг другу перекрывают доступ к технологиям - никто не любит конкурентов: гораздо лучше продать станки, чем технологию их изготовления, а еще лучше - продукцию этих станков в обмен на сырье.
Сейчас это просто менее заметно, особенно нам - которые продали на запад все, что можно и нельзя.


yuri535
отправлено 08.11.16 13:48 # 423


Кому: Norerad, #224

> И не надо прятаться за авторитет Ленина. Ленин бы никогда пауперизацию не поддержал.

не надо писать глупости

в Китае идет не пауперизация, а ровно обратное, масштабная борьба с пауперизацией

Я привел данные по Китаю, ты их проигнорировал. В 2014 в Китае было 70 млн. нищих. В 2015 уже 55 млн. А в 1990 сотни миллионов. Это масштабная гос. программа по борьбе с бедностью. Ещё Дэн поставил задачу в 1979. Искоренение бедности это необходимое условие социализма.

ты спутал барыши и пауперизацию

Ленин как раз предлагал отдать капиталу временно большие барыши в обмен на создание производств и обучение кадров. Пусть "пограбят", но поднимется производство. Читай Ленина.

> Вот только правительство Китая и Индии не враги себе - они тоже развивают вооружение.

не в таких темпах

СССР должен был держать военный паритет почти со всем кап. миром. Откуда и 25 тыс. танков, 20 тыс. самолетов и огромное количество вооружения. Для комбинированной войны на всех направлениях, от Запада до Востока.

это и определило переход к форсированной индустриализации в СССР

ничего подобного в Китае нет и не было

Китай вырос в тени СССР, он мог выбирать пути.

> И надо заметить, что подготовка к войне в СССР не оправдывала бы дикое расслоение населения.

Потому что капитал был ликвидирован.

При наличии капитала в экономике оно бы происходило объективно. Ибо по объективному закону капиталы расширяются быстрее, чем благосостояние работников.

> И его слава т.н.б. не было, одно другому почему-то не мешало. Лишь замедляло рост благосостояния.

разные исторические условия


ramzes3
отправлено 08.11.16 13:51 # 424


Кому: Zhukoff, #286

> вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование

А почему, по-твоему, затухло стахановское движение?
В сети не удалось найти серьезного анализа, только нечто такое
http://ussrlife.blogspot.ru/2013/03/blog-post_4.html

По поводу краха Союза.
Была задача развить производительные силы до уровня коммунистических в условиях диктатуры пролетариата. Пока был мощный субъективный фактор (Ленин, Сталин, соратники) все как-то продвигалось. Ушел субъективный фактор - ПО вернулись к соответствующим ПС (еще недотягивающим до коммунистических, хотя и серьезно продвинувшимся).
Хрущев и прочие, просто не оказались гениями, но честно действовали по заветам, не в силах понять и развить их в условиях новых вызовов. Можно ли их в этом винить?

Позволю себе сделать методическую рекомендацию. Когда ты делишь между населением унитазы, в голове оных, возникает ощущение нехватки при коммунизме базовых (для современного комфорта) вещей. Дели лучше Волги, путевки на Луну, ну или пусть унитазы будут с подогревом. 60


gurunars
отправлено 08.11.16 13:51 # 425


Клим Александрович, хотелось бы прояснить один момент касательно ненужности денег в контексте плановой экономики. До того как задам собственно вопрос обозначу контекст.

Сразу огворюсь, написаное далее не является мой точкой зрения - всего лишь описание характеристик, с которыми приходилось работать у разных клиентов.

Современные системы планирования в том или ином виде работают со взвешенными графами (с определёнными подходами по оптимизации конечно). Если речь идёт о производственных цепочках - обычно используют упрощённую модель со взвешенным направленным ациклическим графом (гуглится). Вес при этом в системах планирования является динамической характеристикой зависящей от сторонних эффектов типа состояния среды.

Для любой замкнутой системы поиск оптимальной комбинации компонентов для производства их товара или услуги - это чисто математическая/алгоритмическая задача имеющая в определённых кругах название "traveling salesman problem". Не имеющая, к слову, решения за предсказуемое время. Но это так, отвлёкся от сути.

Приведу пример как это самое планирование выглядит на практике. Для удобства скажем, что "вес" путей в графе - это количество времени затрачиваемое на работу.

Вам нужен суп. Либо солянка. Либо борщец. Оба супа нравятся одинаково. Тут я огворюсь, так как я не повар, ингридиенты беру от балды. Предположим, что для солянки вам надо сходить в магаз за колбаской (+30 минут), попросить у соседа фарш (+10 минут) и нарезать овощи из холодильника (+20 минут). А для борщеца вам надо взять другую кастрюлю (+3 минуты) нарезать те же овощи (+20 минут) и покрамсать мясцо (+7 минут). На лицо разница в 30 минут (аж 100%). Вы, естественно, будучи рациональным человеком заделаете борщец. А в оставшиеся 30 минут придадитесь приятным шалостям со второй половинкой. Это небосредственно планирование.

Казалось бы, всё просто. Но тут выясняется, что кастрюля грязная, так как вторая половинка готовила себе вчера голубца на работы, а Fairy вы вовремя не закупились. Надо опять таки ехать в магаз (+30 минут). Это собственно динамическое изменение системы, которое заранее не предсказать.

И тут выясняется, что ваша половинка вполне себе готова помочь и порезать все ингридиенты для борща пока вы гоняете в магаз (-30 минут) Это распараллеливание путём делегирования.

Но взамен она просит купить лак для ногтей недалеко от продуктового. (+10 минут). Вы соглашаетесь. Это сделка с взаимовыгодным обменом услугами.

На производстве всё естественно в 100500 раз сложнее и многообразней в плане нюансов и динамических изменений. Однако ключевой момент в сравнении вариантов - это наличие веса транзакции.

При этом отождествление веса и времени в реальном мире - не лучшее решение. Ибо, например, один час работы кардиохирурга в роли дворника не соответсвует по оценочной стоимости часу работы дворником алкоголика дяди Васи. Если не учитывать такие сложные моменты, можно легко придти к заблуждению, что все производственные процессы одинаково интенсивны.

Соответсвенно нужна альтернативная еденица измерения для эффективного планирования. И эта мера должна быть пропорциональна произведению времени на некий индекс сложности. Этот индекс сама по себе динамическая характеристика. Но объективно предсказуемая характеристика.

Надеюсь понятно, что всё описаное выше по сути - не более чем упрощённая модель контроллируемого рынка. (Подробнее о нём писал в книжке "23 вещи, которые вам не говорят о капитализме" Ха-Джун Чхан)

Т.е. чисто технически система планирования и рыночная экономика, эволюционируя, рано или поздно сходятся в некой точке где их различия размываются.

Дальше идёт чисто субъективный момент. Услуги кардиохирурга для человека с больным сердцем имеет значитильно более высокую важность нежели чем для здорового перца. Сложность услуги, при этом, от степени важности не зависти.

Понятное дело, что в современном обществе цены в деньгах - это произведение трёх велечин - времени, сложности операции и важности процедуры для потребителя.

Когда мы говорим про нечестную сверхконцентрацию капиталла мы говорим исключительно про неправильную оценку именно важности работы того или иного члена общества. Это еденичный элемент во вполне себе в остальном нормально работающем механизме.

Если деффектна только иррациональная часть вполне рабочей системы, может быть надо сфокусироваться исключительно на ней, а не переосмыслять всю систему в целом?

Если я какой-то момент в Ваших словах неправильно понял, прошу пояснить.

Заранее спасибо


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 13:51 # 426


Кому: remote.province, #328

Начетничество - большая беда Советского Союза. Причем заведовал этим начетничеством, к примеру, тот же самый Яковлев, что ударно разваливал Советский Союз.

Кому: yuri535, #341

> Мотивация людей при коммунизме была на порядок выше. Смотри производительность труда.

Во-первых, какая связь? Во-вторых, что же мы там должны увидеть? В-третьих, "и где теперь эти римляне"? На что же оказались они мотивированы?

Кому: remote.province, #344

> А других твоих сограждан нет денег на лечение болезней.

Только какое отношение это имеет к изготовлению более качественных автомобилей? Вот когда пропагандист вещает, что у капиталистов не может быть автомобилей лучших, чем у коммунистов - он бьет именно по коммунизму.


Пётр Войков
отправлено 08.11.16 13:51 # 427


А возможно при строительстве коммунизма построить общество как в 1984?


67obrspn
отправлено 08.11.16 13:51 # 428


Кому: Aleks78, #420

По средствам доставки у нас паритет был, и насколько меня учили с точностью у нас того сначала было, компенсировали мощностью зарядов дов, автомат заряжания еще у французов стоит, у амеров под существубщий карандаш вообще проблематично АЗ запилить, унитар однако. Нельзя всего сразу достичь и Су 27 , не уступающий f 15, а он раньше появился и все остальные хотелки, которые большинству и так недоступны, рылом не вышли. Ресурсы страны конечны.США более богатая страна, чем СССР, хорошо быть богатым и здоровым, но РИ , была еще беднее.


гор
отправлено 08.11.16 13:51 # 429


Кому: yuri535, #394

> Нас, кстати, в экономическом университете в конце 2000х учили, что в СССР производительность была в разы ниже, чем в США

> Не в разы, а ровно в 2 раза. При этом был могучий рост.

Мне кажется, тут дело еще в том, что в СССР степень эксплуатации рабочей силы была меньше, а занятость была полной.

Там где на западе из одного человека выжимали за 8 часов Х единиц продукции у нас, условно, работало двое и выдавали они столько же единиц за такое же время. Только на самом деле речь не об одном участке производства, а, допустим, о какой-то отрасли в целом, например о столь любимом сельском хозяйстве.
То есть, в принципе, можно было провести "оптимизацию", людей сократить, увеличив степень эксплуатации оставшихся и, таким образом, производительность увеличить. Но коммунистической идеи такие методы чужды.


yuri535
отправлено 08.11.16 13:56 # 430


Кому: Вратарь-дырка, #426

> Во-первых, какая связь?

Чего с чем?

> Во-вторых, что же мы там должны увидеть?

иные производственные отношения, стимулирующие к работе

при капитализме работник, в среднем, хуже стимулирован

> В-третьих, "и где теперь эти римляне"?

один убежал в США и разоблачает оттуда "Древний Рим"


Gerasim
отправлено 08.11.16 13:57 # 431


Кому: remote.province, #409

Понял, ок.

Это был самый популярный советский детский писатель в 80е, полагаю.


yuri535
отправлено 08.11.16 14:09 # 432


Кому: гор, #429

> Мне кажется, тут дело еще в том, что в СССР степень эксплуатации рабочей силы была меньше, а занятость была полной.

тут дело в том, что в СССР эксплуатации рабочей силы не было вовсе и следовательно "степень эксплуатации" отсутствовала как явление

основная проблема в том, что многие пытаются социализм СССР "втиснуть" в некие рамки кап. отношений и от этого не могут понять практически ничего. Картина в голове разрывается, остаются кусочки мозаики, эклектичность мышления, позитивизм во взглядах и т.п.

а меж тем, всё не так сложно, нужно просто понять какое производство было

> Там где на западе из одного человека выжимали за 8 часов Х единиц продукции у нас, условно, работало двое и выдавали они столько же единиц за такое же время.

если по производительности труда, то да, только это связано не с числом людей, а с технологичностью производства

у нас, например, электроэнергии было вдвое меньше, чем в США, в том числе на душу населения

> То есть, в принципе, можно было провести "оптимизацию", людей сократить, увеличив степень эксплуатации оставшихся и, таким образом, производительность увеличить.

степень эксплуатации при социализме не увеличивается, её нет

сокращением тоже дело не решить, просто производство упадет

производительность труда повышается от внедрения новых технологий и оборудования

> Но коммунистической идеи такие методы чужды.

а это не в идеях дела, а в машиннах


yuri535
отправлено 08.11.16 14:20 # 433


Кому: GrUm, #421

> А как правильно задать вопрос? Как решается задача высокорисковых инноваций в коммунистическом обществе?

вопрос нелепый сам по себе

у тебя нет готового коммунистического общества, тебе никто не может рассказать а как оно там, ибо никто не может знать того, чего знать нельзя

ты можешь спрашивать только по тому, что есть

например как такая задача решается в РФ и как решалась в СССР, то есть в низшей фазе ком. общества. И где эффективней.

при том стараться не скатываться к дебилизму и сравнивать СССР с США, ибо как только сравнят СССР и Мексику, вопрос сразу будет исчерпан

бери два равных общества


гор
отправлено 08.11.16 14:42 # 434


Кому: yuri535, #432

> тут дело в том, что в СССР эксплуатации рабочей силы не было вовсе и следовательно "степень эксплуатации" отсутствовала как явление

Да, я не правильно выразился. Не степень эксплуатации, а интенсивность использования рабочей силы.

> а это не в идеях дела, а в машиннах

И в соотношении количества имеющихся машин к количеству наличной рабочей силы тоже.


vvserg
отправлено 08.11.16 14:42 # 435


Кому: udovenkoav, #389

> В 30-х, 40-х годах, обществу довольно внятно разьяснили что такое коммунизм(показали правильную дорогу), только в последствии это не помогло. Как только кончились первичные большевики - всё сразу начало скатываться обратно в говно. То что ты пишешь не подтверждается историей.

Если коммунизм могут построить только "правильные большевики" - его не построят никогда.


yuri535
отправлено 08.11.16 14:42 # 436


Кому: GrUm, #401

> Для того что бы произвести хотя бы пилотную партию, нужен хотя бы маленький цех и рабочий с инженером. То есть мне уже нужен некий стартовый КАПИТАЛ, дабы бы материализовать оный цех с сотрудниками и обеспечить им условия работы в течение длительного времени.

уже набор глупостей

капитал это вообще другое

никакой капитал для производства пилотных партий не нужен

> Если делать это в условиях коммунистического общества, те без самостоятельно обеспечения, это значит тратить ресурсы государства, которое им передает вышеуказанные блага, что не очень правильно.

Почему? Гос. фонды не тратятся на инновации?

Самостоятельно обеспечения нет и при капитализме. Что за глупости? Капиталы у тебя под подушкой валяются? Ты же инженер, следовательно пролетарий. У тебя ничего нет. Ты идешь и отнимаешь у общества ресурсы, в банке или в венчурных фондах. Точнее дяди и тетя решают, выделить ли тебе капиталы или нет. В 9/10 случаях нет.

> Каким образом коммунистическое общество может решить эти проблемы за неимением рыночных отношений хотя бы в определенном сегменте?

Зачем тебе рыночные отношения для производства и потребления в условиях отсутствия капитала?

Рыночные отношения нужны для извлечения прибыли. Ты произвел продукт, выкинул на рынок, извлек прибыль. Это цель твоего производства при капитализме. Не накормить всех людей, не раздать максимальному числу людей твою гравицапу, а максимально нажиться.

При коммунизме наоборот, заботятся не о рынке, а об охвате максимального населения потребительскими благами. Если твоя гравицапа действительно вызывает интерес, её начинают производить и раздавать всем "по потребностям".

При коммунизме "рынком" охвачено всё население, а не горстка платежеспособных. И нет цели получение прибыли. Поэтому и мотивация к труду выше и инженерные решения гораздо лучше проходят и соревнование умов проходит активнее.

При капитализме же никто на рынок не пустит новые технологии, пока прежние не окупятся и не принесут прибыль. Это вообще известная проблема. И поэтому если твоя графицапа нарушит чьи-то финансовые интересы, ты никаких ресурсов не получишь и никто к потребителям тебя не пустит.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 14:43 # 437


Кому: Лепанто, #349

> Цена на нефть была значительно - даже не на порядки, а больше - выше того, чем она была в проклятом советском ГУЛАГе.

Не на порядки, а больше - это что за бред?! Хотя бы в тысячу раз есть разница (всего-то три порядков)? Тем более, что смотреть стоит на реальную, а не на номинальную цену на нефть: доллар с тех пор сильно упал.

Кому: 67obrspn, #350

> По мне так серость и нищета у них там ТОГДА царила. А ведь капитализм.

Ну это ты слишком - но вот, действительно, знаменитая история: http://pikabu.ru/story/sssr_943882. И наоборот, полно случаев, когда вполне нормальное в СССР выдается за ад и Израиль: помнится, видел фотографии какого-то пикника у каких-то супербогачей - какая-то принцесса в платье в горошек - ну точь в точь презренный совок!

Кому: yuri535, #363

> на самом деле при капитализме действует закон понижения качества, это вещь объективная и выводится непосредственно из условий кап. производства и далее подтверждается на практике

Она не выводится, увы, а постулируется, после чего производится знаменитое действие "если эксперимент противоречит теории, тем хуже для эксперимента".


remote.province
отправлено 08.11.16 14:43 # 438


Кому: Вратарь-дырка, #426

> Только какое отношение это имеет к изготовлению более качественных автомобилей?

Прямое. Государство не может дать всем всего и сразу.


remote.province
отправлено 08.11.16 14:43 # 439


Кому: Gerasim, #431

> Это был самый популярный советский детский писатель в 80е, полагаю.

[пожимает плечами] Возможно. Я был начитанный ребенок, в областных олимпиадах по литературе участвовал.
Про "самого популярного" слышу впервые. ))


yuri535
отправлено 08.11.16 14:47 # 440


Кому: vvserg, #435

> Если коммунизм могут построить только "правильные большевики" - его не построят никогда.

правильные большевики должны грамотно организовать общество

как правильные буржуи грамотно организовать капитализм

вот в РФ мутные буржуи, они не могут грамотный капитализм организовать, ну с самовозрастающей стоимостью

всё делают люди и строят всё люди


Лепанто
отправлено 08.11.16 14:47 # 441


Кому: Вратарь-дырка, #437

> Тем более, что смотреть стоит на реальную, а не на номинальную цену на нефть: доллар с тех пор сильно упал.

Я так понимаю, ты не в курсе, что доллар - это товар, который привязан к цене на нефть?


pavm
отправлено 08.11.16 14:49 # 442


Кому: GrUm, #401

> Клавдия Ивановна, работавшая до этого бухгалтером, что нет, мол это слишком рискованно, я такое подписывать не буду, ибо рисковать государственными ресурсами и удобным креслом не хочу.

Ты ошибся, Клавдия Ивановна работает в отделе кредитования в банке. И говорит ваш проект слишком рискованный мы не можем рисковать деньгами наших вкладчиков.
К стати в вопросе (мне кажется) заложено готовое утверждение, что капитализм позволяет реализовать идеи граждан. Усомниться надо бы внём.


druel
отправлено 08.11.16 14:49 # 443


Клим Александрович, вот кстати про развал Римской империи хоть общие подробности можно? А то с трудом верится, что изнеженность, гедонизм и внутренние интриги элит всему виной, как рассказывают известные мне источники. Да и про Орду тоже - неужели настолько перерезали друг друга, что просто Монголией стали?


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 14:49 # 444


Кому: Gerasim, #364

> Повезло или замы уж очень хороши ;)

У нас он царь и бог, все только и делают, что возносят молитвы о его долголетии!!! Собственно фирму он организовал уже за 50 (1990 год), в США фирма перебралась где-то во второй половине 90-х (то есть он уже был старше 55), свое диодное производство открыли еще позже (я просто по диодам работаю, мне оно ближе), вот сейчас лезем в сторону лазерных кинотеатров (ныне это открытая информация, уже разные фирмы анонсировали свои лазерные проекторы на наших лазерах, так что говорить можно).


67obrspn
отправлено 08.11.16 14:50 # 445


Многие проблемы социализма СССР состоят в том, что он дважды восстанавливал страну из руин и изначально отставал от условного запада во всем буквально, ну разве кроме балета. Сделали огромный скачок, передохнули и просрали все полимеры плюс потеря территориальной целостности.


yuri535
отправлено 08.11.16 14:52 # 446


Кому: pavm, #442

> К стати в вопросе (мне кажется) заложено готовое утверждение, что капитализм позволяет реализовать идеи граждан. Усомниться надо бы внём.

это аксиома у персонажа

он через неё разоблачает коммунизм

нормально так


NickNavi
отправлено 08.11.16 15:28 # 447


Кому: yuri535, #345

Ну хорошо.
Кстати, строго говоря, питьевая водопроводная вода - это не вода, а хим. раствор хлора или его соединений и аммиака.


vvserg
отправлено 08.11.16 15:28 # 448


Кому: yuri535, #440

> как правильные буржуи грамотно организовать капитализм

"Правильным капиталистам" начхать на твое понимание правильного капитализма. Их интересует прибыль, а не организация устойчивого социального образования.

> вот в РФ мутные буржуи, они не могут грамотный капитализм организовать

смешно. Поддерживаешь народников против Ленина?


GrUm
отправлено 08.11.16 15:29 # 449


Кому: yuri535, #436

> уже набор глупостей

Друг. Сбавь накал, хамство в отношении незнакомого человека не делает тебя и твои высказывания умнее.

> никакой капитал для производства пилотных партий не нужен

А что нужно?

> Почему? Гос. фонды не тратятся на инновации?

Тратятся по усмотрению самого государства. Усмотрение государства может не совпадать с видением частника и бысть подвержено такому же человеческому фактору, как и чистник. Ибо госаппарат - не компьютер, это такие же люди со своими (помимо государственных) интересами. Например, нежелание привлекать к себе внимание, сопротивление ответственности, свойственное среднему звену управления, банальная личная неприязнь к тем или иным вещам или к самому человеку.

> Самостоятельно обеспечения нет и при капитализме. Что за глупости? Капиталы у тебя под подушкой валяются? Ты же инженер, следовательно пролетарий. У тебя ничего нет.

Не буду описывать все перепитии открытия своего бизнеса, но допустим, хорошо, мы начинаем простым пролетарием. В одной ситуации у тебя есть множество венчурных фондов, банков, набор бизнесменов, при грамотном подходе не одного так другого можно будет убедить в целесообразности. В госаппарате есть условное одно-два ведомства, после отказа которых идти будет уже некуда. То есть зависимость от человеческого фактора и локальных интересов возрастает многократно.

> При капитализме же никто на рынок не пустит новые технологии, пока прежние не окупятся и не принесут прибыль. Это вообще известная проблема. И поэтому если твоя графицапа нарушит чьи-то финансовые интересы, ты никаких ресурсов не получишь и никто к потребителям тебя не пустит.

Никто это кто? Мировая закулиса? Конкуренты? Так конкуренты они на то и конкуренты, что бы их было больше одного. Монополисты конечно склонны к луддизму, но только в том случае, если технология предполагает радикально другой подход (см. ГМО), который потребует от них слишком больших вложений. Но даже для банального ГМО пришлось оочень долго окучивать общественное мнение и вводить изменения на законодательном уровне, то есть продукция к тому времени уже была на рынке и вовсю развивалась.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 15:31 # 450


Кому: remote.province, #438

При чем здесь это, если исходный тезис: у капиталистов всегда некачественно и чем дальше, тем хуже?

Кому: yuri535, #433

> при том стараться не скатываться к дебилизму и сравнивать СССР с США, ибо как только сравнят СССР и Мексику, вопрос сразу будет исчерпан

Лидеров сравнивали с лидерами (и не только с США: с Японией, с европейскими странами). В "мировой системе социализма" были и отсталые страны.


Jonah
отправлено 08.11.16 15:31 # 451


Кому: Gerasim, #398

> А Крапивина так и не смог в детстве добыть.

В библиотеке надо было добывать: я Крапивина в 80-е брал в районной детской и школьной библиотеках, всего с десяток или более книжек. Еще повести Крапивина печатались в журналах "Пионер" и "Уральский следопыт", в крайнем случае их можно было взять в читальном зале.


GrUm
отправлено 08.11.16 15:37 # 452


Кому: pavm, #442

> Ты ошибся, Клавдия Ивановна работает в отделе кредитования в банке. И говорит ваш проект слишком рискованный мы не можем рисковать деньгами наших вкладчиков. К стати в вопросе (мне кажется) заложено готовое утверждение, что капитализм позволяет реализовать идеи граждан. Усомниться надо бы внём.

В вопросе заложен вопрос, как частная инициатива может быть реализована в рамках коммунизма. То что при капитализме это очень непросто мне можно не объяснять.


Sweet Death
отправлено 08.11.16 15:45 # 453


Кому: Zhukoff, #280

> В 1812 году ты не мог хотеть Бентлю. Его мировое общество еще не производило.

С другой стороны - без запроса на Бентлю, его никто производить не будет - зачем производить то, что никому не нужно?


Zhukoff
отправлено 08.11.16 15:48 # 454


Кому: Sweet Death, #453

Это вопрос технического прогресса.
Никто бентлю сразу не производил.
Сперва объективные потребности в повышении производительности труда для завоевания свободных рынков привели к машинному производству. Машинное производство породило в итоге двигатель внутреннего сгорания. И только тогда, когда он возник в природе, некто стал делать вариант шикарных карет для самых охреневших кровососов с тем самым двигателем.


vvserg
отправлено 08.11.16 15:49 # 455


Кому: Лепанто, #441

> Кому: Вратарь-дырка, #437
> Я так понимаю, ты не в курсе, что доллар - это товар, который привязан к цене на нефть?

А цена на нефть у тебя в каких единицах?


vvserg
отправлено 08.11.16 15:49 # 456


Кому: yuri535, #410

> просто в условия капитализма капитал ставит перед населением цели неограниченного потребления

Это ты цитируешь или сам придумал?
Если цитируешь - скажи откуда. А то как я помню, Вл.Ильич писал прямо противоположное:

>"Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит только в том,что растет национальное богатство рядом с ростом народной нищеты, растут производительные силы общества [без соответствующего роста народного потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся масс]"
А вот в материалах против Люксембург Ильич вообще обещает увеличить потребление рабочих при социализме по сравнению с капитализмом в 120(!) раз.


Crambol
отправлено 08.11.16 15:57 # 457


Кому: Zhukoff, #454

>И только тогда, когда он возник в природе, некто стал делать вариант шикарных карет для самых охреневших кровососов с тем самым двигателем.

А вот маркетинг, например, он как - полезный или "продажная девка империализма"?


pavm
отправлено 08.11.16 15:58 # 458


Кому: GrUm, #452

> В вопросе заложен вопрос, как частная инициатива может быть реализована в рамках коммунизма. То что при капитализме это очень непросто мне можно не объяснять.
>

Так же как и в капитализме все предложения рассматриваются обсуждаются принимается решение либо коллективное либо на страх и риск руководителя.


ikrupenin
отправлено 08.11.16 15:58 # 459


Кому: yuri535, #433

> у тебя нет готового коммунистического общества, тебе никто не может рассказать а как оно там, ибо никто не может знать того, чего знать нельзя

А диалектика как же? Прокручиваешь на бумаге, смотришь на противоречия, снимаешь и т.д. В рамках конкретной ситуации можно же рассмотреть, забегая не далеко вперёд?
В СССР ведь решали проблемы теми способами, которых ещё не было, к ним же как-то приходили.

И по заданному вопросу:

> А как правильно задать вопрос? Как решается задача высокорисковых инноваций в коммунистическом обществе?

Лично я не понимаю, что значит "высокорискованная инновация" в рамках коммунистического общества. Сейчас критерий риска понятен, речь о деньгах - окупится/неокупится и не подорвёт ли это рынок. А при коммунизме таких критериев нет, по другому всё устроено.


Zhukoff
отправлено 08.11.16 15:59 # 460


Кому: vvserg, #456

ну, если бы ты статью полностью прочел... и даже смог осилить приведенную цитату, то не удивлялся бы.

Народное потребление.
В буржуинстве потребляют верхние слои, а в коммунизме - все. Поэтому народное потребление должно кратно вырасти.
за счет изъятия избыточного потребления кровососами в том числе.


67obrspn
отправлено 08.11.16 16:01 # 461


Кому: Sweet Death, #453

И многие при капитализме могут себе позволить бентлю, и может ли капитализм всех обеспечить бентлями? Это как яхты Абромовича.
Социализм не мог построить каждому по особняку, но смог обеспечить потребность в доступном жилье, и это учитывая тот факт, что например мои родители и не только они после войны жили вообще в землянках и бараках.


3dixlik
отправлено 08.11.16 16:01 # 462


Кому: yuri535, #351

> Нужно определиться что производят. Нефть не производят, она уже готовая лежит в земле. Нефть извлекают. Далее бензин. Он есть в готовом виде в природе? Нет. Значит бензин перерабатывают из нефти, то есть производят.

Есть ли что-то в готовом виде в природе или нет, к определению производства не имеет отношения, производить можно и то чего нет и то что есть - с этим и ты косвенно согласен, приводя пример производства - синтезирование воды, которая в природе в готовом виде есть.

И я не понял - есть ли возражения по приведенному определению или только несогласие с тем, что считать преобразованием природных ресурсов?
В любом случае я утверждаю что, например, опреснение или очистка воды - это преобразование природного ресурса, а если это целенаправленная деятельность человека, то и производство.


микроэлектронщик
отправлено 08.11.16 16:18 # 463


Кому: yuri535, #193

> вот для них и работаем

А меня уже убедили.


vvserg
отправлено 08.11.16 16:22 # 464


Кому: Zhukoff, #460

> ну, если бы ты статью полностью прочел... и даже смог осилить приведенную цитату, то не удивлялся бы.

В отношении того, кому это написано я уже не удивляюсь.
Меня интересует, откуда он взял что "капитал ставит перед населением цели неограниченного потребления"

> Поэтому народное потребление должно кратно вырасти ... за счет изъятия избыточного потребления кровососами в том числе.

Причем тут изъятие? Вопрос по капитализму вообще-то.


Лепанто
отправлено 08.11.16 16:23 # 465


Кому: vvserg, #455

> А цена на нефть у тебя в каких единицах?

Что такое "цена"? Это эквивалент ценности. То есть, в нашем случае - количество условной зеленой бумаги меняемое на условную бочку химикатов.

Вы, как бы, будьте хоть немного в курсе обсуждаемых вопросов: раньше, эквивалент ценности денег было золото - то есть, их ценности была привязана к количеству золота. После краха Бреттон-Вудской системы, США совместно со странами Персидского залива привязали доллар к нефти.


GiWi
отправлено 08.11.16 16:27 # 466


Затронули в лекции вопросы про которые я, признаться, раньше даже не задумывался! Большое спасибо!


Kamerton
отправлено 08.11.16 16:27 # 467


надо законодательно запретить бентли, яхты, бриллианты, кожаную обивку салона в автомобиле, роскошь, вот тогда наверное и наступит коммунизм, ибо "крововсосам" нечего будет сосать


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 16:27 # 468


Кому: yuri535, #430

> иные производственные отношения, стимулирующие к работе
> при капитализме работник, в среднем, хуже стимулирован

Это написано на стене и поэтому это верно.

> Чего с чем?

Мотивации с производительностью труда. Я заменяю двадцать рабочих одной машиной, требующей одного рабочего подносить заготовки и уносить готовую продукцию - производительность труда на моем участке выросла в двадцать раз, только при чем здесь мотивация?


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 16:28 # 469


Кому: ikrupenin, #459

А что, при коммунизме нет учета ресурсов? Какая разница, даст ли инновация 1 у. е. денег дохода при всех затратах в 2 у. е. или сэкономит миллион человеко-часов неквалифицированного труда при затратах в два миллиона - равно инновация провалилась.

Кому: Лепанто, #441

Доллар, привязанный к долларовой цене на нефть - это сильно. Хочешь сказать, что за последние пару лет доллар вырос более чем вдвое? И теперь вместо доллара-двух за фунт яблок я плачу полдоллара-доллар? Смею заверить, ты ошибаешься.


ramzes3
отправлено 08.11.16 16:36 # 470


Кому: Лепанто, #465

> Вы, как бы, будьте хоть немного в курсе обсуждаемых вопросов: раньше, эквивалент ценности денег было золото - то есть, их ценности была привязана к количеству золота. После краха Бреттон-Вудской системы, США совместно со странами Персидского залива привязали доллар к нефти.

Ты бы сам хоть википедию бы что-ли прочитал, чтобы так не палиться.


Лепанто
отправлено 08.11.16 16:46 # 471


Кому: Вратарь-дырка, #469

> Доллар, привязанный к долларовой цене на нефть - это сильно.

И тем не менее, это так.

> Хочешь сказать, что за последние пару лет доллар вырос более чем вдвое? И теперь вместо доллара-двух за фунт яблок я плачу полдоллара-доллар?

Нет, как раз произошло противоположное. Я как сейчас помню, когда цена на нефть начала обваливаться, из евровой зоны донесся писк, что, мол, доллар начал дешеветь и это негативно скажется на экспорте евротоваров.

Кстати, то, что у нас бакс и евро практически сравнялись в цене (по крайней мере, разница в районе 10 рублей - сильно меньше, чем это было раньше) - явный показатель этого.
Как и то, что у нас доллар не стал в результате дешеветь - явный признак привязанности нашей экономике к нефти.

Но ты, конечно, можешь смело писать тут про "бред" и дальше!

Ведь даже главную тенденцию ты не уловил:
После 91-го года, как вроде бы известно, количество выпускаемой продукции у нас в стране сильно упало. А потребление - наоборот, начало расти. И даже, если в каких-то группах, типа потребления мяса на душу населения, ЕМНИП, статистически его меньше, чем в СССР - то тут нужно учитывать другие группы товаров, на которые население начало тратить деньги. Мобильники там, к примеру. Но в целом, повторюсь, оно росло.

Вот как так? Производили меньше, а потребляли больше? За счет чего? Очевидно - за счет разницы цен на углеводородицу, а так же и другого, чего я по недостатку знаний тут не упомяну.


Лепанто
отправлено 08.11.16 16:48 # 472


Кому: ramzes3, #470

> Ты бы сам хоть википедию бы что-ли прочитал, чтобы так не палиться.

Ты бы сам хоть свои мозги не заменял википедией, что ли, чтобы так не палиться.


vvserg
отправлено 08.11.16 16:50 # 473


Кому: Лепанто, #465

> Что такое "цена"? Это эквивалент ценности. То есть, в нашем случае - количество условной зеленой бумаги меняемое на условную бочку химикатов.

Ты пишешь: "доллар - это товар, который привязан к цене на нефть".
Далее, цена на нефть - это оказывается некое соотношение между количеством долларов и нефти.
Т.о, доллар - это товар, привязанный к соотношению между долларом и нефтью.
Ничего в этой словесной конструкции не смущает?

> После краха Бреттон-Вудской системы, США совместно со странами Персидского залива привязали доллар к нефти.

Ты когда-нибудь видел график цены нефти в долларах?


ikrupenin
отправлено 08.11.16 16:50 # 474


Кому: Вратарь-дырка, #469

> А что, при коммунизме нет учета ресурсов? Какая разница, даст ли инновация 1 у. е. денег дохода при всех затратах в 2 у. е. или сэкономит миллион человеко-часов неквалифицированного труда при затратах в два миллиона - равно инновация провалилась.

1. При коммунизме денег нет. Есть другие ресурсы.
2. Даже при таких условиях, описанных тобой, в чём инновация то? В том, что высосало немерено ресурсов? Между прочим, это можно просчитать (что ты и сделал), да при том, что различные капиталистические препоны отсутствуют.


гор
отправлено 08.11.16 16:50 # 475


Кому: Kamerton, #467

> надо законодательно запретить бентли, яхты, бриллианты, кожаную обивку салона в автомобиле, роскошь

Дмитрий Анатольевич, наверное, бы тобой гордился, если бы не был рыночником-либералом!!!


микроэлектронщик
отправлено 08.11.16 17:08 # 476


Кому: vvserg, #473

> Далее, цена на нефть - это оказывается некое соотношение между количеством долларов и нефти.

Первая функция денег, мера стоимости, состоит в том, что они выражают стоимость всех других товаров. Выражение стоимости товара в деньгах — это его цена. Деньги выполняют функцию меры стоимости идеально. Чтобы оценить товар, не обязательно иметь в руках соответствующее количество золота. Для этого достаточно мысленно приравнять стоимость золота к стоимости данного товара. Другими словами, на производство золота требуется такое же общественно необходимое рабочее время, как и на производство данного товара.

Камрад поменяй слово "золото" на слово "нефть".


vvserg
отправлено 08.11.16 17:08 # 477


Кому: Лепанто, #471

> осле 91-го года, как вроде бы известно, количество выпускаемой продукции у нас в стране сильно упало. А потребление - наоборот, начало расти.
> Но в целом, повторюсь, оно росло.

В баксах падало. Расходы домохозяйств 1991г 1670$, а в 2000г уже 817$
Сам ширпотреб дешевел (в $), и это как раз было связано с переездом производств в Китай.


Лепанто
отправлено 08.11.16 17:11 # 478


Кому: vvserg, #473

> Далее, цена на нефть - это оказывается некое соотношение между количеством долларов и нефти.

Цена на нефть - это некий эквивалент, который обычно рассчитывается в мировой резервной валюте - долларах. Никогда не замечал, как США несколько нервно реагирует на попытки других переходить в расчеты в нефтяных сделках не в долларах?

> Ничего в этой словесной конструкции не смущает?

Хорошо, поставим вопрос по другому: чем обеспечен доллар?

> Ты когда-нибудь видел график цены нефти в долларах?

И ты мне его покажешь?


Лепанто
отправлено 08.11.16 17:14 # 479


Кому: vvserg, #477

> В баксах падало.

Это прекрасно, но мы не США - у нас печатного станка баксов не было. А производства закрывались.


Aleks78
отправлено 08.11.16 17:16 # 480


Кому: Лепанто, #465

Ты еще сообразил бы что доллар в 1920, 1950 и, к примеру, 2016 разные доллары не потому что напечатаны на разной бумаге и водяные знаки на них разные и вообще был бы молодец молодцом.


Лепанто
отправлено 08.11.16 17:20 # 481


Кому: Aleks78, #480

> Ты еще сообразил бы что доллар в 1920, 1950 и, к примеру,

Я и написал про ту же Бреттон-Вудскую систему - которая заключалась в виде ввода доллара как мировой резервной валютой под обеспечением золота.

> и вообще был бы молодец молодцом.

Но ты этого не знаешь или предпочел тупо не заметить, и поэтому с таким вот своим пассажем, выглядишь тупым дурачком.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.11.16 17:37 # 482


Кому: Zhukoff, #454

> некто стал делать вариант шикарных карет [для самых охреневших кровососов] с тем самым двигателем.

Ключевое выделено красным.

Почему-то все вопрошатели про "А выдадут ли мне при коммунизме Бентли?" (если только это не абрамовичи с прохоровыми), всегда хотят при коммунизме иметь строго то, чего у них (и у подавляющей массы населения) и сейчас нет и никогда не будет, кроме как в розовых мечтах.

На меньшее (в случае автомобилей - на аналог каких-нибудь Рио, Соляриса или Гольфа) они при коммунизме никак не согласны.

Они при коммунизме согласны жить строго как абрамовичи с арабскими шейхами и прочими рокфеллерами.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.11.16 17:43 # 483


Кому: Zhukoff, #460

> В буржуинстве потребляют верхние слои, а в коммунизме - все.

Да как же можно уравнивать "мобильных и эффективных" и каких-то мерзких "лузеров", которые не хотят "просто лучше работать"?

На святое покушаешься!


vvserg
отправлено 08.11.16 18:25 # 484


Кому: pl_dmitriy, #244

> То, что капитализму в замкнутой эк. системе присущ системный кризис (арифметически, из-за самого факта наличия прибавочной стоимости и кредитного процента) - это ясно.

Если вам это ясно "арифметически" - значит вы нихрена не понимаете в марксистской трактовке капитализма.
Откройте "Капитал", т.2, гл 21 и посмотрите где там системный кризис, присущий "арифметически". Его там нет.
Если сильно сложно, посмотрите работу Ленина "К вопросу о т.н. рынках" - там то же самое, но более упрощенно.
Марксов "кризис перепроизводства" - это далеко не "арифметическое" объяснение, оно неоднозначно, также оспаривалось, оспаривается и видимо будет оспариваться марксистами и неомарксистами.
Собсно ортодоксальные марксисты не смогли даже указать параметры, слежение за которыми поможет предсказывать кризис. Они его только объясняют постфактум.

> Социализм подобному кризису не подвержен, но.

Социализм не подвержен кризису перепроизводства. Системному же кризису эффективности капитала - вполне подвержен, как показала практика (чисто теоретически кризисы такого типа капиталистическая экономика обходит через усиление эксплуатации).
Кроме того, если вы думаете, что при социализме не бывает прибавочной стоимости - вы сильно заблуждаетесь.


kiskavadim
отправлено 08.11.16 18:25 # 485


По большому счету это поток мыслей, но если кто разморочит, особенно если это будет камрад-братишка Клим Александрович Жуков, буду рад.
Если планета Земля движется к мировму коммунизму, и это, очевидно - хорошо. Значит сознательные граждане должны такое ДВИЖЕНИЕ всячески поддерживать и поощрять.
Интернационал - то есть плевать русский, татар, китаец, бразилец: Все мы люди.
Китай сейчас самый передовой представитель такого движения вперед к единственно возможному светлому будущему всего человечества. Примим за оксиому, что Китай не пытается нас всех на*бать, и они тоже интернационалисты, настоящие коммунисты и все сопутствующее, значит я, будучу сознательным гражданином мира (не про бомжей речь), человеком будущего, должен всячески поддерживать Китай (помимо продвижения коммунистических идей в своей стране). Очевидно, Китаю нужны природные ресурсы сейчас или понадобятся потом, значит, если, например, неважно каким способом Китай отожмет у нас всю сибирь и ДВ, не убивая там людей, а давая возможность уйти или остаться, я должен быть сторонником этого? Более того должен всячески продвигать такие инициативы?

Получается наш патриотизм в переспективе будущего, не более чем буржуазный пережиток? Ну, понятно, что ВОВ - это война идеологий, она святая полюбому, а вот например Донбасс? или любая другая наша война из прошлого будут расценены людьми будущего, как первобытные забавы непрогрессивных предков? Героизм, самопожертвование не более чем странный понт предков. Получается, нет смысла мне сейчас ехать на Донбасс или любую другую войну? Ну типа зачем, мне или моим друзьям умирать, если можно просидеть 10000 лет мировой итории, как, например, какой-нибудь фин или эстонец, ничего никогда не решая, и все равно мои внуки или правнуки (в случае победы мирового коммунизма) будут жить также, как и внуки тех, кто гиб и будет гибнуть за мир будушего, но при этом проживу на 30-40 лет больше. Типа пассивное ожидание неотвратимой победы коммунизма. Более того, пойти и сдать всю страну под Китай, и это предательство РФ сегодня, но героизм и дальновидность в дальнейшей истории всего человечества. Может имеет смысл слиться в коммунистическом экстазе с Китаем, чтобы ускорить приближение и увеличить шансы на победу мирового коммунизма? Тогда все завоевания наших Великих предков в перспективе, нужны были просто для того, чтобы ВСЁ человечество зажило в коммунистическом раю? Как тогда быть?! Просто исходя из сегодняшних реалий, я человек своего времени, своей эпохи или я человек будущего? Для меня сегодня, будет правильно пойти опустить пару сотен человек на бабки: кинуть, ограбить, развести (не важно). ТАк как стать богатым просто честно работая - Невозможно. Самому жить хорошо, что приятнее, чем пахать по 10 часов, капитализм все таки, но и всячески поддерживать продвижение коммунистических идей, с деньгами я всяко ползенее, да хоть бы К.А. буду платить, чтобы его время освободить, и я как бы красавчик, но и подлец (диалектика?! ты ли это). Или я могу быть радикальнее (человек будущего) - ну тут плевать на РФ Вперед Китай! Зачем я буду за Рф, это же явно более длинный путь к коммунистическому будущему?


Norerad
отправлено 08.11.16 18:25 # 486


Кому: yuri535, #423

> Я привел данные по Китаю, ты их проигнорировал.

Мне ты ничего кроме торжественного объявления Индии социалистическим государством не приводил.


> В 2014 в Китае было 70 млн. нищих. В 2015 уже 55 млн. А в 1990 сотни миллионов. Это масштабная гос. программа по борьбе с бедностью. Ещё Дэн поставил задачу в 1979. Искоренение бедности это необходимое условие социализма.

Ты просто не знаешь, что учет бедности в разных странах ведется по разному. Если считать по другому, то внезапно выяснится что бедных куда больше и положительная динамика вообще отсутствует.
В конце концов если просто посетить Китай, то можно увидеть что картина разительно отличается от начетнической статистики.
Промышленные мощности Китая уже давно способны решить вопрос жилья и заработной платы. Просто этого вопроса не стоит. А в той же гонимой Корее с этим таких проблем нет, при куда более скромных мощностях, как нет и такого дикого расслоения. А ведь проблема войны с капиталистическим миром перед ними тоже стоит. Так что твои аргументы довольно жиденькие и разбиваются о суровую реальность.

> ничего подобного в Китае нет и не было

Это заявление показывает то как ты разбираешься в вопросе. Ты хоть поинтересуйся. В открытых источниках информации о ВС Китая предостаточно.

> Ибо по объективному закону

В соответствии с каким законом в Индии радикальные коммунисты борются с правительством, а бедняки их поддерживают? О чем это говорит?
Ты занимаешься начетничеством и прикрываешься фигурой Ленина, хотя марксизм должен служить инструментом анализа реальной ситуации, если вслепую оправдывать каждый неудобный момент - закончится как в СССР.


> разные исторические условия

Вспомни об этом, когда будешь опять считать танчики. Потому что методы ведения войны тоже имеют свойство изменяться.
А то сравниваешь СССР прошлого века по количеству единиц танков с современным Китаем. Ещё бы число копий посчитал, ей-богу.


ikrupenin
отправлено 08.11.16 18:25 # 487


Кому: GrUm, #368

> Это называется высокорисковые вложения. Да, они часто проваливаются. Но без них открытие новых ниш потребления (а значит повышения уровня жизни) возможно только крайне медленными темпами. Государства и крупные корпорации тратят на подобное миллиарды долларов в штатном режиме по одной простой причине — часто это основной способ сохранить конкурентные преимущества в будущем. Во-вторых, опыт неудачных продуктов как правило используется в последствии при создании их более удачных аналогов.

Очевидно, по разному смотрим на этот мир. А вот ты мне теперь объясни, каким образом в нормальном обществе может не взлететь препарат обеспечивающий, например, излечение от СПИДа или болезни Паркинсона и пр.? Ну или оборудование для дешёвого синтетического топлива? Новые, качественные, дешёвые станки, обеспечивающие увеличение обработки метала, например?
А вот пятикрылый семилезвенный бритвенный станок мы уже имеем - инновация взлетела, очевидно же, что это повышает наш уровень жизни.

Почитай про лампочку, которая горит уже более 100 лет и задайся вопросом.
Помню как отец привозил забугорные джинсы Wrangler, Levi's, которые годами можно было носить, сейчас оные же я за год снашиваю. Всё для увеличения потребления, но у меня нет ни потребности, ни желания покупать джинсы раз в год, но мне приходится. Уже сейчас есть одежда, которая ровно на один сезон, скоро при таких темпах будут изготавливать на один месяц, либо на один раз поносить. Тов. Юлин разбирал пример и одежды то ли в ролике о социализме, то ли о капитализме.


67obrspn
отправлено 08.11.16 18:26 # 488


Кому: GrUm, #452

Как как, а как экранопланы строились и многое другое, хочешь реализоваться, дойдешь до генсека и убедишь:-) А нет, так и суда нет. Ведь написали Сталину письмо о необходимости ядерной программы во время войны, в Новосибе в ходе той же войны по инициативе АН, а за ней стояли конкретные люди, основали институт горного дела в 1944, а позже целый Академгородок с кучей разнопрофильных институтов, по инициативе Лаврентьева, только она была не частная, а личная так сказать, в интересах государства.


Aleks78
отправлено 08.11.16 18:28 # 489


Кому: Лепанто, #478

Аж зависть берет, успеваешь писать быстрее чем думать.

>Хорошо, поставим вопрос по другому: чем обеспечен доллар?

Доллар обеспечен гарантиями США. Т.е. все держится "на честном слове".

>Никогда не замечал, как США несколько нервно реагирует на попытки других переходить в расчеты в нефтяных сделках не в долларах?

А если не за нефть а за оружие, к примеру, расчитаться не в долларах тут им пофиг?


Aleks78
отправлено 08.11.16 18:28 # 490


Кому: Лепанто, #481

Ну раз такой умный расскажи каким образом была осуществлена привязка (подумать только!) доллара к нефти? Через какой то коэффициент? Или секретное математическое уравнение со многими переменными?
Давай излагаю я весь внимание.


Вратарь-дырка
отправлено 08.11.16 18:28 # 491


Кому: ikrupenin, #474

Вот именно, что ресурсы есть даже при коммунизме - а ведь ты не Ванга, ты не знаешь, сработает инновация или нет.

Кому: Лепанто, #471

Ты не в курсе, насколько менялся курс доллара к евро? Кстати, доллар-то тогда как раз дорожал, но в кула меньших масштабах: с почти 1.4 доллара за евро до 1.1 доллара за евро (даже порядка 1.05 был момент). А дешевел доллар до падения нефти: с чуть больше 1.2 доллара за евро до 1.4 доллара за евро. Масштабы колебаний, как видишь, несравнимы!


Sofi
отправлено 08.11.16 18:28 # 492


Кому: remote.province, #371

> Кому: Gerasim, #367
>
> > Масква?
>
> Хабаровск. Дальний Восток.
>

Томск, Днепропетровск... Хорошие библиотеки были везде. А ещё - межбиблиотечный обмен.


remote.province
отправлено 08.11.16 18:29 # 493


Кому: Вратарь-дырка, #450

> При чем здесь это, если исходный тезис: у капиталистов всегда некачественно и чем дальше, тем хуже?

Это у кого такой исходный тезис?


yuri535
отправлено 08.11.16 18:40 # 494


Кому: vvserg, #456

Ставит цели не значит, что общество их реализует при капитализме. Например по телеку всем трудящимся рекламируют обалденный кар, а купить его могут 0.1% Но в башке этот товар остаётся.

Потребление при социализме расширяется, безусловно, ибо снимается противоречие между производимыми богатствами и пролетарским состоянием масс. Кризиса перепроизводства при социализме нет, а производство колоссальное. Ибо при социализме потребление происходит иначе. 20% мирового промышленного производства за СССР и ни одного кризиса перепроизводства. Как так? А вот подумай.


yuri535
отправлено 08.11.16 18:44 # 495


Кому: Kamerton, #467

Нет, яхты нужны трудящимися для отдыха. Кровососов нужно лишить воровской фомки или капитала.


yuri535
отправлено 08.11.16 18:49 # 496


Кому: Тень отца Гамлета, #482

Так им сказали, что Абрамович уже живет при коммунизме, вот они и решили, что это и есть коммунизм.


67obrspn
отправлено 08.11.16 19:15 # 497


Кому: yuri535, #494

> 20% мирового промышленного производства за СССР и ни одного кризиса перепроизводства. Как так? А вот подумай.

А продукция ВПК здесь тоже учтена?


ikrupenin
отправлено 08.11.16 19:15 # 498


Кому: Вратарь-дырка, #491

> Вот именно, что ресурсы есть даже при коммунизме - а ведь ты не Ванга, ты не знаешь, сработает инновация или нет.

Ты считать умеешь? Если да, то в чём проблема?


yuri535
отправлено 08.11.16 19:19 # 499


Кому: ikrupenin, #459

> А диалектика как же? Прокручиваешь на бумаге, смотришь на противоречия, снимаешь и т.д. В рамках конкретной ситуации можно же рассмотреть, забегая не далеко вперёд?
> В СССР ведь решали проблемы теми способами, которых ещё не было, к ним же как-то приходили.

GrUm требует детально расписать ему все шаги, которые ему нужно будет предпринять при коммунизме, что бы его гравицапа пошла в производство и дошла до потребителей

он вон даже уже коммунистку Клавдию Ивановну выдумал, которая ему немедленно отказала

Так делать нельзя. Можно разъяснить самые общие положения, которые выводятся научно, по всему остальном действует известный принцип


"Определяя коммунизм, товарищ Сталин указывает лишь важнейшие его черты, которые можно предвидеть и установить научно. Пытаться определить заранее все подробности устройства коммунистического общества (например, определять во всех деталях, каким будет быт при коммунизме) значило бы фантазировать попусту. Каким коммунистическое общество будет во всех своих деталях, это решат миллионы строителей коммунизма, они будут решать это по мере перехода от социализма к коммунизму." (c)


yuri535
отправлено 08.11.16 19:29 # 500


Кому: Вратарь-дырка, #491

> Вот именно, что ресурсы есть даже при коммунизме - а ведь ты не Ванга, ты не знаешь, сработает инновация или нет.

В чем проблема?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 838



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк