Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Юрьевич, добрый день.
Борис Кагарлицкий. Здравствуйте.
Д.Ю. Обстановка в мире меняется со страшной скоростью. Что мы самое страшное видим?
Борис Кагарлицкий. Я не знаю, страшное кому – это очень важный вопрос, потому что мне, например, весело становится в каких-то моментах. Понимаете, когда плохим парням становится страшно, это, может быть, и хорошо для нас, если быть уж так немножко циничным. Нет, ну потому что есть такая общая тенденция, что любая нестабильность – это очень страшно, очень плохо. Ну, перемены в мире происходят благодаря каким-то нестабильным событиям, и если бы всё было всегда стабильно, мы бы стабильно в пещерах сидели ещё до сих пор. А так, действительно, происходит что-то абсолютно тектоническое. Мы, кстати, наш институт, об этом предупреждали уже несколько лет назад, и про нас говорили, что мы алармисты, мы всех пугаем, мы как-то… или мы хотим, чтобы было нестабильно, но на самом деле совершенно очевидно, что тот вариант капитализма, который построили ещё в 90-е годы, он объективно разваливается.
Д.Ю. В чём выражается?
Борис Кагарлицкий. Ну, если брать чисто экономически, то что они делали на протяжении 25 лет – они систематически разрушали, во-первых, индустриальные страны, которые были конкурентами Запада, и одновременно разрушали позиции западного рабочего класса, т.е. чтобы со времён Тэтчер, Рейгана опустить заработную плату, разбить профсоюзы, подорвать организации трудящихся и т.д. Результат – да, они-таки своего добились, и вот плоды этого результата, плоды этой борьбы мы сейчас наблюдаем, потому что прекрасно, смотрите: США деиндустиализованы, Англия, когда-то мастерская мира, где Тэтчер громила рабочее движение – всё, это страна разгромленной, уничтоженной промышленности, по большому счёту, и т.д. Причём ещё страны, где люди мало что производят и очень мало получают, в итоге вынуждены всё покупать в Китае, вынуждены жить каким-то образом в долг, и собственно, вот тот центр мирового капитализма, который на протяжении столетий держал в порядке весь мир, он его подминал под себя, но одновременно упорядочивал, одновременно сохранял какую-то дисциплину и какой-то нормальный процесс воспроизводства обеспечивал, сейчас сам этот центр всё более и более хаотизируется, и вот это то, что мы наблюдаем, почему сейчас: ой, Трамп, ой, Марин Ле Пен, ой, ещё что-то… Ещё, кстати, посмотрим, что в Германии будет, там тоже много интересного, хотя, казалось бы, вот уже идеально стабильная страна – нет, там тоже своего достаточно. И, по существу, мы вступили в эпоху глобальной турбулентности, когда вот эти вот институты, столпы, так сказать, на которых держалась система, они либо разрушены, либо они плохо функционируют, т.е., может, они не рухнули, но работают плохо.
Д.Ю. А зачем они так сделали? Это же очевидно, что вот ты делай… ну вот как, ум, он про что – про способности предсказать последствия своих действий, зачем они это делают?
Борис Кагарлицкий. Вы знаете, это всегдашняя проблема – зачем люди это делают? У них, может быть… неизвестно – может быть, они вообще не думали? Нет, они не думали в тех категориях, понимаете…
Д.Ю. Нет, ну я вот понимаю – в России есть такая Высшая школа экономики, где гении сидят…
Борис Кагарлицкий. Да, ну что вы думаете, Высшая школа экономики российская придумана в России?
Д.Ю. Нет, конечно! Поймал, поймал!
Борис Кагарлицкий. Нет, она скалькирована с Британской, с Лондонской высшей школы экономики, The London School of Economics, собственно, с которой точно скалькировали нашу, причём, сейчас очень интересная деталь, я не помню, может быть даже, мы об этом говорили, но одним из последних, кто крупно финансировал Лондонскую школу экономики, вот большими деньгами, по-настоящему большими, поверх бюджета и т.д., вы не поверите, кто был – Муаммар Каддафи.
Д.Ю. Доигрался, ёлы-палы.
Борис Кагарлицкий. Муаммар Каддафи, бедняга, отправил своего мальчика, сына – вот знаете, как у Чапека, помните, «Большая разбойничья сказка»? Помните – что из мальчика делают джентльмена. Мальчика отправили в Лондон, он там писал диссертацию, причём поскольку полковник Каддафи денег не жалел, то консультантом у него был Тони Блэр, вот такие вот люди, причём когда потом начался весь этот скандал, то всплыло, что ведь и… да, Тони Блэр не просто взял деньги, потому что сначала англичане думали: ну, это, наверное, форма взятки была такая, что вот он ему дал деньги, якобы, он консультирует сына Каддафи – нет, тот реально ему писал какие-то рекомендации, причём рекомендации оказались какие-то совершенно беспомощные, совершенно ничтожные, наивные и т.д. Но это же стоило очень больших денег, и он профинансировал Высшую английскую школу экономики.
Д.Ю. Ну т.е. если это не какое-то там, я не знаю, проявление безумной глупости, то тогда это вот так получается, а этим никто управлять не может, да?
Борис Кагарлицкий. Нет, это логика, но это логика событий, которая выходит из-под контроля с какого-то момента, потому что, понимаете, люди всегда просчитывают, условно, 2-3 хода, и всё на 2-3 хода вперёд выглядит прекрасно, а история – это не игра в 2-ходовки, это многоходовки, причём очень большие стратегически, и это ещё, по-моему, Энгельс говорил, что люди действуют рационально и делают то, что им нужно, а в итоге получается то, что не нужно никому. Т.е. в данном случае действительно люди решали очень важные, как им казалось, тактические задачи: нужно понизить стоимость рабочей силы, понизить заработную плату, в развитых странах сломать сопротивление рабочих, чтобы они дисциплинировались, а то слишком много хотят, слишком большие издержки – это вот, кто главный вообще на предприятиях, встал вопрос, и т.д., т.е. надо сломать профсоюзы, сломать левые партии, сломать всякие там коммунистические, социалистические организации, которые, кстати говоря, были сломаны очень успешно не только организационно, но ещё и коррумпированы, т.е. огромное количество западных левых просто превратилось…
Д.Ю. Купили.
Борис Кагарлицкий. Да, в абсолютных подголосков правящего класса. И почему, собственно, люди вдруг стали защищать права животных, права геев, всё, что угодно, только не права рабочих – ну потому что надо же чем-то заниматься, вы же должны всё время показывать, что вы заняты делом, вы же не просто так.
Д.Ю. Канализировать энергию, да?
Борис Кагарлицкий. Да, вы же не просто так сидите – нет, вы будете заняты, вот видите, сколько проблем, и с экологией, и всё… Ну а всякие там профсоюзы, заработная плата, права трудящихся – это всё 19 век, это всё прошлое, нам это не нужно. Понимаете, в том-то и ужас, что тактически все эти вещи получились блестяще, т.е. каждый раз правящий класс выигрывал – он получал именно то, что хотел, но в результате, когда всё это сложилось вместе, получилось, что система потеряла управляемость. Ну это знаете, как известная проблема, что всё-таки лучше, когда у вас есть партнёр по диалогу, с кем спорить, с кем можно как-то ругаться, бороться. Но когда вдруг кажется, что можно всё, последствия могут оказаться совершенно безнадёжные. А потом в какой-то момент вдруг выяснилось, что общество просто устало, людям это надоело, т.е. достали. Вот обратите внимание: почему голосовали за Трампа? Одна из основ этого всего дела – что либералы во власти так всем надоели, что, в общем, люди понимают, что Трамп, конечно, диковатый, странный какой-то, что он вообще, может быть, какой-то немножко даже не в себе, непонятно, чего от него ждать, но эти так надоели…
Д.Ю. Вам назло просто.
Борис Кагарлицкий. Да, так устали от них, что «выколю себе глаз - пусть зять будет кривой у тёщи». И это понятно, это, кстати говоря, в какой-то степени это и в России тоже происходит – когда люди уже устают от каких-то вещей, им хочется каких угодно перемен, лишь бы что-то изменилось, потому что ну невозможно, хочется драйва какого-то. Ну вот, получили драйв – сейчас Дональд Трамп очень много драйва, я думаю, устроит в ближайшее время.
Д.Ю. Лучший драйв на Украине получился, я считаю, самый выдающийся.
Борис Кагарлицкий. На Украине драйв ещё не закончен. Я думаю, самый большой драйв ещё впереди.
Д.Ю. Так и чего Трамп? Вот у нас масса граждан заверещала: как это хорошо – не какая-то дурацкая Клинтон, а замечательный Трамп, который нам друг, брат, товарищ, и всё остальное…
Борис Кагарлицкий. Вы знаете, меня это очень тоже смешило, когда вдруг у нас стали говорить, что Трамп наш. Знаете, раньше был «Крым наш», теперь «Трамп наш». Трамп никак не наш, начиная с того, что всё-таки крупный американский капиталист, действительно, очень странный, потому что Трамп по-своему маргинал среди американской буржуазии – это очень важно, т.е. человек, который был всегда маргиналом, вдруг дорвался во власти в самой могущественной стране мира. Это, в общем…
Д.Ю. Т.е. даже внутри своих он не сильно свой?
Борис Кагарлицкий. Среди своих он тоже был не свой. В том-то и дело, что поэтому он казался каким-то экстравагантным, немножко фриком, немножко ку-ку, и причём он делал же заявления потрясающие, например, он как-то, ещё задолго до всей этой истории, приходит в какое-то сборище, политики сидят. Он говорит: «Я вот думаю, может мне баллотироваться в президенты?» А это ещё, говорю, лет 10 назад: «Может мне в президенты баллотироваться, да? А вот я думаю: мне от демократов или от республиканцев баллотироваться?»
Д.Ю. Ха-ха-ха! Молодец!
Борис Кагарлицкий. Дальше: паузу делает, потом говорит: «Я буду от республиканцев – они более тупые». Т.е. вот так, понимаете, вот такой человек…
Д.Ю. «Побольше цинизма, Киса, людям это нравится».
Борис Кагарлицкий. Вот такой человек выигрывает выборы. Но при этом, конечно, не надо думать, что он просто фрик. Очень многие, кстати, американские, в т.ч. левые, говорят: ну он просто безумный. Это не совсем так, т.е. не исключено, что это так тоже, но главное всё-таки не это, а главное то, что, действительно, есть определённая борьба внутри американского капитализма, потому что есть крупный финансовый капитал, транснациональные корпорации(ТНК), причём прежде всего, повторю, они финанциолизированы, т.е. это не значит, что они занимаются только деньгами, но это значит, что для них именно финансовые транзакции, финансовые операции на первом месте. Т.е. они могут даже вести какое-нибудь производство, но производство подчинено даже не получению прибыли от производства, как такового, а накачиванию денег в финансовые транзакции, которые, собственно, и дают основные прибыли. Поэтому, скажем, компания, которая может производить, предположим, автомобили или ещё что-то, она при этом может совершенно спокойно вынимать деньги из своей основной работы, основного производства и перекладывать их, скажем, в какие-то финансовые спекуляции, потому что они в краткосрочной перспективе выгоднее. И это одна часть буржуазии, которая, в общем-то, пошла вся туда. Глобальный рынок огромен, там огромные суммы гуляют, и для них уже даже США не очень интересны, по большому счёту. Т.е. США будут интересны, когда нужно кого-нибудь побомбить, например, где-то навести порядок, если кто-то там не так себя ведёт, но в принципе американский рынок, американское общество – это уже вчерашний день, т.е. они глобально мыслят, в мировом масштабе, и т.д. А есть другая часть буржуазии – такие люди, как Трамп: он строит дома, гостиницы какие-то, курорты. Это, по большому счёту, как ни странно, уже средний капитал. Когда говорят: 3-4 млрд. долларов, ну т.е. когда мы с вами говорим про это, у нас, конечно, глаза лезут на лоб от таких сумм, а с точки зрения какой-нибудь ТНК, да это вообще шушера какая-то: какие-то 3 млрд. долларов – да вы что, смеётесь?
Д.Ю. Это вы о чём, да?
Борис Кагарлицкий. Да вы о чём, конечно, там у них в день обороты бывают совершенно… десятки миллиардов могут перекачать туда-сюда, а тут какие-то 3-4 млрд. Т.е. это в общем не очень крупный капитал. И эти люди, конечно, никуда уехать не могут, потому что у них весь бизнес здесь, у них потребители здесь, они строят здесь, и т.д. И поэтому понятно, что эти люди взбунтовались, сказали: вы знаете, вы разрушаете нам рынок. Мы хотим, чтобы американский рабочий прилично зарабатывал, не потому что мы любим рабочих, а потому что эти рабочие у нас покупают наши товары.
Д.Ю. Тратят деньги здесь.
Борис Кагарлицкий. Да, и тратят деньги здесь. Мы хотим, чтобы они нормально зарабатывали, мы хотим, чтобы они нам поставляли заказы. И собственно, это был водораздел принципиальный, всё остальное – это наносное, это такие идеологические …: Трамп не любит женщин. Нет, он любит женщин, но он так любит женщин.
Д.Ю. Это нормально, вроде.
Борис Кагарлицкий. Да. Что он там сказал кому-то – это всё чепуха, главное совершенно другое – что вот он стал говорить: давайте будет что-то производить здесь, для наших рабочих дать рабочие места, чтобы они потом у нас же покупали.
Д.Ю. А это возможно вообще при нынешних раскладах?
Борис Кагарлицкий. Ну, до какой-то степени, как ни странно, да, потому что если прижать китайцев до какой-то хотя бы степени, то… вы понимаете, глобально, может быть, нет, но какие-то тактические достижения вполне могут быть. И конечно, он придумал удивительную эту историю со стеной, которую он построит вдоль мексиканской границы, потому что, кончено, на самом деле, с точки зрения борьбы с нелегальной миграцией, стена, в общем, неэффективна. Вы прекрасно понимаете, что будет: они будут ей подкапывать, они будут ей обходить.
Д.Ю. Для начала они будут давать взятки честной американской таможенной службе, полиции, ФБР и всем остальным и забираться туда.
Борис Кагарлицкий. Да, они много чего будут делать. Понимаете, это известная история, что больше половины нелегалов в Калифорнии – это люди, которые въехали в страну легально.
Д.Ю. Кто бы мог подумать?
Борис Кагарлицкий. Да, т.е. они свершено официально въезжают туда, а потом просто не выезжают. Т.е. вы выдали визу, штамп в паспорте поставили, всё нормально, а потом почему-то вот он назад не поехал – ну, нашёл другую работу. Поэтому остановить поток не удастся, более того я думаю, что никто и не пытается. А зато, представляете, сколько бизнеса для строительных компаний будет, представляете, сколько цемента, бетона, я не знаю, кирпича, арматуры закажут. Причём, более того, я же разговаривал с коллегами из Мексики – всё время говорят, что нам это нравится, потому что янки всё равно столько всего сами не построят, никуда не денутся – придут к нам, и стену для защиты от мексиканских эмигрантов будут строить мексиканцы.
Д.Ю. А как, кстати, так получается, что вот самая развитая на свете страна, флагман капитализма, демократии и всего остального, а вот под боком у неё Мексика, и вот этот вот переток демократии, капитализма как-то ни к чему не приводит? Как так – вот граница рядом…
Борис Кагарлицкий. Понимаете, это же известная дискуссия между школой мир-системного анализа Иммануила Валлерстайна и т.н. институциональной либеральной школой де Сото, перуанского экономиста. Я сейчас расскажу, потерпите – потом будет смешно, начало будет не очень смешное. Так вот, из чего исходит школа Валлерстайна – они говорят: капитализм – это централизованная система, капитал должен концентрироваться в одном месте, поэтому, естественно, таких центров не должно быть слишком много, потому что иначе не будет концентрации капитала, иначе неэффективное накопление.
Д.Ю. Это что получается – конкуренция ему не нужна в данном … ?
Борис Кагарлицкий. Нужна, но ограниченная. Т.е., условно говоря, понимаете, если будет один центр, куда стягивается весь капитал, не будет конкуренции, а если их будет слишком много, будет неэффективное накопление – условно говоря, деньги размажутся, распылятся. У них должно быть некоторое количество центров. И система построена таким образом, чтобы их было не слишком много, и чтобы новые по возможности не выскакивали, причём не потому, что кто-то кого-то не любит, вот постоянно у нас я слышу, что американцы нас не любят – не, это, знаете, как в американских фильмах: nothing personal – ничего личного, только бизнес. Никто специально никаких эмоций по поводу России не испытывает, даже сейчас, когда была вот эта безумная русофобская кампания, она абсолютно цинично была сделана именно вот как политтехнологическая кампания. Не то, что Клинтон искренне ненавидит Россию – да нет, ну просто вот так получилось, так им было выгодно, бизнес. В любом случае система ограничивает количество центров, она защищает эти центры, чтобы там сосредотачивался каптал, он эффективно накапливается и т.д. Соответственно, дальше между центром и периферией идёт разделение труда, и страны периферии должны поставлять дешёвые ресурсы по возможности, также поставлять дешёвую рабочую силу и, как ни странно, должны поставлять деньги в эти страны центра – т.е. вот это очень важно. Понимаете, вот говорится: а давайте-ка мы будем индустриализировать страны периферии, потому что ну как же – вот эти западные страны монополизировали промышленность, соответственно, мы продаём какое-то сырьё, мы продаём… «Мы» - в данном случае я говорю – юг, теперь уже Россия тоже, но раньше, или царская Россия: зерно продаём, сырьё, а они нам уже готовые изделия продают, естественно, это более выгодно. Ну давайте, будем создавать промышленность. Мы создаём промышленность, если мы включены в эту систему, то через какое-то время промышленный капитал начинает вывозить деньги туда, где эти деньги эффективнее работают.
Д.Ю. Кто бы мог подумать, а?
Борис Кагарлицкий. И в этом смысле Мексика – абсолютно наглядный пример именно потому, что она рядом с США. Несчастье Мексики – что она рядом, и что оттуда очень легко вывезти капитал, очень легко перенести бизнес на север в Калифорнию, и т.д. Т.е. какая-нибудь Аргентина, которая далеко, у неё более в этом смысле удобное положение было всегда. Но тут вот выходит господин де Сото и говорит: всё это неправда, это всё левацкие какие-то марксистские загоны, всё совсем не так – просто у американцев есть хорошая правовая система, законы, нормальная, некоррумпированная полиция – к вопросу о полиции, мы с вами только что говорили – институты, всё работает, всё чётко, всё работает так, как написано. Вот как написано, вы идёте в суд, и суд в самом деле независимый будет, и тогда всё будет хорошо, и всё будет классно. А мексиканцы все эти, перуанцы его родные – они как-то вот никак не могут справиться, построить институты. Давайте просто будем копировать, вот давайте скопируем Лондонскую школу экономики – сделаем в Москве высшую школу экономики.
Д.Ю. Да, и жизнь наладят.
Борис Кагарлицкий. Да, и они нам будут, вот эти люди, которые обучены правильно, по всем требованиям передовой…
Д.Ю. Орднунг.
Борис Кагарлицкий. Да, они вам будут давать правильные рекомендации, вы будете эти правильные рекомендации выполнять, и, в общем, жизнь наладится, и не слушайте вот этих леваков, которые вам говорят, что какие-то есть системные проблемы – просто вы не умеете работать, условно говоря. И вот интересно, что – кстати, вот мы говорили: последние 20 лет – последние 20 лет вот именно эта идеология чётко доминировала. Ну естественно, понятно, что она продвигалась, её сознательно вполне субсидировали, но любопытно, что её же продвигали даже не американцы и англичане, в первую очередь её продвигали люди такие, как де Сото или Чубайс, т.е. которые сами были из пострадавших стран, что очень интересно, т.е. это не то, что нам навязали, пришли какие-то страшные иностранцы и заставили нас слушаться Чубайса – нет, мы Чубайса своего вырастили в своём коллективе.
Д.Ю. Всё сами и с песней.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, ну, Бабу Ягу вырастим в своём коллективе, как вы помните знаменитую формулу. И вот эти все чудовища – Баба Яга наша, перуанская – они свои вполне, выращенные собственной буржуазией по собственной потребности, потому что им нужно обосновать, почему им нужно действовать так, а не иначе и почему нужно вывозить деньги туда, а не куда-то в другое место.
И вот была совершенно замечательная история, буквально месяц назад я её слышал на одной конференции: выступала девушка о том, как ученики де Сото пытались нормализовать экономику в Танзании.
Д.Ю. Так-так?
Борис Кагарлицкий. Очень поучительная история, в общем, дальше будет смешно. Слава Богу, смешно, а не грустно, потому что Танзания – страна не очень страшная, там, в общем, народ более-менее дружелюбный. Кстати, просто ещё одно про Танзанию, в сторону, потом вернёмся – просто чтобы вы представляли себе, что такое Танганьика и Танзания теперешняя, причём, это народ доброжелательный, в принципе, я говорю – это не страшное место, вроде Южной Африки, где режут, убивают и т.д. – нет, это всё очень мило, и вот когда, например, на Занзибаре началась резня между неграми и арабами после ухода англичан, то что сделали танзанийцы – они высадили десант, а потом построили всех молодых людей, соответственно, негров и арабов, и переженили их между собой.
Д.Ю. Ловко!
Борис Кагарлицкий. И теперь этнических проблем там больше нет, они всех перемешали. Так что страна, в общем, не самая плохая, бедная, конечно, но более-менее приличная. Вот приезжают эти специалисты, они говорят: у вас всё нормально, вам только немножечко ещё нужно формализовать всё, довести до европейского уровня – у вас будет вообще всё, как в Швейцарии. И давайте, мы у вас введём правовые нормы, как в Швейцарии. Вот берут швейцарские правила…
Д.Ю. Ну всё ж готово уже.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, и начинают пытаться таким образом нормализовать уличную торговлю в Дар-эс-Саламе. В Дар-эс-Саламе куча каких-то парней, которые на улице что-то продают. Им говорят: ребята, ну что ж вы делаете-то – налогов не платите, не регистрируетесь, к юристам не ходите? Вы давайте, пойдите – мы всё сделаем бесплатно, т.е. у нас будут для вас бесплатные юристы, которые МВФ оплачивает, у вас будут спецы, т.е. вы зарегистрируетесь. Ну вы, конечно, будете платить налоги – налоги будут не страшные, всё, будете платить налоги, вы будете иметь у каждого какой-нибудь патент, документ, что в полном порядке и в общем, будете легальными бизнесменами, будете настоящими капиталистами – ну маленькими, но будете настоящими капиталистами. И что дальше происходит – дальше происходит следующее: приходят эти ребята регистрировать уличную торговлю, а те прячутся от них, они просто разбегаются.
Д.Ю. Я бы тоже разбежался – нафиг вы нужны?
Борис Кагарлицкий. Вот, т.е. никого найти не могут. «Ну как же, мы же вам бесплатно всё зарегистрируем» - не хотят регистрироваться. И дело даже не в том, что не хотят платить налоги, потом выясняется, что на самом деле первое, что говорят: эти вот уличные торговцы – это предприниматели, только незарегистрированные. Да никакие они не предприниматели, не хотят они быть предпринимателями – они сводят концы с концами кое-как. Не нужно им учиться бизнесу и т.д., им это не нужно совершенно, у них совсем другие интересы – это во-первых. Во-вторых, выясняется, что большая часть торговцев торгуют-то не своим добром – они по договорённости с кем-то у кого-то взяли, кто-то им передал, дали взятку полицейскому... Всё нормально все довольны, все прекрасно живут, прекрасно работают, а вот когда приходят эти вот и говорят: давайте всё регламентируем, всё пропишем – как? Цепочки рвутся сразу же.
Д.Ю. А что скажет полицейский, когда он взяток лишится?
Борис Кагарлицкий. Да, что скажет полицейский, что скажет мужик, который контролирует этот кусочек улицы и позволяет другому мужику здесь торговать?
Д.Ю. Отказать сразу.
Борис Кагарлицкий. И в общем, в результате все просто попрятались, т.е. ничем это не кончилось – попытки их формализовать, легализовать завершились полным провалом. И это очень показательно – т.е. никто не изучил, как система работает на самом деле, как это устроено в действительной жизни, а они просто пришли с готовыми вот этими шаблонами. Они говорят: а как же – Швейцария хорошо работает, вы же не будете спорить, что в Швейцарии хорошо?
Д.Ю. Чушь!
Борис Кагарлицкий. Да, давайте придём с жителям Дар-эс-Салама и скажем: будете жить теперь, как в Женеве.
Д.Ю. Я вот… Подобные граждане меня всё время приводят в изумление просто, хочется задать вопрос: а ты чем в своей жизни руководил, какой имеешь опыт, понимаешь ли ты вообще?
Борис Кагарлицкий. Нет, ну может быть даже, они чем-то руководили, но у себя, опять же, в своей микросреде.
Д.Ю. Хорошо, тогда каких успехов в бизнесе добились? В Дар-эс-Саламе.
Борис Кагарлицкий. Да, вот именно, что в Дар-эс-Саламе, понимаете. Так нет, ну та же самая история будет и где угодно, почему Дар-эс-Салам? Какой-нибудь, я не знаю, областной центр российский – там такой же Дар-эс-Салам будет, ну что вы, только климат другой.
Д.Ю. Извините, перебью: есть такое отличный художественный фильм, называется «Снова в школу» - старый такой американский фильм, где папа-миллионер отправляет сына учиться в колледж, а сын что-то… ну сын слабохарактерный, а папа пробивной такой. И вот сын в колледже, и вот у него тут не так, тут не эдак. И папа бросает работу, заезжает в колледж: я буду вместе с ним…
Борис Кагарлицкий. А, и он Курте Воннегуту заказывает рецензию на Курта Воннегута.
Д.Ю. Да-да-да, и там есть прекрасный момент, просто прекрасный, когда он там на занятиях по экономике – ну папа миллионер, он всё знает, всё понимает – и педагог-англичанин: сегодня мы займёмся бизнесом. Папа – весь внимание, сейчас запишет, как надо-то бизнес устраивать, в Америке. И тут: «Что будем производить?» - спрашивает папа. Он говорит: «Ну, допустим, магнитофоны». Тот говорит: «Ты с ума сошёл? Нас японцы раздавят». «Хорошо, товар «икс»». Тот: «Хорошо, давай «икс»». – «Вот, мы вот это, мы вот то…, построим тут, построим там…» Папа с места кричит: «Я не понял: а взятки в муниципалитет, а взятки за вывоз мусора, платить этому, платить тому – ты вообще что ли не понимаешь, чем мы тут занимаемся?» Ну там угар, естественно, полный, педагог в бешенстве. Вот педагог абсолютно оторван от мира, а папа, миллионер американский, чётко понимает, кому надо платить, за что, и только тогда всё закрутится. Вот всё время мне это напоминает.
Борис Кагарлицкий. Ну да, естественно. Вы понимаете, на самом деле, конечно, любой Дар-эс-Салам и т.д. можно, как и любой Алтайский край, привести в порядок, на самом деле.
Д.Ю. Безусловно.
Борис Кагарлицкий. Просто надо начинать с понимания реальности, как это устроено на месте: кто с кем, как, как всё функционирует. Потом постепенно, естественно, можно уже это как-то преобразовывать, но если изначально есть готовый шаблон, вы с этим шаблоном приходите и говорите: а, всё, что у вас, это просто неправильно… А почему неправильно, это же не просто так сложилось, да? Это сложилось в силу каких-то естественных причин, т.е. вы эти причины можете менять, можете условия менять, но вы не можете просто взять и навязать готовое решение. И парадокс состоит в том, что это уже и на Западе перестало работать, понимаете, это была та же самая история, которую мы рассказывали. Поэтому возникает вот это вот растущее недовольство, когда людям действительно просто хочется сбросить диктат правильных парней Чикагской школы или ещё откуда-то, либеральных экономистов, политкорректных деятелей и прочее. Но другой вопрос, что это пока, скорее, бунт, чем революция – то, что мы видим, и в этом смысле Трамп очень показателен, потому что, действительно, за него проголосовал рабочий класс, причём, кстати говоря, пытались объяснить, что Трамп якобы выражает интересы белых рабочих, а это не так, потому что именно среди афроамериканцев Трамп получил больше голосов, чем любой другой республиканец на протяжении длительного времени. Но дело в том, что он получил не вообще голоса афроамериканцев, он получил голоса афроамериканцев, которые работали на предприятиях вместе с белыми, т.е. которые себя числили не афроамериканцами, а просто работягами. Ну какая разница – белый, чёрный, там, жёлтый? Без разницы – один коллектив, они все пошли и сказали: ну дружно будем за этого мужика голосовать, он вроде за нас. А там, где, например, люди сидели на вэлфере, и где им community … т.е. фактически тоже коррумпированные местные вожди давали по существу не взятки, а такие подачки, там, естественно, люди приходили, автобусами их привозили, они голосовали, как надо. Т.е. опять-таки интересно: получается, что демпартия США и «Единая Россия» так ли сильно отличаются друг от друга? Вот в чём парадокс. А то очень любят говорить, что мы другие – да нет, мир, в общем, достаточно одинаков, надо просто понимать, что… не должно быть иллюзий каких-то невероятных. И я думаю, что самое интересное, что в нынешнюю эпоху сейчас происходит, это конец иллюзии, т.е. первое, что мы видим, это конец иллюзии, т.е. иллюзии больше нет. Допустим, вот те же наши украинские соседи говорят: мы хотим в Европу. А посмотрите, как выглядит Европа, что происходит в Европе. Нет, я не говорю, что Европа плохая, я очень хорошо к Европе отношусь, но понимаете, это совершенно не та Европа, которую ребята вообразили себе, и не та Европа, которую наша либеральная интеллигенция себе воображает.
Д.Ю. Ну мы же помним, чего они хотели – чтобы у них пенсии по 10 тысяч евро будут…
Борис Кагарлицкий. Не будет. Не будет.
Д.Ю. Т.е. это вообще, я не знаю, кто вам такое рассказал. Самое главное: не работать и получать деньги.
Борис Кагарлицкий. Ну вот смотрите: в Греции, когда перешли они в евро, то говорили, что есть т.н. «поколение 700 евро», т.е. греческая зарплата вышла на уровень 700 евро, что для Греции было много, причём реально много. И тут выяснилась, правда, одна вещь – что все эти 700 евро будут потрачены на покупку в основном не греческих товаров, а немецких, соответственно, греческая экономика начала умирать. Т.е. деньги появились у людей, а экономика начала умирать. Результат: сейчас 200-350 евро считается приличной зарплатой.
Д.Ю. Круто!
Борис Кагарлицкий. Вот так. Т.е. вернулись на тот же самый уровень, с которого начали, но при этом потеряли значительную часть производств, значительную часть бизнесов, рабочие места… А так всё то же самое. Вот такой вот сделали круг.
Д.Ю. А живут они, потому что у всех огороды, или что?
Борис Кагарлицкий. Ну, надо сказать, что всё-таки туристы-то едут, в т.ч. российские, казахстанские, которых очень любят там – как же без них-то? Поэтому на островах живут прилично. Там, где какой-нибудь маленький отель, там приедет несколько туристов – ну худо-бедно…
Д.Ю. Неплохо потратятся, да?
Борис Кагарлицкий. В городе плохо живут, в Афинах.
Д.Ю. Меня в своё время просто поразило: я помню, как гражданин Ельцин рассказывал, что нам какой-то кредит, транш 2,4 млрд. долларов, ну который весь разворовали, и он исчез без остатка – никто не знает, куда он делся. Это было такое вселенское событие – эти 2 млрд. баксов, вселенское! Ору в телевизоре было!
Борис Кагарлицкий. Нет, между прочим, вы понимаете, что если весь бюджет РФ довели до 4 млрд. долларов всего-то, т.е. так уронили рубль, что весь бюджет был какой-то нищенский…
Д.Ю. Гении, да. А когда речь про Грецию зашла, казалось, что Греции, где живёт 11 млн. человек, надо 120 млрд. евро, а не долларов.
Борис Кагарлицкий. Ну это же 120 млрд. евро не грекам, это же 120 млрд. евро, которые Европейский ЦБ под видом помощи Греции даёт немецким банкам.
Д.Ю. Крепкая пятёрка, крепкая! Как всё интересно устроено!
Борис Кагарлицкий. Это же прекрасно! Извините, а потом говорят: вот смотрите, как у нас в Москве господин Собянин придумал замечательный проект с 5-этажками. Я его читаю, думаю: боже ты мой, Господи, где-то я это всё слышал, где-то это уже было. Потом понимаю: это именно так работали, когда присоединяли какие-то «отсталые» восточно-европейские страны к Евросоюзу и первым делом говорили: вот эти вот ваши объекты все не годятся, они не по тому стандарту построены – коммунистический проклятый стандарт, там где-то асбест у вас был, ещё что-то. Снесли Дворец республики в Берлине, потому что там нашли асбест и в центре города снесли бывшее здание парламента ГДР. Понятно, что снесли его не из-за асбеста, а из-за того, что был парламент ГДР. Но они приходят и говорят: о, вот столько зданий, столько объектов, столько сооружений – они все не по стандарту. Что будем делать – мы дадим вам очень много денег на замену вот этих вот старых зданий, старых сооружений, которые нестандартные, на что-то новое. Но потреблять эти деньги будем мы же сами.
Д.Ю. Конечно, ну было бы глупо кому-то отдавать.
Борис Кагарлицкий. Т.е. иными словами, просто деньги берут, очень большую сумму, перекладывают из одного кармана в другой, а при этом руины параллельно остаются, ну как с теми же самыми пятиэтажками, потому что люди сразу посчитали: вот я недавно буквально был потрясён, потому что сидел, кстати, замечу – с депутатом Госдумы сидел, и я ему говорю, что слушайте, ребята, вообще, законопроект, который вы проталкиваете, он же обойдётся примерно в 1,5 триллиона рублей, которые, естественно, до населения не дойдут, понятно, куда это пойдёт всё – в близкие к мэрии структуры строительного сектора. Он не меня смотрит, как на полного идиота, говорит: «Борис Юрьевич, какие 1,5 триллиона – 3,5 триллиона. Из-за 1,5 триллионов никто бы особо суетиться бы не стал».
Д.Ю. А тут другое дело, да. Неплохо, неплохо!
Борис Кагарлицкий. Вот она, цена вопроса, понимаете. А потом говорят, что они Конституцию не знают, что не просчитали, не подготовили, не продумали.
Д.Ю. Да всё знают, всё просчитали.
Борис Кагарлицкий. Да нет, то, что нужно, они продумали. Вот обратите внимание – бюджет у них есть. У них планов нет архитектурных, у них строительных планов нет…
Д.Ю. Это мелочи.
Борис Кагарлицкий. А вот бюджет есть, уже расписан. И это вот на самом деле, когда тот же самый Навальный говорит: это российская коррупция – нет, это мировая либеральная система работает у нас так же, как она работает в Западной Европе. Это очень логичная, очень эффективная по-своему система. Для тех, кто перекладывает деньги из кармана в карман, это прекрасная эффективная система.
Д.Ю. Ну вот к вопросу про иллюзии: нынешние интернеты и способы доставки информации всё-таки некоторым образом влияют на подобные вещи – я сегодня уже с утра почитал, что там это дошло до президента, что президент, по-моему, там: что-то вы парни там…
Борис Кагарлицкий. Да, но просто сначала они ему говорят, что все москвичи очень этого хотят.
Д.Ю. Конечно, да.
Борис Кагарлицкий. А, ну хотите – ладно. Нет-нет, не все хотят, а потом выясняется, что совсем не все хотят это.
Д.Ю. Многие москвичи, кстати, плохо представляют, как вот… живут, например, где-нибудь в Лондоне в каких-нибудь замечательных таун-хаусах, где отдельных вход, свой задний дворик, ещё чего-то. Если бы эти москвичи попали бы в эти таун-хаусы, они бы с воем бежали назад в свои хрущобы и орали: как же хорошо мы живём, оказывается, и сколько платим ещё за это, что тоже важно.
Борис Кагарлицкий. Вы знаете, самое забавное, что это были ещё 90-е годы, там была какая-то очередная забастовка шахтёров, и Чубайс приехал как-то их уговаривать, ну это 90-е годы ещё, 98-ой примерно год, и шахтёры как-то уломали, уговорили спуститься под землю – посмотреть шахту изнутри. И как потом лидер профсоюзников сказал: «Вы знаете, после этого он недели 2 на человека похож был».
Д.Ю. От осознания и просветления.
Борис Кагарлицкий. Так что иногда не лишне просто погрузиться.
Д.Ю. Так и что же этот самый Трамп? Вот его выбрали, на мой взгляд, демократичным путём. Вот он пришёл к власти, и вот он, подлец, уже лупит ракетами по Сирии.
Борис Кагарлицкий. А дальше ситуация такая – Трампа-то выбрали, но обложили со всех сторон: в Конгрессе большинства на самом деле нет, говорят «республиканское большинство» - да, но это не его республиканцы, это старая республиканская элита. Тут же демократы, пресса вся против него, тут же устраивают какой-то там марш женщин в Нью-Йорке, женщины ходят в розовых шапочках, чего требуют – ничего не требуют, просто «мы против Трампа», т.е. ни одного требования.
Д.Ю. Вся богема там…
Борис Кагарлицкий. Ну если даже просто пороетесь в социальных сетях, какой поток просто ненависти идёт. И при этом, конечно, надо понимать, что это человек, в общем-то, идейно слабый, т.е. это не то, что пришёл к власти Ленин или хотя бы Линкольн – т.е. человек, у которого есть программа, есть твёрдые принципы. У него есть некоторые ощущения, представления, сам он, действительно, немножко странноватый персонаж, потому, собственно, и дуриком-дуриком, и прорвался. Но вот его обложили со всех сторон, он не знает, что делать. И тут, видимо, какие-то очень мудрые советники, а там есть, советники, конечно, мудрые, говорят: «Знаешь, Дональд, если один очень хороший способ всем понравиться – жахни-ка ракетами по какой-нибудь стране». – «По какой?» - «Ну какая первая у тебя попадётся. Что у нас тут? А, Северная Корея – хорошая мишень, но…»
Д.Ю. Могут ответить, да?
Борис Кагарлицкий. Да, у них же, гадов, бомбы, и ещё у них настоящие средства доставки есть. Ну конечно, до Калифорнии и до Аляски не долетят, но ведь у нас же базы есть – на Окинаве, в Южной Корее – они же дотянутся.
Д.Ю. Могут привезти, в конце концов.
Борис Кагарлицкий. Дотянутся, нет, ну там реальное государство, армия, ракеты есть. Кстати, как один мой знакомый специалист по Южной Корее, он занимается Севером тоже, он сказал, что поразительно, но северокорейская ракетная программа очень эффективна, т.е. там люди могут, действительно, голодать, но ракеты у них летают нормально, что-то, а вот с этим – здесь не жалко. И поэтому Северная Корея, конечно, интересно так, с точки зрения пиара, но что-то дорогой пиар получиться может – представляете, если там по дороге потопят какой-нибудь американской авианосец…
Д.Ю. Или по Сеулу жахнут.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, понимаете, дорого получается. А что у нас ещё на карте имеется? А, вот, Сирия. А что там у них? Говорят, химическое оружие производили. Отлично! Сейчас мы врежем. Причём самое грустное, что то, что я рассказываю, это уже не сатира, американские коллеги мне рассказывали, что примерно так решения и принимались, буквально на этом уровне. И действительно сработало – вот как он по Сирии врезал, тут же вся пресса поднялась…
Д.Ю. Молодец!
Борис Кагарлицкий. Молодец, ну наконец-то человек вернулся к здравому смыслу. Вот одно дело, там, рабочие места создавать, всякие такие вещи, строить что-то там, бизнес американский стимулировать, чтобы рабочие места опять же были – ну ку-ку, в общем, явно какой-то человек ненормальный. А вот бомбы стал сбрасывать – значит, всё-таки вменяемый, нормальный.
Д.Ю. От себя немножко замечу, что под рассказы о том, что сирийская армия – это Асад, который там боится лишнее телодвижение сделать, чтобы ему опять что-то не прилетело и не перепало, сирийская армия, оказывается, боевыми отравляющими веществами нанесла удар в каком-то, извините, Засранске сирийском, не играющем абсолютно никакой военной роли, ничего вообще. И вот показывают ролик, где, значит, эти бородатые уроды в сандалиях на босу ногу, с голыми руками таскают людей, пострадавших от применения газа зарин. Я, конечно, не знаю, как там в Америке, нас в Советской армии учили, что зарин – это нервно-паралитический газ, который парализует деятельность ЦНС, т.е. первое, оно же главное: ты перестаёшь дышать при попадании на кожу, и у тебя перестаёт биться сердце, т.е. у тебя выключается ЦНС. Люди, которые жертв химического оружия хватают голыми руками, не задумываясь, ничего, они там нюхают, я не знаю, при этом, за что руками возьмутся, ещё чего-то…
Борис Кагарлицкий. Да не было там зарина никакого.
Д.Ю. Ну что это за чушь?! Это та же самая пробирка с каким-то неведомым порошком.
Борис Кагарлицкий. Да нет, там, на самом деле история такая: судя по всему, там, действительно, было какое-то химическое предприятие со складами, которые валялись там ещё со времён до начала сирийской войны. И действительно, может быть, кстати, и правительственный самолёт, может быть, кто-то ещё, но кто-то, в общем, жахнул, попал по складу. Ну естественно, облако поднялось со всеми вытекающими, ну и действительно, всё было плохо, но это не химическая атака, это немножко другое.
Д.Ю. Чушь! Но никто ничего не разбирает, самое главное – есть повод.
Борис Кагарлицкий. Нет, ну тут надо сказать: очень любопытная ситуация, опять же, в американской политике – единственная женщина из политиков американских, которая выступила по этому поводу, это Тулси Габбард. Это очень интересно, потому что Тулси Габбард – к вопросу о зарине-то…
Д.Ю. Чёрная, белая?
Борис Кагарлицкий. Она с Гавай.
Д.Ю. Настоящий гаваец, да?
Борис Кагарлицкий. Да, она такая яркая женщина, очень красивая, она полковник, по-моему, американской армии, причём, боевой, реально боевой полковник с орденами, там всё нормально. Она примерно то же самое сказала: ребята, вы что?
Д.Ю. Я не знаю, я солдатом служил – я это знаю. Офицер должен знать тем более, что это.
Борис Кагарлицкий. Ну да, она просто, как профессиональный военный, она сказала: ребята, это чушь, этого не может быть, это не так. Да, она депутат Конгресса, от Гавайев, естественно. Тут на неё спустили всех собак, тут все обрушились, что она непатриотична, что она предаёт США, наносит удар в спину.
Д.Ю. Да, это правда – и предала, и нанесла удар в спину.
Борис Кагарлицкий. Не, ну я хочу сказать, что она-то и есть настоящая патриотка – во-первых, она боевой военный, причём мы говорили – это не фуфло, это не пиар, у неё ордена, кампании, она в Ираке была, где-то ещё, поэтому она всё это знает, на себе испытала, т.е. она работала на фронте. И просто поразительно, как вся публика либеральная и консервативная дружно набросилась на одну вот эту женщину, вплоть до того, что сейчас говорят: надо её убрать из Конгресса, потому что она фактически одна против всего Конгресса США выступает – это же как такое можно? Отозвать, сейчас кампания за отзыв должна быть развёрнута, чтобы её отозвать …
Д.Ю. Гадину такую…
Борис Кагарлицкий. Но при этом могу сказать, что я теперь не исключаю, что теперь Тулси будет героем. Пройдёт ещё несколько месяцев или лет, и посмотрим ещё, кто там будет на коне, потому что, по крайней мере, уже это все запомнили точно: когда один человек против всех выступает… Ну помните, когда эта история с пробиркой – сейчас же все помнят, что Колин Пауэлл просто какой-то белый порошок показывал, что это – стиральный порошок или что это было?
Д.Ю. Доказательство, да.
Борис Кагарлицкий. Но теперь Колин Пауэлл никто, все прекрасно понимают, что это была лажа. И вот я думаю, что, может быть, через какое-то время Тулси Габбард будет и кандидатом в президенты – кто знает?
Д.Ю. В целом это тоже прекрасно – такая прозрачность, когда всё это можно обсудить, поговорить. Самое главное, как мне кажется – с выбором Трампа всем наконец-то, даже самым тупым, даже самым упёртым верующим в какие-то там прелести демократии, свободы т.н., стало видно, что ты прост клоун поставленный, а процессами на самом деле управляешь не ты, категорически не ты.
Борис Кагарлицкий. В том-то и дело, что, к счастью или к несчастью, процессами уже не управляют, вы понимаете, вот это новость – до этого могли сказать, что были какие-то силы, которые управляют процессами. Ну это как «Ученик чародея», понимаете. Помните, у Стругацких, как этот самый всё пытался что-то – бутерброд, по-моему, пытался сделать главный герой, в «Понедельник начинается в субботу», а вместо этого вылез какой-то к нему пришёл поднос на ногах и стал как-то на него угрожающе надвигаться. Я думаю, в чём особенность нынешнего момента – что да, ни Трамп, ни кто другой не управляют процессами, но ими уже никто не управляет вообще, т.е. они развиваются стихийно по своей собственной логике. И это, конечно, немножко страшно…
Д.Ю. Так это ж к войне, значит?
Борис Кагарлицкий. Вот, но это и, как ни странно, на мой взгляд, даёт шанс людям, которые раньше говорили, что он нас ничего не зависит, сказать, что мы должны сделать то, что от нас зависит, можно что-то сделать. Почему я не случайно про ту же Тулси Габбард сказал – ну потому что вдруг какие-то люди прорываются, и их всё равно слышно. Потому что всё-таки недовольство есть, оно объективно есть, оно очень большое, и вот сейчас Трамп выразил это, как-то он на гребне волны взлетел в Белый Дом, но это же только начало, и дальше будет много чего. Я абсолютно не уверен, что американское государство без потрясений пройдёт этот период, я думаю, что потрясений будет больше, чем достаточно, но какой здесь плюс: минус – понятно, что это может кончиться войной, а плюс – что это может кончиться не войной, а тем, что американцы отстранятся от остального мира, пока будут разбираться между собой. И тогда у всего остального мира появляется шанс как-то разбираться с собственными проблемами без посторонних. И кстати говоря, отчасти это мы уже наблюдаем.
Д.Ю. Так им же тогда надо помогать – везти чемоданами баксы, раздавать тамошним деятелям.
Борис Кагарлицкий. Ну так, понимаете, это когда был Коминтерн – Коминтерна-то нет. А Коминтерн, кстати говоря, тогда занимался экспортом революции, и ведь неплохо занимался.
Д.Ю. Неплохо занимался, да. А они не занимаются экспортом революции?
Борис Кагарлицкий. В том-то и дело!
Д.Ю. По-моему занимаются ещё больше и хуже.
Борис Кагарлицкий. Меня больше всего потрясает, когда пишут в США, что вот русские вмешиваются в американскую политику. Ну во-первых, я думаю, что наши чиновники просто думают: Господи, какого хорошего они о нас мнения! А потому что сидят какие-то люди в Администрации Президента, читают, что там про них пишет американская пресса, и думают: «Ничего себе, какие мы крутые, оказывается!» - как вот их вознесли, до какого уровня.
Д.Ю. Это как известный еврейский анекдот: «Моня, обожаю читать антисемитскую прессу!» - «Ты с ума сошёл?!» - «Ну как: живу, бедствую, концы с концами еле свожу, а почитаешь – владеем миром!»
Борис Кагарлицкий. Да-да-да.
Д.Ю. Всем правим – ну чушь собачья!
Борис Кагарлицкий. Совершенно верно, это та же самая история. Т.е. читаешь эти американские или французские – теперь уже французские тоже пишут, что вот русские хотят, не знаю, не захватить Францию, а как это там сказано… ну в общем, хотят там управлять французскими выборами. Я думаю: боже мой, эти люди уже ничем не могут управлять в собственной стране какая там Франция?! Т.е. нет, они с удовольствием свалили бы во Францию все, я не сомневаюсь, при хороших обстоятельствах, может уже там себе прикупили что-то.
Д.Ю. Да, деньги-то есть.
Борис Кагарлицкий. Но чтобы управлять – нет, на это им не хватит сил никаких. Поэтому я думаю, что времена начинаются интересные, ну да – опасные, но интересные …
Д.Ю. Ну так что – во Франции как там эти Макроны, Ле Пены? Перспективы?
Борис Кагарлицкий. Ну вот доживём – осталось всего несколько дней, но сейчас ситуация 50 на 50, т.е. французский правящий класс сделал такого монстра Франкенштейна под названием Эммануэль Макрон, потому что все традиционные партии утратили доверие со стороны избирателей, социалисты вообще просто полностью разрушены, люди продавали всё на протяжении четверти века, даже больше – лет 30 они занимаются только тем, что предают своих избирателей. Ну рано или поздно это как-то скажется, да?
Д.Ю. Конечно.
Борис Кагарлицкий. Т.е. избиратели… Тем более француз, всё-таки французы – страна рациональная, грамотная, это даже не американцы
Д.Ю. Кто Академию Наук придумал, да?
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, это не американцы – это французы, рациональная очень культура, поэтому, естественно, всё предъявили, почему Бенуа Амон где-то на дне оказался – потому что всё и так, мы знаем этих людей, мы знаем, что они делали 30 лет, и нам опять они врут, да? Мы не будем это слушать, что бы они нам ни говорили. И консервативный Фийон тоже оказался слабоват, он не возбуждает, что называется, народ. И что мы видим в результате: в последний момент, когда становится понятно, что очень быстро растут уже рейтинги Мари Ле Пен, и вдруг параллельно начинают расти рейтинги Жана-Люка Меланшона, т.е. кандидата левых, настоящих левых. Причём, что самое неприятное для правящей элиты во Франции – что эти два человека говорят примерно одно и то же. Т.е. понятно, что кто-то говорит: ой, Марин Ле Пен, знаем мы её папочку – а папочка, действительно, малоприятное существо, он вообще что-то там про Петена говорил хорошее, при Виши говорил, т.е. нет. Ну конечно, Марина его исключила из партии, правда, но всё равно как-то он стрёмно. И тут приходит Меланшон и говорит примерно то же самое, но у него-то нет папочки-вишиста, у него там наверняка несколько уже предшественников по Сопротивлению, а говорит он то же самое, говорит: да, мы должны остановить Европейский союз, да, мы должны остановить контроль финансового капитала над французской экономикой и т.д. И соответственно, часть избирателей, которая ещё колебалась, они уходят к Меланшону. Соответственно, в результате вы получаете, когда у всех примерно по 20%, но для правящего класса Франции спасение – это Макрон, потому что это персонаж, который просто сконструирован, абсолютно, такого не было политика. У него нет партии, у него нет идеологии, у него нет ничего – такого человека нет вообще, по большому счёту.
Д.Ю. Здорово!
Борис Кагарлицкий. Т.е. это абсолютный монстр Франкенштейна, его собрали из кусочков: ага, что там у нас идёт – пиарщики сидят, политтехнологи – так, что у нас, а вот эта тема популярна, значит, надо вписать Макрону эту тему. А эта популярна здесь, вот он куда едет сейчас? Он в Нант едет, да. Посмотрят по опросу, что там жители Нанта хотят – ну пусть он им скажет, что они хотят. Как это стыкуется, как это соотносится? Никак не соотносится, т.е. у него каждая вторая фраза противоречит предыдущей фразе, но он всё время всем говорит то, что они хотят услышать, и это чисто продукт политтехнологии. Т.е. вот я говорю – человека нет такого, сидит команда пиарщиков и придумывает, ну а человек просто приходит и озвучивает вот эти вот вещи. И вот мне сейчас интересно просто посмотреть: смогут французы противостоять этому? Потому что это разводка чистой воды, но разводка очень классная, очень такого… качество европейского уровня, так скажем. Смогут они понять, что их разводят, или нет? Ну естественно, какая-то часть сможет, какая-то нет, но в любом случае ну ладно, предположим, даже Макрон победил – как такое существо будет управлять Францией? Т.е. опять же понятно, что будет дальше – это к вопросу о том, кто управляет – ну не он будет управлять, совсем другие люди из совсем других кабинетов будут управлять. Ну поэтому тогда и встаёт вопрос: а кто всё-таки будет управлять Францией – президент Франции или какие-то команды, не знаю, финансовых спекулянтов, договорившихся с политтехнологами? Если это так, то мне жалко Францию, а я очень хорошо отношусь к Франции, я очень люблю Францию.
Д.Ю. Ну раз они сумели такое построить и так далеко это продвинуть, то, в общем-то, шансы-то неплохие.
Борис Кагарлицкий. К сожалению, да, но, я говорю, последствия-то катастрофические, понимаете, потому что это одноразовая такая штучка. Всё брошено на то, чтобы любой ценой, не мытьём, так катаньем выиграть эти выборы, а что завтра – неважно. Т.е. какие будут последствия, какой будет курс проводиться, что будет делать – главное не пустить Марин Ле Пен и Меланшона было. Они их смогли пока отодвинуть, ну Марин Ле Пен ещё во втором туре, Меланшона смогли отодвинуть, потому что был момент, когда казалось, что во второй тур просто выйдут Марин Ле Пен и Меланшон, и тогда всё, кранты. Но нет, они смогли это отыграть.
Д.Ю. А каким образом – через СМИ?
Борис Кагарлицкий. Через СМИ, ну вы представляете, нужно понять, что формально кандидат, конечно, получает равное время, но это же очень условно, потому что он во время дебатов получает равное время, а так-то все газеты, телевидение, пресса – всё работает на Макрона практически.
Д.Ю. Кто бы мог подумать? Ведь демократия это, казалось бы, ведь свобода, и у всех равные права.
Борис Кагарлицкий. Да, вот такая демократия. Но поразительно другое: что несмотря на это мы видим, что по 20% на Меланшона и на Ле Пен – это значит, 40% Франции, это практически половина Франции. И кстати, очень интересно, какое было жуткое давление на Меланшона, когда всё закончилось, и говорят: ну а теперь ты должен призвать голосовать за Макрона. Ну как – все приличные люди должны остановить Ле Пен и голосовать за Макрона.
Д.Ю. Отлично!
Борис Кагарлицкий. И Фийон так поколебался, повздыхал, потому что Макрон ему глубоко противен, тем более, что Макрон фактически убил его политическую карьеру. Повздыхал, поскрипел, но сдался: да, будем голосовать за Макрона. Ну, Бенуа Амон – там вообще разговоров нет, как сказали – тут же взял под козырёк, хотя, опять же, Макрон убил социалистическую партию, добил, так сказать. Но всё равно: нет, мы будем голосовать. Приходят к Меланшону, а тот: нет, не скажу.
Д.Ю. Молодец! Кремень!
Борис Кагарлицкий. Да, не скажу, понимаете. Мне очень понравился именно ответ, который… Говорят: «За кого вы будете голосовать?» - «А я вам не скажу». Так я вам и сказал, за кого я буду голосовать! Ну естественно, его избиратели считывают это определённым образом – считывают, это так, что конечно, надо голосовать за Ле Пен, но прямо он этого сказать не может в силу того, что тоже, в общем-то, ограниченные возможности, он не хочет, чтобы на него сразу всех собак спустили. Ну он так вот аккуратненько сказал, что я вам не скажу, типа, догадайтесь сами.
Д.Ю. Ну а ключевой вопрос: как эти результаты повлияют на нас? Или мы по-прежнему, как вы когда-то, на мой взгляд, отлично подметили: мы – периферийная империя, и там что-то докатится, непонятно, что.
Борис Кагарлицкий. Нет, докатится быстро, ну до нас Украина же докатилась. Рядом, ну докатилась же. Ведь Украина же – не просто там, что националисты с ума сошли, это же тоже результат экономического кризиса, результат системных процессов, которые там происходили, результат того, как работал Евросоюз там на протяжении опять же четверти века – не просто так они слетели с катушек. Понимаете, даже любой психиатр вам скажет: никто просто так с ума не сходит, должны быть причины. Надо смотреть историю болезни. И в данном случае, конечно, до нас докатится очень быстро, потому что при любом раскладе, конечно, Евросоюз в тяжелейшем кризисе, и вот наши элиты думают, что мы будем сейчас либо снова будем налаживать отношения с Евросоюзом, либо с Трампом, либо с Китаем будем дружить – с кем бы то ни было, кто наши проблему решит. Мы нормально работать не можем и не хотим, но кто-нибудь обязательно нам поможет – Дед Мороз придёт и подарков вывалит гору. А Дед Мороз, может, и ходит, но он зубастый такой. Китайский Дед Мороз он…
Д.Ю. С когтями, да?
Борис Кагарлицкий. С когтями такой, да, на Дракона больше почему-то похож. Может, и в колпачке, но почему-то зубы у него другие совсем. И я думаю, что сейчас, действительно, рубеж для нас замечательный, потому что американцы от нас немножко отстанут, я в этом глубоко уверен, потому что сейчас, действительно, Трампу будет точно не до нас, потому что если он с Северной Кореей не стал вязаться, то уж тем более с Россией не будет вязаться.
Д.Ю. А как дышал, как дышал!
Борис Кагарлицкий. Ну, так это всё же пиар, это всё так было напоказ. Я думаю, что теперь он думает: ага, так галочку поставили – Сирию отбомбили, некоторое время можно спокойно поспать, пока там не пристают, не требуют ничего. Нет, ну там у него будет много всего, я думаю, что попытка импичмента будет 100%, это практически гарантировано. В какой форме, под каким предлогом, когда – но понимаете, когда они будут заниматься импичментом, это будет уже совершенно другой сюжет. Евросоюз, все думают, что даже если, скажем, марин Ле Пен победит во Франции, и что – после этого Евросоюз бросится нас обнимать и вылизывать? Нет, не бросится. Опять-таки, в лучшем случае давление на Россию уменьшится, но не более того. Опять же, давление уменьшится, тогда у вас не будет оправдания: ребята, перестаньте наконец мне говорить, что у нас всё плохо из-за санкций – ну не из-за санкций у нас проблемы. Санкции, на мой взгляд, даже где-то помогли. Всё время вот это вот: если бы не санкции, то о… Ребята, а что вы до 2014 года делали?
Д.Ю. Хотелось бы узнать, да.
Борис Кагарлицкий. Не было никаких санкций – и что, и много вы добились вот с этой экономической политикой, с этим правительством и т.д.? Поэтому я думаю, что наоборот в чём-то даже лучше, что… ну вот маски сброшены, что называется, нужно начинать говорить об экономической политике, надо начинать говорить о том, что весь этот либеральный курс не проходит. Мне очень интересно смотреть, что будет с нынешним правительством, потому что их же бьют за коррупцию, но я, в общем, честно говоря, подозреваю, что они не совсем честны, мягко скажем.
Д.Ю. Нельзя держать мёд во рту и не попробовать.
Борис Кагарлицкий. Но, понимаете, главная проблема – я всё время это доказываю – главная проблема не в том, что они коррупционеры, главная проблема в том, что они проводят чудовищную экономическую политику. Давайте с этого начинать. Если гнать надо, то надо за это, а не за то, что где-то кто-то дом построил себе.
Д.Ю. Возможно разговоры для того, чтобы прикрыть, так сказать, отвлечь внимание.
Борис Кагарлицкий. Да, и мы начинаем обсуждать не то, у кого какая дача и домик с уточкой, а надо-то обсуждать какие-то серьёзные вещи – что с пенсионной системой происходит? Что у нас с дорожной политикой, с жилищной политикой и т.д.? Почему нет государственных инвестиций в промышленность, или они просто разворовываются через нацпроекты, которые представляют собой механизмы разворовывания и т.д.?
Д.Ю. Ну это уже, вот вы про коррупцию – это как, я не знаю, там, чирьи зелёнкой мазать – в сущности…
Борис Кагарлицкий. Да, ну это же системные вещи, это не то, что они просто вороваты. Как вот всё время говорят: эти люди вороватые, заменим на других, которые не вороватые, а схемы оставим прежние, да?
Д.Ю. Ничего не получится, да.
Борис Кагарлицкий. Ну что – ну другие будут воровать. Нет, ну может, другие будут меньше воровать?
Д.Ю. Сомнительно.
Борис Кагарлицкий. Не знаю, но системно-то ничего не поменяется. Нет, даже, вы знаете, я всегда готов делать то, что называется «benefit of the doubt», всегда готов верить в лучшее: допустим, придёт новый чиновник – я думаю: ну, наверное, будет меньше воровать. Да я готов поверить, я очень готов поверить, но это не решит ни одной проблемы всё равно, всё равно проблемы системные.
Д.Ю. Ну вот на мой взгляд, я даже усугублю, так сказать – на мой взгляд, все эти крики, там: «Он вам не Димон», разоблачения страшные – вот на мой взгляд, это не то, что чирей, это сифилисные шанкры зелёнкой мажут: вот мы сейчас коррупцию-то здесь искореним. Ну и что? Ну и на здоровье – и что? Ну и искоренил коррупцию: вот этого посадил, этого с должности убрал, ещё чего-то – и что? А в корне-то что изменится?
Борис Кагарлицкий. Нет-нет, давайте скажем так, честно, что, может быть, на некоторых посмотреть в полосатых пижамах хотелось бы.
Д.Ю. Очень! Очень! И на всю семью, которая этими деньгами пользовалась, тоже в полосатых пижамах, и чтобы конфискация была в пользу государства в обязательном порядке.
Борис Кагарлицкий. Вот, кстати, обратите внимание, вот это любопытная деталь, я даже об этом как раз выступал несколько раз уже: почему господин Навальный не призывает к конфискации имущества коррупционеров?
Д.Ю. Уважаемые люди могут пострадать. А это ключевое – всё должно быть изъято.
Борис Кагарлицкий. Вот. Понимаете, если уж борьба с коррупцией – то борьба с коррупцией, тогда конфискация, причём не конфискация дачи и вилл, а конфискация компаний, естественно.
Д.Ю. И у родственников в т.ч.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, тогда разговор будет уже интересный, тогда будет серьёзный разговор. Хочется его послушать.
Д.Ю. Да. Ну, с моей точки зрения, как бывшего милиционера, это вообще выглядит как-то странно: если у тебя какие-то миллионы записаны на маму, например, то маму надо посадить. Мама не сможет объяснить, где она это взяла, и значит, должна сесть, а имущество и деньги должны быть изъяты – как же так то? Т.е. это, я не знаю, что – с должности убрать? Ну, прекрасно получается…
Борис Кагарлицкий. Нет, ну потом нам говорит тот же Навальный, что нужно их обложить одним каким-то компенсационным налогом, говорит: Усманов должен заплатить какой-то дополнительный налог. Я говорю: как – господин Усманов один раз заплатит нам налог, и всё, и чист? Это как? Может, всё-таки не один раз?
Д.Ю. Ну, Лёха – он юрист, ему виднее. Адвокат, гигантская практика, он знает, как лучше надо.
Борис Кагарлицкий. Да, но адвокат, а тут-то прокурор нужен.
Д.Ю. Так что же, на нас-то как отразится всё это безобразие? Т.е. там они займутся сами собой, а у нас есть шанс тоже заняться самими собой?
Борис Кагарлицкий. Да, я думаю, да. На это вся надежда.
Д.Ю. Ну, с такими парнями, я чувствую, мы ничем не займёмся.
Борис Кагарлицкий. Ну так, значит, менять нужно парней.
Д.Ю. Что ещё мы не охватили из последних событий?
Борис Кагарлицкий. Я думаю, что главное мы всё охватили. Из последних событий, конечно, что интересно – у нас Венгрия, Польша, Восточная Европа, взбунтовавшаяся против Брюсселя, которая, вроде бы, не любит Россию, но стала не любить Брюссель.
Д.Ю. Мечется между любимыми теперь, да?
Борис Кагарлицкий. Нелюбимыми, скорее. Из последних событий у нас, на самом деле, большие проблемы в Латинской Америке, потому что, действительно, с одной стороны Чавес оставил Мадуро, к сожалению, не самое лучшее наследство, и надежды на то, что там всё будет замечательно за счёт нефтяных долларов всё тех же самых, оказались необоснованными, но зато в Эквадоре, как мы знаем, победил Ленин – вы знаете, естественно, победил человек по имени Ленин из такой хорошей потомственной революционной семьи. Но кстати говоря, для Латинской Америки это характерно, там часто называют людей такими именами.
Д.Ю. Например, имя – Ильич.
Борис Кагарлицкий. Ильич – это ещё что, одного из лидеров как раз венесуэльских троцкистов зовут Сталин.
Д.Ю. Неплохо!
Борис Кагарлицкий. Да, тоже поучительно и показательно.
Д.Ю. Я как-то на Кубе заселялся в отель «Ambos Mundos», где Хемингуэй всякое писал, там лифтёр был по имени Сталин. У всех русских истерика была.
Борис Кагарлицкий. Это распространённое имя в Латинской Америке. Так что думаю, что надо списать Латинскую Америку, там ничего больше не будет прогрессивного – нет, я думаю, рано, хотя Венесуэла, конечно, очень грустная история, потому что это пример того, как люди понадеявшись на нефтяную иглу, на бесконечные ресурсы, в общем, пустили на ветер очень многие свои реальные достижения. Опять же, нам урок – что нефть не спасает, нефть это наркотик.
Д.Ю. Она никого не спасает, она даже арабов, говорят, не спасает – у арабов денег больше не с нефти, а, например, с посещения Мекки и Медины, там гораздо лучше получается.
Борис Кагарлицкий. Ну, в общем, да. Короче говоря, на нефть надеяться не надо, я думаю, этим можно закончить, но это самое простое, казалось бы, банальное – на себя надо надеяться. Не на них, а на себя.
Д.Ю. Боюсь, для многих это небывалое открытие и даже непостижимое, я бы сказал. Спасибо, Борис Юрьевич, заезжайте ещё.
Борис Кагарлицкий. Спасибо, обязательно!
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
