Про богатых и бедных

16.01.17 10:25 | Goblin | 545 комментариев »

Политика

С мест сообщают:
Всего восемь богатейших бизнесменов планеты достигли состояния, которым располагает половина бедного населения земли. В список "восьми" самых состоятельных людей попал основатель Microsoft Билл Гейтс, экс-президент Inditex Амансио Ортега, американский инвестор , 90-летний Уоррен Баффет, мексиканский бизнесмен Карлос Слим, основатель Amazon.com Джефф Безос, разработчик и руководитель Facebook Марк Цукерберг, бывший гендиректор Oracle Ларри Эллисон и владелец агентства Bloomberg Майкл Блумберг.

Число богачей, состояние которых равняется средствам половины бедняков планеты, ежегодно сокращается: в 2010 году это были 388 человек, в 2011 году — 177 человек, в 2014 году — 80. В 2016 году, по подсчетам Oxfam, состоянием равным в 1,76 триллиона долларов принадлежащим бедной половине населения, обладали 62 самых богатых человека.

В докладе экспертов говорится, что первый долларовый триллионер в мире появится в течение 25 лет, в то время как каждый десятый человек живет на меньше чем на 2 доллара в день.

Чтобы уменьшить растущий разрыв между богатыми и бедными, эксперты призывают увеличивать зарплаты, вводить прогрессивную шкалу налогообложения, противодействовать выводам средств в офшоры.
Про богатых и бедных

Справедливость торжествует, атланты расправляют плечи.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 545, Goblin: 2

RTAsumm
отправлено 17.01.17 23:04 # 401


Кому: Sha-Yulin, #357

В чем разница?


odopr
отправлено 17.01.17 23:06 # 402


Кому: Whisper, #391

> Ну, вот те у кого пол-миллиарда очень хотят его превратить в целый. Чего удивляться, зачем спрашивать - тебе что, мало??
>

Те у кого полмиллиона - хотят превратить его в целый
те у кого полсотни - хотят превратить ...
И?


ldmitrii
отправлено 17.01.17 23:16 # 403


Кому: odopr, #397

> Для меня - я учился бесплатно.
> В течение пяти лет меня кормили\одевали родители.
> Где неправда?

Неправда в том, что ты факт того что ты за учебу не платил означает что ты учился бесплатно. Очевидно же.


Александр Савин
отправлено 17.01.17 23:17 # 404


Кому: odopr, #395

> Ты всерьез думаешь, что массы (массы на которые должны, как я понимаю, опираться предводители революционного движения) массы будут читать Ленина? или читали в 1917м- 1920м?
>
> Я сразу говорю - я не буду. Все (95 % всех) кого я знаю лично - тоже не будут

[разводит руками]

Странный ты человек. С одной стороны, требуешь, чтобы тебе объяснили про революционную ситуацию. С другой, читать Ленина не желаешь. А ведь имеешь шанс выбиться из "95% всех", тебе тут эксперты на вопросы ответят. Не только любители (вроде меня).

Может, тебе и "квантЫ" изложить от и до без ссылок на "Ландафшица" или какой-нибудь классический западный курс?


odopr
отправлено 17.01.17 23:20 # 405


Вот в теме набросились на shu

А мне хочется разобраться. Вот что он пишет:
Кому: shu, #19
> Думать можно, например, о том, что бы такого сделать, чтобы повысить свой достаток и своей семьи.
Кому: shu, #63
> Сейчас время, когда вся информация открыта, есть интернет, и реально возможностей дофига.
> Именно поэтому те, кто пользуется возможностями, те богатеют, кто нет, то нет, разрыв и увеличивается.
> И это закономерно, и я абсолютно не понимаю, что можно сделать, чтобы этот разрыв сократить. Перестрелять всех богатых и раздать все бедным? Да через год появятся новые богатые )) и нехилая часть всех денег сосредоточится в из руках.
> Повысить сознательность бедных? Кто-то это делает через преподавание всяких курсов и обучение, но процентов 90 людей не воспринимают информацию, они сами по своей воле, ничего не меняют в своей жизни.
> У меня есть гипотеза, очень долгая, я работаю в том направлении, чтобы иметь возможность её проверить. Она не для набивания моего кармана, я хочу принести пользу человечеству. Я искренне убеждён, что поменять можно что-то, только имея много ресурсов и опыт их использования для достижения своих целей. В то, что "мы объединимся, да как вдарим буржууям! Ого-го, мы сила!" я не верю...
(еще много че пишет)

В чем он не прав?

Мы живем в капиталистическом обществе. Он работает, обеспечивает семью. По видимому он не Ленин, не Троцкий, не Попов, не Юлин. Не политик, не революционер.
Придет время (если придет) - окажется перед выбором -выбор сделает.

Сейчас то что ему делать?


odopr
отправлено 17.01.17 23:21 # 406


Кому: ldmitrii, #403

> Неправда в том, что ты факт того что ты за учебу не платил означает что ты учился бесплатно.

Знаки препинания расставь - а то не понял я


odopr
отправлено 17.01.17 23:27 # 407


Кому: Александр Савин, #404

> С одной стороны, требуешь, чтобы тебе объяснили

Требую?

> С другой, читать Ленина не желаешь

Не желаю (не осилю, даже. Я братьев Карамазовых то пять раз начинал. Еле дочитал. нифига не понял)

> тебе тут эксперты на вопросы ответят.

Обычно ответы это: я уже говорил в роликах, либо: читай первоисточники.

> Может, тебе и "квантЫ" изложить от и до без ссылок на "Ландафшица" или какой-нибудь классический западный курс?

Я гуманитарий. то что ты написал я непонял.
Смысл в том, что если кто то хочет что то донести до народа, надо объяснять ему на его языке

> А ведь имеешь шанс выбиться из "95% всех

Я не хочу ни революцию, ни майдана, ни войны.
Хочу, чтоб мои дети дожили до старости. Внуки тоже.
Я не герой. Я не хочу погибать ни за идеи, ни за олигархов.
Будет РС, как выше написали, история сама расставит кого куда (при революции, я думаю, меня призовут сразу. Куда там попаду нееясно)


ptr101
отправлено 17.01.17 23:32 # 408


Кому: ilya39, #393

> Т.е. строй капиталистический, а права на результат труда максимально приближены к социалистическому. Но только в рамках самого этого ООО!

Тут не совсем так. У вас в ООО товарное производство, значит оно не замкнуто на себя, это не натуральное хозяйство ООО, сами всё производите сами кушаете. Товарное производство у вас, очевидно, в капиталистическом обществе, а следовательно есть и эксплуатация, только не внутри вашего ООО, а во вне. И не прямая, а косвенная. Вы в цепочке других капиталистов эксплуатируете остальных трудящихся, косвенно, избавив себя лично от эксплуатации. Прибыль (прибавочная стоимость) то образуется от труда всех производителей без исключения, а не только вашего ООО. Вы просто заняли одно из звеньев в общественном разделении труда и перехватываете часть совокупной капиталистической прибыли.

Социализм, как и коммунизм, в отдельно взятом ООО, к сожалению, нельзя построить. Если только ваше ООО не станет полностью самодостаточным, то есть закроется в производственную общину.

> А в СССР, извините, мы еще не успели дойти до формулы "От всех по способностям, каждому по потребностям".

Частично успели. Как раз прибыль из общественных фондов распределялась уже коммунистически, "по потребности".

Поэтому я и пишу, прибыль от вашего производства, она общая, её нужно либо делить поровну между всеми, либо раздавать из общего фонда "по потребности".

> Вот и в артели-ООО тоже получается разный вклад в результат - в общий совокупный труд.

Не в результат, а в процесс деятельности. Результат, то есть конечный продукт, он уже общий, ибо является итогом коллективного труда, а не индивидуального.

Поэтому зарплаты индивидуальны "по количеству и качеству труда", а конечный продукт и прибыль с него, они уже общие. Продукт уже нельзя делить на "1/10 Машин, 2/3 Васин", иначе получится грабеж Маши в пользу Васи. В этом научный смысл социализма. Труд индивидуален, прибыль общая. А при коммунизме всё общее.

Это всё вытекает из принципа разделения труда.

> Причем как его делить в ООО сразу по большей части понятно - там главным фактором является доля в изначальном уставном капиталле.

Вот в этом и главная ошибка. Вы превращаете "социалистическую" артель в капиталистическую. Труд - это произведенная [новая] стоимость. Производит её человек, а не "прошлый вклад в капитал".

Грубо говоря вы принесли станок, а Вася метелку. Но из этого не следует, что Вася должен получить меньшую долю прибыли, чем вы, исходя из "доли в изначальном уставном капитале". Стоимость производит не станок и не метелка, её производит Вася и вы.

Но на этом построены все капиталистические АО. Доля от результата труда измеряется величиной владения капитала. Но это капиталистический принцип, ошибочный. А вы же хоте создать социалистическую артель, где нет грабежа её членов.

Так что тут вам ещё много думать и изучать. Пока вы идете к капиталистической ООО, оно и понятно вы берете примеры из мира капитала, заимствуете положения капиталистических предприятий.

Нов целом конечно интересно, как можно будет преодолевать эти моменты в вашем ООО.


RTAsumm
отправлено 17.01.17 23:32 # 409


Кому: nameless, #379

> Меня один Мухин радует среди левой движухи, вот бодрый старикан.

Тот ещё болтун и лжец.


ptr101
отправлено 17.01.17 23:32 # 410


Кому: odopr, #397

> Для меня - я учился бесплатно.

Это не так работает. Если за тебя платили другие, значит ты учился за их счет, а не бесплатно. Просто платили не твои родители.

> В течение пяти лет меня кормили\одевали родители.
> Где неправда?

соврал, что в 1993-2000 тебе образование обеспечивали родители на зарплату учителя

что, как выяснилось, оказалась ложью

образование тебе обеспечили другие, а родители тебе помогали в бытовых проблемах

> Хочешь записаться в наши ряды?
>
> А ты кто такой? Какие твои ряды?

В профсоюзной деятельности будешь участвовать? Или только в интернетах будешь ставить под сомнение всю деятельность других людей? Что умеешь, что знаешь, на что способен? Расскажи о себе, чтоб понять с кем имею дело.


odopr
отправлено 17.01.17 23:40 # 411


Кому: ptr101, #410

> В течение пяти лет меня кормили\одевали родители.
> > Где неправда?
>
> соврал, что в 1993-2000 тебе образование обеспечивали родители на зарплату учителя
>
> что, как выяснилось, оказалась ложью
>
> образование тебе обеспечили другие, а родители тебе помогали в бытовых проблем

Давай-ка вернемся к началу

Ты: > Кому: ptr101, #327
>
> > Наверно у shu родители капиталисты и всё ему оплатили из труда других людей

Я привожу свой пример

> У меня родители были учителями и в 1993-2000м оплатили мое очное бюджетное обучение из своего труда

тут ты: Кому: ptr101, #335

> Бюджетное? За бюджетное платит государство, другие трудящиеся, не родители.

потом ты начал фантазировать:
Кому: ptr101, #335

> Твои родители жили в бесплатном советском жилье...

Кому: ptr101, #335

> Убери все советские льготы и просчитай, справились бы твои родители с твоим платным обучением исключительно из своего труда.

Я тебе ответил, что обучение не было платным, а было бесплатным для меня (ключевое слово "я")
Кому: odopr, #347

> Бюджетное - значит я учился бесплатно

так кто из нас фантазер?


odopr
отправлено 17.01.17 23:42 # 412


Кому: ptr101, #410

> Расскажи о себе, чтоб понять с кем имею дело.

Может ты расскажешь о себе? Я тож хочу понять с кем имею дело.
Если ты занимаешься чем то полезным, то тебе скрывать нечего. Наоборот, ты должен таким дурачкам, как я показать кто ты и что ты, чтоб к тебе потянулись

не так ли?


odopr
отправлено 17.01.17 23:44 # 413


Кому: ptr101, #410

> В профсоюзной деятельности будешь участвовать?

Я в прошлом году на стороне работодателя участвовал в четырех судебных процессах. Только одно решение отменили в апелляции. И то из-за того, что организация, которую я представляла зажала денег на мое участие в апелляции.
Где были профсоюзы? Почему не защищали работников?


odopr
отправлено 17.01.17 23:45 # 414


Кому: ptr101, #410

> соврал, что в 1993-2000 тебе образование обеспечивали родители на зарплату учителя
>
> что, как выяснилось, оказалась ложью
>
> образование тебе обеспечили другие, а родители тебе помогали в бытовых проблемах

то есть мои родители не платили налогов, на которые учились другие бюджетники?
Налоги платили толкьо некоторые "другие"?


odopr
отправлено 17.01.17 23:47 # 415


Кому: odopr, #413

> организация, которую я [представляла]

представлял, конечно


RTAsumm
отправлено 17.01.17 23:47 # 416


Кому: odopr, #405

> В чем он не прав?

Ну смотри сам, вот он говорит что есть интернет и это соответственно дает огромные возможности людям.
Давай отвлечемся от зарабатывания денег. Вот у тебя были теоретические вопросы - ты их задал.
Хотя ты мог зайти в интернет и ознакомиться с первоисточниками, то есть интернет со своими возможностями тебе в этом деле не помощник.

А по поводу зарабатывания денег - это все прекрасно, вот только ты думаешь крестьяне и рабочие в 17 не хотели зарабатывать больше денег для себя и своей семьи?
Хотели конечно, они уже прекрасно осознавали что такое власть капитала и чем она плоха.
Вот вы считаете, что сейчас капитализм хороший и при нем можно жить и даже дожить до старости, хотя объективно ситуация в стране почему-то ухудшается. И почему-то на всех желающих прокормить семью и обеспечить достойную жизнь "поросенка" не хватает.
И тут такой момент, ты можешь вообще хорошо работать и закрывать глаза на эти вещи, но зачем вы поливаете помоями марксизм и их сторонников? Они же вас не заставляют делиться или там обеспечивать их, они функционируют отдельно от вас и вас не трогают, но почему-то каждый успешный строитель "коммунизма в отдельно взятой квартире", имеет желание рассказать марксистам, как надо учиться и учить других.


odopr
отправлено 17.01.17 23:49 # 417


Кому: RTAsumm, #416

> Вот вы считаете, что сейчас капитализм хороший

Этого я не говорил

> и при нем можно жить и даже дожить до старости

думаю, можно

> но зачем вы поливаете помоями марксизм и их сторонников?

где я поливал кого то помоями?

> но почему-то каждый успешный строитель "коммунизма в отдельно взятой квартире", имеет желание рассказать марксистам, как надо учиться и учить других.

здоров ли ты?
зачем ты приписываешь другим свои мысли?


odopr
отправлено 17.01.17 23:54 # 418


Кому: RTAsumm, #416

> В чем он не прав?
>
> Ну смотри сам, вот он говорит что есть интернет и это соответственно дает огромные возможности людям.
> Давай отвлечемся от зарабатывания денег...

В чем он не прав ты так и не ответил, кстати.
В том, что не всё можно найти в интернете?
Так он и не об этом.
Он о том, что при желании, можно многому научиться при помощи интернета, и даже смочь заработать.


Sha-Yulin
отправлено 18.01.17 00:13 # 419


Кому: RTAsumm, #401

> В чем разница?

В наличии земли, как основного средства производства. И это нельзя было ни приобрести, ни продать, в отличии от остального.
Артель может расширится в разы, а может перебраться на другое место и это учтено в артельном законодательстве. Колхоз - не может.


Sha-Yulin
отправлено 18.01.17 00:21 # 420


Кому: odopr, #405

> Вот в теме набросились на shu

Наверное потому, что он такую херню продвигает.


> В чем он не прав?

В том, что ставит первичным личное. Хотя это глубокая ошибка, если ты живёшь не на необитаемом острове.
В том, что то ли по мудацки, то ли по подлому вещает про необходимость сначала добиться в жизни материального благополучия и обзавестись опытом, прежде чем что пытаться сделать в судьбе страны и народа.
В том, что врёт про революции и про идеи, про богатство и причины растущего разрыва между бедными и богатыми.

Только зачем тебе это перечисление?


> Мы живем в капиталистическом обществе. Он работает, обеспечивает семью. По видимому он не Ленин, не Троцкий, не Попов, не Юлин. Не политик, не революционер.
> Придет время (если придет) - окажется перед выбором -выбор сделает.

Он его уже сделал. Это ярый защитник капитализма в его самой дикой форме. И пропагандист индивидуализма, который является самой надёжной защитой власти капитала над всем обществом.

Что ещё хочешь узнать?


odopr
отправлено 18.01.17 00:25 # 421


Кому: Sha-Yulin, #420

> В том, что ставит первичным личное. Хотя это глубокая ошибка, если ты живёшь не на необитаемом острове.
> В том, что то ли по мудацки, то ли по подлому вещает про необходимость сначала добиться в жизни материального благополучия и обзавестись опытом, прежде чем что пытаться сделать в судьбе страны и народа.

> Что ещё хочешь узнать?

Но ведь таких как он десятки миллионов (берем нашу страну). значит ли что все они мудаки?


Sha-Yulin
отправлено 18.01.17 00:48 # 422


Кому: odopr, #421

> Но ведь таких как он десятки миллионов (берем нашу страну). значит ли что все они мудаки?

Часть - мудаки.
Часть - обманутые по невежеству и потому ведущие себя, как мудаки.
Часть - мрази, которые обманывают окружающих.

Разные они. За тех, которые вторыми - надо бороться.


boroda951
отправлено 18.01.17 00:52 # 423


Кому: shu, #398

Много написал, но как-то сумбурно, скажи честно, после нескольких стопочек писал?))) Твои предыдущие сообщения были более стройными что ли.


RTAsumm
отправлено 18.01.17 00:54 # 424


Кому: odopr, #417

Изивини, просто перепутал.

Кому: Sha-Yulin, #420

> В том, что врёт про революции и про идеи, про богатство и причины растущего разрыва между бедными и богатыми.

Надо просто хорошо работать! Народ тупой вот и бедный, как доподлинно известно всем успешным бизнесменам создающим идеи.


odopr
отправлено 18.01.17 07:08 # 425


Кому: Sha-Yulin, #422

ясно
понял


Ragnar Petrovich
отправлено 18.01.17 07:16 # 426


Кому: Александр Савин, #392

Я про чуть менее, чем полную бессмысленность самой "работы" в IT-секторе, а не про организацию.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 09:54 # 427


Кому: Ragnar Petrovich, #426

> Я про чуть менее, чем полную бессмысленность самой "работы" в IT-секторе, а не про организацию.

Ооо... это отдельная тема. Таскать - не перетаскать.

Особенно блестяще проявилось в работе мировых бюрократий: мечты конца прошлого века о "безбумажных офисах" сменились горькой правдой резко возросшего количества бумагопотока.

В каких-то областях произошло улучшение (например, налоговые декларации в США) - но в основном вся эта IT-шня ушла в бумагу и клонирование программ (и их версий) с идентичными функциями и несовместимыми (или условно-но-не-всегда-совместимыми) форматам. 3D-моделирование и Word-процессоры, например.

Среды типа LabView без обратной совместимости... Ой, не надо. Сейчас начну ругаться на всех возможных матах!

Замнём для ясности.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 10:09 # 428


Кому: odopr, #407

> Требую?
>

Ну, во всяком случае вопрос задаёшь. Значит, ждёшь ответа. Неявное такое требование. )

>
> Не желаю (не осилю, даже. Я братьев Карамазовых то пять раз начинал. Еле дочитал. нифига не понял)

А давай попробуем ("Государство и революция"). Я прочитал (давно, правда - 34 года тому назад) и даже с конспектированием. Готов помочь с непонятками по мере сил. Жаль, тут нет "лички" - могу дать свой п/я, если форум не устраивает.

"Карамазовых" же даже начать не смог - после одоления "Преступления и наказания".

У В.И.Л. слог гораздо легче - он всё-таки во большинстве работ выступает как полемист, пропагандист и популяризатор идей именно для масс (заинтересованных).

>
> Обычно ответы это: я уже говорил в роликах, либо: читай первоисточники.

Думаю, если бы ты задал не общий вопрос по "всемирной теории всего", а по конкретному месту в первоисточнике - ответ был бы другим. Но это ИМХО.


>
> Я гуманитарий. то что ты написал я не понял.

Так тем более общественные науки должны быть тебе ближе - нежели мне, естественнику-экспериментатору.

> Смысл в том, что если кто то хочет что то донести до народа, надо объяснять ему на его языке
>

Давай попробуем. Заодно свою память освежу.

>
> Я не хочу ни революцию, ни майдана, ни войны.
> Хочу, чтоб мои дети дожили до старости. Внуки тоже.
> Я не герой. Я не хочу погибать ни за идеи, ни за олигархов.
> Будет РС, как выше написали, история сама расставит кого куда (при революции, я думаю, меня призовут сразу. Куда там попаду неясно).

Ну прям доктор Живаго..") да я и сам к смертоубийству не склонен, если честно. Но если придётся - смогу.

Всё-таки значительная доля выбора - за человеком. Осознанный выбор на основе знания - скорее окажется верным, чем ожидание пинка от истории.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 10:09 # 429


Кому: odopr, #414

> то есть мои родители не платили налогов, на которые учились другие бюджетники?
> Налоги платили только некоторые "другие"?

А представь, сколько детей (родители которых платили налоги!) не смогли попасть в ВУЗ просто потому, что в их райцентре такого нет, а на поездку "в далеко" и на жизнь в другом городе нет денег? Да многие и сами понимают, что не потянут - школа местная слабая, только на "ремеслуху" подготовки и хватит.

Кстати, это неравенство и при СССР было не до конца устранено. Хотя над этим работали - при популярных ВУЗах были школы-интернаты для способных "иногородних" детей, квоты по республикам, бесплатные общежития.

Несмотря на это, нам, внутриМКАДышам было намного, намного легче.


ThinFlash
отправлено 18.01.17 10:09 # 430


Кому: RTAsumm, #424

> Народ тупой вот и бедный, как доподлинно известно всем успешным бизнесменам создающим идеи.

Эта та полуправда которая хуже лжи. Да, если ты "тупой" (т.е. плохообразованный), то с большой вероятностью будешь бедный. Но главная беда в том, что ты "тупой" (плохообразованный) потому что изначально бедный. Это замкнутый круг из которого можно выйти только революционным путём. Такие как shu как всегда видят половину круга, но не видят вторую (или не хотят видеть), а потом дико удивляются: как хорошо виден окружающий пейзаж с фонаря на котором их повесили.


nikolkas_spb
отправлено 18.01.17 10:19 # 431


Кому: Александр Савин, #427

> Замнём для ясности.
>
Ну, не везде. Есть яркие примеры, когда если руками, деньгами и ясными мозгами, то получаются вполне вменяемые проекты глобального масштаба (например, ГС ПВДНП - паспорта ОЗП с чипом БИО). Без бумаги совсем не получается и стоит бешеных денег, но только с бумагой было невозможно.
Обратно, в гос.органах внедряется (правда без вазелина) СМЭВ, тоже полезная штука.
Как всегда, в умелых руках и член - балалайка, а в кривых - и лом сломают.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 10:19 # 432


Кому: odopr, #407

Куда-то делся мой ответ... более поздний "шедевр" вылез, а этого нет. Посему - кратко:

1. Интерес к РС ты проявил. Ждал ответа... мягкая форм требования.
2. На "Карамазовых" я не решился после "П. и Н.", от слова "совсем".
3. У Ленина язык намного легче и разжёвывает подробнее. Он всё же не только теоретик, но и популяризатор-полемист. Тем более ты - гуманитарий. А я - вообще физик по железу.
4. В "Государстве и революции" страниц 80. Не тушуйся, постараюсь ответить на твои вопросы как смогу. Если они, вопросы, будут конкретные (а не глобальные) - тебе и другие карады объяснят (с разными концентрациями перца, иронии и сарказма;).


Deadknight37
отправлено 18.01.17 10:41 # 433


Борис Витальевич на Ваш взгляд, возможно ли объединение всех "левых" в одно мощное крыло? Я вот со стороны наблюдаю,"кпрф" тычут пальцем в "коммунистов россии", "союз коммунистов" тычет пальцем в "рабочую партию" и т.д., со стороны выглядит несколько странно-вроде бы все выступают за интересы трудящихся(ну почти все), вроде бы говорят правильные вещи(с тем или иным оттенком) но при этом о совместной работе и речи быть не может(почти каждая партия это заявляла), таким левое движение начинает напоминать басню Крылова. Сила ведь в единстве?


Щербина307
отправлено 18.01.17 11:33 # 434


Кому: Deadknight37, #433

Нужно понимать, что "левые" это слишком расплывчато. Например приведённая тобой кпрф ни разу не левая и не уж тем более не коммунистическая.

А единства можно достичь только при единых идеях и желательно добавить единые пути достижения.


Петрова
отправлено 18.01.17 12:09 # 435


>Ты всерьез думаешь, что массы (массы на которые должны, как я понимаю, опираться предводители революционного движения) массы будут читать Ленина? или читали в 1917м- 1920м?

В предреволюционные и революционные годы массы читали Ленина.Он печатался в газетах "Искра", "Вперед", "Звезда", "Правда". Причем, издание газет отчасти финансировалось за счет средств, собираемых рабочими.

Когда появится очередной гений революционного движения, все будут читать его работы.


Щербина307
отправлено 18.01.17 12:20 # 436


Кому: Петрова, #435

> Когда появится очередной гений революционного движения, все будут читать его работы.

Для начала нужно интересоваться вопросом и хотеть что-то изменить\узнать.

А в основном слышно вечных несогласных. То им одни лозунги вокруг мерещатся а нет развёрнутых работ, то наоборот, всё слишком длинно и нет кратеньких конспектов или лозунгов.

Обычно под этим прячется или собственная лень или целенаправленная работа против. Тут в обнимку идут и заявления об устаревании марксизма.

С последним вообще забавно. Помимо бездоказательности данного утверждения опускается момент, что устаревание продвигается строго в сторону пролетариата.


Петрова
отправлено 18.01.17 12:27 # 437


Кому: shu, #398
>Я вижу, кто что-то делают, а кто языком треплет.

Похоже, что сейчас никто ничего не делает - богатство и мощь страны все скукоживаются по сравнению с доперестроечными временами. Если и удалось немного затормозить падение в сфере обеспечения безопасности, то общественными усилиями, то есть трудом бюджетников или предприятий, финанасируемых из бюджета, где пока еще задают тон советские люди.
Нынешние "верхи" бесплодны по сравнению с коммунистическими "верхами", которые рванули страну вперед за десятилетие.


Lazarev iLya
отправлено 18.01.17 12:35 # 438


Кому: Goblin, #355

> а дыня это разве не арбуз?

Недавно наткнулся в просторах интернета:
- Чем отличается монтажер от монтажника?
- Ничем. Один из многих примеров, когда смело можно использовать любой вариант по вкусу. Так же как и в случае пожарник/пожарный. Или в географии: Ирак/Иран, Швеция/Швейцария, Ирландия/Исландия.


RTAsumm
отправлено 18.01.17 12:47 # 439


Кому: Goblin, #355

> а дыня это разве не арбуз?

Я скажу страшное - дыня это огурец.

По поводу артелей, смотрим определение.
Артель - основная форма производственного объединения граждан для ведения коллективного хозяйства на базе обобществления средств производства.
Колхоз это такое же объединение людей, единственное отличие в специфике средства производства, как сказал Борис.


ilya39
отправлено 18.01.17 14:07 # 440


Кому: ptr101, #408

Знаешь, мог бы написать много для пояснения совей позиции, но думаю, что так мы можем увязть в многодневном споре. Я просто обрисую общую концепцию, которой я придерживаюсь.

Я не понимаю, как хоть в малом хоть в большом масштабе может быть достигнута формула "... - каждому по потребностям". Кроме того, я вообще с настороженностью к ней отношусь. Очевидно же, что если 10 человек трудятся, производя много, но 9 из них желает малого, а один многого - то каждый может получить по потребностям. А вот если 10 человек трудятся, производя мало, но 1 желает малого, а 9 - многого, то на всехп росто не хватит. И не с фига им брать много, если внесли мало.
Откуда в коммунизме появилось противоположное я пока не понял, потому что никто не объяснял, а я к изучению этого вопроса и не стремился. Напоминает притчу о добром виноградаре в христианстве.

Меня вполне устроит вариант, при котором труд человека не будет от него отчуждаться, но люди внесшие разное количество труда различного качества и получат по-разному, но по труду, а не по потребностям.

И такой вопрос как косвенная эксплуатация трудащихся вне артели-ООО на начальном этапе меня не волнует. Т.е. в голове мы это держим, но из-за этого нельзя перестать строить артель-ООО.

> Поэтому я и пишу, прибыль от вашего производства, она общая, её нужно либо делить поровну между всеми, либо раздавать из общего фонда "по потребности".

> Не в результат, а в процесс деятельности. Результат, то есть конечный продукт, он уже общий, ибо является итогом коллективного труда, а не индивидуального.
>
> Поэтому зарплаты индивидуальны "по количеству и качеству труда", а конечный продукт и прибыль с него, они уже общие.

Дык зарплаты-то как раз и берутся из прибыли и разность зарплат как раз олицетворяет разность вклада в ОБЩИЙ результат, в конечный продукт. Да общий, общий да - от того, что вклад в его появление у разных людей различен, он не перестал быть общим.

> Продукт уже нельзя делить на "1/10 Машин, 2/3 Васин", иначе получится грабеж Маши в пользу Васи.

По-моему, если Вася работал инженером, разрабатывая сложные схемы по 10 часов в день и приходя домой как зомби, а Маша работала на ОТК с 10ти до 15ти, то делить конечный продукт как 1/10 Маше, 1/10 Васе, и еще 8/10-х остальным 8ми людям - вот есть натуральный грабеж Васи.
Вроде бы даже в СССР было время такое, когда инженера получали меньше рабочих. Нет, труд рабочих я уважаю, да только инженеры-то повалили в рабочие, а наоборот - нет. У меня дедушка как раз так из инженера в рабочие на железную дорогу ушел. Стране лучше от этого? От того, что те, кто мог разрабатывать самолет или трудиться над уменьшением размера и веса радиприемника, ушли в рабочие? Обычно от такого хуже.

И я сейчас не хочу спорить о том, насколько это правильно или нет, но нам бы коммунизм для начала построить такой, где эксплуатации человека нет, отчуждения труда нет, а каждому по его правильно оцененному труду - есть. Добиться бы такого состояния, а потом и подумать можно, что дальше делать. Это моя позиция сейчас, и если бы хотя бы такое реализовать - уже было бы прекрасное общество. И я уверен до реализации такого сценария у меня есть много времени почитать книги и послушать умных людей в роликах про "каждому по потребностям" )) И чем быстрее мы стали вводить такие артели-ООО, тем быстрее приближали бы настпупление этого времени. А уж наступило бы - мы бы решили, что делать дальше.

> Это всё вытекает из принципа разделения труда.

Я не вижу такого вывода из принципа разделения труда, моя логика такого не детектирует. В моей логике результат труда делится по величинам вклада в этот труд. Это лично я так вижу.

> Вы превращаете "социалистическую" артель в капиталистическую. Труд - это произведенная [новая] стоимость. Производит её человек, а не "прошлый вклад в капитал".

Окей, тогда надо вкладываться всем одинаковым размером первоначальных вложений. Или же вот кстати... Я может быть неправильно выразился, или недодумал мысль вообще, когда говорил. Может быть речь идет только о выдаче амортизации на поддержание работоспособности станка. Понятное дело, она будет разной, но это обусловлено объективными причинами, а не капиталистическими принципами.

И вообще - это уже мелочи. Мелочи артельной жизни. Ну согласись же - главное здесь выполнено - убрана эксплуатация человека человеком(повторяю - я говорю о том что только внутри артели), убрано отчуждение труда и его результатов. Вот последнее может быть в каких-то процентах не до конца, но все же гораздо лучше, чем сегодняшняя ситуация. И если такие артели-ООО реализовать, то профит-то будет не только в том, что где-то 10 человек трудятся почти социалистически, но в том, что такие места будут создавать людей с новой идеологией. Это на начальном этапе вообще главное.

> Грубо говоря вы принесли станок, а Вася метелку. Но из этого не следует, что Вася должен получить меньшую долю прибыли, чем вы, исходя из "доли в изначальном уставном капитале".

Ты прав, но во-первых, как упомянул выше - амортизация будет разная. Ну а во-вторых вот тут мы уже расходимся во взглядах. Я, принесший станок, с большой вероятностью должен буду получиьт больше [не потому, что я принес агрегат более высокой стоимости], а потому, что я (вероятно), раз уж принес такое сложное устройство - буду осуществлять более сложную и важную работу, чем Вася. Но это только вероятно. Может Вася вообще только глаз свой орлиный принес и чуйку уникальную, которой нет ни у кого, и может выполнять какую-нибудь уникальную юстровку вообще без инструментов. Ну и фиг с ним - тогда он будет получать больше меня, если его юстировка важнее моего труда на станке, что я принес. Т.е. доля в результате труда, и следовательно в прибыли зависит не от материально-технических средств (про амортизацию не забываем), но все же - ЗАВСИТ. И следовательно получается разная.

Это, повторяюсь, я так вижу. Ну оно и следует из банальной стандартной логики, не гегелевской диалектики.

> Нов целом конечно интересно, как можно будет преодолевать эти моменты в вашем ООО.

Хотелось бы, чтобы это была всеобщая ООО-артель, не толкьо моя, а способы преодоления я как раз описывал выше:

- внесеное оборудование учитывается не как доля в капиталле, а следовательнов прибыли. Ему только амортизация положена.

- если нужно внесение начального капиталла, то стараться вносить максимально равные доли.

- не допускать мутации такой артели-ООО в капиталистическую модель. Т.е. к примеру, может быть иногда надо будет нанять временно каких-то рабочих или, может быть просто взять новых членов. Это сложные вопросы, но их можно решить, может быть не идеально, но максимально правильно. К примеру, чтобы вновь прибывшый вносил взносы, чтобы становится тоже долевым владельцем. Участие наемных рабочих вилимо придется как-то обсчитывать дополнительно, просто чтобы точно выявить их долю.

Короче там возникают различные проблемы, но для них есть и решения различные. Никто, кстати, не говорил что будет ну прям совсем легко. Может выйти очень по-разному. У меня, кстати, в старых сообщениях есть про артели в кап. строе, может елси найти их можно будет понять мою позицию, может быть я что-то забыл, что там есть. Ну да ладно. Главное-то не это.

> Так что тут вам ещё много думать и изучать.

Да делать бы их такие уже, вот что главное.

Я вообще все это пишу и псиал столько только ради того, чтобы, может быть, эти идеи нашли у кого-то отклик и тогда можно было вместе что-то сделать, если бы нашлось достаточно единомышленников. Сам-то я один не могу. Было бы другое финансовое состояние - можно было бы еще побрыкаться, есть места куда можно было бы приложить энергию и труд. То же строительство домов, к примеру. Там есть очень много различных вариантов, и, может быть, удалось бы создать что-то вроде треста для строительства простых домов, ну если совсем самостоятельно, то с большим вовлечением самих людей, а не их денег. Да не знаю, во многих местах, где есть место приложения для бизнес-деятельности как раз и можно налепить артель, эдакую артель-ООО. Но опять же, тут нужны умные люди, которым сверху виднее.

Короче изучение изучением, а если мы хотим что-то как-то двигать, то пора бы уже создавать такие очаги социалистического устройства: социалистического труда, социалистической идеалогии.

Делать надо.
Да только эти дела требуют не одного меня, или не с моим сегодняшним финансовым состоянием. Нужно сразу немало людей.

Нет, я все понимаю, и та организация рабочих, которая все вот эти забастовки устраивает, вот это все - это важно, но это более агрессивно что-ли... Описанный мной способ мне видится более мягким. Но в то же время - если он будет успешным, и будет экономически обоснованно разростаться - я так же считаю этот способ более эффективным для внедрения в головы социалистический идей. Этот способ одновременно и показал бы, что социалистические идеи - это хорошо (потому что решает насущные проблемы), это не так сложно - не нужно бросаться на амбразуры, стоять против омона, делать революцию, а нужно только работать.

Вот только люди нужны, или финансы. Или и то и другое. Но, кстати, я не заметил особой поддержки, к примеру, метсным контингентом того что я пишу. Высказать поддержку было бы не сложно, но в основном все спорят. Так что я уже и пишу не так часто. Только если что-то прям совсем заденет - тогда подрываюсь)


Щербина307
отправлено 18.01.17 14:11 # 441


Кому: ilya39, #440

> Знаешь, мог бы написать много...

Если это пример того, как ты пишешь кратко, то я боюсь представить, что будет когда ты не будешь себя сдерживать!!!


Готальский
отправлено 18.01.17 14:44 # 442


Кому: shu, #398

Позволь вставлю свои 5 копеек.

> Во-первых я ищу идеи. Мне неинтересно зарабатывать деньги для себя...

При капитализме деньги зарабатываются ради еще больших денег. Все остальное - на правах хобби. Кто-то помогает голодающим африки, кто-то инвестирует деньги в лекарство против рака, а кому-то нравится в Куршавель на горных лыжах кататься.

> Но я не могу просто так ничего не делать и ограничиваться пустой трескотнёй

Товарищ, тупичек - это СМИ. Тут освещаются разные вопросы. Иногда, в комментариях можно пообщаться с гостями Д.Ю. При желании можно помочь деньгами на развитие того или иного направления лекций.
Чего ты тут надеялся обнаружить? Заговор против царя?

Если интересны конкретные проекты, вот товарищ Попов активно участвует в образовательной деятельности Красного университета, товарищ Семин начал проект по анализу проблем образования, Клим Жуков и Антропогенез разоблачают шарлатанов от мира кино и науки. Чем тебе не реальные дела? Что больше по нраву - тем и помогай (хотя лично я не верю, что ты им помогать будешь).

> я теперь держу ухо востро, когда мне кто-то начинает буровить про то, что он против всего плохого и за всё хорошее

А вот это важный момент. Коммунизм он не "за все хорошее против всего плохого". Коммунизм - это не рай на земле, это другая форма общественно-экономических отношений, более эффективная чем капитализм в плане выживания и развития социума.
Посмотри на костяк большевиков-революционеров, Ленин, Троцкий, Сталин, Молотов...ты кого-то из них можешь упрекнуть в инфантильности, в сентиментальности? Нет, это эффективные организаторы, действующие расчетливо, жестко, а иногда даже жестоко. Просто в конечном счете их действия направлены на развитие социума. Того социума в котором живут они сами и в котором будут жить их потомки.


Петрова
отправлено 18.01.17 15:07 # 443


Кому: ilya39, #440
>Вроде бы даже в СССР было время такое, когда инженера получали меньше рабочих. Нет, труд рабочих я уважаю, да только инженеры-то повалили в рабочие, а наоборот - нет.

Было и такое, что отдельные высококвалифицированные рабочие получали больше директора завода. Но насчет того, что "инженеры повалили в рабочие", Вы заблуждаетесь. Это были единичные случаи. Ведь человек, кроме материальных потребностей имеет и духовные, в частности, потребность в самореализации. А эту потребность труд инженера, руководителя обеспечивает в бОльшей степени.
Проблема, как правильно оценить трудовой вклад разных по квалификации людей очень непроста. Труд более высокой квалификации дает бОльшее моральное удовлетворение, и наоборот, труд более низкой квалификации должен быть вознагражден компенсацией за то, что человеческая личность недополучает важное для себя. М.В.Попов в одной из своих лекций здесь трактовал вопрос преодоления разницы между умственным и физическим трудом, являющейся одним из противоречий, которое должен преодолеть коммунизм.


Готальский
отправлено 18.01.17 15:07 # 444


Кому: Александр Савин, #429

Прости, что не в тему, камрад, но меня это всегда поражало в некоторых личностях.
Т.е. в начале закрываются "неэффективные" школы и больницы в деревнях. Затем сворачивается в этих удаленных регионах производство (неэффективно же). А затем следует искреннее удивление - "а чего это вы все в столицу/крупные города так ломанулись?". Мне сразу вспоминается Людвиг Аристархович со своим "А кто это сдеееелал?".


Папа МИШКА
отправлено 18.01.17 15:27 # 445


Кому: odopr, #407

> Не желаю (не осилю, даже. Я братьев Карамазовых то пять раз начинал. Еле дочитал. нифига не понял)

Два момента!

Первое-специально для тебя целый ряд работ Ленина(да и Сталина-тоже) существует в аулиоформате! Слушай,раз читать невмоготу!

Второе-ты уже определись:или ты идею ищешь, тогда смотри п.первый, или ты выживанием занимаешься в гонке по дереву успеха, чтоб пусть не на месте АЛЬФЫ сидеть, но хоть гаммой, или дельтой сидеть, а не омегой? Тогда тебе идеями заморачиваться вредно! Что то более серьезное чес идея отца Федора из "12стульев" в гонке только мешать будет!


Папа МИШКА
отправлено 18.01.17 15:43 # 446


Кому: ThinFlash, #430

> дико удивляются: как хорошо виден окружающий пейзаж с фонаря на котором их повесили.

Злой ты!!! А они просто хотели, чтобы их любили!!!(с)


IZdaleka
отправлено 18.01.17 15:47 # 447


Кому: ilya39, #440


> Я не понимаю, как хоть в малом хоть в большом масштабе может быть достигнута формула "... - каждому по потребностям". Кроме того, я вообще с настороженностью к ней отношусь. Очевидно же, что если 10 человек трудятся, производя много, но 9 из них желает малого, а один многого - то каждый может получить по потребностям. А вот если 10 человек трудятся, производя мало, но 1 желает малого, а 9 - многого, то на всехп росто не хватит.

Об этом можно посмотреть ролик Клима Жукова. Все очень доступно и понятно объясняет, как и всегда. http://oper.ru/video/view.php?t=1781


RTAsumm
отправлено 18.01.17 15:47 # 448


Кому: ilya39, #440

> Я не понимаю, как хоть в малом хоть в большом масштабе может быть достигнута формула "... - каждому по потребностям". Кроме того, я вообще с настороженностью к ней отношусь. Очевидно же, что если 10 человек трудятся, производя много, но 9 из них желает малого, а один многого - то каждый может получить по потребностям. А вот если 10 человек трудятся, производя мало, но 1 желает малого, а 9 - многого, то на всехп росто не хватит. И не с фига им брать много, если внесли мало.

Ты просто путаешь потребности и хотелки.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 16:51 # 449


Кому: ilya39, #440

> По-моему, если Вася работал инженером, разрабатывая сложные схемы по 10 часов в день и приходя домой как зомби, а Маша работала на ОТК с 10ти до 15ти, то делить конечный продукт как 1/10 Маше, 1/10 Васе, и еще 8/10-х остальным 8ми людям - вот есть натуральный грабеж Васи.

Это ты как иженер тут излагаешь. А вот Маша с ОТК рассуждает по-другому: Вася свои чертёжики рисует в своё удовольствие, а я должна 5 часов как зомби сортировать халтуру, которую остальные 8 гуманоидов лепят.
При этом 8 гуманоидов недовольные, когда каждую пятую деталь переделывать приходится.
Вася фыркает же, что у меня, Маши, выход низнкий. А то, что мне на эти 20% брака перепроверять приходится - никого не волнует.
Позицию 8и гуманоидов тут не рассматриваем.

PS> Приходилось работать за Васю и Машу в одном лице.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 16:51 # 450


Кому: Готальский, #442

> Нет, это эффективные организаторы, действующие расчетливо, жестко, а иногда даже жестоко. Просто в конечном счете их действия направлены на развитие социума. Того социума в котором живут они сами и в котором будут жить их потомки.
>

Г-н shu эффективно строит-развивает идеальный социум внутри своей семьи. А с остальными-прочими лузерами - у него жёстко.


Александр Савин
отправлено 18.01.17 16:51 # 451


Кому: Готальский, #444

> Мне сразу вспоминается Людвиг Аристархович со своим "А кто это сдеееелал?".

Или Дуремар: "А я тут не причём, а я тут не при чём!".


Вратарь-дырка
отправлено 18.01.17 16:51 # 452


Кому: ThinFlash, #430

> Но главная беда в том, что ты "тупой" (плохообразованный) потому что изначально бедный

Нет, ты "тупой", потому что твоим бедным и "тупым" родителям было интереснее поразвлекаться, чем делать тебя "умным". Сейчас как минимум в городах (где проживает большинство) есть все возможности: интернет, библиотеки - но ведь гораздо интереснее бухнуть или сходить в кино, чем помочь ребенку учиться! Это хорошо показано у Фейнмана в одной из его известных книжек "за жизнь": в бедных районах Тринидада негр-водитель показал ему бедного индийца, сын которого учился медицине в США; показал индийских женщин, которые вскладчину купили швейную машинку и теперь зарабатывают деньги - и сам сказал, что собирается выбраться из бедности: он скопил денег, теперь он пойдет на бега, выиграет - и тогда купит свое собственное такси и начнет зарабатывать по-настоящему. Индиец сделал все, чтобы отправить сына учиться - а сам таксист готов лишь выиграть на бегах.

Другое дело, что среда затягивает: если все бухают и ходят в кино, хрен ли ты должен детьми заниматься?!


Александр Савин
отправлено 18.01.17 18:37 # 453


Кому: Вратарь-дырка, #452

> Это хорошо показано у Фейнмана в одной из его известных книжек "за жизнь": в бедных районах Тринидада негр-водитель показал ему бедного индийца, сын которого учился медицине в США; показал индийских женщин, которые вскладчину купили швейную машинку и теперь зарабатывают деньги - и сам сказал, что собирается выбраться из бедности: он скопил денег, теперь он пойдет на бега, выиграет - и тогда купит свое собственное такси и начнет зарабатывать по-настоящему. Индиец сделал все, чтобы отправить сына учиться - а сам таксист готов лишь выиграть на бегах.


Давай так же покажем пальчиком на недоучку Билла Гейтса и сделаем вывод о ненужности завершённого образования. Надо просто хорошо и много работайтен!

Женщины, которые купили машинку в складчину, однозначно заработают своим детям на медицинский колледж в США. Или хотя бы Канаде. Всенепременно. Не сомневаемся, да.

Да и (условный) пароход "Везувий" скупит их рубашки по баксу за штуку и продаст в США по $30. Ну и трёшечку геноссэ Фридману отстегнут за лекции и книжки. Чтоб ещё что-нибудь умное написал.

Представим, что все (все, Карл!) бедные индийцы отправили детей учиться медицине в США. Не пустят же! И даже в какой-нибудь Катар всех детей бедных индийцев не пустят учиться медицине. А только "баррель качать".

А таксист... таксист - типичный капиталистический муфлон, который надеется выиграть миллион в лотерею.

Меня всегда восхищали такие рассказанные таксистом "примеры из жизни" с массой скрытых параметров.

Ладно, пора на работу. Дочке на колледж зарабатывать.


Sha-Yulin
отправлено 18.01.17 22:01 # 454


Кому: Deadknight37, #433

> Борис Витальевич на Ваш взгляд, возможно ли объединение всех "левых" в одно мощное крыло?

Так оно не нужно. Сила не в объединении партий, а в объединении трудящихся вокруг левой идеи.
Это для парламентских игрищ нужны союзы всяких партий.


Sha-Yulin
отправлено 18.01.17 22:04 # 455


Кому: ilya39, #440

> Я не понимаю, как хоть в малом хоть в большом масштабе может быть достигнута формула "... - каждому по потребностям".

Легко. Пример - шведский стол на отдыхе в Туркляндии.


Вратарь-дырка
отправлено 18.01.17 23:07 # 456


Кому: Александр Савин, #453

Да, есть такой подход "все ж не могут обеспечить образование своим детям, вот и я не буду, лучше пивка выпью, а на сдачу возьму лотерейный билет, авось выиграю миллионов двадцать" - только не надо при этом говорить, что причина необразованности твоих детей - бедность. Самая прямая причина - это твое желание выпить пива ценой образования детей. Обсуждать, что случилось бы, если бы все разом решили бросить пить пиво и ударно воспитывать детей - равно что обсуждать, как правильно объезживать розовых единорожков.


ilya39
отправлено 19.01.17 00:30 # 457


Кому: shu, #398

> Во-первых я ищу идеи.

Ну ты меня нашел, можешь скидывать миллион.

> Обычно я молчаливый, больше слушаю и наблюдаю за людьми.

Но миллион на Муссолини у тебя есть. Из своего небольшого жизненного опыта я все же вынес некоторые кое-какие закономерности. Одна из них - миллионами имеют возможность разбрасываться (т.е. имеют сами миллионы) обычно люди, которые не столько слушают и наблюдают за людьми, сколько опустив забрало прут вперед, не замечая никого вокруг и не слыша стонов тех, на кого они наступают. Может утрированно конечно, но как-то чаще я именно такими я наблюдал людей, имеющих серьезные финансы.
Обратная же ситуация встречается куда реже - это всякие тихони вроде Биллов Гейтсов и Цукербергов, которые выстрелили какой-то идеей, которую они мурыжили, фанатично зависая в "гаражах". Мне такие не встречались.

Я тебя не знаю, и говорить, что ты говоришь не правду я не могу, да и не с фига, но все же человек, который может дать миллион на Ленина и который обычно молчалив и предпочитает больше слушать и наблюдать за другими людьми - это исключительно редкое сочетание.
Ну ладно, если действительно так - тем лучше.

> И в очередной раз понимаю, что тут (среди левых и сочувствующих коммунистам) в этом плане ловить нечего.

Я когда сильно горел идеями, и не находил отклика, тоже иногда имел подобную мысль в голове. Что хоть и красные, а сделать красного достаточно почему-то не могут. Более того, я вполне даже замечал этот огонь, требующий действия, у либераллов. Основание их пирамиды (не те группы что проплачены, а те что идейные) готово организовывать митинги, лезть на омон, организовывать пиаракции. Они справделиво возмущены некоторыми проявлениями вытирания властями ног о народ, хотят что-то изменить... Вот только хотят они прямо как Юра-музыкант - "просто чтобы было хорошо". И уже прицепом к их тусовке, к возможности быть активными там, идет соответсвующая идеологическая нагрузка. Но не, не в ней даже дело-то. Вот у них все этим только и ограничивается. Т.е. их горячий пар пускают на всякие акции, фигнюшки, рюшечки, шашечки. Скамеечки в парке вытребывают.

А между тем пока там требовали скамеечки в парке, тут один камрад с Тупичка описал свой опыт, как он тихой сапой походил, пообивал пороги, пособирал подписи, поподбивал народ. И результат, о чудо, не замедлил себя ждать - им сделали остановку общественного транспорта в их районе, кажется еще мусорку перенесли и скамейки присловутые поставили, плюс стали всегда дворники убираться и все краситься, что должно быть покрашено. Т.е. пока те орали, этот пошел и сделал. Но он, видимо, знал как.

Кроме того другой еще камрад упомянал, что ячейку создает у себя на работе. Уж точно не помню, что она там делала то ли профсоюзная, то ли образовательная.

Короче пара больше с той стороны. Может быть, в силу возраста, в том числе. А реализации, в общем-то, с этой стороны не меньше уж точно.
Кстати, можешь вспомнить того же Кургиняна: когда людей задело, то к нему пошло очень много активного народа. Потому что они за ним видели некую действенность, т.е. не только пар, но возможность по серьезке приложить усилия. И добиться чего-то реально серьезного. А потом, когда оказалось что это тот же выпуск пара, только в другую сторону, то они и разошлись.
Так что людей, которые способны на поступок тут хвататет. Только они не видят точек приложения своих сил для реальных, серьезных действий. Ну как им кажется... Потому что то что я предлагаю вроде бы довольно серьезно, но без лидера людям не привычно. Просто самоорганизация кажется не реальной, нужен адекватный лидер.

Но в целом я в своих ранних сообщениях про советы писал - нам потребны не только люди, приверженные коммунистической идее, но и отмытые от русофобии либераллы. Или проходящие процесс отмывки.

> Но остальные-то - они все абсолютно разные, и абсолютное, тотальное большинство тех, кому своя рубашка ближе к телу, кому похер на остальных.

Напомню только про людей, которые пошли к Кургиняну, которые пошли в Александровское, и круче того - которые в нем остались. Хотя ментальное состояние последних в некоторых аспектах уже действительно вызывает вопорсы.

> Во-первых я ищу идеи.

Ну если серьезно, то вот тебе одна из идей. Она сама по себе отдельно взятая даже не приближает нас к социализму, но типа ты хотел нанести пользу и причнить улучшение в жизни.

> Вот какая может быть национальная идея России? Такая, чтобы как построение коммунизма век назад.

На такое даже в прыжке, конечно, не претендовал. Даже моя идея со связкой советы-артели на национальную не тянет, тем более ее поддержка видная по реакции аудитории Тупичка, но резализованная - эта идея имела бы самые масштабные последствия. Вот только... Там маловажно количество денег, которые кто-то готов потратить на идею. Она либо захватила народные массы, либо нет. Ну, надеюсь, ее время еще придет.

А вот куда можно потратить миллион... а за ним еще штук 30...

Сейчас желающие получить свое жилье повисли в ситуации, когда они вынуждены либо брать иппотеку, либо ударяться в заработки в Москву/на севера - у кого есть возможность там заработать. Либо же жить в чем есть.

А я вот давно заметил, что у людей, кто грамотно строит частный дом, зачастую цена квадратного метра получается в несколько раз ниже, чем в многоэтажке, даже с землей (если она не в хорошем месте города). Так вот лелею надежду разработать такой проект многоквартирного дома, чтобы реализовать его постройку, или постройку большей его части, можно было силами обычных любдей, плюс, естественно, нанятых людей, без которых не обойтись, типа прорабов и т.д.

Это, если ее реализовывать, вполне здоровенная задача, потому что такого проекта, понятное дело, нет. И предстоит на практике разузнать про все доступные технологии: сколько они требуют затрат человекочасов, какая должна быть квалификация, что в какую стоимость становится, где можно быстро обучить людей, где нет, какое потребно оборудование.
Потом, как определеимся с технологиями, надо под них организовать проект дома. Кстати, для начала какого-нибудь небольшого, даже частного - чтобы обкатать выбранную технологию на практике.
Далее, если она устраивает - построить уже что-то серьезное, типа несколькоподъездной трехэтажечки, а может быть и пятиэтажечки.
До этого момента все делалось силами, руками и мозгами строительных компаний и подрядных организаций, нанятых на твои(!), shu, деньги. Не, ну а как, ты ж не можешь дать людям необкатанную технологию, а у меня столько нет. А нкито больше этой идеей не интересуется.
Ну а дальше начинается самое интересное - мы же помним нашу(ну то есть твою) изначальную цель - сделать достпуным для простых людей жилье.
Если наша трехэтажка-пятиэтажка построена с успехом, все с ней хорошо и - самое главное, ради чего все начиналось - затраты на возведение оказались теми, на которые мы расчитывали, то вот тут уже мы начинаем движуху с народом. Заранее надо было, кстати, договориться как-то с подрядными организациями, чтобы они документировали процесс строительства, или даже видео снимали. Плюс людей для обучения народа от них получить.
Набираем народ на постройку многоквартирного дома самими для себя. И тут уже важный момент: этот-то дом уже строится не на твои деньги, а уже на деньги участвующих людей. Ну то есть люди, естественно, осведомлены о нашем проекте - что это дом совместной, самостоятельной+подрядной, постройки. Коллективно закупаются материалы, и понеслась: обычные люди под руководством специалистов, с привлечением подрядчиков (где нельзя обойтись своими силами) строят себе дом.

Предположение о том, что такое возможно базируется на годами читаемых материалах о строительстве и на том, что люди иногда берут и строят себе самые разные частные дома - каркасные, из газо/пено/керамзито-бетонных блоков, льют в опалубку съемную/несъемную монолит. Один даже сумел в микромасштабах организовать крупноблочное(!) строительство из полистеролбетона. И все это самостоятельно. Значит могли бы и коллективно сделать что-то большее.

Если эта идея взлетит, то на этой базе выпочковывается место для артели(вообще эта идея как раз и выросла из идеи артели): к примеру, если будет выбрана крупноблочная технология, то должен быть завод, производящий крупноблочные элементы. Соотвественно, это можно делать артельно. Т.е. артель в этом случае со временем займет место поставщика материалов. Затем - подрядчика.
Если будет выбрана технлогия, к примеру, железобетонного каркаса, то артель должна будет отвечать за сам каркас - это главное, может быть за материал для заполнения пространства между элементами каркаса, то есть стены. А может быть, этот матирал люди будут производить сами, являясь на это время артелью. А заполнять уже по любому сами.

Реализация этой идеи возможна при успехе всех этапов: от выработки технологии, которая реально позволит задействовать людей и цену снизить, до непосредственно работ с инсрументами и бетоном.

Не, ну и что что сложно и труднореализуемо. Но ты же сначала вообще на национальную идею замахнулся. А это - чуть по-проще.

Только проблема - твоего миллиона, может быть конечно и хватит даже на постройку частного дома для обкатки технологий (второй этап), хотя это маловероятно. Скорее только на несколько проектов хватит. А потом потребуется еще штук 30-50 миллионов (или я даже не знаю сколько).

А идея так-то хорошая. Это и для образования артелей хорошая почва, и в строительстве тот еще сюрприз, позволит сделать людей более независимыми от иппотек. Ну тех людей, естественно, которые найдут на это время.
Я ж не знаю, может ты серьезно на счет идей и нанесения пользы. Я ж не знаю сколько тебя там кроме миллиона, может вы бы вместе со своми знакомыми смогли такое провернуть - вот тебе и вклад в освобождение человека от одной из зависимостей.

А ближе к национальной идее - это советы и артели, артели и советы, только там не деньги нужны (хотя и они местами тоже), там нужны люди.
Зато это то, чего ты хотел: ты же сам писал, что не хочешь революций. Вот он - мягкий вариант.

Но если самом не можешь реализовывать идею со строительством, то всегда знаешь куда заслать миллион) А за ним еще 30.


ilya39
отправлено 19.01.17 00:55 # 458


Кому: Петрова, #443

> Проблема, как правильно оценить трудовой вклад разных по квалификации людей очень непроста.

Оо да, кстати. И это дже без учета морального удовлетворения.

Но про моральное удовлетворение могу сказать, что иногда работы простые и тупые, которые не дают морального удовлетворения - они же, к примеру, требуют меньших эмоциональных затрат, умственных напряжений. Если выполнять их без перфекционизма, а исключительно в рамках достаточности (ну о хальтуре все таки речь не идет), то к вечеру будешь иметь чуть больше физической устлости, но меньше моральной и вообще - общей усталости.
Эта вот теория - это вообще очень сложная штука.

Моя позиция - это что необходимо для начала разобраться с оценкой дейятельности хотя бы просто исходя из вклада в общее дело. Это и так неслабая проблема.

Кому: Sha-Yulin, #455

> Я не понимаю, как хоть в малом хоть в большом масштабе может быть достигнута формула "... - каждому по потребностям".
>
> Легко. Пример - шведский стол на отдыхе в Туркляндии.

Но ведь участники шведского стола не производили продуктов на этом столе. В Туркляндии они вообще ничего не производят, и если бы им подали на этом столе результаты их "производства" - они бы очень удивились.

По этой теме есть одна аналогия в АйТи:

у провайдера, который поставляет интерент домой нет акой ширины канала, которая получилась бы от суммирования сокрости интернета каждого конечного абонента. Поэтому, кстати, у него на написано, что строго 10 Мбит/с, а написано "до 10 Мбит/с". А то, что большинство из нас может получиь эти 10 мегабит - это потому, что все вместе абоненты не лезут в интернет одновременно.
Но в том-то и дело, если захотят одновременно - то 10 мбит получить не смогут.

Мне выше написали, что я хотелки путаю с потребностями... ну я бы не хотел, чтобы кто-то за меня определял что есть мои потребности, а что "хотелки буржуазного созания". У меня уже был спор по этой теме в какой-то более старой теме.

Я бы провел линию раздела примерно в месте разгранчиения личного и общественного. Вот образование, здравоохранение и т.д. - это важно для общества в целом. Это объективные потребности, но с точки зрения общества. А мои хотелки - это мои хотелки. Им есть место в моей жизни. И я соврешенно не требую, чтобы они были удовлетворены коммунизмом. А ну как я самолет хочу... А что? А накоплю и куплю. Все самолет вряд ли смогут получить встав в очередь, потому что они вряд ли столько труда вложили. А если я вложил такой эквивалент труда, чтобы на постройку самолета хватило эквивалентно - то я эту сумму сначала в виде зарлаты получу, а потом и самолет куплю. Ну а если я не вложил столько труда, значит и зарлаты на самолет не хватит. не выдавать же мне его по рапределению.

Кому: Александр Савин, #449

> Это ты как иженер тут излагаешь.

Так или иначе, профессии все же имеют разный вес. Надо в мой пост просто поставиь нужные.


Xor
отправлено 19.01.17 01:23 # 459


Кому: ilya39, #440

> Но ведь участники шведского стола не производили продуктов на этом столе. В Туркляндии они вообще ничего не производят, и если бы им подали на этом столе результаты их "производства" - они бы очень удивились.

Ты не понимаешь одного: большая часть производства сейчас (мебель, одежда, различные пром. товары) - являются продуктом автоматизированного производства. Далее, если перестать клепать однотипный софт (из которого процентов 90 - это различный биллинг и финансы, который в изменённой реальности вообще нах не нужен), и сосредоточиться на дальнейшей автоматизации, то производство продуктов тоже будет автоматизированно чуть более, чем полностью.
Далее, выпиливаются различные налоговые/бухгалтера/торговцы скучающие за прилавками 90% рабочего времени - и у нас внезапно освободиться процентов 70 населения.

Короче, если отвлечься от текущей модели, мы все уже сейчас живём на то, что делает процентов 30 населения. Все остальные заняты в основном поддержкой существующей модели распределения. Зачем мы на уровне человечества это делаем - понять невозможно.

Да, и что касается потребностей и хотелок - каждому человеку не нужна электрогитрара, даже если он постоянно играет. Достаточно того, чтобы в рамках каждого подъезда количество гитар перекрывало пиковую потребность. Что достаточно просто считается.
И даже если ты в какой-то момент гитары не найдёшь, расстраиваться не стоит. Ведь даже у своей гитары могут порваться струны/выйти из строя датчики/и т.д. То, что оно своё даёт иллюзию того, что вещь всегда доступна, не более.
Если что - описана модель. Но в целом она достаточно адекватно экстраполируется.


RTAsumm
отправлено 19.01.17 02:14 # 460


Кому: ilya39, #458

> Моя позиция - это что необходимо для начала разобраться с оценкой дейятельности хотя бы просто исходя из вклада в общее дело.

И раз у тебя есть позиция, уже выработанная, то ты наверняка интересовался как этот вопрос решали до тебя в разные времена? Или нет?

> Но ведь участники шведского стола не производили продуктов на этом столе.

И что? Какое это имеет значение? С каких пор это стало важным условием?

> По этой теме есть одна аналогия в АйТи

Ахренительные у тебя аналогии. Совершенно непонятно какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу.

> Мне выше написали, что я хотелки путаю с потребностями

И ты не сделал никаких выводов?

> ну я бы не хотел, чтобы кто-то за меня определял что есть мои потребности, а что "хотелки буржуазного созания"

Каким определением потребностей ты пользуешься?
А то всегда думалось, что потребности существуют объективно(т.е. независимо от твоего или моего мнения на этот счет).

> А ну как я самолет [хочу]... А что?

Ключевое слово, которое показывает что речь идет не о потребности.
А вот есть или гипотетически может быть некий авиапарк, в котором желающие могут научиться и полетать на неких самолетах, содержится за счет государства, например.
И тут вспоминается твой тезис "Но ведь участники шведского стола не производили продуктов на этом столе".
Разъясни на этом примере, что это для тебя значит?
Ты не производил самолет, но имеешь возможность на нем полетать? Что это меняет?

> Ну а если я не вложил столько труда, значит и зарлаты на самолет не хватит.

Твоих денег и на покупку единоличного шведского стола не хватит. Вот тебе и аналогия.


Александр Савин
отправлено 19.01.17 02:30 # 461


Кому: Вратарь-дырка, #456

> Самая прямая причина - это [твое] желание выпить пива ценой образования детей. Обсуждать, что случилось бы, если бы все разом решили бросить пить пиво и ударно воспитывать детей - равно что обсуждать, как правильно объезживать розовых единорожков.

1. Что-то ты какую-то херню на мой счёт пишешь, сударь.

2. Одной стороной рта говоришь, что для достижения успеха надо бросать пиво и прочей дрянью заниматься. А другой - утверждаешь, что [для всех] это невозможно. То есть утверждаешь незыблемую обречённость "быдла" на прозябание. Или боишься, что такое произойдёт, а?

Обсуждать выдернутых из реальности примеры Фридмана в качестве руководства к действию - равносильно работе с единорожками.


Александр Савин
отправлено 19.01.17 03:17 # 462


Кому: ilya39, #457

> тихони вроде Биллов Гейтсов

Камрад, поинтересуйся, кем были предки тихони Билли! Думаешь, ему просто так давали кредиты на его "стартапы"?


Вратарь-дырка
отправлено 19.01.17 03:17 # 463


Кому: Александр Савин, #461

Второе лицо в русском языке используется в том числе для по сути безличных конструкций: например, в известной песне "Люблю я летом с удочкой..." во втором лице говорится прямо-таки о себе: "закинешь, выпьешь рюмочку и сядешь на песок". Когда говорят "без труда не вытянешь и рыбку из пруда", не имеют в виду лично тебя!

Далее, я не знаю, что будет, когда я стану объезжать розового единорожка, но я знаю, что встретить мне его примерно столь же вероятно, как и увидеть, что многомиллионные толпы внезапно резко изменили своим привычкам.

Ну и еюне стоит путать Фейнмана с Фридманом.


Александр Савин
отправлено 19.01.17 05:31 # 464


Кому: Вратарь-дырка, #463

> Второе лицо в русском языке используется в том числе для по сути безличных конструкций: например, в известной песне "Люблю я летом с удочкой..." во втором лице говорится прямо-таки о себе: "закинешь, выпьешь рюмочку и сядешь на песок". Когда говорят "без труда не вытянешь и рыбку из пруда", не имеют в виду лично тебя!
>

[Твои] примеры, сэр - безличные или обощённо-личные предложения. Виляете, сэр.

В отличии от того, что ты мне написал.
Работайте над формой, она может искажать содержание!



> Ну и еюне стоит путать Фейнмана с Фридманом.

Обздался. Вспоминал своего школьного учителя физики... наложилось.

Кто такое "еюне"?!!


Вратарь-дырка
отправлено 19.01.17 06:10 # 465


Кому: Александр Савин, #464

Еюне - это мобильный телефон. А строить, что ты не в курсе, как в русском языке употребляется слово ты, не надо. Пойди, прочитай сообщение #430!


Sha-Yulin
отправлено 19.01.17 07:07 # 466


Кому: ilya39, #458

> Но ведь участники шведского стола не производили продуктов на этом столе.

Так ты ведь спросил про потребление - получил ответ про потребление. А производство шведский стол обеспечить может.


ptr101
отправлено 19.01.17 12:13 # 467


Кому: ilya39, #440

> По-моему, если Вася работал инженером, разрабатывая сложные схемы по 10 часов в день и приходя домой как зомби, а Маша работала на ОТК с 10ти до 15ти, то делить конечный продукт как 1/10 Маше, 1/10 Васе, и еще 8/10-х остальным 8ми людям - вот есть натуральный грабеж Васи.

Ты не понял. Не продукт делить, он вообще не делится, а прибыль. Прибыль общая, вытекающая из коллективного труда.

Ты же пишешь про индивидуальный вклад в процесс труда. А это зарплаты. Если Вася работает больше и лучше, то он получает большую зарплату. И тут всё политэкономически справедливо. Стоимость рабочей силы у Васи выше, чем у Маши.

А если ты таким образом перераспределишь прибыль, то это грабеж тех, кому ты дашь меньше прибыли в пользу тех, кто заберет больше. Так устроены капиталистические артели. Начальники в них забирают себе лучшую зарплату и большую долю прибыли.

Поэтому я и пишу, ты пока плывешь в сторону капиталистической ООО, но не социалистической. От тебя все быстро разбегутся в крупное капиталистическое предприятие, там по крайней мере кидают, но честно, не заигрывая в коммунизм.


ilya39
отправлено 19.01.17 14:01 # 468


Кому: Александр Савин, #462

> Камрад, поинтересуйся, кем были предки тихони Билли! Думаешь, ему просто так давали кредиты на его "стартапы"?

Поинтересовался, вот это сюрприз! Век живи - век учись.


ilya39
отправлено 19.01.17 14:24 # 469


Кому: ptr101, #467

> Ты не понял. Не продукт делить, он вообще не делится, а прибыль. Прибыль общая, вытекающая из коллективного труда.

Тут точно кто-то из нас кого-то не понял, а может быть мы оба что-то не поняли в репликах друг друга.
Я вот в первом ответе тебе как раз писал, что я сознательно не использовал термин "прибыль". Потому что, может статься, что мы работаем не за прибыль. Это может быть в случае либо когда наступилии какие-то сложные времена и все сидят на аналоге продразверстки, либо когда наступил коммунизм по твоей и Бориса Юлина схеме и денег уже не надо, чтобы получить товар: пришел в раздаточную, заказал и получил.

Примерно так: мы сидим в Ново-Урюпинске и производим стулья. А в Старо-Далековке тем временем работает колхоз, который произвел черешню, огурцы, мясо и молоко. И за то что мы все такие молодцы - и в Урюпинске и в Далековке - мы каждый полчим результат чьего-то труда в неком колчиестве. Колхозник полчит по стулу. В зависимости от его вклада в конечный результат труда его колхоза - это будет стул обитый бархатом, или кожзамом, или вообще ничем не обитый.
А мы на своей плотницкой артели получим кто и мясо, и молоко, и черешню с огурцами, а кто только мясо, молоко и огурчик, а на роскошь в виде черешни он, может быть, труда не вложил (работая на своей плотницкой артели).

Т.е. разный уровень вознаграждения все равно остается, хоть выраженный в прибыли, хоть в вещественных продуктах производства совокупного производственного комплекса страны.

Произвели стул. Имеем его на руках. Поделиьт не можем, но дели в нем имеем разные (по труду). Можем продать, получить прибыль, и ее уже раздать всем в соответсвии с долей в прибыли. А можем стул отдать в колхоз, получить взамен 7 кг черешни и черешню по весу разделить в соотвествии с долями - !ВНИМАНИЕ! - [в конечном продукте]! В продукте, а не в прибыли, потому что продукт мы не монетизировали в прибыль.

Ну да это пустое. Я просто хочу, чтобы мы не ввязывались в спор, не понимая друг друга.

Вся суть того, о чем я говорю - что для меня достаточна концепция, при которой каждый получает себе из (в виде денег или товаров) столько, сколько труда он вложил "... по труду".
А ты поддерживаешь концепцию шведского стола Юлина: "... по потребностям".

Лично мое мнение такое - сначал по труду бы справедливо сделать, а там осмотримся, посчитаем, и бдуем думать - вводиьт ли шведский стол или нет.
Что-то подобное теркам по обязательному доходу в Швейцарии: они долго к этому шли, какая-то экономическая сиуация установилась у них, они сидели - сидели, репу чесали - чесали, и наконец расчесали на мысль об обязательном доходе. Тоже странная, необычная на первый взгляд мера. Но вот они так решили, увенчав этим многолетнюю(или многовековую? я не знаю историю Швейцарии) историю своего капитализма.

Так же и у нас - я не возражаю против шведского стола, если это экономику не подорвет, т.е. если действительно все с этим будет в порядке.

Я могу себе представить таукю ситуацию, как описывает Борис Юлин, только в случае если наша коммунистическая экономика производит больше, чем нам всем вместе потребно! Не знаю возможно ли такое, но если возможно - то и шведский стол прекрасен.

Но это, я бы сказал, "высший пилотаж" коммунизма. А нам бы навыки простого полета освоить, да полететь уже, хотя бы кого-нибудь на планере в небо запульнуть (ООО-артели).

Дальнейшиее в твоем посте, я так понимаю, написано в условиях нашего непонимания друг друга, либо же просто я не понимаю, что ты хочешь сказать. Пока не вижу смысла влезать в дискуссию.


Nemestniy
отправлено 19.01.17 18:00 # 470


Кому: Sha-Yulin, #454

> Сила не в объединении партий, а в объединении трудящихся вокруг левой идеи.

А трудящимся-то это нужно? В чем смысл условному рабочему Васе, который пашет как папа Карло на заводе объединяться со своим коллегой Петей, лоботрясом, который половины нормы сделать не может? Еще не дай кто вдруг решит что и зарплату с премиями они должны одинаковую получать и рост карьерный у обоих одинаковый должен быть ?


Sha-Yulin
отправлено 19.01.17 18:37 # 471


Кому: Nemestniy, #470

> А трудящимся-то это нужно?

А тебе какое до этого дело?

Тем более, ты как всегда, полную херню несёшь. Сейчас, при капитализме, как раз зарплаты на одинаковой должности одинаковые, даже если один хорошо работает, а другой - нет. У обоих объедки от хозяина.
И для карьеры главным оказывается мастерство ануслизинга.


Nemestniy
отправлено 19.01.17 19:16 # 472


Кому: Sha-Yulin, #471



> А тебе какое до этого дело?

Ну я как бэ тоже наемный рабочий, вдруг у меня жажда социальной справедливости внезапно вспыхнет)

> как раз зарплаты на одинаковой должности одинаковые, даже если один хорошо работает, а другой - нет.

Это все от конкретной компании зависит - где менеджмент адекватный (а такие есть, поверьте), там активных, трудолюбивых, ответственных достаточно быстро выделяют и продвигают по карьере выше и выше (правда это чаще к частному бизнесу относится, не к государственному, что в принципе ожидаемо).


ptr101
отправлено 19.01.17 20:01 # 473


Кому: Nemestniy, #472

> Ну я как бэ тоже наемный рабочий, вдруг у меня жажда социальной справедливости внезапно вспыхнет

Это от ума, а не от чувств. Пока ты наемный раб, восторгаешься рабской жизнь. Строго по Ленину. Поэтому Борису Юлину сложно тебе что-то объяснить. У вас разный уровень индивидуального развития. Борис Юлин давно всё понял, ты пока не желаешь что-то понимать. Это от объяснений не исчезает.


Sha-Yulin
отправлено 19.01.17 20:28 # 474


Кому: Nemestniy, #472

> Ну я как бэ тоже наемный рабочий, вдруг у меня жажда социальной справедливости внезапно вспыхнет)

Не переживай, не вспыхнет. Ты ярко выраженный носитель капиталистической идеологии и защитник капитала.


> Это все от конкретной компании зависит - где менеджмент адекватный (а такие есть, поверьте)

Это не зависит от наличия капитализма. Я тебе именно это написал. Но ты, как обычно, "не понял". Или на самом деле настолько туп, что не понял?


Sha-Yulin
отправлено 19.01.17 20:29 # 475


Кому: ptr101, #473

> Пока ты наемный раб, восторгаешься рабской жизнь. Строго по Ленину.

Именно так.


Готальский
отправлено 19.01.17 22:26 # 476


Кому: ilya39, #468

Как говорится - вот это поворот!


ilya39
отправлено 19.01.17 23:55 # 477


Кому: Готальский, #476

Да вроде сам айтишник, а такого не знал.


ssvtb
отправлено 20.01.17 04:22 # 478


Кому: odopr, #407

> Не желаю (не осилю, даже. Я братьев Карамазовых то пять раз начинал. Еле дочитал. нифига не понял)

> ... ...

> Я гуманитарий. то что ты написал я непонял.

Извините, можно узнать Вашу гуманитарную специальность. Это на нее пять лет учились? Или что-то другое имелось ввиду? Очень любопытно!


robokot
отправлено 20.01.17 09:08 # 479


Кому: ptr101, #473

> Поэтому Борису Юлину сложно тебе что-то объяснить.

вряд ли у вас что то получится пока объяснять кому угодно не научитесь
я бы на вашем месте на этом сосредоточил все свои усилия


robokot
отправлено 20.01.17 09:15 # 480


Кому: Nemestniy, #472

> Это все от конкретной компании зависит

ну явно выбросим из рассмотрения прогресс и рассмотрим сферическую в вакууме ситуацию

и что мы видим в итоге кончатся все патенты будут выяснены все ноухау все построят идеальную логистику все что можно будет автоматизировано все рынки будут поделены (если что забыл пожалуйста добавьте) и останется конкурировать только уменьшая цены и зарплату персоналу
на самом деле конечно за цены и зарплату персоналу возьмутся не в последнюю очередь

так что у этих твоих адекватных просто нормальных конкурентов еще нет


Nemestniy
отправлено 20.01.17 11:42 # 481


Кому: robokot, #480

> все что можно будет автоматизировано все рынки будут поделены

Ну вот тогда и настанет время любимого Борисом социализма/коммунизма и т.д. Т.е. будут созданы предпосылки давать народу некий минимальный набор благ (жилье, еда, напитки, какие-то развлечения, бесплатное образование, медицина и т.д.) - лишь бы он не занимался деструктивной деятельностью (алкоголизм, наркомания, преступность). То бишь будет возможность не работать и просто жить и радоваться жизни. И процентов 80-90% населения, как мне кажется, на это радостно согласятся.


Sha-Yulin
отправлено 20.01.17 12:29 # 482


Кому: Nemestniy, #481

> все что можно будет автоматизировано все рынки будут поделены
>
> Ну вот тогда и настанет время любимого Борисом социализма/коммунизма и т.д.

Нет, не настанет.

Ты снова либо тупишь, либо брешешь.

Коммунизм - это вопрос не производства (производство уже давно вышло на уровень, достаточный для коммунизма), а вопрос владения средствами производства и распределения (доступа к общественным благам). И я уже не раз это объяснял.

Но так, как ты жулик и брехло, то ты подымаешь эту тему раз за разом перед новыми людьми и перевираешь сказанное тебе.


ldmitrii
отправлено 20.01.17 12:30 # 483


Кому: Nemestniy, #481

> Кому: robokot, #480
>
> > все что можно будет автоматизировано все рынки будут поделены
>
> Ну вот тогда и настанет время любимого Борисом социализма/коммунизма и т.д. Т.е. будут созданы предпосылки давать народу некий минимальный набор благ (жилье, еда, напитки, какие-то развлечения, бесплатное образование, медицина и т.д.) - лишь бы он не занимался деструктивной деятельностью (алкоголизм, наркомания, преступность). То бишь будет возможность не работать и просто жить и радоваться жизни. И процентов 80-90% населения, как мне кажется, на это радостно согласятся.

Смутное ощущение у меня есть, что херня это и к коммунизму это имеет отношение весьма опосредованное. В части создания материально-технической базы для коммунизма и только. Потому что коммунизм в моем понимании это обязательное выполнение ряда таких вещей как: отсутствие частной собственности на средства производства, бесклассовое общество (и диктатура пролетариата до полного уничтожения классов) и другие цели производства (мало совместимые с таким понятием как "рынки" вообще и "рынки" которые могут быть поделены в частности). А обеспечение народа "минимальным набором благ" и "возможностью не работать" это не коммунизм ни разу. По крайней мере сейчас я так это вижу.


Nemestniy
отправлено 20.01.17 13:16 # 484


Кому: Sha-Yulin, #482

> а вопрос владения средствами производства и распределения (доступа к общественным благам).

Борис, давно узнать ваше мнение хотел по следующему кейсу:

Приходит устраиваться на работу Вася, его начальник спрашивает "сколько хочешь з/п"? Он говорит " хочу 100 рублей", и получает их. Приходит Петя, его спрашивают - "а ты сколько хочешь?", он говорит "150 рублей".
Далее проходит полгода, Вася и Петя работают вместе, на одном участке, выполняют одни и те же функции и в какой-то момент Вася узнает что Петя получает в полтора раза больше него, и это по его оценке несправедливо.
Он бежит к начальнику и начинает разговор, как же так, мы с Петей работаем одинаково, на одном и том же участке, только я получаю 100 руб., а он 150, это несправедливо! На что ему начальник отвечает - ты хотел 100 руб., да, ну ты и получил 100 руб., какие вопросы?

Насколько это правильно / справедливо с вашей точки зрения?


Sha-Yulin
отправлено 20.01.17 13:45 # 485


Кому: Nemestniy, #484

> Борис, давно узнать ваше мнение хотел по следующему кейсу:

Не бреши. Тебе плевать на любое мнение, не совпадающее с твоим.


> Приходит устраиваться на работу Вася, его начальник спрашивает "сколько хочешь з/п"? Он говорит " хочу 100 рублей", и получает их. Приходит Петя, его спрашивают - "а ты сколько хочешь?", он говорит "150 рублей".
> Далее проходит полгода, Вася и Петя работают вместе, на одном участке, выполняют одни и те же функции и в какой-то момент Вася узнает что Петя получает в полтора раза больше него, и это по его оценке несправедливо.
> Он бежит к начальнику и начинает разговор, как же так, мы с Петей работаем одинаково, на одном и том же участке, только я получаю 100 руб., а он 150, это несправедливо! На что ему начальник отвечает - ты хотел 100 руб., да, ну ты и получил 100 руб., какие вопросы?
>
> Насколько это правильно / справедливо с вашей точки зрения?

Разумеется неправильно!

И это невозможно при коммунизме.
Но есть прямо сейчас, при капитализме. Это когда приходит человек устраиваться в коммерческую структуру и общается с менеджером по персоналу. И именно как в выше перечисленном диалоге и происходит. Только меньеджер пытается устраивающегося максимально по оплате опустить и на испытательный срок посадить.
А потом Вася и Петя работают вместе, но не ходят к начальнику выяснять потому, что в конторе действует распоряжение о "конфиденциальности заработной платы".

Ты можешь сколь угодно вилять задницей и писать идиотские истории - твоя позиция ясна и ты просто пытаешься всеми силами защищать капиталистическую идею и показывать "ущербность" коммунистической.

Но сейчас ты опять показал, как неправильно и несправедливо устроено капиталистическое общество. Ибо ничего другого показать невозможно.


ptr101
отправлено 20.01.17 14:00 # 486


Кому: robokot, #479

> вряд ли у вас что то получится пока объяснять кому угодно не научитесь

Зачем этому учиться? Есть известный процент, которые не обучаемы по медицинским показателям. Есть процент, которые откровенные враги любому прогрессу и обучению. Есть процент, который живет в мире личных фантазиях и про таких говорят "им хоть в глаза ссы".

Их обучать не надо.

Но есть процент, основная масса, которые легко всё воспринимают, достаточно подобрать форму. С ними никаких проблем нет.

> я бы на вашем месте на этом сосредоточил все свои усилия

Ни в коем случае. Ишака можно подвести к воде, но пить его не заставит даже шайтан.


ilya39
отправлено 20.01.17 14:47 # 487


Кому: Nemestniy, #481

> Ну вот тогда и настанет время любимого Борисом социализма/коммунизма и т.д.

Поддержу Бориса. Ты здесь уже второй раз путаешь суть явлений. То, что ты описываешь - это одна из потенциальных форм "неофеодализма".

Коммунизм - это не про это. Коммунизм он об производстве, праве на производство, и распределении произведенного.
Он о труде и совместном пользовании результатами труда. А в перспективе, если получится так усилить результаты, что получится сделать возможным реальный "шведский стол" по Борису, то и почти полностью о труде.


ilya39
отправлено 20.01.17 14:47 # 488


Кому: ptr101, #486

> Ни в коем случае. Ишака можно подвести к воде, но пить его не заставит даже шайтан.

Но, честно говоря, создать уже таки виртуальную модель экономик - лет 20 как пора. Чтобы люди видели как и из чего что вытекает, и как кто кого лопошит в чью пользу. И какие возможности есть на самом деле у общества (вот этого, кстати, я себе даже не представляю, а то некоторые говорят уже, что у нас только 30 процентов трудящихся производят реальные блага, остальные обслуга и т.д. - ну не знаю, у меня данных нет).


Александр Савин
отправлено 20.01.17 17:13 # 489


Кому: ilya39, #469

Извините, слегка встряну. Может, я и пропустил чего...

> Вся суть того, о чем я говорю - что для меня достаточна концепция, при которой каждый получает себе из (в виде денег или товаров) столько, сколько труда он вложил "... по труду".
> А ты поддерживаешь концепцию шведского стола Юлина: "... по потребностям".

Так "по труду" и "по потребностям" - относится к разным фазам коммунистического общества. Первое - социализм. Фаза перехода от капитализма к коммунизму. Второе - собственно коммунистическое общество.

При чём здесь "Юлин" или "анти-Юлин"?!

>
> Лично мое мнение такое - сначал по труду бы справедливо сделать, а там осмотримся, посчитаем, и бдуем думать - вводить ли шведский стол или нет.

Так оно и шло. Причём элементы коммунизма вводились постепенно - там, где это можно было (и насколько можно было)обеспечить на "текущем" уровне развития.

Опять же, не путаем потребности с хотелками.

PS> Я знал, что тебе про Гейтса понравится. Я знал!


Готальский
отправлено 20.01.17 18:10 # 490


Кому: Sha-Yulin, #485

Борис Витальевич, а у меня тоже вопросик, ежели позволишь...

А может ли с точки зрения социализма один человек быть сильно богаче другого, без использования эксплуатации? Пример из современности, вот некий талантливый программист, сидя у себя дома написал антивирус. Средства производства - его собственные, код писал сам, никого не нанимая. Антивирус оказался успешным и граждане его покупают массово...пусть понемногу, но в руках у частника скапливается солидный капитал. Как с ним быть?


Sha-Yulin
отправлено 20.01.17 19:54 # 491


Кому: Готальский, #490

> А может ли с точки зрения социализма один человек быть сильно богаче другого, без использования эксплуатации?

Не богаче - обеспеченнее.

Про суть богатства я говорил не раз. По этому при социализме богатых нет, как и бедных. Но люди могут быть лучше или хуже обеспеченны. И разница может быть довольно существенной, до шестикратной (считается, что при большей разнице нарушаются принципы социализма).

При коммунизме - невозможно вообще.


ptr101
отправлено 20.01.17 21:29 # 492


Кому: Готальский, #490

> А может ли с точки зрения социализма один человек быть сильно богаче другого, без использования эксплуатации?

При социализме это подразумевается как имманентное ему свойство.

"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда.... При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества." (Маркс)

> Пример из современности, вот некий талантливый программист, сидя у себя дома написал антивирус. Средства производства - его собственные, код писал сам, никого не нанимая. Антивирус оказался успешным и граждане его покупают массово...пусть понемногу, но в руках у частника скапливается солидный капитал. Как с ним быть?

В его руках капитал не скапливается, пока он не начнет на свой доход покупать рабочую силу и кодить вместо него уже начнут другие, а он их эксплуатировать.

Ты перепутал доход и капитал. Доход может быть большой, по количеству и качеству труда (определяется обществом), а капитала при этом нет.


D800
отправлено 20.01.17 22:15 # 493


Кому: Sha-Yulin, #491

А почему шесть?


Sha-Yulin
отправлено 20.01.17 22:20 # 494


Кому: D800, #493

> А почему шесть?

Так рассчитали в 70-е годы. Типа, при большей разнице неизбежна экономическая эксплуатация человека человеком.

Но я не считаю, что здесь суть именно в конкретной цифре. Суть в том, что при большой разнице в благосостоянии принципы социализма нереализуемы.


Готальский
отправлено 20.01.17 23:45 # 495


Кому: Sha-Yulin, #491

Окей, спасибо. Тогда, если я правильно понял, государство тем или иным способом лишние средства у такого гражданина будет изымать? Например, в виде налогов.

Наверное уже понятно куда я клоню. Мне непонятно чем социалистическая система может замотивировать высококлассного программиста IT сектора (ученого, изобретателя) к труду? Ведь какой бы шедевр он не создал - его потолок шесть окладов. А в капиталистической стране он сможет получить шестьдесят окладов (ну, условно). Ведь это потенциальная проблема "утечки мозгов" из социалистической страны.

Отдельно отмечу - мне 27, СССР не застал от слова совсем.


Готальский
отправлено 20.01.17 23:45 # 496


Кому: ptr101, #492

Спасибо, действительно перепутал. Но вопрос мотивации не потерял актуальности. Как в условиях глобализации социалистический строй сможет мотивировать к труду высокооплачиваемых (при капитализме) специалистов?
Или это издержки от "построения социализма в отдельно взятой стране"?


Sha-Yulin
отправлено 21.01.17 00:00 # 497


Кому: Готальский, #495

> Мне непонятно чем социалистическая система может замотивировать высококлассного программиста IT сектора (ученого, изобретателя) к труду?

Ту вопрос, в значительной мере, мировосприятия. В мире, где деньги дают власть, блага и статус, деньги выходят на первое место для большинства людей.
Хотя для меня по прежнему хорошая работа, это та, которая нравится и позволяет самореализоваться, а не та, за которую много платят. Уже приходилось отказываться от не пыльной работы с пятикратный увеличением оплаты.


> А в капиталистической стране он сможет получить шестьдесят окладов (ну, условно).

Зато в капстране он продал свой труд и свои мозги. Это теперь - не его. За что платят, то и пляшет.

И полностью эту проблему не решить. Ведь в этом суть капиталистического заманилова - ты можешь, с с крайне низкой вероятностью, но можешь, стать миллионером. Но ради этого тысячи людей будут нищебродами.

Но даже в капстране встречаются настоящие люди. Вот некоторые примеры https://health.mail.ru/news/uchenye_kotorye_otkazalis_ot_patentov_i_tem/


Готальский
отправлено 21.01.17 00:29 # 498


Кому: Sha-Yulin, #497

Понял, спасибо за ответ.

Просто интересно стало попытаться представить социализм в крупной стране на современном уровне развития.
Просто не так давно общался с одним упоротым антикоммунистом, он там накидал кучу "проблем" социализма, так даже я без особых сложностей показал как их можно решить или минимизировать, при помощи интернета. (там только с вопросом мотивации сложности)

Удивительно, но упоротые граждане утверждают, дескать большевики плохие потому что обещали рай, но не построили его. А социализм, имхо, это не рай, это просто другая форма общественного устройства. Причем во многих моментах - реально эффективнее капитализма. Практически на пальцах можно показать почему. Странные люди, и ведь не докажешь...


Виктор К.
отправлено 21.01.17 05:55 # 499


Кому: Готальский, #495

> замотивировать высококлассного программиста IT

Имхо, ничто так не мотивирует высококлассных программистов, как интересные проекты. Но даже и в них, чтобы они все-таки завершили работу, уложились в срок, да еще чтобы в приемлемом качестве - скорее тиран с палкой поможет, чем 6 окладов. А, уж если это еще и обычная рутина (а такой работы 80%) - только совесть и дисциплина и промотивирует делать работу как следует.


ilya39
отправлено 21.01.17 05:55 # 500


Кому: Александр Савин, #489

> "по труду" и "по потребностям" - относится к разным фазам коммунистического общества. Первое - социализм. ... Второе - собственно коммунистическое общество.

Ну да, и я в итоге об этом подумал, но это только утверждает меня в мысли, что двигаться вполне можно поэтапно: сначала достигнуть то, что называют социализмом, а дальше смотреть.

Но есть и одно "но".
Вообще-то сама этимология слова "коммунизм" - латинское commūnis или английское common - "общий" то бишь. При том, что мы называем социализмом, средства производства общие (хотя доступ к ним и регламентируется - они по крайней мере общественные). Так же во многих сферах ничего не мешает добиться обобществления того, что сейчас не обобществлено, и это еще без "шведского стола".
Так вот я иподумал (фактически тут я уже путаюсь) - точно ли обязательно должен выполняться принцип "... - каждому по потребностям", чтобы был именно коммунизм, а не социализм? Мне видится, что до определенных пор следование принципу "... - каждому по труду" не противоречит обобществлению во многих сферах. Но это у меня пока предположение, размышление.

> Причём элементы коммунизма вводились постепенно - там, где это можно было (и насколько можно было)обеспечить на "текущем" уровне развития.

Ну вообще-то, я концепции "шведского стола" не то что бы сопортивляюсь. Не совсем... Ну меня настораживает возможная проблема с дисбаллансом внесенного на стол и потребленного с него (я выше описывал), ну еще не известно как будет с мотивацией (хотя я скорее склонен считать, что будет неплохо). Но все равно - если построить устойчивый шведский стол удастся - это на 90 процентов здОрово, прекрасно.

Просто проблема тут как раз вот в этом, о чем ты сам упомянул: "там, где это можно было (и насколько можно было)обеспечить на "текущем" уровне развития".
Я именно об этом! Я счиатю маловероятным, что шведский стол можно будет по-настоящему, без дураков обеспечить при текущих технических возможностях.

[И что тогда!?!?!?!] Отказаться от дальнейшего развития коммунизма?? Отказаться усугублять обобществление? Ну не стоит же этому поддаваться только из-за того, что чем-то, в частности - шведским столом, наш коммунизм не вышел. Не похож на идеальный коммунизм.
Мне думается - если сова не полезет на глобус естественным образом - не стоит ее туда натягивать. Коммунизм - это все такие еще кое-что, кроме "каждому по потребностям". Вспоминаем этимологию - это прежде всего развитие и увеличение количества "общего". Преобразование чего-то, что сейчас видится как частное во что-то, что будет доступно любому члену общества.
Это же тоже коммунизм, я правильно понимаю?
Так давайте не забывать об этом... Ну так, если вдруг со шведским столом в силу каких-то материальных условий не выходит.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 545



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк