Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Марк Анатольевич, добрый день!
Марк Соркин. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Марк Соркин. Соркин Марк Анатольевич, главный редактор информагентства "Ледокол", член оргбюро союза коммунистов.
Д.Ю. О как! Об чём сегодня поговорим?
Марк Соркин. О социализме, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Что такое социализм?
Марк Соркин. Вот этот вопрос на сегодняшний день, на мой взгляд, в теории марксизма-ленинизма является самым неисследованным моментом. Для Маркса научный социализм и коммунизм- это одно и то же. Он в "Критике Готской программы" говорил так: "Между капитализмом и научным социализмом(коммунизмом) лежит известный период революционной диктатуры пролетариата." Когда социализм из теоретических рассуждений перешёл в практическую плоскость, т.е. после Великой Октябрьской социалистической революции, с этим вопросом как раз и пытались разобраться, причём в этом тоже допущена была, как мне кажется, известная путаница: совсем с формулировкой Маркса расставаться не хотели, но практика показывала уже, что социализм и коммунизм - это вещи в общем-то разные, поэтому заявили, что социализм есть нечто двойственное - это, с одной стороны, переходный период, а с другой стороны то некая низшая, или "грязная", фаза коммунизма. Хотя, честно говоря, я не очень понимаю, что такое "грязная фаза" того или иного периода, той или иной общественно-экономической формации. Ведь даже если мы возьмём основные принципы коммунизма: от каждого по способности, каждому по потребности, и сравним с тем, что говорят при социализме: от каждого по способности, каждому по труду, то мы увидим, что в социализме имеется известное принуждение к труду - раз. Дальше: коммунизм - бесклассовое общество, а в социализме присутствуют классы. Коммунизм - прежде всего это новый человек, а в социализме его надо воспитывать. Меня очень интересовало, а что произошло с нашей страной, почему смогли убить Советский Союз, что послужило причиной? И вот я тогда и пришёл к пониманию того, что причина-то была в том, что не понимали, а что такое социализм на деле. Ведь если мы с вами подойдём, как инженеры, к этому делу и скажем, что социализм - это переходный период, то понятно, что переходный период никто не строит. Дело в том, что во время переходного периода социализма строится коммунизм, решается триединая задача: воспитание нового человека, определение направления научно-технического прогресса и построение материально-технической базы коммунистического общества. Причём без воспитания нового человека невозможно ни второе, ни третье. И потом: в социализме имеются тенденции, абсолютно противоречивые и противоположные. С одной стороны, это тенденция коммунистического общества, т.е. отсутствие частной собственности на средства производства и ликвидация эксплуатации человека человеком. С другой стороны, мы имеет товарно-денежные отношения, мы имеем наличие классов, мы имеем наличие противоречий, мы имеем, наконец, наличие государства, чего в коммунизме быть, в общем-то, не должно. И вот тогда я пришёл к выводу, что вот это и есть тот самый переходный период, для которого необходима революционная диктатура пролетариата. И вот когда будет решена вот эта триединая задача, о которой я сказал раньше, то тогда социализм перерастает в коммунизм.
Д.Ю. А может, она нерешаемая в принципе? Вот если посмотреть на нашу самопровозглашённую интеллигенцию, они все страшные любители капитализма, но только в теории, а вот реалии капитализма им почему-то решительно не нравятся.
Марк Соркин. Ну а как же!
Д.Ю. Вот там как-то волшебно и красиво, а вот на самом деле это всё очень плохо.
Марк Соркин. Понимаете, Дмитрий Юрьевич, россиянская интеллигенция обладает одним качеством, которое отсутствует у любой интеллигенции мира - она почему-то сама себя объявила сливками общества и самыми умными людьми. Вот она себя объявила и говорит: вот вы меня слушайте, а если не сбылось, я за свои слова не отвечаю.
Д.Ю. Тут я с вами не соглашусь, моё мнение такое, что эту самую интеллигенцию товарищ Сталин объявил инженерами человеческих душ.
Марк Соркин. Писателей!
Д.Ю. Так точно. А они в это почему-то уверовали, т.е. когда за ними внимательно смотрели и объясняли, что надо писать и что не надо, тогда да, действительно, что-то шло на пользу этим самым человеческим душам, а когда они стали писать что попало, никакими инженерами человеческих душ они не являются, но продолжают считать себя таковыми.
Марк Соркин. Ну да: "Маша, Маша, я пропала, меня любит кто попало". Это старая история, будем говорить так. Вопрос-то ведь в чём - писатели, да, безусловно, это инженеры человеческих душ, но опять-таки, вы помните статью Ленина о партийной организации и партийной литературе, когда он говорил что бесклассового искусства не бывает, и искусство всегда служит тому классу, который ей платит деньги.
Д.Ю. Так точно. Я бы даже гаже сказал: обслуживает тех, кто платит деньги.
Марк Соркин. Но россиянская интеллигенция почему-то посчитала, что хотя гегемон ей деньги платит, но она всё равно его выше и умнее. Почему она так посчитала, я не знаю, может быть, потому что всю жизнь жили в тёплых квартирах и находились на тёплых клозетах - ну это уж такое дело...
Д.Ю. Есть другая статья на эту тему, называется "Головокружение от успехов".
Марк Соркин. Ну это несколько иначе. Так вот, я с вашего разрешения продолжу. Вот как раз о невозможности этой задачи: самое тяжёлое в этом вопросе - это, конечно, воспитание нового человека. Но в Советском Союзе этот опыт был проделан, и опыт весьма успешный - я говорю о системе Антона Семёновича Макаренко. Вспомните, кого ему приводили: бандитов, убийц, насильников, растлителей, проституток, членов банд - кого угодно, а он из них выпускал достойных граждан, причём, что характерно, он вообще отказался принимать дела, которые шли вслед за ними, несмотря на то, что это исправительное учреждение - всё-таки колония. Он отказался принимать дела, говорит: не надо, мы начнём с чистого листа. И этот был метод найден - система коллективного труда и сводных отрядов, когда не выделялась искусственно никакая элита, когда постоянный командир какого-то отряда никогда не назначался командиром сводного отряда, он находился в подчинении зачастую у члена своего отряда, который был в обычной жизни его подчинённым. И вот этот опыт очень интересен, он незаслуженно забыт. Вот эта свора богдановская - Луначарский и прочие, они этот опыт успешно убили.
Д.Ю. Ну оно же, на мой взгляд, работает только в определённых условиях и на определённых стадиях.
Марк Соркин. Вы знаете, нет.
Д.Ю. Например, если мы соберём кучу пионеров, которые учатся в школе, и они у нас будут одновременно работать на огороде, в свинарнике, в мастерской чего-то делать и обучаться, то на протяжении некоторого времени они будут одинаковые, а потом из них выделятся отличники, выделятся двоечники, одни будут хотеть учиться, получать знания, другие не хотеть. На каком-то определённом периоде балбесов, которые ничего не хотят, всё отрицают - отрицалово, так сказать - их можно держать в узде, а потом, когда они выйдут из этой организации, и исчезнет давление коллектива, они немедленно придут в естественное состояние.
Марк Соркин. Не согласен с вами, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Почему?
Марк Соркин. А потому что правильное воспитание, правильно заложенные основы с детских лет, они самые прочные. Вот будем говорить так с вами: где закладываются эгоистические тенденции в ребёнка?
Д.Ю. В семье.
Марк Соркин. Точно! "Ты зачем Ваньке дал на велосипеде прокатиться? Это же твой велосипед. Зачем ты Петьке отдал половину своего хлеба с маслом - это твой хлеб". Вот откуда всё начинается. Вы понимаете, в чём дело? А если этого не будет? Вот о чём речь.
Д.Ю. Ну вот, например, Анатолия Чубайса, как и нас с вами, воспитывали в пионерском отряде, в комсомольской организации, и Михаила Борисовича Ходорковского тоже воспитывали там же - как же они такие получились?
Марк Соркин. Совершенно верно, а я же вам сказал: у нас и комсомольская организация, и пионерская организация - это были формальные организации, это были организации для отчёта. Ведь дело-то в чём? Понимаете, я ведь не случайно начал вопрос о социализме, и вот как сейчас говорят о шведских, финских и прочих социализмах. Дело-то в том, что у нас очень часто говорят: вот, Ленин применил НЭП. Но Ленин НЭП называл отступлением от социализма. Почему - потому что была допущена частная собственность на средства производства. Откуда рождаются эгоистические тенденции? Именно оттуда. Пионерская и комсомольская организации стали организациями формальными, они больше не готовили новых людей. Если до войны и пионерская, и комсомольская организации готовили новых людей, которые должны были показать себя в деле, и на фронте, и т.д., то ведь люди, подобные Чубайсу и Ходорковскому, в эти организации не шли, это было опасно. А вот после войны, когда это стало безопасно и почётно, они туда пошли. И вот здесь, опять-таки я подчёркиваю, в чём смысл вот этого социализма - он даёт очень ясное понимание, почему наша страна вернулась к капитализму. Ведь если вы помните по нашим учебникам истории, у нас в стране было 2 класса - рабочий класс и колхозно-кооперативное крестьянство, между ними некая прослойка интеллигенции. Вот смотрите: рабочий класс, конечный результат его труда - продукт, который он производит, полностью идёт в общенародные фонды потребления и распределяется в равных долях между всеми жителями нашей страны. Бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатное жильё, низкие цены на путёвки, на тарифы ж/д, самолёт и так далее - не перечислишь. А колхозно-кооперативное крестьянство? Его целью была прибыль, они только часть какую-то отдавали своего продукта по обязательным госпоставкам, остальное они продавали. И мы с этим столкнулись, ведь реформа 1947 года была вызвана большей частью тем, что этот класс, который вроде бы тоже родственный пролетариям, накопил колоссальные деньги на спекуляции продуктами. И таким образом, если мы рассматриваем с точки зрения социализма, то мы имеем, что у нас был класс пролетариат, и у нас был класс мелкой буржуазии. А вот те, кого называли служащими, интеллигенция, и незаслуженно отодвигали, как говорится, в какую-то нишу, они ведь тоже работали на общие фонды потребления, т.е. тоже являлись пролетариатом.
Д.Ю. Умственного труда.
Марк Соркин. А это не принципиально, я могу сказать: интеллектуальный труд не менее важен, чем труд физический, и наоборот.
Д.Ю. Согласен.
Марк Соркин. Понимаете, в чём дело? И вот это было непонимание. И ведь у нас что произошло - та же самая хрущёвская реформа, когда разогнали МТС, что это такое? Это передали средства производства в частные руки. Что такое косыгинская реформа 1965 года? Это опять-таки уже в промышленности передали средства производства в частные руки. И потом уже, когда пришли "весёлые" 90-е, это смело дербанили. Вот в чём дело. И вот в чём суть всех этих шведских и финских социализмов и того, что проповедовал Горбачёв о гуманном демократическом социализме? Они с самого начала сделали вещь, которая с социализмом не связана - частная собственность на средства производства. Они антагонисты. Никогда социализм не перейдёт в коммунизм, если есть частная собственность на средства производства. Наоборот, после косыгинских и хрущёвских реформ вопрос реставрации капитализма в СССР был только вопросом времени. Понимаете, Дмитрий Юрьевич?
Д.Ю. Конечно. Ну так это говорит о том, что внутри нашего социализма не было никаких механизмов, которые могли этому противостоять, не было механизмов, которые не допустили бы проникновение в руководство государством подобных граждан, а они там были, и в огромных количествах. И в конечном итоге Советский Союз уничтожил Генеральный секретарь Коммунистической партии, которая его выбрала демократическим путём, куда-то там назначила, он всю жизнь внутри неё функционировал, и вот так...
Марк Соркин. Вы знаете, в чём беда как раз нашей страны: Владимир Ильич теорией социализма заняться не успел, он поставил себе задачу построения первого в мире социалистического государства - он эту задачу выполнил.
Д.Ю. Безусловно.
Марк Соркин. Надорвался на этом, рано умер - не успел. Иосиф Виссарионович имел перед собой конкретную задачу - предстояла серьёзная война с окружающим нас буржуазным миром, и его задача была страну к этому делу подготовить. Он это сделал.
Д.Ю. И войну победил.
Марк Соркин. Да, и войну победил. Победила в войну именно советская власть, система советской власти. Не Сталин, не народ - система советской власти, которая всем нашла место, и когда весь труд совокупно вкладывался в победу.
Д.Ю. Я страшное скажу: постольку поскольку любая война - это вона экономик, оказалось, что советская экономика мощнее экономики объединённой Европы.
Марк Соркин. Совершенно верно, Дмитрий Юрьевич, а почему - потому что была придумана система социалистического производства. Эмпирическим путём нашли. Ведь создали единый народнохозяйственный комплекс, у которого были показатели не прибыли, не рентабельности, а снижения себестоимости продукции и повышения производительности труда. Более того, вот когда я, ну я всю жизнь на заводе, от слесаря-сборщика до директора производства: мастер, старший мастер, зам.начальника цеха по производству, начальник цеха, директор. Вот у нас система ОТК завода была в структуре завода, а при Сталине нет. Я как-то схватил, соответствующие документы попались, смотрю - а в структуре завода нет отдела технического контроля. А где он? Я же знаю, что контролёры были. Оказалось, они находятся в структуре министерства Госконтроля.
Д.Ю. Правильно.
Марк Соркин. Более того, начальник ОТК завода имел одну прокурорскую функцию - он имел право возбудить уголовное дело по факту массового брака. И вот сопоставьте: снижение себестоимости продукции, повышение производительности труда и независимый контроль.
Д.Ю. Из советской жизни я помню один такой пример - это военная приёмка.
Марк Соркин. Ну вот у нас всегда она была, военная приёмка, и то...
Д.Ю. Да, где жестоко требовали. А я вот работал на гражданском предприятии инструментальном, где изготавливал штангенциркули и микрометры. Ну так вот, если ты что-то напортачишь, там, на пару соток ошибся - идёшь в ОТК, несёшь ящик своих гаек, тётенька начинает мерить и говорит: Дима, что же это ты так? А ты говоришь: ну Петровна, тебе из них не стрелять, бери. И Петровна заберёт.
Марк Соркин. Да, что это военное, что ли, как у нас любили говорить. Понимаете, в чём дело, вот это народ развращало, и по сути дела, вот то, что я сказал, что не замечен был в нашей стране класс мелкой буржуазии, которому впоследствии передали средства производства, ведь к чему это привело: я не знаю, приходилось ли вам, мне приходилось довольно часто ездить в колхоз на сельхозработы. Так вот, колхозники принципиально на наряд не выходили, самую такую грязную работу они отдавали гражданам, самую малооплачиваемую, а сами в это время ехали на рынок продавать продукты подсобного хозяйства.
Д.Ю. Ну это выгоднее.
Марк Соркин. Естественно! И представьте себе: Хрущёв вводит помесячную оплату труда. Что это означает? Трактористу абсолютно безразлично, что вырастет на поле - он получает за вспаханный гектар. Комбайнёру абсолютно безразлично, что он обмолотит - он получает за обмолоченный гектар. Водителю совершенно безразлично, что он довезёт до элеватора - он получает за рейс. Понимаете, в чём дело? Т.е. у людей просто взяли и отняли конечную цель их труда. Одним махом. Сталин после войны попытался перейти к теории социализма, вот эти все дискуссии по сельскому хозяйству, по учебнику политэкономии, по вопросам языкознания - это как раз была попытка подхода к созданию теории социализма. Но Сталин понял главное - он понял, что партия коммунистическая должна заниматься идеологической работой, и это в задачу он поставил и выполнил на XIX съезде партии. Он полностью сделал механизм, по которому партия могла бы быть отстранена от управлению хозяйственной деятельностью страны: ликвидирован пост Генерального секретаря, ликвидировано Политбюро, вместо него оргбюро, ликвидированы промышленные и сельскохозяйственные отделы ЦК, 11 равноправных секретарей ЦК, ЦК увеличен на 128 человек из рабочих. Единственная ошибка, которую там допустил Сталин - он не сумел освободиться от поста секретаря ЦК, чтобы остаться только председателем Совета министров. Вот если бы он это сумел, тогда бы, я думаю, развитие нашей страны пошло бы по-другому.
Д.Ю. Ну оно пошло так, как пошло.
Марк Соркин. Да, а так партноменклатура почуяла, что её отстраняют от работы, собственно говоря, не от работы, а от контроля, от власти. Она сделала всё, чтобы не допустить ухода Сталина и как-то так через 4 месяца Сталин раз - и умирает неожиданно, причём охрана сутки к нему в кабинет не заходит. Хотя не мне вам рассказывать, как следят за охраняемым лицом: если его час не видят - уже тревога. А тут сутки не заходят. Берия попытался это дело расследовать, арестовал врача Сталина - и Берия оказался не то югославский, не то какой там шпион, я уж точно не помню.
Д.Ю. Английский.
Марк Соркин. Ну это я не знаю. Понимаете, в чём дело? И вот так мы к этому делу и пришли.
Д.Ю. Ну это же говорит о страшном - т.е. в этой организации, значит, нет механизмов контроля, нет механизмов недопущения подобных людей. Если этот самый Хрущёв, знаете, у меня такой детский пример - я с детства политические анекдоты знаю. Как известно, в Советском Союзе за них всех сажали, расстреливали, и всё такое. Я политические анекдоты помню начиная с 3 класса в стиле: русский, немец и поляк куда-то забрались, что-то там сотворили. И вот, я их много знаю, вот в наших таких политических анекдотах В.И. Ленин всегда такой забавный хитрый старикан, он всегда хитрый и смешной. .И. Брежнев - ну такой заторможенный, но добрый, безобидный. Хрущёв во всех анекдотах абсолютно, я не знаю анекдотов про него хороших, он везде дурак, он ничего не сделал такого, чтобы в памяти народа остаться каким-то вменяемым хотя бы правителем - он везде дурак. А товарищ Сталин - такой мрачный остряк.
Марк Соркин. Спокойный.
Д.Ю. Да, мрачный остряк. Но если ты в памяти народной остаёшься идиотом, я подозреваю, по всей видимости, может, ты человек-то хороший, но ты не управленец, и как управленец ты себя проявил полным дураком. Ну тут страшное: как же это так получается, что на замену мрачному остряку, который всё знал, всё понимал, приходит вот такой идиот?
Марк Соркин. А вот это и есть, будем говорить, то, что не было нащупано экспериментальным путём.
Д.Ю. А разве это можно нащупать?
Марк Соркин. Можно.
Д.Ю. Каким образом?
Марк Соркин. А вот так, как нащупал это Макаренко - воспитание нового человека, как нащупали в Иране, когда создали Корпус Стражей Исламской революции.
Д.Ю. С Ираном не знаком, а что там?
Марк Соркин. А это же очень интересно - Корпус Стражей Исламской революции государственной структурой не является,.
Д.Ю. Чему это способствует?
Марк Соркин. А это способствует тому, что никто из руководителей государства Иранского не может попасть на высшую должность, не пройдя службу рядовым бойцом в Корпусе Стражей Исламской революции - это раз. Во-вторых, охрана всех государственных деятелей - это бойцы Корпуса Стражей Исламской революции.
Д.Ю. Ну так это ж армия получается, нет?
Марк Соркин. В том-то и дело, что нет - армия само собой, полиция само собой, служба безопасности само собой, а эти само собой. Возглавляет эту организацию аятолла, духовный лидер страны. И вот они и определяют, они сначала соответствующей своей идеологии обучают людей на низовом уровне, а потом следят, чтобы они от этой идеологии не уходили.
Д.Ю. Так это же тогда ограничение свобод - как такое возможно?
Марк Соркин. А извините меня, вы знаете, самая главная обязанность любого инженера - это как раз ограничение степеней свободы, в противном случае не получишь годную деталь.
Д.Ю. Так это ж мы вступаем в противоречие с основными нынешними ценностями: свобода главнее всего, чего хочу, то и ворочу.
Марк Соркин. А это не ко мне. Понимаете, в чём дело: они считают, что главное - это права их личностей, а не понимают того, что права, в общем-то, вытекают из обязанностей. Если ты что-то делаешь, тогда ты получаешь какие-то права, а если ты ничего не делаешь и не хочешь ничего делать, то какие у тебя могут быть права? Их просто не может быть по определению, так я считаю, например.
Д.Ю. А в Конституции так написано?
Марк Соркин. Это не ко мне.
Д.Ю. Ну мы же живём-то вот в таком мире.
Марк Соркин. Ну в том-то и дело. Понимаете, в чём дело: ведь то, что называется Конституцией страны, это всегда выражает желание правящего класса.
Д.Ю. Безусловно.
Марк Соркин. И вот они для себя пишут под себя, и Конституция, по которой мы живём, писалась под конкретного человека. Его нет, ну и что?
Д.Ю. Будем менять?
Марк Соркин. Я не знаю, наверное. Будут или не будут, я не знаю. Вы посмотрите: процессы, происходящие в мире, в том числе и в нашей стране - виднейшие политологи кричат: "Что происходит в мире? Мир стремительно левеет. Надо идти на какие-то уступки, надо идти на какие-то социальные блага увеличенные, иначе нас сметут". Вон даже как-то я слышал на одной передаче: почему мы так плохо относимся к Ленину и Троцкому, мы на этом деле споткнёмся, надо наоборот. Или сейчас, когда готовится празднование 100-летия Октябрьской революции? Это почему? Им это очень нравится? Поверьте мне, думаю, что нет. Наоборот, они это делают, скрипя зубами. И вот сейчас как смотришь на этих ведущих, типа Соловьёва и Куликова - уж такие защитники Октябрьской революции, куда там Ленину и Сталину.
Д.Ю. Разве?
Марк Соркин. Ну, я последние передачи смотрел, уроки Октября по последним передачам.
Д.Ю. По-моему, как раз наоборот.
Марк Соркин. Так что, эти ребята достаточно легко мимикрируют, в том-то и дело.
Д.Ю. Ну это естественно, иначе жить и работать невозможно в этой области.
Марк Соркин. Жить и работать-то, может быть, и можно, а вот вкусно кушать и сладко не придётся.
Д.Ю. Все же хотят есть как можно вкуснее, пить как можно слаще, а вы хотите их всех ограничить, чтобы у всех было одинаково - не согласятся.
Марк Соркин. Ну, собственно говоря, я не хочу, чтобы было одинаково, я хочу, чтобы было заработано. Службой народу.
Д.Ю. Стражи Исламской революции, если такие опыты к нам переносить, а у нас как - Стражи Православной революции?
Марк Соркин. Нет, вот понимаете, коммунистическая партия как раз и должна быть иммунной системой диктатуры пролетариата.
Д.Ю. А у неё не получилось.
Марк Соркин. Не получилось. Почему? Только потому, что решения XIX съезда партии не были выполнены, они поздно пришли. Ну будем говорить так: задача подготовиться к войне, задача победить в войне, задача восстановить страну - время-то уходит, а жизнь человеческая конечна. Если вы помните, то начиная с 1921 по 1931 год в нашей стране практически каждый год был съезд компартии, на каждом съезде упорные бои, на каждом. Уже только 1931 год - это последняя оппозиция: Бухарин, Рыков, Томский по вопросу о колхозах. А до этого вопроса ведь дрались за каждое слово, причём пытались этот вопрос решить демократическими методами. За полгода до съезда партии по всем партийным ячейкам рассылались как тезисы ЦК, так и тезисы оппозиции для обсуждения или принятия решения. Т.е. демократический процесс привёл к чему - к тому, что эти люди были разбиты идейно. Но ведь они с этим не смирились.
Д.Ю. Зачем?
Марк Соркин. Да, ведь они же продолжали хотеть вкусно есть, сладко пить, жить в дворцах, им это нравилось, поэтому надо, как говорится, естественно, тирана и диктатора Сталина свергнуть, он недемократичен. И вот здесь как раз, я ещё раз говорю, система защиты государства должна быть продумана. Причём, она должна вот именно проходить через коммунистическую партию, сама коммунистическая партия должна стать иммунной системой. Вот когда членство в коммунистической партии не даёт никаких привилегий, вот когда ты должен доказать свою работу в хозяйственной деятельности своего ..., а не потому что ты член той или иной организации, вот тогда всё встанет на свои места.
Д.Ю. Мне кажется, так не может быть, это - зайдём совсем далеко - это как есть классический пример: была Церковь гонимая, а потом она стала Церковью торжествующей. Т.е. когда на арене Колизея привязывали к крестам поливали нефтью, поджигали...
Марк Соркин. Первых христиан?
Д.Ю. Да, чтобы светло было, или скармливали диким зверям, туда идти желающих было очень и очень мало.
Марк Соркин. Естественно.
Д.Ю. Когда же Церковь получила доступ к управлению государством, это так, туда немедленно ломанулись вообще все, кто хочет от жизни получить какие-то блага.
Марк Соркин. Видите ли, в чём дело: немножко не совсем так. Дело в том, что Церковь стала одним из столпов государства только в России, в других государствах она всегда была подчинённой. Дело прошлое, когда Константин тот самый, Багрянородный, принял христианство, как единственную религию, ведь тогда существовало много толков христиан: ариане, монофизиты...
Д.Ю. Ну и сейчас не меньше, да.
Марк Соркин. И что с ними стало? Их вырезали.
Д.Ю. Всякое бывало, да.
Марк Соркин. И собственно говоря, Константинопольские патриархи находились как раз в подчинённом положении и в Византии, их очень, так сказать, тасовали, как колоду карт.
Д.Ю. Но я бы продлил: а потом появилась Коммунистическая партия, если переходить к нам. Вступление в Коммунистическую партию точно так же - это уже не Гражданская война, и "Коммунисты, шаг вперёд" уже никто не говорил, и это область получения жизненных благ. Вот я трудился на производстве, например, это чётко, на мой взгляд, разделялось. Вот вокруг меня коллеги-пролетарии. Многим вот сейчас из молодёжи, кто ничего тогда не видел и не жил, им непонятно. Вот коммунист, например, работает на соседнем со мной станке. Во-первых, это был всегда передовик, это был высококлассный специалист, и это был приличный человек, который ещё и мог тебя, так сказать, в чувство привести, если ты неправильно себя ведёшь. Других коммунистов на производстве лично я не встречал никогда, это всегда были образцовые рабочие.
Марк Соркин. Именно так.
Д.Ю. Но при этом и меня, к примеру, в Коммунистическую партию звали неоднократно, но я туда пойти не мог, постольку поскольку лично я считал себя недостойным туда вступить, что тоже говорит об уровне воспитания и отношения к данной организации. Но вот были инженерно-технические работники, которых в эту самую коммунистическую партию брали в строго ограниченном количестве.
Марк Соркин. Один к трём, один на 3 рабочих.
Д.Ю. Да, 3 рабочих -1 сотрудник ИТР.
Марк Соркин. Ну вот я же сказал, я говорил вам об этом, что их совершенно несправедливо посчитали некой прослойкой.
Д.Ю. Как несправедливо - а тогда никто не пойдёт из пролетариев, а всё займут они в этой самой Коммунистической партии. А вот для них вступление в оную означало продвижение... я вот токарь, например, я могу доработаться до своего 6 разряда, но я всё равно токарь, а они двигались в иерархии руководящей, которая предоставляла разнообразные блага. И вот там уже вступали в действие механизмы Церкви торжествующей, когда туда люди шли для того, чтобы лучше жить.
Марк Соркин. И такое было.
Д.Ю. Точно, абсолютно то же самое, но в дистиллированном виде мы наблюдаем сейчас в партии "Единая Россия": вот только что это была одна из многих партий, а теперь это фактически руководящая и направляющая, и туда ломятся просто все не потому что они разделяют взгляды, ещё чего-то там, они преследуют сугубо материальные...
Марк Соркин. Ясное дело, ну какая им разница, как называется - "Единая Россия", "Наш дом Россия" или там...
Д.Ю. Так точно. Ты туда попал, ты завёл правильные знакомства, потому что люди эти в руководстве, потому что ты можешь тоже продвинуться, нажить денег, построить дворец, в конце концов, ещё слаще пить, вкуснее есть, и всё такое.
Марк Соркин. Естественно.
Д.Ю. На мой взгляд, победить это нельзя вообще.
Марк Соркин. Не скажу, что это так. Ещё раз говорю: есть вещи, которые можно регламентировать.
Д.Ю. Но в Советском Союзе не смогли?
Марк Соркин. Не смогли, потому что системы этой защитной не было создано, иммунной системы не было создано. Без создания иммунной системы это невозможно.
Д.Ю. А вы считаете, можно создать?
Можно. Вот вы привели пример производства: на одном из моих участков у меня было 6 бывших членов партии и один рабочий-коммунист, хороший такой, лауреат премии Ленинского Комсомола, они его страшно не любили.
Д.Ю. Ну ещё бы.
Марк Соркин. Но они ушли из партии, там, постарше, помладше, когда получили от партии то,ч то им было надо. А вот ваш покорный слуга дошёл до должности начальника цеха, не будучи членом партии.
Д.Ю. Это нормально, в этом лично я ничего необычного не вижу.
Марк Соркин. Так что здесь такие ведь вопросы есть, что надо очень чётко определять, кто будет заниматься чем. Если коммунистическая партия будет заниматься идеологией, если она будет заниматься воспитанием нового человека, то она и будет культивировать таких людей.
Д.Ю. Непонятно, как это делать. Вот больше рычагов власти нет - как это делать?
Марк Соркин. Ещё раз говорю: это надо начинать с детских лет, с системы коллективного воспитания.
Д.Ю. Кто-то готов отдавать туда детей?
Марк Соркин. А кто, собственно говоря, кого-то будет спрашивать? Для этого делается очень простой приём: когда дети, прошедшие через систему коллективного воспитания, получают более ускоренный социальный лифт.
Д.Ю. Каким образом?
Марк Соркин. Быстрее растут по службе.
Д.Ю. Так во-первых, это надо систему воспитания, во-вторых, это надо систему продвижения, а кто это организует - "Единая Россия" организует, что ли?
Марк Соркин. Нет, конечно, буржуазная власть на это не способна. Это может организовать только советская власть.
Д.Ю. А как её вернуть? Загадка!
Марк Соркин. Будем говорить так: теми путями, которые пролетариату навяжет буржуазия - другого у меня ответа нет.
Д.Ю. Я не знаю, честно вам скажу, я... Вот мы же все дружно смотрели за перестройкой, вот вокруг нас были наши одноклассники, одногруппники, сослуживцы, коллеги и всякое такое. Вот как только советская власть закончилась, произошло это в исторической, так сказать, перспективе достаточно быстро, и даже в жизни нас с вами это нельзя сказать, что по щелчку пальцев, и буквально пара-тройка лет, и... Я вот в милиции служил, и вот это возвращение граждан в естественное состояние, а это естественное состояние, оно мгновенно происходит. Вот вчера мы вместе в школу ходили, а сегодня я милиционер, а одноклассник бандит. Встречаемся, хихикая: "Ну как ты?" "А ты как?" "Нормально." "А у меня ещё лучше." И что? И ничего...
Марк Соркин. Ну понимаете, Дмитрий Юрьевич, это не произошло мгновенно. Вот у меня цех, в котором я был начальником цеха, 546 человек был, в нём была партийная организация чуть больше 200 коммунистов. В 1990 году осталось 6.
Д.Ю. Это они самостоятельно вышли, да?
Марк Соркин. Да. Но, что характерно, там мне особенно один запомнился - наладчик, очень квалифицированный, грамотный наладчик, коммунист, председатель товарищеского суда цеха. Он первый начал все эти бумаги вывешивать перестроечные и во всеуслышание заявлял: "Вот хозяин придёт - будет порядок".
Д.Ю. "Бандера прийде - порядок наведе".
Марк Соркин. Я подхожу к нему, говорю": Виктор Семёнович, ты вот понимаешь, о чём ты говоришь? Тебе нужен хозяин, который сядет тебе на шею?" - "А вы у меня 70 лет на шее сидели". Я говорю: "Тебе что - лет 80, наверное? Ты же член цехового партбюро, ты председатель товарищеского с Почему я тебя должен убеждать, а не ты меня? Ты когда писал заявление в партию, писал: "Хочу быть в первых рядах строителей коммунизма"? Писал? Писал. Подпись поставил свою? Отвечаешь за свою подпись? Что же ты за человек, если ты за свою подпись не отвечаешь?"
Д.Ю. Ну это нормальный предатель.
Марк Соркин. Вот о том и речь.
Д.Ю. Там, кстати, интересно получилось: ведь на момент развала в партии было, если я правильно помню, 18 млн. человек. Что-то эти 18 млн. человек даже паршивый майдан какой-нибудь не организовали. Они вот взяли и вышли, причём, замечу, немец со штыком не прибежал, оперуполномоченный с маузером у головы не стоял, жратва есть, никакого голода, наводнений, землетрясений нет - они на ровном месте взяли, бросили всё. Предали - наверное, это единственное правильное слово.
Марк Соркин. Более того, вы же помните, с чего начиналась вся эта малина-ягода? Кто стучал касками по Васильевскому спуску?
Д.Ю. Шахтёры.
Марк Соркин. Самый привилегированный слой рабочих, самый высокооплачиваемый. Вот эта система ценностей смененная, когда гнались все за прибылью и этому учили людей. Когда отсутствовала система воспитания нового человека.
Д.Ю. Оно всё, на мой взгляд, упиралось в вещи совершенно специфические. Например, есть модная одежда, и вся молодёжь хочет ходить в модных шмотках, потому что в башке у подростка ничего нет ещё пока, и ему надо выделяться внешне.
Марк Соркин. Не, ну почему нет - есть: мама и папа ему заложили определённое направление.
Д.Ю. Это бывает редко. Главное для подростка - это вот зелёный гребень на башке, немыслимые шмотки с дырами, ещё чего-то, которыми во внешний мир он посылает сигнал, что я вот не такой. Таких шмоток, например, в Советском Союзе не производили вообще, их категорически не было. Бытовой техники... например, купить магнитофон - это было целое приключение, купить видеомагнитофон - это всё равно, что сейчас слетать на Луну, примерно такой же подвиг совершить
Марк Соркин. Не совсем так.
Д.Ю. Ну как это - не совсем так?
Марк Соркин. Ну не совсем так, Дмитрий Юрьевич. Появились, появились.
Д.Ю. Ну было 2 завода - в Воронеже и в Новгороде. Надо было поехать в Новгород, представьте, и записаться там на видеомагнитофон,и через полгода за 1200 рублей - это 4 моих зарплаты месячных было, это очень дорого - мог купить этот дурацкий видеомагнитофон, для которого не было никаких фильмов, ничего государство не выпускало. Все немедленно начинали смотреть порнографию...
Марк Соркин. Ну и что из этого следует?
Д.Ю. А люди видят, что на Западе всё это есть. А дальше все эти люди считают, что там общественное устройство, значит, правильное. Наши ракеты и танки - это хорошо, но, во-первых, нет штанов модных, нет видеомагнитофонов крутых, нет фильмов адских - вообще ничего нет. То, чем они живут, этого нет. Есть идеи, идеи - это хорошо, но идеи на зад не натянешь и есть не будешь.
Марк Соркин. Понимаете, в чём дело, Дмитрий Юрьевич, вы когда-нибудь задумывались сравнить 1970 год и 1980-ый в плане жизни?
Д.Ю. Как говорится, мне рассказывать не надо, я прекрасно помню, что было и насколько сильно отличалось предыдущее от последующего. Да, развитие шло очень серьёзное.
Марк Соркин. Вот! Я об этом вам и хочу сказать, что опять-таки не было объяснения, почему так.
Д.Ю. Ну как это не было?
Марк Соркин. А вот так. Всё заформализовано, всё, как говорится, для галочки, для отчёта.
Д.Ю. Так это говорит про то, что та система не справлялась с этими вещами, она просто не справлялась.
Марк Соркин. Не справлялась та система, которую выстроили Хрущёв и Брежнев.
Д.Ю. Так точно!
Марк Соркин. А сталинская система справлялась.
Д.Ю. А система допустила сначала появление Хрущёва, а потом Брежнева. Она, значит, была неправильная.
Марк Соркин. Нет, не она была неправильная, дало в том, что любая система зависит от внешнего воздействия. Вот есть система - она обязательно будет зависеть от внешнего воздействия. И вопрос заключается в том, как она защищена от этого внешнего воздействия. И если внутри системы находятся люди, которые начинают ломать её внешние обводы, вот тогда система падает.
Д.Ю. Так это значит, в ней находятся такие люди, они внутри неё воспитаны, подготовлены.
Марк Соркин. Правильно, они обязательно всегда находятся, весь вопрос - как изнутри эту систему защитить, какая у неё иммунная система?
Д.Ю. Я вот не вижу механизмов, которые могут ...
Марк Соркин. А я вам об этих механизмах частично рассказал: с одной стороны, система воспитания нового человека, с другой стороны, иммунная система по защите от проникновения чужеродных элементов в систему.
Д.Ю. Ну вот у нас теперь буржуазное общество. В рамках буржуазного общества, наверное, надо начинать воспитывать детей, если, так сказать от печки. Ну вот для детей, например, мы можем организовать какие-то пионерские лагеря. Например, условные пионерские лагеря - кто туда пойдёт? Что там детям дают? Во-первых, они должны стоить как можно меньше, а давать как можно больше. Это в нынешних условиях, когда на всё нужны деньги, очень и очень тяжело. Например, за пребывание ребёнка в хорошем лагере за месяц примерно 30 тысяч рублей заплатишь. Есть ли у пролетария такие деньги? Нет. Дальше т.н. буржуазный элемент, вот вы сами подумайте, он отдаст ребёнка в коммунистический лагерь? Нет, не отдаст категорически и никаких денег не заплатит. Далее, там должны быть педагоги, последователи Макаренки, например, т.е. толковые люди, специально обученные, которые закладывают детям в головы правильные идеи. И педагогов не будет. Так где же кузница кадров тогда?
Марк Соркин. А для кого кузница кадров - для буржуазного общества? Так это чубайсы.
Д.Ю. Мы, наверное, про родную страну говорим.
Марк Соркин. А по родной стране нам надо менять общественно-экономическую формацию в нашей стране для того, чтобы вот то, о чём вы говорили, стало возможным.
Д.Ю. Это вопрос непростой!
Марк Соркин. Ну а кто сказал, что это легко? Как говорил мой покойный Генеральный, что легко только в бане малую нужду справлять - даже штаны снимать не надо.
Д.Ю. Это да.
Марк Соркин. Кто сказал, что это будет легко? Но без этого то, о чём я говорю, будет невозможно. Но ведь, будем говорить так, развитие человечества не остановишь, его можно на определённом периоде уйти на какой-то зигзаг, вернуть назад, совершить какую-то реставрацию, но она конечна, и идеи социальной справедливости постоянно рождаются в людях. Каждые 10 лет в жизнь выходит новое поколение с неосознанными пока ещё протестом.
Д.Ю. Да оно как-то не очень протестует, оно очень быстро приходит к тому...
Марк Соркин. Не скажите, Дмитрий Юрьевич, вот последние несколько лет, как раз когда я начал, последние 4 года, я обнаружил очень много молодых людей с вот таким протестом, только ищут, кто бы им объяснил, почему они так плохо живут: почему они не могут создать семью, потому что для этого нет денег, почему они не могут приобрести жильё - для этого нет денег, почему они не могут найти хорошую работу по специальности, по которой они учились? И эти вопросы постоянно возникают. Буржуазное общество на них не даёт ответа.
Д.Ю. Я боюсь, что у них решения лежат в совершенно другой плоскости: например, надо уехать в Америку - там всё хорошо.
Марк Соркин. Не все хотят, будем говорить, подавляющее большинство как раз в Америку-то уезжать не хочет, вот что самое смешное. И для этого тоже нет ни денег, ни возможностей. И вот когда такие протесты накапливаются, обязательно, вы же знаете - спрос рождает предложение, появляются люди, которые начинают этим молодым людям объяснять, а что, собственно говоря, сними происходит, а почему это так? В результате протест переходит в его результирующую - в классовую борьбу. Ведь посмотрите: имеется в стране целая куча самых разных общественных организаций, я не говорю о партиях, которые пытаются молодёжь привлечь какими-то идеями. Самые разные: Ефимов, Стариков, Кургинян, Фёдоров и т.д., и т.п. - несть им числа. Для чего? Единственное общее у всех этих организаций только одно - все они проповедуют классовый мир, т.е. буржуазия ежедневно, ежечасно, ежеминутно ведёт классовую борьбу против наёмных работников, и инфляцией, и ростом цен, и сокращением заработных плат, и снижением уровня жизни, и т.д., и т.п. Но вместе с тем, отрицается право наёмных работников в свою очередь вести классовую борьбу против буржуазии. Но рано или поздно это прекратится. Это не может не прекратиться.
Д.Ю. А почему они такое пропагандируют - от непонимания или специально?
Марк Соркин. Нет, это отряды буржуазии, им за это исправно платят.
Д.Ю. Ну я денег не видел.
Марк Соркин. Но тем не менее, они все востребованы, они все выступают на самых разных ток-шоу. Они говорят о совершенно разном: Кургинян о каком-то огне, который летает по Вселенной и куда-то там влетает, Ефимов говорит о каких-то высших силах, которые где-то руководят из-за угла, Стариков рассказывает о том, что мы должны сплотиться вокруг идеи великой России, о патриотизме, хотя патриотизм - это производная от национальной идеи. Патриотизм - это то, что есть идея, которую надо защищать, тогда появляется патриотизм. Фёдоров вообще говорит, что все наши беды оттого, что Центральный Банк не подчинён ни одной структуре власти, и поэтому надо помочь президенту взять его под контроль, хотя по Конституции президент выше всех ветвей власти. И все проповедуют классовый мир в той или иной форме, заявляя: у нас сейчас не то общество, нет у нас буржуазии, у нас криминальная тра-та-та... А ответ на вопрос-то простой: владельцы средство производства есть? Есть. Наёмные работники есть? Есть. Ни феодального, ни рабовладельческого общества у нас не присутствует, значит, у нас общество буржуазное.
Д.Ю. Ну т.е. вы считаете, что хочется это кому-то или не хочется, но всё человеческое общество в целом всё равно двигается влево, да?
Марк Соркин. Не влево, оно двигается к осуществлению идеи социальной справедливости. Это очень тяжело, это ступенчатые шаги, это шаги, которые вызывают яростное сопротивление, причём иногда, почти всегда, бывает, что отбрасывает назад. Человечество пока не нащупало каких-то точных, ясных закономерностей, как этого достичь. Это не является чем-то жёстко детерминированным, не случайно мы говорим о том, что процессы в обществе, в общем-то, основаны на законах диалектики, а диалектика не подразумевает прямолинейного какого-то движения, это всегда движение по спирали. И вот когда происходит определённое накопление количественных изменений, они неизбежно переходят в изменения качественные. Когда масса протестующего народа переходит определённую критическую массу, тогда появляется новое качество. А появляется, как говорят эти политологи, когда я посмотрел: в мире у нас сейчас революционная ситуация - верхи уже по-старому управлять не могут, низы по-старому жить не хотят.
Д.Ю. Да их, в общем-то, никто не спрашивает.
Марк Соркин. То-то и оно - пока не спрашивают.
Д.Ю. У меня, вы знаете, перед глазами всё время стоит: есть такая выставка фотографическая (люблю фотографии), есть такая выставка фотографическая, называется... ну даже теперь это, наверное, не выставка, а такое целое мероприятие "World Press Photo", т.е. это фотографии, которые снимают журналисты, не мастера высокохудожественного фото, а журналисты, которые фиксируют различные политические, и не только, события. Вот там такая недавно - 2011-2012 год - их теперь победителей выпускают отдельными альбомчиками, можно купить, посмотреть, можно в сети, можно книжечки. Я книжечки больше люблю. И вот там бывает одна фотография у автора, а бывает репортаж, так сказать, с места.
Марк Соркин. Коллаж.
Д.Ю. Репортаж, забыл, как называется правильно. Коллаж - это когда из нескольких фотографий составлена одна. И вот, значит, там африканская деревня, возле которой браконьеры убили слона. Браконьеры слона убили для того, чтобы бивни отрезать и продать их на Запад, что, конечно же, лично мне, как милиционеру, говорит о том, что есть браконьеры, которые убивают занесённых в Красную книгу слонов, например, т.е. полиция, егеря и все куплены и закрывают на это глаза. Бивни собираются в огромные партии, достаточно большие, чтобы это оправдывало перевозку, и перевозятся - куда? Естественно, в Европу и Америку, где есть деньги на изделия из слоновой кости. Там они внутри продаются. Т.е. это везётся через границу, платятся взятки, это привозится в страну, где запрещена продажа слоновой кости, и продаётся, изготавливаются изделия людьми, которые чётко знают, что этого делать нельзя, и продаются другим людям, которые тоже всё знают. Т.е. целая цепочка. Сам по себе факт прекрасен, но я о другом: вот слон, его убили, вырубили бивни, туша им не нужна, они её бросают. И тут же прибегает толпа негров из ближайшей деревни, которая облепляет эту тушу слона, как мухи, и серия фотографий - показывают, как слон постепенно исчезает. Сначала отрезается хобот, уши, хвост, дальше там остаётся скелет, раздербанивается скелет. На последней фотографии на земле тёмное пятно, от слона не осталось даже шерсти, и поясняющая подпись к этому делу... Хорошая фотография подписи не требует, если ты что-то пишешь, объясняя происходящее на фотографии, это говорит о том, что ты, в общем-то, не фотограф и визуальными средствами передать, что ты хочешь сказать, не можешь, тебе приходится писать. Но к этому, наверное, отношение должно быть несколько иным. И там написано, что вот жители деревни, жрать им нечего, у них с едой напряжёнка, и они вынуждены жрать вот этих вот слонов. При этом у жителей деревни, они настолько бедны, что у них даже нет стальных ножей, у них ножи изготовлены из оцинкованных вёдер. Т.е. это, значит, ведро распрямляют, нарезают, затачивают, и вот этими ножами. Ну тут опять вопросы: а вот это же была колония, да? Как и вся Африка, она была европейцами колонизирована. Чему вы этих людей научили за время колонизации?
Марк Соркин. Они что, ставили себе задачу их чему-то учить?
Д.Ю. Конечно, нет. Ничему! Что вы им построили? Может быть, какие-то заводы-фабрики, где хотя бы из кроватного железа ножи делают? Ничего нет.
Марк Соркин. А зачем?
Д.Ю. Может, вы им чего-то дали? Ничего не дали вообще. И вот эти люди, от которых вы потом отказались, т.е., как я понимаю, колонизация перешла просто в другую форму, и вам больше не надо там самим находиться, вы деньги из них по-другому высасываете, и поэтому у вас денег много, а у них денег мало, и они с ножами из вёдер ходят. И напрашивается - вот подходим к самому главному - напрашивается вопрос: а вот сколько миллиардов человек живёт в Африке? У них нет ни заводов нормальных, ни фабрик, ни образования, ничего, и вот в рамках нашей глобальной по всему глобусу левизны и организации, скажем так, справедливого общества, их же придётся кормить, поить - а что они делать будут, если у них ничего нет они не обучены и неграмотные, зачем они нужны? Вот они не нужны буржуям - это совершенно очевидно и понятно, надо им болезни какие-нибудь специальные, от которых негры умирают, а...
Марк Соркин. Ну понятно, понятно.
Д.Ю. ...а белые только чихают. Вот как-то их извести, потому что есть "золотой миллиард", он должен жить хорошо, а вы вот субстрат, с которого мы живём хорошо. Ну а вот наступит социальная справедливость, и на шею упадёт целая Африка.
Марк Соркин. А кто сказал, что упадёт на шею?
Д.Ю. Я!
Марк Соркин. А позвольте мне с вами не согласиться. Понимаете, в чём дело: основной закон капитализма, как общественно-экономической формации - максимальная прибыль в максимально короткий срок. Основной закон социализма, как переходного периода - максимальное удовлетворение постоянно растущих потребностей людей на базе высшей техники. Извините меня, кто сказал, что население Африки не способно к образованию, к обучению, к внедрению тех или иных специальностей? Африка - древнейший континент, в котором колоссальное количество полезных ископаемых и которые очень просто и очень легко обрабатывать на месте.
Д.Ю. Туда уже приехали китайцы, этим занимаются.
Марк Соркин. Китайцы занимаются пока для себя, а ведь вопрос стоит в том, что когда в мире исчезнет общество, основанное на частной собственности на средства производства, а появится общество, основанное на общественной, и когда будет воспитываться новый человек, то эти люди займут своё достойное место, как любые другие люди. Если их, извините меня, сотнями лет держали в темноте. Но ведь и в России крестьян в такой же темноте держали.
Д.Ю. Безусловно.
Марк Соркин. Более того, помещики утверждали, дворянство, что крестьян учить не надо, они находятся в гармонии с природой в своей патриархальной чистоте и составляют с помещиками некую гармонию. Но тем не менее, советская власть сказала "нет", провела...
Д.Ю. Порушила гармонию, да?
Марк Соркин. Провела этих людей через рабфаки, они стали учёными, инженерами, писателями, поэтами, токарями, врачами, офицерами. Извините меня, а чем, собственно говоря, от крестьянства Российской империи отличаются эти люди?
Д.Ю. Ну с точки зрения советского человека, ничем абсолютно, но...
Марк Соркин. Ничем, и вся задача в том, чтобы просто учить. Вот смотрите, будем говорить так: возьмите те страны Африки, которые когда-то работали с Советским Союзом - Анголу, Мозамбик, Египет, ведь образование народа в Египте закладывал Советский Союз, и посмотрите, как сейчас поднялся Египет - одна из сильнейших держав Ближнего Востока, которая оказывает существенное влияние на политику. А кто это был до прихода Советского Союза? Нищие феллахи, которые кроме финиковой пальмы ничего не знали. Ну ещё, как развлечение - это поймать в Ниле крокодила.
Д.Ю. Он настолько загажен, что крокодилы там, по-моему, уже не живут.
Марк Соркин. Не знаю, может быть. Но тем не менее. Ведь обратите внимание: там, где Советский Союз работал с любой страной мира, с чего он начинал свою работу - это строились предприятия и строились школы. И везде, где побывали люди - представители Советского Союза, везде есть и система образования, и система производственного обучения, и система производства. Та же Ливия.
Д.Ю. Больше нету.
Марк Соркин. Вот то-то и оно.
Д.Ю. Ни Советского Союза, ни Ливии.
Марк Соркин. Ну будет и Советский Союз, будет и Ливия.
Д.Ю. Думаете, будет?
Марк Соркин. Я убеждён в этом.
Д.Ю. А реки крови прольются?
Марк Соркин. Как вам сказать? Думаю, что сейчас уже нет. Дело в том, что вот я очень часто изучал историю гражданской войны у нас в России. Вот скажите мне, какая была основная ударная сила белых армий?
Д.Ю. Да по-моему, то же, что и у Красной Армии.
Марк Соркин. Нет. Ударная основная сила белых армий - это казаки. Это было военное сословие, которое с детских лет было приучено воевать, обучено владеть шашкой, конём, винтовкой, которое было достаточно патриархальным, более того, где-то последние лет 50 практически в полном объёме не воевавшее и исполнявшее в Российской империи полицейские функции. 11 казачьих войск, примерно 10 млн. человек - ну по сути дела, будем говорить грубо, это примерно около 200-300 тысяч боеспособных мужчин. Вот они и составляли основную ударную силу что у Деникина, ведь поражение Деникина было после того, как корпуса Мамонтова и Шкуро были разбиты под Касторной. Такая же история у атамана Семёнова, такая же история у Анненкова, такая же история у Дутова. Сейчас такого военного сословия нет, есть некие частные военные, охранные компании, убивать за деньги они будут с удовольствием, но умирать за деньги они не хотят. Они предпочтут деньги получить и в погреб куда-нибудь - нырь, и посмотрим, что выйдет. А после этого выйдем наружу и будем рассказывать, как мы страдали, как нас проклятый капиталист угнетал - заставлял денно и нощно дежурить, охранять свою драгоценную особу. А мы, такие несчастные, мучились, кушать-то надо было. Поэтому я думаю, что в данной ситуации как раз большого-то кровопролития и не будет - некому. Сопротивляться некому. Вы посмотрите, ведь по сути дела в Российской империи офицерский корпус - дворяне, даже если они сами не из дворян, то уже прапорщик - это по табели о рангах уже имеет личное дворянство. Духовенство резко было настроено за Российскую империю, поскольку оно являлось одним из столпов управления империи. Полиция, казаки - какой большой объём. Сейчас этого нет. Собственно говоря, почему буржуазия всего мира так трясётся, боится левых движений - потому что защищать её по большому счёту некому. Сейчас у нас армия - рабоче-крестьянская, сынки этих ребят от армии успешно "косят". Не мне вам рассказывать, кто работает в той же милиции на "земле", кто сталкивается со всей этой мерзостью, которая расплодилась - такие же рабоче-крестьянские парни. Дальше, посмотрите, любую возьмите охранную структуру - это то же самое, те же люди, которые пришли с низов.
Д.Ю. Но за деньги-то готовы на всё?
Марк Соркин. Нет: убивать - да, умирать - нет. Вот казаки и без денег шли и умирали, бешено воевали против советской власти.
Д.Ю. Это им не помогло.
Марк Соркин. Это им не помогло.
Д.Ю. С другой стороны тоже были казаки.
Марк Соркин. Не в таком количестве, конечно.
Д.Ю. Всем любителям казаков можно рассказать об этом.
Марк Соркин. Да, ну, собственно говоря, армия Будённого, корпус Думенко, армия Миронова - это казаки, по сути дела. Но тем не менее, их было намного меньше, чем казаков на стороне белых армий. В корпусе Мамонтова 4 дивизии, в корпусе Шкуро 2 дивизии.
Д.Ю. Бывает, люди ошибаются. Многие пошли к Власову служить, в том числе из этих казаков, и опять ошиблись.
Марк Соркин. Нет, дело не в том, казаков как раз Власов не подбирал, там был другой человек, к которому отправляли казаков - там был Краснов и фон Панвиц.
Д.Ю. Ну я полагаю, разбираться в сортах этой субстанции...
Марк Соркин. Не стоит, абсолютно с вами согласен. Кстати, меня всегда смешит, когда говорят, что в армии Власова был миллион человек - это сколько дивизий, 80 или 75? Вообще-то у Власова было 2 дивизии - Буняченко и Зверева, третья формировалась. Откуда там миллион насчитали?
Д.Ю. Если пользоваться методиками А. И. Солженицына, то всё нормально - весь народ перебежал на службу к нацистам, тут вообще никаких двояких мнений быть не может. Весь народ, как один, на сторону Гитлера перебежал, потому что Сталин был плохой, а Гитлер, совершенно очевидно был хороший, и все рукопожатные совестливые люди служили Гитлеру. Опять, правда, не сложилось, ну ладно.
Марк Соркин. Ну надо же - не получилось.
Д.Ю. В общем, ждём и смотрим, когда наступит социализм, или как?
Марк Соркин. Работаем на него. Объясняем людям, где они живут, почему они так живут, что надо делать, чтобы жить лучше.
Д.Ю. Где это можно посмотреть?
Марк Соркин. Есть такое информагентство "Ледокол".
Д.Ю. Ваше?
Марк Соркин. Да, моё.
Д.Ю. С кем вы там встречаетесь, беседуете?
Марк Соркин. А очень многие из тех людей, которые бывают здесь у вас: Борис Витальевич Юлин, Клим Александрович Жуков, Игорь Васильевич Пыхалов, Владимир Сергеевич Васильев, Андрей Иванович Суздальцев. Очень много людей. Яков Кедми.
Д.Ю. Отлично! Все, кому интересно, линк под роликом, можно пойти поглядеть, послушать. Весьма познавательно и очень-очень интересно, на мой взгляд. Спасибо!
Марк Соркин. Благодарю вас, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Очень интересно, да. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
