Марк Соркин про социализм

21.11.16 11:01 | Goblin | 291 комментарий »

Политика


Информагентство Ледокол
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 291, Goblin: 2

quammordet
отправлено 22.11.16 10:06 # 201


Кому: Добряк_В, #158

> А вот о четырёх богах олицетворявших материю, энергию, пространство, время - есть. Ведь это предельно-обобщающие мировозрение человечества понятия о вселенной, на этом строится современная наука, Библия, марксизм, Саентология

Библия построена на концепции о четырех богах? Наука на этом строится? Марксизм? Вам чай с Майдана что-ли подают там?


Amersfort
отправлено 22.11.16 10:06 # 202


Только КОБовцев здесь не хватало. Очередная попытка заманить тех, кто не согласен с развалом Страны Советов, в секту. Одни аббревиатуры чего стоят: КОБ, ДОТУ, КПЕ и прочее.


Belomor1978
отправлено 22.11.16 10:06 # 203


Кому: kotka, #184

> Воспитание нового человека невозможно вне новых производственных отношений.
>
> Одной отмены частной собсв. на ср-ва произв-ва, скорее всего, недостаточно. Необходимо дополнительно поддерживать баланс производства и распределения благ в обществе.

Отмена частной собственности на средства производства это уже новые производственные отношения. Таковыми остаются и при коммунизме. Отличие социализма - в сохранении "родимых пятен" в виде, например, коллективной частной собственности.

Что есть поддержка баланса производства и распределения благ в обществе мне непонятно. Если имеется ввиду уровень развития производственных сил, то на текущий момент он вполне достаточен для социализма.

Если же имеется ввиду справедливость распределения при социализме, то она возникает от власти диктатуры пролетариата и распределение происходит по труду, а не по потребностям как при коммунизме.

> Для этого в свое время и предлагалась диктатура пролетариата (немыслимая для большинства современных "марксистов"), но не просто пролетариата как наемного работника, а некоторых слоев пролетариата с учётом разного качества наемного труда.
>
> Важно проводить различение между наемными работниками:
>
> a) работающими преимущественно с "природой" и непосредствено производящими материальный продукт (ближе к пролетариям XIX в.)
>
> и б) работающих преимущественно с "человеком", либо с "текстом", производящими нематериальный продукт в сфере услуг, социальных отношений, учёта и контроля и т.п. (ближе к интеллигентам XXI в).

Социализм, как переходный период, по Марксу это прежде всего диктатура пролетариата. Отрицающие это не марксисты, а что-то другое. И не потому, что это догма, а потому что это основной логический вывод марксизма. Разделение пролетариата по качеству и категориям есть раскол класса и противоречит одному из условий построения коммунизма стирание различий между физическим и умственным трудом. И даже вообще сути коммунизма - социальному равенству. При социализме же распределение по труду, "нематериальный продукт" всё равно остаётся результатом труда.

> Сложно формализуемая разница между заводским рабочим и сорудником ОТК по сути состоит в том, рабочий природу не на@#ет - сколько деталей выточил, столько и будет. А у ОТК, НТК и тому подобных "надстроечных" систем есть возможность выродиться, переродиться и нарушить баланс производства распределения благ в обществе.

Всё значительно проще. "Социализм это учёт и контроль". Учёт и контроль должен производиться, по возможности, без личной заинтересованности (новый человек ещё не воспитан, лучше исключать соблазны), а лучше, наоборот, при заинтересованности ОТК находить "косяки". Что такое "баланс производства распределения общественных благ" я так и не понял.

> В философском смысле надстроечная структура обеспечивает зазор между субъектом и реальностью, связь осуществляется опосредованно и потому отражение объективной реальности в сознании затруднено. Отсюда кризисы неэффективности.

Для меня это вообще загадка.

> Это одна из основных проблем современной социологии и организации труда - быстрое образование, вырождение и превращение любых надстроечных структур в различных социальных системах.

Современная организация труда зиждется на капиталистической системе ценностей, то есть принципах социального расслоения и сопутствующей идеологии. Отсюда и проблемы - противоречивые интересы различных классов, групп и т.п. Внутренняя конкуренция.

> Это также общая беда для любых крупных социальных систем с критериями эффективности - частных компаний, государственных органов, и тп.

Критерий эффективности он не "в вакууме". Для чиновника эффективность может быть в получении взятки, для собственника - в продаже и закрытии нерентабельного предприятия. И всё это будет противоречить интересам большинства членов общества. Пример - Пикалёво.

> Что касается марксизма, лучше Попова пока никого не встречала, он не боится сказать о диктатуре пролетариата и к диалектическому методу ближе всех. Он же выдвигал предложение для поддержания баланса - организовать участие низовых работников в управлении без отрыва от производства.

Дело не в боится. Кличко, тот вообще так "сказануть" может. Важнее другое - он отсылает к источникам, комментируя. С его позицией не всегда можно/нужно соглашаться, но направление он подсказать может. Далее для понимания лучше изучать источники, а не их объяснение.

"Он не боится сказать о диктатуре пролетариата" - т.е о переходном этапе (социализме)по Марксу.

"Он же выдвигал предложение для поддержания баланса - организовать участие низовых работников в управлении без отрыва от производства." - не для баланса, а по Ленину - "развить политическое сознание рабочих до ступени социал-демократического политического сознания" (кратко).


DeadDog
отправлено 22.11.16 10:07 # 204


Кому: Zhukoff, #153

А диктатура аля Фидель Кастро тоже будет фашизмом? Так почему нет?


zdo
отправлено 22.11.16 10:08 # 205


Кому: Zhukoff, #156

Клим Саныч, в роликах вы упоминали, что являетесь верующим христианином.

Ленин же писал, что следует постепенно учить людей научному подходу, марксистскому пониманию общественных процессов. Судя по роликам, последнее у вас есть и "прокачано" отлично. Но [как] это увязывается в одной голове вместе с верой в Христа?

Вопрос без какой-либо подковырки.


Norerad
отправлено 22.11.16 10:08 # 206


Кому: Sweet Death, #183

> У Попова есть своя фишко по вопросу антифашистких течений и именующих себя таковыми.

Эта фишка особенно забавна в призме того как Кургинян отзывается о фашизме.


Амертат
отправлено 22.11.16 10:08 # 207


Кому: Belomor1978, #179

> завоевать и завести каждому свободному трёх рабов из покорённых.

Вот кстати с развитием роботехники "идеальное государство" теперь не звучит абсурдно, впервые в истории, всех грац.

Кому: Александр Савин, #187

> А при чём здесь реки? Это ты прям в духе проф. Савельева загнул.
> Дескать, все мы - бабуины (а особенно - вы, другие-окружающие), и ничего кроме трёх инсинктов, у вас нету. Пожрать, размножится и подоминировать среди себе подобных. И не сметь трогать мои "реки"!
>

Просто нужно быть осторожным и не забывать что привело нас сюда, на вершину эволюции, к пост индустриальному обществу, что если искусственно изменяя нашу психологию в масштабах целого вида мы потеряем те черты что сделали нас такими - самыми опасными хищниками этой планеты?

Кому: Bibliot, #194

> "Кто не работает, тот не должен есть"

Вот вы с этим лозунгом достали, безжалостно наступайте на горло Моей мечте - стать рантье, вот капиталисты говорят: Хочешь? Всего-то становись акционером ОАО Газпром. А в кап. Швейцарии в одном из кантонов людям несмотря на референдум "насильно" платят безусловный доход. А коммунисты всё голодом хотят меня заморить, нехорошо, имхо.


ILDM1986
отправлено 22.11.16 10:08 # 208


Кому: Александр Савин, #193

действительно, почему на Донбасе не используют авиацию? Вначале ведь использовали, несколько самолетов сбили, и перестали, только беспилотники летают. Версии разные ходят - нет техники рабочей и запчастей, появление у ВС Новороссии ПВО, а может злой Путин хитрыми своими планами мешает. Факт, что авиация в боевых действиях не учавствует.
В 1917 международной поддержки не было, согласен. Но с ней было бы однозначно легче. Интервенция конечно была, но капиталисты еще не воспринимали СССР всерьез. Ну кто большевики такие были, еще одна группировка которая дорвалась власти? Покричат лозунги, наворуются, разграбят страну и свалят. Напасть на Европу не посмеют, в ПМВ наша страна себя не лучшим образом показала. Да, интернационал это нерпиятно, но в конце концов мировой революции так и не произошло, капиталистам удалось снизить накал классовой борьбы экономическими и социальными методами. Кто ж мог подумать что за жалкие 24 года эти дикари догонят Европу в своем промышленном и экономическом развитии, выстоят в еще более чудовищной войне, обзаведутся ядерным оружием и средствами доставки, покорят космос и окажутся в авангарде научно-технического прогресса? СССР тогда сильно повезло все-таки и с международной обстановкой и с лидерами.
Я в курсе чтов 1917 армия была в первых рядах революционной борьбы. Только что к этому привело? затяжная кровопролитная война, скотское отношение к солдатам, нарушение снабжения, подрывная работа в солдатской среде, а моральный запрет на неприкосность власти сняла сама государственная элита свергнув царя. Что из этого есть сейчас? Воины есть, но локальные, армия перевооружается на новую технику, насыщается новейшими образцами вооружения, солдаты одеты-обуты-сыты, даже бытовым обслуживанием как я слышал занимаются подрядчики. Генералы на теплых местах и при зарплате, пока на посту Шойгу- ни о каком вооруженом перевороте не может быть и речи. Брожение в солдатской среде никто не провоцирует, политические силы безмолвствуют, в Думе сидят клоны под разными названиями с лозунгом "против всего плохого -но за все хорошее".


из Энгельса
отправлено 22.11.16 10:36 # 209


Кому: Ваншот, #32



> что такое настоящий марксосрач между плазменными марксистами, троцкистами, стихийными левыми и другими не менее достойными людьми - то теперь у него есть и это.

Хороший термин. Надо запомнить.


Slavvrn
отправлено 22.11.16 10:45 # 210


Безусловно, справедливость весьма привлекательна. Но то, что красиво выглядит на словах, в жизни может обернуться по-другому. Савонарола в свое время обличал плохие нравы, а как дошло до практики - все стало еще хуже. И для него в том числе. Макаренко создал замечательный коллектив, но его ушли (кстати, при социализме, при Сталине) и этот коллектив резко изменил свое качество - тоже есть повод задуматься. Настораживает еще, что социализм должен наступить внезапно и тогда все получится. Но любая конструкция, как правило, проходит испытания и если эта конструкция сложная - тем более.


из Энгельса
отправлено 22.11.16 10:45 # 211


Кому: Korsar, #44

Извини комрад, ссылку не на ту передачу привёл. Вот она, на тот ролик, что стоит заслушать. https://youtu.be/sMyeBEp7tlk " Мировозрение и тренды " Лекс Кравецкий.


Александр Савин
отправлено 22.11.16 10:45 # 212


Кому: ILDM1986, #208

> Генералы на теплых местах и при зарплате, пока на посту Шойгу- ни о каком вооруженом перевороте не может быть и речи. Брожение в солдатской среде никто не провоцирует, политические силы безмолвствуют, в Думе сидят клоны под разными названиями с лозунгом "против всего плохого -но за все хорошее".

Да что ты всё о "вооружённом перевороте"! Революция нужна, желательно мирная. А не военный переворот - Майдан на нынешнем жаргонi. Военный переворот - силовая смена элит. Революция (любая - мирная или через гражданскую войну) - смена общественного строя.

Армия в революции може и не играть активной роли, а просто тихо сидеть в казармах в состоянии готовности на случай внешнего вмешательства.


Sweet Death
отправлено 22.11.16 11:57 # 213


Кому: DeadDog, #204

> А диктатура аля Фидель Кастро тоже будет фашизмом? Так почему нет?

На каких капиталистов работают кубинцы?
Каков уровень жизни в сравнении с соседними странами латинской америки?


ranger78
отправлено 22.11.16 13:25 # 214


Кому: Александр Савин, #212

Любая революция или переворот в России сейчас это реки крови.
У нас будет в сто раз хуже чем на Украине.
Розовые очки надо снять.


ak-74
отправлено 22.11.16 13:31 # 215


Кому: DeadDog, #204

> А диктатура аля Фидель Кастро тоже будет фашизмом?

Диктатура - это ничем не ограниченная власть класса, а не одного человека, как любят преподносить западные СМИ. На Кубе диктатура рабочего класса. Это не значит, что надо понимать это метафизически - руководят рабочие.

Надо смотреть, кому принадлежат основные средства производства. На Кубе средства производства общественные (а не общенародные). Значит там социализм.

"Фашизм - это открытая террористическая диктатура..."(см. определение Димитрова - оно научное)

Клим Александрович очень хорошую статью написал на тему фашизма.


Андреев Андрей
отправлено 22.11.16 14:05 # 216


> Сейчас казачества нет, так что большой крови не будет.

Ничего , нацгвардия поможет ! И иностранные интервенты из стран Западной Европы тут как тут. Пока рабоче-крестьянская армия будет с ними разбираться , нацгвардия разберётся с революционерами.

> А откуда у нас участковый ? А из рабочих или крестьян , поэтому стрелять не будет.

Ещё как будет , особенно когда прикормится от коммерсов или начальства. Не дурак же он лишать себя такой кормушки ради какой-то фигни типа справедливости или равенства.


max_1986
отправлено 22.11.16 14:32 # 217


Кому: Zhukoff, #156

>У нас построили нечто, чего не было более 95 000 лет. Спросить было не у кого и посмотреть, что вот именно это верно в масштабах всего государства, а это не очень, а это просто караул - этого мы не могли, т.к. были первыми.

Во-во. Мы построили какую-то уникальную штуку и поэтому то, что она развалилась - закономерно и спроса с нас никакого.

Вот только развалилось то все по причинам [тривиальным], известным все эти 95 000 000 лет. В результате тривиальной борьбы за власть. Совершенно же невиданное явление в истории человечества. Как говоится, никогда такого не было, чтобы элита брала реванш после очередного Грозного или Великого, и вот опять! Это же философы нужны, чтобы осмыслить этот поворот истории! Я понимаю, конечно, что это была социалистическая, а может даже и коммунистическая борьба за власть, во имя всего хорошего, но результат оказался ровно такой же, как и везде - двух сильных и дееспособных ушатали, наверх вылез самый бестолковый, под которым сразу же развернулась радостная партноменклатура. А когда этот тоже достал, и его скинули... А потом [неожиданно] выяснилось, что никто толком уже не помнит, как вообще страной управлять надо (потому, что тех, кто это строил в основном пустили в расход). Чисто технически. В какую сторону, грубо говоря, коровам хвост крутить полагается. Что в отчетности творится полный пиздец, все рисуют что хотят, а институты при Госплане придумывают новые поправки на приписки. В общем, бардак. К приходу к власти комбайна спасть страну было элементарно некому и просто поздно.

Философов в стране не хватало, ити иху мать...

Кому: Zhukoff, #162

>Советская власть создала временный инструмент централизованного отражения агрессии.

Не вдаюась в частные вопросы типа "и кто же надоумил совесткую власть на такое постановление" или "какой нынче шанс, что демократически избранная насквозь независимая Дума не оформит законом какую-нибудь инициативу Главного". Это риторические вопросы.

А вот по существу. То есть вся роль совесткой власти в том, что она милостиво самоустранилась от управления страной в годы войны? Так выходит?


Bibliot
отправлено 22.11.16 14:32 # 218


Кому: Амертат, #207

> А коммунисты всё голодом хотят меня заморить, нехорошо, имхо

Да ладно, уж так и заморить. Иди в попы. Отпустишь бороду, выучишь пару песенок, а паства прокормит. Как показывает практика, в самый скверный голодный год - будешь сыт, пьян и нос в табаке. И так при любом режиме, что характерно.


Norerad
отправлено 22.11.16 14:33 # 219


Кому: Amersfort, #202

> Только КОБовцев здесь не хватало. Очередная попытка заманить тех, кто не согласен с развалом Страны Советов, в секту. Одни аббревиатуры чего стоят: КОБ, ДОТУ, КПЕ и прочее.

Что-то мне подсказывает, что в ДОТУ зазывают исключительно задроты.


yuri535
отправлено 22.11.16 14:33 # 220


Кому: vvserg, #171

> Маркс знал, что при социализме прибавочная стоимость изымается

опять провокаторы на линии


Если выражение «трудовой доход» мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

Из него надо теперь вычесть:

Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.

Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.

«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», [хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества.]

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

всё никак не уймутся

> Ленин знал, Люксембург, Бухарин, Бауэр, Гроссман - в начале ХХ века куча дискуссий по социализму и все в курсе.

Они все знали, что прибавочная стоимость не изымается, а присваивается всем обществом. И прибавочный продукт при социализме для рабочих становится уже "необходимым продуктом" для общества, то есть они заинтересованы в его производстве точно так же, как и в производстве необходимого продукта для себя. Нет при социализме класса производственных отношений, который был бы в состоянии "изымать" прибавочную стоимость.

это ты пытаешься в очередной раз всё извратить

> И только советская политэкономия решила, что это как-то неправильно, и чтобы не было лишних вопросов надо бы запретить и переименовать. Мда.

Советская политэкономия разрешила всё в точности с марксизмом.


Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате [получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного.] Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?

К. Маркс
Критика Готской программы


просто нужно учиться, учиться и учиться, а не пытаться в каждый камент вставлять слова, смыслы которых автору камента ещё неизвестны и пытаться проводить вульгарную политэкономию, голую эклектику, нанизывать буржуазные отношения на социалистическое хозяйство


квадрат 401
отправлено 22.11.16 16:04 # 221


Кому: max_1986, #217

> Вот только развалилось то все по причинам [тривиальным], известным все эти 95 000 000 лет. В результате тривиальной борьбы за власть

За руль невиданного доныне космолёта уселись упыри и выродки. Что не отменяет ценности космолёта. Если тебя посадить за руль современного авто и ты его в дерево воткнёшь, то это не означает, что машина говно. Это означает, что водитель дебил.


Docia
отправлено 22.11.16 16:16 # 222


Отличный разведопрос и как реклама Ледокола тоже отлично. Её немного как раз Ледоколу и не хватает. Прослушал всё с удовольствием, было бы приятно повторить разведопрос на другие темы.


yuri535
отправлено 22.11.16 16:22 # 223


Кому: Амертат, #207

> Просто нужно быть осторожным и не забывать что привело нас сюда, на вершину эволюции

С чего ты решил, что ты на вершине? Вершина эволюции - это выживаемость. Есть на Земле виды, которым уже по 400 млн. лет.

А нам как виду только около 100 тыс. лет. А все другие человеческие виды повымирали. И мы дошли до такого состояния, когда в любой момент можем перебить друг друга в считанные часы.

То есть в плане эволюционной выживаемости мы в глубокой яме. Неизвестно, переживем ли следующее десятилетие. Откуда и потребность в коммунизме у человечества, как средство выживаемости и начала настоящей истории человечества. Коммунизм эволюционно устойчив (95 тыс. лет). Всё остальное антогонистично, то есть смертельно опасно.

> к пост индустриальному обществу, что если искусственно изменяя нашу психологию в масштабах целого вида мы потеряем те черты что сделали нас такими - самыми опасными хищниками этой планеты?

Мышление, как говорят, появилось у нас 15-30 тыс. лет назад.

Человек - это продукт социальной эволюции. То есть "психику в масштабах целого вида" мы себе изменили уже давно и окончательно. И "те черты" уже давно потеряли. Такое стадо, в 7-8 млрд., в естественных условиях не выживет. Сократится до изначальной численности тысяч в 500, а скорее всего вымрет.

так что не пугайся, ты уже давно не первобытное животное, живущее под угрозой постоянного вымирания, а сгусток приобретенных условных рефлексов


Александр Савин
отправлено 22.11.16 16:35 # 224


Кому: ranger78, #214

> Любая революция или переворот в России сейчас это реки крови.
> У нас будет в сто раз хуже чем на Украине.
> Розовые очки надо снять.
>

Откуда такая уверенность? В реках крови? В 90х тоже кричали о "гражданской войне" и реках крови. Тем временем, прощёлкали этнические конфликты, не имевшие ничего общего с дилеммой коммунизм-капитализм.

"Я даже социалист!
Но не граблю, не жгу.
Разве можно сразу?!
Понемножку, потихоньку, по шажку.
Сегодня, завтра, через двадцать лет..." (В.Маяковский)


Папа МИШКА
отправлено 22.11.16 16:35 # 225


Кому: Sweet Death, #83

Возможно тебе уже ответили, но на всякий случай"Государство и Революция" Ленина этот вопрос тщательнейшим образом разжевывает.


Александр Савин
отправлено 22.11.16 16:49 # 226


Кому: Slavvrn, #210

> Настораживает еще, что социализм должен наступить внезапно и тогда все получится.

Откуда это следует?

> Но любая конструкция, как правило, проходит испытания и если эта конструкция сложная - тем более.

1. Провал Парижской Коммуны.

2. Подавление революции в Венгрии.

3. Распад СССР и возврат к капитализму 19го века.

Чем тебе не "ходовые испытания"? Всё более и более успешные, замечу.


yuri535
отправлено 22.11.16 16:49 # 227


Кому: Sweet Death, #83

> Кстати, до сих пор не могу понять про идею исчезновения государства при коммунизме.
> Законы не исчезнут. Организаторы не исчезнут.

там не про исчезновение, а про "отмирание", "засыпание"

именно в силу действия законов

законы не могут "исчезать"

> Структуры управления не исчезнут.

они не будут государственными

> Т.е. государственный аппарат как структура (само)управления обществом - исчезнуть не может.

нет, ты вкладываешь в термин "гос. аппарат" свой смысл, отличный от научного

самоуправление вон у индейцев Северной Америки ни в каком государстве не нуждалась, как пример

> Исчезает государство как аппарат диктатуры правящего класса.

нет, всё не так


Александр Савин
отправлено 22.11.16 17:16 # 228


Кому: max_1986, #217

> А вот по существу.

Существо, на этот вопрос уже несколько человек ответили.

> То есть вся роль совесткой власти в том, что она милостиво самоустранилась от управления страной в годы войны?

Ещё раз для непонятливых: Она (советская власть) не самоустранилась, а создала временный орган оперативного управления [на время войны].

Это США было хорошо не спеша принимать решения, сидя за Атлантическим Океаном и гоняя джапов по Тихому.
А СССР был несколько в более напряжённой ситуации.

>Так выходит?

Так не выходит. Хватит тупить.


Юрий С
отправлено 22.11.16 17:20 # 229


Марк Соркин, как всегда молодец приятно слушать. Но вот есть небольшой вопрос или предложение.
Дмитрий Юрьевич. Ваши гости много рассказывают очень интересные познавательные сведения из истории России. Но уклон, в основном, об истории политической или экономической, и при этом клеймят интеллигенцию, и создаётся такое впечатление, что вся советская интеллигенция превратилась в людей подобных Солженицыну или Гроссману. Почему так мало время уделяется истории культуры?
Насколько мне известно, после Хрущевского переворота были деятели культуры, которые не согласились с так называемым «культом личности», велась борьба. К таким людям я считаю можно отнести главного редактора журнала «Октябрь» Всеволода Кочетова, о его романе «Чего же ты хочешь?» в wikipedia написано «В 1969 году в журнале был опубликован роман Кочетова «Чего же ты хочешь?», в откровенной форме направленный на реабилитацию И. В. Сталина[4].», представляете в 1969 году. Или что за полемика произошла Всеволода Кочетова с Твардовским на ХХII съезде, я бы хотел очень узнать, но, не могу, ни где найти, или автор «Во имя отца и сына» Иван Шевцов при упоминании о котором вздрагивает сторонники либерализма. К ним также можно отнести Петра Проскурина, который в 1988 году сказал о Сталине «В литературе и искусстве сейчас модно обращаться к фигуре Сталина. Но моё убеждение, за такие колоссальные фигуры, как Сталин, должны браться люди огромного художественного дарования, типа Шекспира или Достоевского. Только тогда художники смогут в трагической, разрушительной личности Сталина выявить созидательные для времени моменты и параллельно увидеть все те тенденции, которые нёс этот образ», представляете в то время, когда Сталина начали закатывать по бетон, или Тихон Хренников, Вал. Иванов и «почвенники» которых клеймил прораб перестройки А.Н. Яковлев в 1972 году и таких было много. Люди их читали, слушали, спорили, ведь именно воспитанные на их произведениях смогли в тяжелейшее время второй половины 80-х и 90-е пронести и сохранить те идеи, о которых сейчас высказывается Марк Соркин и его коллеги.
Поэтому к вам предложение или к Климу Жукову, как историку с культурным уклоном, чтобы он подготовил и рассказал, не побоюсь этого слова, о выдающихся представителях советской культуры.
Я тут недавно приобрел указанных писателей, и всем рекомендую, но ещё не успел прочесть, но судя по отзывам это серьёзные вещи.


vas0
отправлено 22.11.16 17:24 # 230


Кому: Собакевич, #180

да пофигу. Ответа на вопрос то не прозвучало. Прозвучало про Макаренко и всё. Клим Александрович чуть выше про это упомянул в комментарии.


vas0
отправлено 22.11.16 17:33 # 231


Кому: Belomor1978, #203

> Отмена частной собственности на средства производства это уже новые производственные отношения. Таковыми остаются и при коммунизме. Отличие социализма - в сохранении "родимых пятен" в виде, например, коллективной частной собственности.

Извини, что влезаю. А ткни меня, малограмотного, в источник, где описывается разница между частной собственностью на средства производства от всей остальной частной собственности? Прошу без подкола.


vas0
отправлено 22.11.16 18:30 # 232


Кому: PaiNt_Tynu40k, #199

Есть мнение, что может. На это и работают "красные ресурсы". Можешь даже на Тупичок посмотреть. Пропаганда (PR, маркетинг) - это ж инструмент. Вопроск лишь, в чьих руках. Если всяким запрещенным на территории РФ организациям удается сотни и тысячи граждан так вербовать, почему бы остальным так не делать?


Александр Савин
отправлено 22.11.16 21:26 # 233


Кому: Амертат, #207

> Просто нужно быть осторожным и не забывать что привело нас сюда, на вершину эволюции, к пост индустриальному обществу,

Пост-индустриальное общество - не "вершина эволюции", а фикция. Придуманная идеологами "продвинутых государств" типа США, Германии и иже с ними. Которые успешно вывели всю грязную индустрию в страны "третьего мира" и упиватюся своей чистотой и стрижеными газончиками.

> что если искусственно изменяя нашу психологию в масштабах целого вида мы потеряем те черты что сделали нас такими - самыми опасными хищниками этой планеты?

То есть... ты так боишься потерять своё великолепное бабуинство? Мне почему-то казалось, что именно повороты рек вспять относятся к действиям самого опасного хищника этой планеты. К тому же ещё и безумного.

Может, для выживания как раз и стоит перестать быть хищником?

Как пример: поинтересуйся, кстати, судьбой лесов поймы реки Колорадо. И примени к этому свой критерий "поворота рек вспять".


AV_Frolov
отправлено 22.11.16 21:26 # 234


Кому: Zhukoff, #170

> Надо не авоськать, а действовать.

Так точно

"Изменения начинаются не с той физиономии, которую вы иногда видите в телевизоре, а с той, которая встречает вас в зеркале по утрам.
Только от вас зависит — что вы читаете (и читаете ли вообще), чему вы учите ребенка (и учите ли чему-то вообще), что вы делаете хорошего или плохого (и делаете ли что-то вообще), за что вы готовы бороться (и готовы ли вообще)." К. Сёмин


Папа МИШКА
отправлено 22.11.16 23:11 # 235


Кому: Belomor1978, #127

Знаешь, камрад, попытаюсь дополнить твое сообщение еще одной деталью. Она , КМК, существенно дополняет картину.

Это касается термина "инженеры человеческих душ".

По моему, товарищ Сталин гораздо глубже смотрел, давая такое погоняло литературной братии. Ведь инженер-юнит несамодостаточный. Он чаще всего проектирует то, что написано в техзадании! Пока давали толковые техзадания-они проектировали нового человека.

Как только главный инженер проекта сменился, техзадания стали поступать противоречивые, и проект стал перекашиваться в сторону личного счастья. И чем дальше, тем этот дефект проекта становился больше, и в конечном итоге возобладал над первоначальной конструкцией. А сегодня "иненеры человеческих душ" работают над новым проектом. Не "человек коммунистического будущего" а "грамотный потребитель"! спасает одно-ГИП нынче глубоко в проект не вникает, и инженерами в ручном режиме не рулит, как это делали Ленин и Сталин!


Pavel"TageMahal"Pazelski
отправлено 22.11.16 23:11 # 236


Четкий мужик, все логично от а до я. Такое бы в школах преподавать.

Спасибо!


yuri535
отправлено 22.11.16 23:20 # 237


Кому: PaiNt_Tynu40k, #199

> Может ли в современном информационном состоянии - удастся постепенно воспитать "нового человека" в обход "структур буржуазии" предназначенных для этого сейчас, например потихоньку "перехватывая инициативу" в разных инструментах типа интернета и т.д. ?

Речь идет и производственных коллективах. Когда люди вместе что-то делают для общего блага. В обход капитала при капитализме ты не сможешь ничего сделать. Люди тысячами нитей связаны с реалиями буржуазного мира. А он по своей природе воспитывает конкуренцию в людях. Рабочий враждует с рабочим, капиталист с капиталистом, рабочий с капиталистом, родственники делят деньги и наследство и т.п. Это базовые отношения. Их не победить никаким интернетом. Интернет может помочь объяснить их, а изменить их это уже следующий этап.

> Может ли в какой-то момент быть достигнуто количество "новых человеков" в подавляющем большинстве постфактум для буржуазии без какой либо революции?

Нет, без революционной смены производственных отношений ничего не выйдет.

Будет происходить воспитание "нового человека" в рабах. Получится могут только христиане. А нам известно кто такие христиане.

Кому: vas0, #232

> Есть мнение, что может. На это и работают "красные ресурсы". Можешь даже на Тупичок посмотреть.

Они работают не для этого. Они пробуждают классовое сознание.

> Если всяким запрещенным на территории РФ организациям удается сотни и тысячи граждан так вербовать, почему бы остальным так не делать?

Они вербуют их для эксплуатации. То есть в рамках существующих отношений и в форме религиозных предрассудков.

метафизических коммунистических сект и так полно, тот же Кургинян

Тебе нужна еще одна?


SergVP
отправлено 22.11.16 23:22 # 238


Кому: Zhukoff, #160

> Животное (высший примат) прямоходящее, общественное, мыслящее, говорящее и трудящееся.

Если человек это животное (высший примат) то напрашивается следующие вопросы:
1.Человек это какой то особый вид животного или такое же животное, как и все остальные виды?
2.Если особый вид то, что его отличает от остальных видов?

> Аппарат осуществления диктатуры правящего класса.

Как я понимаю данное определение государства основано на теории борьбы общественных классов?
Безусловно, невозможно отрицать существование классов и их борьбу внутри общества.
Можно ли при помощи теории классовой борьбы описать все аспекты общественного устройства, и на этой основе дать определение государству?

> Частным присвоением результатов труда на средствах производства в виде извлечения прибавочной стоимости (неоплаченной части труда) и общественным потреблением результатов труда за счет отсутствия прибавочной стоимости и наполнения общественных фондов потребления.

Для начала определимся с понятием «частная собственность»
1. Частное принадлежащее одному человеку
2. Частное семейное (принадлежащее семье) – группе лиц объединённых семейными узами
3. Частное корпоративное (клановое, кооперативное, партийное) - принадлежащее группе лиц объединённых едиными целями, идеями

В первом случае все понятно один человек один владелец, но как правило человек является членом какой либо семьи, а это уже некое общество. Юридически владельцем может являться один человек, а что фактически? Можно ли в данном случае говорить об общественной собственности?
При частном корпоративном виде собственности собственность может быть распределена среди множества владельцев. Можно ли в данном случае говорить об общественной собственности?

Теперь хотелось бы понять, что такое прибавочная стоимость.
В себестоимость некого продукта, произведённого производственной системой, заложена некая часть множества различных этапов производства, часть зарплаты всех работников предприятия, некая часть амортизации оборудования, и некая часть будущего научно-технических исследований. Что именно из себестоимости продукта является прибавочной стоимостью?
Возможно имеется ввиду некая часть стоимости продукта которая накладывается сверх себестоимости названная в капитализме прибылью?


Амертат
отправлено 22.11.16 23:22 # 239


Кому: Bibliot, #218

> Да ладно, уж так и заморить. Иди в попы. Отпустишь бороду, выучишь пару песенок, а паства прокормит. Как показывает практика, в самый скверный голодный год - будешь сыт, пьян и нос в табаке. И так при любом режиме, что характерно.
>

Таки заморить, да. И священнослужителей тоже, было же дело, а потом все удивлялись чего это у коммунистов столько врагов оказалось. Добрее надо было с человеками быть. Слишком много сами себе врагов назначили, взять ту же церковь, в Латинской Америке как то же уживаются левые с церковью, храмы не взрывают, людей не стреляют.
Ну и да, с этими лозунгами 19 века, коммунисты не победят вновь, а учитывая фееричность поражения - контрреволюция же с самого верха партии пошла, коммунистам реально нужно менять риторику.
Думаю прямо сейчас, моё поколение инфантильных гиперлентяев на революционные подвиги может сподвигнуть только безусловные гарантированный доход в итоге каждому гражданину не менее прожиточного минимума, кстати вот Б.Юлин рассказывал что это вполне коммунистическая идея. А Вы всё твердите "Не трудящийся, да не ест!" з.ы. Адаптация - ключ к выживанию.


max_1986
отправлено 22.11.16 23:25 # 240


Кому: Александр Савин, #228

Рад что ты поддерживаешь дгбрую традицию социалистов и начинаешь сразу с лёгкого хамства.

Для умных и вежливых еще раз вопрос повторяю:

Получается ли так, что страной в годы войны руководили не Советы, а некий орган с диктаторскими полномочиями? И если так, то какова же роль советской власти в годы войны помимо создания такого органа? И если никакой (пока другой не явили), то нафига войну ей в актив записывать? Это [не к вопросу о том, хороша она или плоха].


Амертат
отправлено 22.11.16 23:25 # 241


Кому: yuri535, #223

> С чего ты решил, что ты на вершине? Вершина эволюции - это выживаемость. Есть на Земле виды, которым уже по 400 млн. лет.

Возможно потому что мы единственный вид который может об этом написать в книгах, интернетах, на заборе и даже на какой-то пластинке отправленной в космос, а ещё мы можем так-же написать что мы разумные:)

> Человек - это продукт социальной эволюции. То есть "психику в масштабах целого вида" мы себе изменили уже давно и окончательно. И "те черты" уже давно потеряли. Такое стадо, в 7-8 млрд., в естественных условиях не выживет. Сократится до изначальной численности тысяч в 500, а скорее всего вымрет.

Обычно социальная эволюция идёт как-то сама. Впрочем ладно, чего спорить, лично я за крайнюю осмотрительность в воспитании "новых людей", такое дело требует глубоких социальных исследований прежде чем может быть начато.


Belomor1978
отправлено 22.11.16 23:25 # 242


Кому: vas0, #231

> Извини, что влезаю. А ткни меня, малограмотного, в источник, где описывается разница между частной собственностью на средства производства от всей остальной частной собственности? Прошу без подкола.

Кратко для понимания, например, здесь: http://lib.sale/uchebnik-politicheskaya-ekonomiya/lichnaya-sobstvennost-pri.html

Вопрос несколько некорректен. Частная собственность на средства производства это способ организации производственных отношений (или производственно экономических отношений), и определяющий постольку ОЭФ. Вся остальная "частная собственность", если она не участвует в процессе общественного производства, будет уже личной собственностью, т.е. продуктом потребления.

http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
Ф. ЭНГЕЛЬС
ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА

"Появившаяся частная собственность на стада и предметы роскоши вела к обмену между отдельными лицами, к превращению продуктов в товары. И в этом - зародыш всего последующего переворота. Лишь только производители перестали сами непосредственно потреблять свой продукт, а начали отчуждать его путем обмена, они утратили свою власть над ним. Они уже больше не знали, что с ним станет. Возникла возможность использовать продукт против производителя, для его эксплуатации и угнетения"

Наглядный пример того, как возникновение частной собственности на средства производства (изменение ПО)меняет ОЭФ.


pavm
отправлено 22.11.16 23:28 # 243


Кому: Амертат, #207

> Вот вы с этим лозунгом достали, безжалостно наступайте на горло Моей мечте - стать рантье, вот капиталисты говорят: Хочешь? Всего-то становись акционером ОАО Газпром. А в кап. Швейцарии в одном из кантонов людям несмотря на референдум "насильно" платят безусловный доход. А коммунисты всё голодом хотят меня заморить, нехорошо, имхо.
>

Мечты исполняет Ост-Индская компания. Её акции делают счастливыми.


карел
отправлено 22.11.16 23:33 # 244


Кому: Андреев Андрей, #216

> Ничего , нацгвардия поможет !

> Ещё как будет , особенно когда прикормится от коммерсов или начальства. Не дурак же он лишать себя такой кормушки ради какой-то фигни типа справедливости или равенства.

Скажи, а откуда у тебя познания о настроениях в рядах нацгвардии и участковых?


ikrupenin
отправлено 23.11.16 01:18 # 245


Кому: yuri535, #237

Вопрос не по теме: что думаешь о проекте Венера?


Belomor1978
отправлено 23.11.16 01:18 # 246


Кому: Папа МИШКА, #235

> Это касается термина "инженеры человеческих душ".

http://chkprf.narod.ru/Texts/VIL12-099.htm
Ленин. Партийная организация и партийная литература.

"[Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя]. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания.

И мы, социалисты, разоблачаем это лицемерие, срываем фальшивые вывески, - не для того, чтобы получить неклассовую литературу и искусство (это будет возможно лишь в социалистическом внеклассовом обществе), а для того, чтобы лицемерно-свободной, а на деле связанной с буржуазией, литературе противопоставить действительно-свободную, открыто [связанную с пролетариатом литературу]. Это будет свободная литература, потому что не корысть и не карьера, а идея социализма и сочувствие трудящимся будут вербовать новые и новые силы в ее ряды."

Всё же неверно связывать "техзадание" с отдельными личностями. Несмотря на то, что и Ленин, и Сталин уделяли вопросу культуры большое внимание.


Александр Савин
отправлено 23.11.16 01:34 # 247


Кому: max_1986, #240

> Рад что ты поддерживаешь дгбрую традицию социалистов и начинаешь сразу с лёгкого хамства.

Рад, что тебе понравилось.

Только вот по сути ты так и не ответил, ограничился жеманной гримаской.

Видимо, продолжая добрую традицию либерал-капиталистов.

> Для умных и вежливых еще раз вопрос повторяю:
>
> Получается ли так, что страной в годы войны руководили не Советы, а некий орган с диктаторскими >полномочиями? И если так, то какова же роль советской власти в годы войны помимо создания такого >органа? И если никакой (пока другой не явили), то нафига войну ей в актив записывать?

Как хамоватый дурак, приведу тебе чисто бытовой пример:

Собираешься ты, скажем, в отпуск на машине ехать. Обсуждаешь (вполне демократично) с семьёй маршрут, возможные места остановок. Отправляешься в путь. Какие-то поправки вносятся по ходу, дружно и весело.

И вдруг впереди на дороге... корова. Или затор из битых машин. Будет ли твоя семья устраивать бурное обсужение на тему "что делать" или доверит тебе, как водителю, оперативное принятие решения?

При чём очевидно, что ни на положении членов семьи, ни на отпускных планах это решение не скажется - если ты выйдешь из положения.

Передача управления страной ГКО на время войны не отменило роли Советской власти. ГКО не имело права менять политическую структуру государства. ГКО - временная управляющая структура Советской Власти, часть Советской власти, которая работала в рамках, установленных Советской властью и по законам, ей же (Советской властью) утверждённым.

Противопоставление части целому абсурдно. Ты же не будешь награждать за победу в прыжке ноги спортсмена, правда? Или голову шахматиста. Ты наградишь человека.


4yK4@
отправлено 23.11.16 01:45 # 248


Кому: Александр Савин, #247

Можно даже масштабировать на нонешнее государство. Вот народ у нас источник власти. Но вот соседи мои, я сам, и вообще подавляющее большинство носителя власти государством не руководит - властные полномочия делегированы политикам посредством выборов. Тут кстати занятно получается - учитывая процент явки у всех партий вскладчину и у президента не хватает доброй половины этих самых властных полномочий, а вот поди ж ты - всё равно правят.


Александр Савин
отправлено 23.11.16 02:29 # 249


Кому: 4yK4@, #248

> Можно даже масштабировать на нонешнее государство. Вот народ у нас источник власти. Но вот соседи мои, я сам, и вообще подавляющее большинство носителя власти государством не руководит - властные полномочия делегированы политикам посредством выборов.

[С точностью до наоборот]. ГКО создан Советской Властью [сверху вниз], как временный инструмент.

Вики: "ГКО был образован 30 июня 1941 года совместным постановлением
Президиума Верховного Совета СССР,
Совета народных комиссаров СССР и
Центрального комитета ВКП(б)."

То есть высшими органами законодательной власти, исполнительной власти и руководящей партии.

Вики: "Государственный Комитет Обороны руководил всеми военными и хозяйственными вопросами в период войны. Руководство боевыми действиями осуществлялось через Ставку."

То есть ГКО законодательной власти он не имел и идеологической работой не занимался. Тем самым, Советскую власть он не подменял. Как лыжа (или даже лыжная мазь) не способна подменить спортсмена.

Вики: "Государственный Комитет Обороны был расформирован Указом Президиума Верховного Совета СССР от 4 сентября 1945 года."

"Мавр сделал своё дело - мавр может идти".


То, о чём ты говоришь - передача полномочий, делегирование власти [снизу вверх]. Ну а насколько люди доверяют этому процессу делегирования - вопрос отдельный.


4yK4@
отправлено 23.11.16 10:10 # 250


Кому: Александр Савин, #249

С правкой согласен.


vas0
отправлено 23.11.16 10:10 # 251


Кому: Belomor1978, #242

Спасибо. Ну то есть если вообще на одном пальце - частная в любом случае и при любом раскладе ведет к угнетению, а личная нет, поскольку там предел - личное потребление? (всё-всё, ушел читать).


max_1986
отправлено 23.11.16 14:24 # 252


Кому: Александр Савин, #247

>Ты же не будешь награждать за победу в прыжке ноги спортсмена, правда? Или голову шахматиста. Ты наградишь человека.

Пока что предлагается за победу шахматиста наградить ФИДЕ и Иллюмжинова, а за победу бегуна - Министерство спорта.

Я о том и говорю. У ГКО был вполне конкретный состоав, вот эти люди страной и управляли. И те, кто входили в Комитеты Обороны на местах. Состав ГКО не тайна. Если сравнить с тем, кто внёс в президиум предложение о его создании, может интересно получиться. Может получиться, что абстрактная совесткая власть имела вполне конкретные имена и фамилии, и как только они сменились, совесткость власти как-то помогать перестала).


Андреев Андрей
отправлено 23.11.16 15:34 # 253


Кому: карел, #244

> Скажи, а откуда у тебя познания о настроениях в рядах нацгвардии и участковых?

Из формальной логики и наблюдений. Можно , конечно , сказать , что не все такие , есть и хорошие и их больше , чем плохих. Только не помню , чтобы майора Евсюкова или казанских полицейских , которые затрахали мужика до смерти бутылкой из-под шампанского , кто-то из сослуживцев остановил или просто доложил по инстанции. И в моём врачебном коллективе таких тоже нет и не будет , хотя ошибки и халатность встречаются. Никто не будет хватать тебя за руку , потому что ты гробишь кого-то , никто не горит желанием пойти против коллектива и вышестоящих коллег , всегда будет оправдание , что сами виноваты , это ваши проблемы и так далее.
Что касается нацгвардии , то с чего Вы взяли , Карел , что она создаётся защищать именно Вас , ваших близких и детей ? Может , кого-то от Вас ?


Александр Савин
отправлено 23.11.16 17:15 # 254


Кому: max_1986, #252


>Я о том и говорю.

Не о том ты говорил, не о том. Ты вообще с другого начал.

Про ГКО, заменивший собой Советскую власть.

Теперь же, когда тебе твой обман объяснили, делаешь плавную смену темы.


> Состав ГКО не тайна. Если сравнить с тем, кто внёс в президиум предложение о его создании, может интересно получиться.

В королевстве Великобританском тоже был создан чрезвычайный орган по обороне. И, что удивительно - с именами там тоже было интересно.

> Может получиться, что абстрактная совесткая власть имела вполне конкретные имена и фамилии,

А с чего это ты её в "абстрактные" записал?

> и как только они сменились, совесткость власти как-то помогать перестала

И аж почти 35 лет гибла? На "как только" не похоже, ась? А сколько помощничков-то вокруг стояло...

Вот Российская Империя действительно погибла, [как только] венценосецъ отрёкся. И года не прошло, как из феодально-буржуазной монархии стала социалистической республикой.

И это, замечу, при наличии "верных продвинутых союзников" по Антанте.


Slavvrn
отправлено 23.11.16 17:46 # 255


Кому: SergVP, #238

> Теперь хотелось бы понять, что такое прибавочная стоимость.

Не строго, возможно, но по памяти:
рабочая сила в процессе труда создает стоимость, часть этой стоимости идет на воспроизводство рабочей силы - питание, одежда, лечение, другая часть присваивается капиталистом. Вот то, что присваивается и есть прибавочная стоимость.


Slavvrn
отправлено 23.11.16 18:55 # 256


Кому: Александр Савин, #226
> Откуда это следует?
>

Те, кто говорит о борьбе классов и движении к коммунизму подчеркивают, что реальное движение в этом направлении возможно только после передачи власти (мягко говоря) из рук капиталистов в руки представителей трудящихся (которые сами себя назначают в основном или нет?). До этого - можно вести агитацию и пропаганду, теоретическое обучение. Никаких других действий не предлагается. Естественно, можно бороться с капиталистами. Но все это не дает опыта организации и управления экономикой. Очень важным является преимущество в эффективности той или иной формации, подхода в экономике и производстве. При социализме были отдельные примеры высокой производительности, замечательной организации, но они так и остались островками. Не были востребованы в СССР достижения науки и техники, передовые разработки в организации, все это внедрялось через силу, так как руководящие кадры были независимы от своих подчиненных, руководство страны было независимо от народа, отсутствовала в обществе эффективная обратная связь. Поэтому обувь выпускали не ту, которая нужна, а ту, которую скажут делать сверху, в экономике была целая система снижения требований к продукции, в результате отечественная продукция проигрывала конкуренцию зарубежной по качеству. Пытались с этим бороться - но без успеха. Это только некоторые проблемы из существовавших при реальном социализме. Но они показывают, что подкосило СССР не только внешнее давление и предательство верхушки, но и задачи не решенные по внутренним, органическим причинам. Что касается воспитания человека, то у воспитательного воздействия есть границы и воспитать большинство людей не заинтересованными в улучшении своего личного потребления до сих пор не удавалось. Тот же Макаренко отмечал, что среди его детей была такая проблема - человек ставил себе жизненной целью максимальный доход. Еще один вопрос, связанный с опытом Макаренко: он руководил коллективом меньше 1000 человек. С переходом к большему количеству многие механизмы взаимодействия перестают работать. И тогда или мы имеем авторитарное управление или какую-то разновидность демократии, которая вполне может оказаться (или стать) вполне буржуазным институтом.


yuri535
отправлено 23.11.16 18:59 # 257


Кому: SergVP, #238

> Теперь хотелось бы понять, что такое прибавочная стоимость.
> В себестоимость некого продукта, произведённого производственной системой, заложена некая часть множества различных этапов производства, часть зарплаты всех работников предприятия, некая часть амортизации оборудования, и некая часть будущего научно-технических исследований. Что именно из себестоимости продукта является прибавочной стоимостью?

никакого будущего в стоимости продукта не заложено, продукт не наделен сознанием, он не знает ни о каком будущем ничего

В готовом продукте заложен только прошлый труд и живой труд, их сумма и составляет стоимость. А "себестоимость" это оценка затрат на производство для собственника.

прибавочная стоимость заложена в живом труде, который распадается на стоимость рабочей силы (зарплата) и прибавочную стоимость

Так что у тебя логическая ошибка в голове, ты спутал "стоимость для себя" со "стоимостью для общества". Затраты на производство со стоимостью продукта.

> Возможно имеется ввиду некая часть стоимости продукта которая накладывается сверх себестоимости названная в капитализме прибылью?

Она не накладывается. Есть себестоимость продукта или издержки производства для капиталиста. А есть стоимость продукта, по которому он реализуется на рынке (через ценовой механизм).

В процессе производства рабочий производит стоимость. А собственник рассчитывает свои издержки. Т.к. стоимость продукта, как правило, выше издержек производства, образуется прибыль. Капиталист отнимает часть стоимости у рабочего.


yuri535
отправлено 23.11.16 19:35 # 258


Кому: SergVP, #238

> 1.Человек это какой то особый вид животного или такое же животное, как и все остальные виды?

Как вид особый. Человек не может размножаться с попугаями. Как животное, такой же как все остальные.

> 2.Если особый вид то, что его отличает от остальных видов?

То же, что и все остальные виды отличает от всех остальных видов. Изучай сравнительную анатомию.

> Можно ли при помощи теории классовой борьбы описать все аспекты общественного устройства, и на этой основе дать определение государству?

Все аспекты устройство классового общества да. На основе классового устройства общества даётся определение и государству.

бесклассовое общество устроено по другому

> Для начала определимся с понятием «частная собственность»
> 1. Частное принадлежащее одному человеку
> 2. Частное семейное (принадлежащее семье) – группе лиц объединённых семейными узами
> 3. Частное корпоративное (клановое, кооперативное, партийное) - принадлежащее группе лиц объединённых едиными целями, идеями

Всё формы частной собственности, ибо принадлежит части общества.

> > В первом случае все понятно один человек один владелец, но как правило человек является членом какой либо семьи, а это уже некое общество.

Это часть некоего общества. Так же как и отдельный человек часть общества.

> Юридически владельцем может являться один человек, а что фактически? Можно ли в данном случае говорить об общественной собственности?

Нет. Это коллективная форма частной собственности.

> При частном корпоративном виде собственности собственность может быть распределена среди множества владельцев. Можно ли в данном случае говорить об общественной собственности?

Тоже вид коллективной формы частной собственности. Называется акционирование. Но уже на шаг ближе к общественной. Следующая форма после акционирования уже общественная, коммунистическая.

Общественная собственность - это та форма собственности, которая принадлежит всему обществу.


yuri535
отправлено 23.11.16 19:36 # 259


Кому: Slavvrn, #256

> При социализме были отдельные примеры высокой производительности, замечательной организации, но они так и остались островками. Не были востребованы в СССР достижения науки и техники, передовые разработки в организации, все это внедрялось через силу, так как руководящие кадры были независимы от своих подчиненных, руководство страны было независимо от народа, отсутствовала в обществе эффективная обратная связь

Откуда вы всё это берёте?

СССР развивался 30 лет темпами 15-25% в год, потом ещё 20 лет темпами 6-8% в год. И только к Перестройки темпы упали до 3-4%. К 1980 СССР выдавал уже 20% мировой промышленной продукции. Производительность труда с 11% от американской в конце 20-х выросла до 55% к 1975.

На базе чего поддерживались такие темпы? Вы хоть понимаете что такое производство, что такое индустриальное производство, что такое машинное производство? Что такое колхозы, совхозы?


vvserg
отправлено 23.11.16 19:37 # 260


Кому: SergVP, #238

> Возможно имеется ввиду некая часть стоимости продукта которая накладывается сверх себестоимости названная в капитализме прибылью?

В первом томе "Капитала" было заявлено, товары обмениваются по стоимости, которая состоит из капитала, оплаченного труда и неоплаченного труда. Первые две формируют издержки производства, а последнее - прибавочную стоимость или прибыль.

В третьем томе "Капитала" самым усидчивым объясняют, что прибыль в каждом конкретном случае не равна прибавочной стоимости, но сумма всех прибавочных стоимостей равна сумме всех прибылей.
После чего в околомарксистских кругах начался настоящий срач на тему "проблемы преобразования" реальных цен в "трудовую стоимость", длящийся до сих пор.
Фактическое положение дел на сейчас примерно такое: "трудовая стоимость" ( в том числе и прибавочная стоимость) есть абстракция, непонятно как связанная с реальными ценами, но реально полезная в качестве промывания мозгов неофитам в духе "вас грабят!".


Александр Савин
отправлено 23.11.16 20:35 # 261


Кому: Slavvrn, #256

А можно не валить инфу "кирпичами"? Это же читать невозможно.

Разбивай на параграфы, на конкретные тезисы!

Читать даже не стану, извини.


Александр Савин
отправлено 23.11.16 23:18 # 262


Кому: vvserg, #260

> Фактическое положение дел на сейчас примерно такое: "трудовая стоимость" ( в том числе и прибавочная стоимость) есть абстракция, непонятно как связанная с реальными ценами, но реально полезная в качестве промывания мозгов неофитам в духе "вас грабят!".

Извини, но изучение (например) ламповой электроники не начинают с влияния на её работу объёмных зарядов, межэлектродных ёмкостей и индуктивности электродов. Рассматривается изначально самая простая модель как первое приближение.

Так что сути базового "вас грабят" последующие уточнения никак не отменяют.


карел
отправлено 23.11.16 23:40 # 263


Кому: Андреев Андрей, #253

> Из формальной логики и наблюдений.

На основании наблюдений можно сделать вывод, что звёзды -- это шляпки гвоздей, забитых в небесную твердь. Логически, замечу, безупречный вывод.

> Можно , конечно , сказать , что не все такие , есть и хорошие и их больше , чем плохих. Только не помню , чтобы майора Евсюкова или казанских полицейских , которые затрахали мужика до смерти бутылкой из-под шампанского , кто-то из сослуживцев остановил или просто доложил по инстанции.

Давай поиграем в эту увлекательную игру. Мой ход: Магомед Нурбагандов, Евгений Бумажников, Вячеслав Горбунов. Мои три случая против твоих двух, пока я выигрываю.

> И в моём врачебном коллективе таких тоже нет и не будет , хотя ошибки и халатность встречаются.

Хуясе, "встречаются"! "Российская газета", не какой-то жёлтый листок, приводит со ссылкой на "Лигу защиты пациентов" цифру жертв врачей-убийц 50 тысяч человек в год. Евсюков плачет горючими слезами от зависти. Нет никаких сомнений, что именно врачи станут грудью на защиту буржуев и прольют реки народной крови.

> Что касается нацгвардии , то с чего Вы взяли , Карел , что она создаётся защищать именно Вас , ваших близких и детей ?

Я не понял, с чего ты взял, что я что-то относительно нацгвардии взял? Я, вроде, свою точку зрения не озвучивал. Или ты телепат? Если так, то телепат из тебя херовый.


max_1986
отправлено 23.11.16 23:49 # 264


Кому: Александр Савин, #254

>Теперь же, когда тебе твой обман объяснили, делаешь плавную смену темы.

Вы все что ли по одному шаблону диалог строите?

Если чего не понял, ты лучше переспроси, а не думай за меня.

>И аж почти 35 лет гибла? На "как только" не похоже, ась?

Бывает. РФ вон уже 25 лет не меняя вектора идёт к краху, а все никак. Рррреволюционная ситуация уже лет десять как все более революционная, и тоже все как-то вяло.


Burst Behind
отправлено 24.11.16 00:15 # 265


Кому: Belomor1978, #122

>У меня есть смутные опасения как бы он бан не схватил. В одном обсуждении его спровоцировали и его немного понесло - было предупреждение

В каком обсуждении, кто и на что его спровоцировал, не подскажешь?
Ну, если помнишь, разумеется.


Александр Савин
отправлено 24.11.16 07:43 # 266


Кому: Burst Behind, #265

> В каком обсуждении, кто и на что его спровоцировал, не подскажешь?
> Ну, если помнишь, разумеется.
>
>

Не, всё в порядке у него. Появился то ли в этой теме, то ли в теме про Николая у Клима.


Александр Савин
отправлено 24.11.16 07:52 # 267


Кому: max_1986, #264

> Вы все что ли по одному шаблону диалог строите?
>
> Если чего не понял, ты лучше переспроси, а не думай за меня.

Да нет, это ты сам действуешь по одному шаблону. Как только возразить нечего - плавно уходишь в сторону. А в твоих постах ничего непонятного, загадочного и заумного нет. Так что думать за тебя не приходится, спасибо.

Это, кстати, комплимент. Иные таких кирпичей текста наложат, что за месяц не распутаешь.


К.У.Ч.Ъ
отправлено 24.11.16 10:25 # 268


Дмитрий Юрьевич, Хочу дать наводку. Есть такой товарищ - Пётр Балаев.С весьма интересным взглядом и на марксизм и на историю. Вот его бы затянуть на разведопрос..


Андреев Андрей
отправлено 24.11.16 11:12 # 269


Кому: карел, #263

> На основании наблюдений можно сделать вывод, что звёзды -- это шляпки гвоздей, забитых в небесную твердь. Логически, замечу, безупречный вывод.

Пока в телескоп не посмотрел.

> Давай поиграем в эту увлекательную игру. Мой ход: Магомед Нурбагандов, Евгений Бумажников, Вячеслав Горбунов. Мои три случая против твоих двух, пока я выигрываю.

Игра по типу "дурак-сам дурак". Признаю , Вы победили. Мне до такого уровня еще учиться и учиться.

> Хуясе, "встречаются"! "Российская газета", не какой-то жёлтый листок, приводит со ссылкой на "Лигу защиты пациентов" цифру жертв врачей-убийц 50 тысяч человек в год. Евсюков плачет горючими слезами от зависти. Нет никаких сомнений, что именно врачи станут грудью на защиту буржуев и прольют реки народной крови.

Уже проливают. Убивают направо и налево. Причём совершенно сознательно и из корыстных побуждений. Но не встанут , потому что профита от этого не имеют. С каждым годом всё хуже и хуже. Но оно и правильно : к ногтю убийц в белых халатах ! Смерть мерзавцам !

> Я не понял, с чего ты взял, что я что-то относительно нацгвардии взял? Я, вроде, свою точку зрения не озвучивал. Или ты телепат? Если так, то телепат из тебя херовый.

И всё-таки хотелось бы услышать ответ.


Slavvrn
отправлено 24.11.16 11:16 # 270


Кому: yuri535, #259

> Откуда вы всё это берёте?

Из собственного жизненного опыта. И из социалистической статистики и политэкономии. В 1980-е годы совершенно официально признавалось, что производительность труда в СССР в 2 раза ниже, чем в США в промышленности и в 4 раза - в сельском хозяйстве. Но победные сообщения тогда писать умели и темпы роста показывать - тоже. Например, основные по стоимости работы были на каком-то объекте проведены - это шло в зачет. А вот довести это дело до ума желания ни у кого не было - не выгодно возится с мелочевкой, в результате объект не мог работать должным образом. Поэтому росли объемы незавершенного производства. Так что, кроме красивых теоретических рассуждений, нужно еще и анализировать ошибки. Еще один важный показатель: не было желающих в массовом порядке переехать от капитализма в социализм, не стояли рабочие в очередь на миграцию из стран капитала в СССР - опять парадокс? А вот в обратную сторону выезжали охотно. Защитников либеральных ценностей я называю одноглазыми, так как они на все смотрят с одной стороны. Очень жаль, что попадаются приверженцы социализма, которые идут по пути либералов в зеркальном направлении и также рассматривают опыты социализма с одной стороны. А не плохо было бы сейчас посмотреть на какое-нибудь действующее предприятие коммунистического труда - пусть бы энтузиасты не только рассуждали и учили других, но и показали на деле, чего стоит коммунистический подход, как он обгоняет капитализм.


ydaf
отправлено 24.11.16 15:36 # 271


Кому: Slavvrn, #270

> Еще один важный показатель: не было желающих в массовом порядке переехать от капитализма в социализм, не стояли рабочие в очередь на миграцию из стран капитала в СССР - опять парадокс?

Ты что нибудь про пропаганду слышал?, про железный занавес ?, а к капитализму тянулись нет от большого ума, а от отсутствия оного, и безделья, если грубо и коротко


Slavvrn
отправлено 24.11.16 16:39 # 272


Кому: Goblin, #95

> цветной телевизор тоже стоил 700 рублей, и отчего-то не стремился дешеветь

Потому что была в то время волюнтаристская политика цен: на что-то (хлеб) цены были занижены. На что-то, что наверху считалось роскошью для народа - завышены (видеомагнитофоны, телевизоры, автомобили, пожалуй, еще - джинсы, которые стоили как месячная зарплата).

Еще не все из этого можно было купить за деньги - существовала система распределения дефицита и разная его доступность для разных слоев: номинально, например, джинсы стоили 100 р. Но по этой цене их мог купить, скажем, председатель народного контроля предприятия.

А вот студенту на черном рынке они обходились в 200 - 240 руб. - нормальная месячная зарплата в то время.


карел
отправлено 24.11.16 16:39 # 273


Кому: Андреев Андрей, #269

> Пока в телескоп не посмотрел.

Ну так посмотри в телескоп на участковых и нацгвардию, чтоб херню не писать, кто тебе мешает?

> Игра по типу "дурак-сам дурак".

А как ещё с дураками играть?

> Но не встанут , потому что профита от этого не имеют.

Но у нацгвардии и участковых всё не так!

> Но оно и правильно : к ногтю убийц в белых халатах !

Было бы неплохо.

> И всё-таки хотелось бы услышать ответ.

А давай вместе подумаем.

Случай первый: http://art-assorty.ru/12331-nizhniy-novgorod-terroristy.html
СОБР, упомянутый в новости -- это нацгвардия. Кого же защищали данные нацгвардецы, кого? Нет, не меня и не моих близких, я же не в Нижнем живу. Вряд ли эти узбеки собирались в Карелию. Точно, не меня защищали, за буржуем на гранате подорвались.

Или вот: http://uvo26.ru/квартирная-кража/
ОВО, мало ли ты не в курсе, это тоже нацгвардия. Кого же защищает нацгвардия, прихватывая на горячем квартирных воров? Точно не меня и моих близких, у меня ведь до сих пор ничего не украли.

И так далее.

Поскольку темы на второй странице никто не читает, я пожалуй закончу. А тебе и твоим единомышленникам домашнее задание: разобраться, почему товарищ Соркин в данном ролике казаков вспомнил, а нацгвардию нет. Начать можно с понимания разницы между сословием и ведомством. Потом прикинуть разницу между ведомственными и сословными интересами. Там, глядишь и дойдёт чего, я в людей верю.


vvserg
отправлено 24.11.16 16:40 # 274


Кому: Александр Савин, #262

> Так что сути базового "вас грабят" последующие уточнения никак не отменяют.

Пока проблема преобразования не решена, а значит строго логически или неверна теория эксплуатации, или неверна трудовая теория стоимости. И в обоих случаях "вас грабят!" - некорректное утверждение.
А поскольку его активно используют как истину, умалчивая проблематику - это не научный факт, а пропаганда.

> Извини, но изучение (например) ламповой электроники не начинают с влияния на её работу объёмных зарядов,

Учебник электроники целостен и непротиворечив. "Капитал" - нет.


Slavvrn
отправлено 24.11.16 16:41 # 275


Кому: ydaf, #271

> Ты что нибудь про пропаганду слышал?, про железный занавес ?

То есть по существу высокой экономической эффективности реальных опытов социализма сказать нечего? Выходит, что несогласные с соцтеоретиками (а практиков не наблюдается у нас в стране, практики на Кубе, возможно остались) просто глупые. Если других аргументов нет, то заря социализма засветится не скоро. Про бездельников при капитализме - вообще интересно. Видимо, только бездельники там и работают. В общем - не убедительно.


Александр Савин
отправлено 24.11.16 18:44 # 276


Кому: Slavvrn, #272

Вот, так хоть читать можно. Шаг вперёд.

Я не Goblin, но его ровесник, и потому знаю, что и как было "в то время".

> Потому что была в то время волюнтаристская политика цен: на что-то (хлеб) цены были занижены. На что-то, что наверху считалось роскошью для народа - завышены (видеомагнитофоны, телевизоры, автомобили, пожалуй, еще - джинсы, которые стоили как месячная зарплата).

Волюнтаристская - с точки зрения апологетов капиталистического рынка.

Цены рассматривались на как средство извлечения прибыли, а как средство регулирования потребления. Именно поэтому хлеб был дёшев, а автомобиль - дорог.

Обед в столовой стоил около рубля, это салат, суп, второе и компот. Если готовить самому - раза в два дешевле.

Месячную зарплату стоили далеко не все джинсы. Буржуйские "левайсы" - да, стоили заоблачно. А болгарская "Рила" - как обычные штаны. Причём вспоминаю с сожалением: гораздо мягче и удобнее. Но... мода. Стилягам надо было, чтоб штаны "сами стояли".

Причём зарплаты работникам платились безотносительно продукта: цветной это телевизор или буханка "Орловского".

Когда же начали переводить планирование из "штук" (которые потребляются) в "рубли" (которые берут с потребителя за товар) - "перестройка" в дикий рынок де-факто и началась.

>
> Еще не все из этого можно было купить за деньги - существовала система распределения дефицита и разная его доступность для разных слоев: номинально, например, джинсы стоили 100 р. Но по этой цене их мог купить, скажем, председатель народного контроля предприятия.

Отец был главой отдела в отраслевом институте (два на страну). Что-то спецдефицита в доме не припомню. Сдаётся мне, пургу ты гонишь.

>
> А вот студенту на черном рынке они обходились в 200 - 240 руб. - нормальная месячная зарплата в то время.

Не поверишь - ни будучи студентом, ни позже - не искал джинсов! Ниипало, сэр. Но это, видимо, эффект воспитания. А не экономики.


Александр Савин
отправлено 24.11.16 20:10 # 277


Кому: vvserg, #274

> Пока проблема преобразования не решена, а значит строго логически или неверна теория эксплуатации, или неверна трудовая теория стоимости.

Ньютоновская механика не верна? Запретить преподавание!

> И в обоих случаях "вас грабят!" - некорректное утверждение.

Для тех, кого грабят не до последней нитки, но оставляют "на джинсы" - выглядит "некорректным".

> А поскольку его активно используют как истину, умалчивая проблематику - это не научный факт, а пропаганда.

Пардон, кто умалчивает-то? Или ты о проблематике у закрытых дверей подслушал?

>
> Учебник электроники целостен и непротиворечив. "Капитал" - нет.

Сильно заявлено. На самом деле, во всех учебниках есть вещи не описанные и представленные не точно. Например, те, что были открыты (или закрыты, или уточнены) после издания учебника.


SergVP
отправлено 24.11.16 22:04 # 278


Кому: yuri535, #257

> никакого будущего в стоимости продукта не заложено, продукт не наделен сознанием, он не знает ни о каком будущем ничего

Извиняюсь, не точно выразился.
В себестоимость некого продукта, произведённого производственной системой, заложена некая часть стоимости множества различных этапов производства, часть зарплаты всех работников предприятия, некая часть амортизации оборудования, и некая часть стоимости будущих научно-технических исследований.

> В готовом продукте заложен только прошлый труд и живой труд, их сумма и составляет стоимость. А "себестоимость" это оценка затрат на производство для собственника.

Наверное стоит разделить "труд" и "стоимость труда"?
Разве зарплата работников не входит в себестоимость?
Что такое "живой труд", "прошлый труд"?

> прибавочная стоимость заложена в живом труде, который распадается на стоимость рабочей силы (зарплата) и прибавочную стоимость

Стоимость рабочей силы (зарплата работников) это понятно, а прибавочная стоимость это что?

> Так что у тебя логическая ошибка в голове, ты спутал "стоимость для себя" со "стоимостью для общества".

Что такое "стоимость для себя" и что такое "стоимость для общества"?

> Затраты на производство со стоимостью продукта.

Это я как раз понимаю.


> Она не накладывается. Есть себестоимость продукта или издержки производства для капиталиста. А есть стоимость продукта, по которому он реализуется на рынке (через ценовой механизм).

Это тоже понятно.

> В процессе производства рабочий производит стоимость.

Рабочий производит продукт.

> А собственник рассчитывает свои издержки. Т.к. стоимость продукта, как правило, выше издержек производства, образуется прибыль. Капиталист отнимает часть стоимости у рабочего.

Возможно вы имеете ввиду что работнику не доплачивают?


> Как вид особый. Человек не может размножаться с попугаями. Как животное, такой же как все остальные.
> То же, что и все остальные виды отличает от всех остальных видов. Изучай сравнительную анатомию.

Сформулирую вопрос иначе.
В своей жизни (животное) человек руководствуется только инстинктами?


> Все аспекты устройство классового общества да. На основе классового устройства общества даётся определение и государству.
>бесклассовое общество устроено по другому

Теория классового общества описывает все аспекты устройства общества?



> Всё формы частной собственности, ибо принадлежит части общества.

> Это часть некоего общества. Так же как и отдельный человек часть общества.

> Нет. Это коллективная форма частной собственности.

> Тоже вид коллективной формы частной собственности. Называется акционирование. Но уже на шаг ближе к общественной. Следующая форма после акционирования уже общественная, коммунистическая.

> Общественная собственность - это та форма собственности, которая принадлежит всему обществу.

То есть получаем.
Виды частной собственности:
1. Частное (принадлежащее одному человеку)
2. Частное семейное (принадлежащее семье)
3. Частное корпоративное (клановое, кооперативное, партийное)

Общественная собственность - принадлежит всему обществу
Понял!


ydaf
отправлено 25.11.16 09:16 # 279


Кому: Slavvrn, #275

Я тебя не собираюсь в чем-то убеждать, я прокомментировал твой тезис про очереди из желающих перейти в светлый капитализм из отсталого социализма


Slavvrn
отправлено 25.11.16 10:38 # 280


Кому: Александр Савин, #276

> Сдаётся мне, пургу ты гонишь.

Не помешало бы в обсуждении уважать оппонента. Я с Вами не знаком, заслуги Ваши мне не известны и на "ты" переходить с жаргонными вставками про "пургу" на мой взгляд не плодотворно. Но тут каждый сам задает и показывает свой уровень. Это к слову.

Про планирование в штуках и рублях - дельное и важное замечание.

Про пренебрежение к стилягам: это не маленькая часть населения, в молодости такое поведение характерно для многих и не нужно к этому относится свысока или пренебрежительно, иначе коммунисты останутся наедине со своим коммунизмом.

Про то, что не все руководящие хапали - это правда, у нас в Воронеже директор авиастроительного объединения ездил на жигулях, зато страна летала на наших самолетах. Сейчас руководство брезгует отечественными автомобилями, но объемы выпуска самолетов больше напоминают опытное производство.
Но основная масса хапала. И предприятия, и страну разваливало "коммунистическое" руководство с партбилетами в кармане. Такого уровня подобрались эти люди.

Иногда мне приходит в голову, что при социализме не плохо было бы делать прививку капитализма, чтобы классовый иммунитет не падал. В СССР же большинство (и руководство не исключение) представляло капитализм по витрине: много товаров в магазинах, у нас такого нет.

Капиталисты учились на опыте строительства СССР, извлекали уроки, вырабатывали средства противодействия, у нас же это дело было пущено на самотек, больше полагались на консервацию существующего. А оборона никогда не приносит победы.


Александр Савин
отправлено 25.11.16 11:19 # 281


Кому: Slavvrn, #280

> Не помешало бы в обсуждении уважать оппонента. Я с Вами не знаком, заслуги Ваши мне не известны и на "ты" переходить с жаргонными вставками про "пургу" на мой взгляд не плодотворно. Но тут каждый сам задает и показывает свой уровень. Это к слову.

Извини. Погорячился, вспылил. Сам понимаешь, из-за чего - из-за голословных обобщений.

На "ты" - стандарт общение на Тупичке. Пришлось привыкнуть.

> Но основная масса хапала.

С оценкой резко не согласен. Но основываться могу только на личном опыте. Статистикой не обладаю. Не я один, впрочем.

> И предприятия, и страну разваливало "коммунистическое" руководство с партбилетами в кармане. Такого уровня подобрались эти люди.

Захотелось жить по стандарту западных хозяев. Сохранись КПСС после войны - не сидели бы в этих офисах. Вычистили бы из начальников и партии за низкопоклонство перед Западом. Не посажали бы, глядишь - но точно без погон.

Как и особо ярых стиляг, кстати. Не глядя на то, что молодости свойственно "распускать хвост".

> Иногда мне приходит в голову, что при социализме не плохо было бы делать прививку капитализма, чтобы классовый иммунитет не падал. В СССР же большинство (и руководство не исключение) представляло капитализм по витрине: много товаров в магазинах, у нас такого нет.

Согласен, но как? Пропаганда велась по чести и совести. Показывали и писали о пороках капитализма - правильно. А на экскурсию в "чёрные кварталы" Нью-Йорка, фавелы Рио или даже Южный Тусон не повезёшь просто так: занавес-то железный.

На витрину же, действительно, повелись по полной.

> Капиталисты учились на опыте строительства СССР, извлекали уроки, вырабатывали средства противодействия, у нас же это дело было пущено на самотек, больше полагались на консервацию существующего. А оборона никогда не приносит победы.

С какого-то момента - пустили на самотёк и даже про (идеологическую) оборону забыли. Потом стали сворачивать обратно. Сейчас вообще прицел, похоже, перевели на конце 19го века. Сильно смахивает на "план Ост" в действии, только без оккупации, мягко и постепенно.

Как лягушка в кастрюле на медленном огне не замечает, как раз - и уже сварилась. Особенно - если в джинсах. И при айфоне.


Slavvrn
отправлено 25.11.16 18:15 # 282


Кому: Александр Савин, #281

> Извини.

Спасибо, я не ради амбиций, а чтобы более плодотворно работать.

> Согласен, но как? Пропаганда велась по чести и совести.

Я ведь свои шпильки вставляю не из желания поумничать, а потому, что хотелось бы достичь понимания что и как на благо человеку труда, Марк же Соркин заслуживает признательности за его желания и определенные знания и жизненный опыт.

Но.Про себя провожу аналогию с военным делом: можно ведь разработать великолепную теорию, но этого мало. Дальше нужны учения. Но этого мало. Дальше нужен непосредственный боевой опыт, который все время должен обновляться.

В рассуждениях же об устройстве общества часто предполагают, что от теории сразу перейдут к практике - вот это-то и сомнительно. И отрицательный опыт социализма также полезен для анализа, как и положительный.

Сейчас подумал, что белое движение в России так катастрофически проиграло, потому что не извлекало уроков из ошибок царизма - просто хотели вернуть старое.

> Сейчас вообще прицел, похоже, перевели на конце 19го века.

Это просто подводят идеологическую базу под увековечивания эксплуатации человека человеком. Дескать, раньше все было замечательно, но в 1917 бес попутал, забыли бога, давайте заживем , как прежде: князья и промышленники сверху, народ снизу и для всех - хруст французской булки. Отсюда и фильм про Колчака, и доски Маннергейму - потому что это братья по классу.


vvserg
отправлено 25.11.16 19:18 # 283


Кому: Александр Савин, #277

> Ньютоновская механика не верна? Запретить преподавание!

Ньютоновская механика локально верна. В чем можно убедиться на практике.
Трудовая теория стоимости и теория эксплуатации локально непротиворечивы, но сама эта локальная область определения представляет собой сферический конь в вакууме, ненаблюдаемый и непроверяемый.
Применение же к реальным, наблюдаемым данным вызывает противоречие.

> Для тех, кого грабят не до последней нитки, но оставляют "на джинсы" - выглядит "некорректным".

Это пропаганда. Из-за упомянутого противоречия невозможно измерить, насколько лично тебя грабят. Невозможно понять, будут ли тебя грабить больше или меньше если проклятых капиталистов взять и отменить.
Более того, одно из следствий говорит нам, что ты и сам грабишь - например, когда покупаешь тряпку сшитую где-то во Вьетнаме. А когда покупаешь айфон - грабят уже тебя. То есть все грабят всех.

> Пардон, кто умалчивает-то? Или ты о проблематике у закрытых дверей подслушал?

Пропагандисты и умалчивают. Я о проблематике узнал вообще из немарксистских источников. После чего выяснилось, что в русских марксистских источниках проблема либо забалтывается, либо заметается под ковер.

> Сильно заявлено. На самом деле, во всех учебниках есть вещи не описанные и представленные не точно.

Если ты считаешь, что "Капитал" это такой учебник - советую его для начала прочитать. Может тогда ты поймешь разницу в логике изложения.


vitahamen
отправлено 25.11.16 21:42 # 284


отличный ролик, спасибо.


Александр Савин
отправлено 26.11.16 00:10 # 285


Кому: vvserg, #283

> Это пропаганда.

"... и агитация"(с)

> Из-за упомянутого противоречия невозможно измерить, насколько лично тебя грабят.

А какая тебе разница - на 30% тебя грабят или на 70%? Или на 11% ты согласен, а 21% уже перебор?

> Невозможно понять, будут ли тебя грабить больше или меньше если проклятых капиталистов взять и отменить.

А кто же тебя будет грабить, если капиталистов отменить? "Имя, сестра, имя!" (с)

> Более того, одно из следствий говорит нам, что ты и сам грабишь - например, когда покупаешь тряпку сшитую где-то во Вьетнаме.

Извини, но это не от тебя зависит - если ты не владелец этой самой компании, что продаёт сшитые во Вьетнаме тряпки. Так что грабишь не ты. Ты получаешь от капиталиста долю награбленного в виде взятки.

Чтобы не вякал и не бузил. А сидел, довольный новой рубашкой, на форме и излагал о несостоятельности марксизма. /это сарказм, в котором есть доля сарказма/

> А когда покупаешь айфон - грабят уже тебя. То есть все грабят всех.

Но ты получаешь такую крутую цацку! Твой статус сразу взлетает... не смотря на вьетнамскую рубашку и мексиканские джинсы. Удовлетворение запроса на статус, потребительская стоимость, камрад.

> Трудовая теория стоимости и теория эксплуатации локально непротиворечивы, но сама эта локальная область определения представляет собой сферический конь в вакууме, ненаблюдаемый и непроверяемый.

Заковыристо, но непонятно. Извини, может как-то по-другому сформулируешь? Без коня, а то он испускает 5и мерное ржание и отвлекает от темы.

> Применение же к реальным, наблюдаемым данным вызывает противоречие.

Может, просто применяли так - с намерением получить противоречивый результат? Или применяли неверно?

Например, если Ньютоновскую механику применить к расчётам орбит спутников, ненароком вместо плоской Земли (сойдёт для требушета) не подставить Землю (почти) сферическую - то получится, что спутники невозможны. Хотя Земля у нас "локально плоская".


Александр Савин
отправлено 26.11.16 00:11 # 286


Кому: Slavvrn, #282

> Но.Про себя провожу аналогию с военным делом: можно ведь разработать великолепную теорию, но этого мало. Дальше нужны учения. Но этого мало. Дальше нужен непосредственный боевой опыт, который все время должен обновляться.

Парижская Коммуна.
Революция в Венгрии.
Революция в России.
Революция на Кубе.
Никарагуа.

История - процесс медленный, увы. Если военный гений - масштаб одной жизни, то с социальными процессами так быстро не поскачешь.

Но процесс идёт. Сколько там во Франции было республик, прежде чем она более-менее обуржуазилась?

>
> В рассуждениях же об устройстве общества часто предполагают, что от теории сразу перейдут к практике - вот это-то и сомнительно. И отрицательный опыт социализма также полезен для анализа, как и положительный.

См. выше. Торопыжки мешают делу так же, как черезчур оглядчивые.

> Сейчас подумал, что белое движение в России так катастрофически проиграло, потому что не извлекало уроков из ошибок царизма - просто хотели вернуть старое.
>

Белое движение в России [не] стремилось вернуть царизм. Оно даже [не] стремилось вернуть Временное Правительство - в нём не было единства на этот счёт. Работала слепая полуосознанная классовая ненависть (просто хотели вернуть старое, неважно какое, у каждого - своё) и поддержка стран-интервентов. Пока эти последние не возбудились (начиная с Германии) - войны как таковой не было.


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 03:53 # 287


Кому: Slavvrn, #272

> На что-то, что наверху считалось роскошью для народа - завышены (видеомагнитофоны, телевизоры, автомобили, пожалуй, еще - джинсы, которые стоили как месячная зарплата).

На автомобили как раз цена была сильно занижена: выпуск был низким, народ отрывал автомобили с руками по любой цене. Если в США, например, как только новый автомобиль выехал за ворота магазина, его цена резко идет вниз - то в СССР было не так, подержанный автомобиль стоил гораздо дороже нового. Те немногие, у кого был стабильный доступ к новым автомобилям, нередко тем и зарабатывали: покупали в магазине и тут же продавали на рынке.

Кому: Александр Савин, #281

> А на экскурсию в "чёрные кварталы" Нью-Йорка, фавелы Рио или даже Южный Тусон не повезёшь просто так: занавес-то железный.

То есть это США с Бразилией вводили для граждан СССР выездные визы?! Не было у СССР желания массово возить народ в капстраны - а не капстраны не пускали к себе советских людей. Более того, как открылся еврейский маршрут эммиграции - почему-то американцы с радостью приняли у себя массу выехавших, а не отсылали их обратно в Израиль. Ту же Берлинскую стену почему-то строили со стороны ГДР - и не надо изобретать, что ее построили, чтобы западенцы не набежали.


Александр Савин
отправлено 26.11.16 13:06 # 288


Кому: Вратарь-дырка, #287

> То есть это США с Бразилией вводили для граждан СССР выездные визы?!

Они въездные вводили для граждан СССР. И сейчас, замечу, не отменяют. Чтоб не набежали?


jurik1984
отправлено 26.11.16 16:47 # 289


Кому: Zhukoff, #164

Клим Александрович! Нельзя ли пояснить конфликт Попова с Соркиным? Откуда такая неприязнь у Попова?


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 18:41 # 290


Кому: Александр Савин, #288

Для тех, у кого есть основания вернуться назад (семья, работа и т. п.), это формальность. Так что не это мешало ездить за границу простым советским гражданам, совсем не это.


artemiy.katasonov
отправлено 28.11.16 06:02 # 291


Кому: Belomor1978, #154

> Вернее было бы: "и при рабовладении, и при...обычный человек - объект отчуждения труда". Во всех случаях отчуждается труд. Где телесным принуждением, где экономическими методами с иллюзией/без иллюзии свободы. Раб это всё же объект собственности (вместе с трудом), а далее есть некоторые свободы вместе с отчуждением труда.

По-моему, ясно, что я в своем примере не составлял научных дефиниций. Пример был образный, как верно ты отметил. А каким еще должен быть пример в этом конкретном случае?
Или вот, например, есть другое выражение, хотя, может, и в несколько другом контексте: "раб золотого тельца". Ну и что, что "раб" здесь - это не раб с точки зрения, допустим, систем общественно-экономических формаций? Всем все ясно, и искажения смысла нет.

Кому: Амертат, #161

> Если Вы правы тогда можно расходиться, коммунизм увидят даже не знаю кто, инопланетяне? Сделать людей действительно свободными и разоблачить всю ложь, не уверен что это вообще возможно для нас - облезлых обезьян. Тогда после глобального капитализма будет не коммунизм а следующая формация которая тоже кончается на *изм и для которой человек тоже раб. Просто мы пока не знаем что будет заставлять его носить свои цепи.

Что-то я не понял смысла всего этого абзаца, если честно. При чем тут инопланетяне, при чем тут следующая таинственная после капитализма формация, мы ж о коммунизме вроде? И почему нельзя сделать из любого ныне живущего человека свободного человека и разоблачить все ложь? Ложь, например, давно уже разоблачена в трудах множества умных людей. Надо бы только, чтобы их читали и самообразовывались, вместо того, чтобы заниматься какой-то фигней.

Кому: Собакевич, #181

> Глубина твоих познаний впечатляет.
>

Спасибо.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 291


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}