Про богатых и бедных

Кому: Готальский, #495

> Мне непонятно чем социалистическая система может замотивировать высококлассного программиста IT сектора (ученого, изобретателя) к труду?

Мимолетно так встряну. Мы тут выяснили как раз, что присоциализме градация вполне возможна. Как раз это получается закреплено при социализме:

> Ведь какой бы шедевр он не создал - его потолок шесть окладов.

Ну так-то ты себе это представляешь как-то? К примеру, разница в зарплате в 6 раз... Ну, типа один 40 тысяч получает, другой 240... Че-то по-моему за шедевр и не плохо, это при условии-то, что в остальном в социальной сфере все пучком: и образование и тебе и детям, и транспорт, и здоровье, и секции, и отдых и все шо хош... Как по-моему, то за такие деньги можно не только потребности удовлетворить, но и хотелки.

А отсюда, кстати вопорс Борису:

Кому: Sha-Yulin, #491

> И разница может быть довольно существенной, до шестикратной (считается, что при большей разнице нарушаются принципы социализма)

Я вот видел где-то давно таблицу социального расслоения. Так там, вроде для Японии разцница доходов указывалась - 5 раз. Может имелись ввиду только рабочие профессии без учета капиталистов - хозяев крупных монополий?
За Японией шли страны скандинавии. Там что-то типа до 7ми раз.

Вот это как? Типа капиталисты просто, получается, не отсвечивают, а большинство народа живет примерно схоже, и выглядит, как будто равнопправие? Просто если так, то это все же уже достаточно неплохо, в общем-то. Вопорс только отжирает ли капитал позиции, или нет. В теории же он не может без этого обойтись. Но все равно это не прозрачно, не видно.
Полномасштабный бы симулятор экономики сейчас...

Кому: ilya39, #501

> Я вот видел где-то давно таблицу социального расслоения. Так там, вроде для Японии разцница доходов указывалась - 5 раз. Может имелись ввиду только рабочие профессии без учета капиталистов - хозяев крупных монополий?

При социализме миллиардеры невозможны.


> Вопорс только отжирает ли капитал позиции, или нет.

Отжирает, постоянно.

Кому: ilya39, #501

> Мы тут выяснили как раз, что присоциализме градация вполне возможна.

C градацией понятно. И очень правильно, иначе жестоко бьет по мотивации рабочего к труду.

> К примеру, разница в зарплате

Камрад, вот когда речь идет о классической схеме, где рабочий на предприятии получает зарплату - тут все ясно.
Но работать можно и самому на себя. Более того, с развитием IT индустрии, продавать результаты своего однажды затраченного труда стало возможно многократно + в любую точку земли без накладных расходов. Даже с учетом того, что под действием нематериальной мотивации, о которой сказал Борис Витальевич, и соцгарантий о которых говоришь ты, ощутимая часть ITшников и ученых действительно согласится работать. Но другая то часть не согласится. Это потенциальная дыра по утечке мозгов из страны.

Я осознаю, что можно прибегнуть к ограничительным мерам на выезд, изолировать рунет сегмент сети и всякое такое. Но стоит только намекнуть о таких перспективах и антикоммунистический вой поднимется до небес. Вот мне и интересно обдумать некие альтернативы, что бы и волки были сыты и овцы целы.

Есть и еще одна проблема решение которой я пока не могу внятно представить и она у нас в СССР так же стояла в полный рост. Это проблема отношения к общественному имуществу. По логике общественное - значит не мое, а не мое - значит не жалко. Да, за порчу общественной и гос. собственности следует карать. Но понятно, что всех не покараешь и надо некие другие механизмы находить.

Кому: Готальский, #503

Мде. Тут целый пласт. Вроде нужно писать много, но сил уже нет, не знаю что получится.

У меня друг есть, небольшой бизнесик ведет. Я с одной стороны вижу, сколько это требует затрат самых разнообразных человеческих ресурсов, и от того понимаю, что это все действительно стоит большой оплаты. С другой стороны, я, естественно, думаю о коммунизме и месте людей такого вот инициативного склада в нем.

Мы еще не разговаривали на эту тему, но у меня сформировывалось в глове что-то, что я бы сказал, как сформулировал бы. Но тут походу придется раньше.

Во-первых.
Смысл в том, что это вот сейчас он такой, как бы, везде носится, спит по три часа, отвественность огромная, тут удалось, там словчил... Конвертировал нервы в деньги...
Маркетологические исследования, различные попытки просунуться то там, то тут. Усепх - неудача - успех.
И тут мне подумалось - а у условиях коммунизма. Вот продает, он, скажем, шушечки.

Сейчас - какого типа магазины, где открыать(придут за шушечками или надо в супермаркете а то не пойдут специально), колчиество(какая в этом районе потребность в шушечках в месяц), направленность рекламы(кому нужны - домохозйкам среди других покупок на рынке или мужчинам на заправке в любое время дня и ночи), сколкьо всего рынок по размеру, как впихнуться среди конкурентов (узнать какие шушечки больше хотят люди).

А при коммунизме: во-первых сразу будет известно (в силу плановой экономики): максимальная потребность населения в шушечках: по миру(а вдруг на экспорт можно), по России, по городам, по районам, по кварталам.
Он сразу сможет поставить свой магшазин (пока предположим так (для упрощения модели)- ""свой"", "магазин") там где это нужно для лучшей доставки шушечек населению.
То же с направленностью: она тупо известна (при хорошей статистической службе, а для плановой экономике она должна быть хорошая). Просто пришел в службу статистики.

Опять таки, мы же дожны избегать капиталистической направленности, но при этом дать выражение стремлению вести "свое" (насколько это возможно) дело. Т.е. реализовать свою задумку какую-то, свою вещт создать и т.д. Мы правда помним, что при коммунизме это должно быть можно сделать и без таких заморочек: ну что-то типа временного участия в НИИ, на заводе или как... Пользование средствами производства (общественные же), выдача результата в гос.систему арспределения... Но мы не об этом. Может быть, иногда таки нужно обойтись без этого.
Ну так вот, чтобы избежать капиталистической направленности надо как-то уложиться в принцип артели.
Т.е. смотри: множество задач, из за которых предприниматель сегодня весь такой "Данко", идущий на жертвы по сранению с основной массой людей - эти задачи будут устранены самой социалистической/коммунистической системой. В том числе и трудовые отношения тоже будут регулироваться строем.

И фактически предприниматель-"Данко" низводится до чего-то уровня руководителя предприятия в СССР. Т.е. это не перестает быть должностью почетной и ответсвенной, и оплачивается, соответсвенно, выше. Да только шестикратная разница вполне способна уже удовлетворить повышенной ответсвенности.
В общем, ты теперь похож на руководителя... ну зависит от твеого уровня - может похож на руководителя строительного предприятия в СССР, может на руководителя колхоза, может на рукводителя фотоателье...

И вот, м ы подходим к самому главному.

Шушечки продаются хорошо... Грозят принести мииллионы и миллионы руководителю шушечной. И несколько меньшие миллионы персоналу. И хорошо бы было персоналу, но у нас тут вообще-то коммунизм. Мы же понимаем, что этого не должно быть.
И тут просто напросто делаем финт ушами: снижаем цены на шушечки (директивно, да; сверху, да). Ну а что? Самое время: у нас социализм, руководитель шушечной получит свой шестикратный доход, что не так уж мало. Требовалось от него всяческих затрат меньше - должно быт довольно справедливо.
Это несколько директивно, ну.. и ладно. Что ж, так или иначе государство вмешивается, вот тот случай.

Хотя надо сделать оговорку - в принципе статистическая служба должна была бы заранее предусмотреть какой там будет спрос на шушечки, дабы заранее выставить такую примерную цену, чтобы сверходоходов не образовывалось. Ну и ладно, справились директивно постфактум, окей.

> Я осознаю, что можно прибегнуть к ограничительным мерам на выезд, изолировать рунет сегмент сети и всякое такое.

Про более строгие ограничительные меры я по большей части имею мнение созвучное с тем, что Дмитрий Юрьевич высказывал про СМИ: множественные полные запреты только разжигали интерес, и нервировали людей. Я против мер, описанных тобой. Ну надо смотреть по ситуации.

> Есть и еще одна проблема решение которой я пока не могу внятно представить и она у нас в СССР так же стояла в полный рост. Это проблема отношения к общественному имуществу. По логике общественное - значит не мое, а не мое - значит не жалко.

Это, кстати, да. Тут, судя по прошлому опыту, как раз таки о важно сознание людей. Кажется, на Тупичке же я и слышал, что до 80-х годов не воровали стаканы из автоматов газировки.
Я к тому же раньше писал большой пост на эту тему: дело в том, что люди стали разграничивать "гсоударство" и себя. А надо, чтобы люди понимали, что они и есть государство. Общественна собственность - и есть их собственность.
Я бы думал, что это эфемерные рассуждения, если бы не было опыта СССР с общественной собственностью: он показыает, что на сознании людей в этом моменте вполне выехать можно.

Кому: ilya39, #504

Насколько я понимаю при коммунизме торговли как таковой нет. Так как нет товарного производства. Да и цель производства совсем другая. А существенная часть "множества задач" которые не щадя здоровья (своего и окружающих) решает твой гипотетический друг коммерсант сводится к тому чтобы продать людям то что им не реально нужно (да, да - типа реклама и типа маркетинг они как раз для этого) и обойти при этом своих коллег по этому нелегкому ремеслу. Полагаю что при коммунизме люди вместо того чтобы заниматься этой херней смогут заняться чем нибудь реально полезным.

Кому: ldmitrii, #505

Друг реальный, гипотетические - шушечки. За "шушечками" я скрываю реальный под его занятий, и проверь - он нужен людям. В смысле то чем он занимается - нужно и востребовано не только сейчас, но и будет нужно и востребовано.

И я упомянал - многое уйдет и в государственный сектор, но во-первых что то не уйдет, а людям нужно будет. А самое главное, во-вторых, это то что в некоторых сферах деятельности, которые уже отошли под эгиду государства, люди могут захотеть каких-то фишек, которых нет сейчас в данном виде деятельности. И в аналогичном вроде деятельности за границей эти фишки будут появляться, а у нас из-за неповоротливости государственной машины, их может не быть. Это работает против строя круче пропаганды. Соответственно здесь и нужна личная инициатива на не капиталистических принципах. А то опять начнутся гонки за ГДРовской мебелью и американскими джинсами.

Кому: ilya39, #504

И я примерно в таком же ключе размышляю.

Я понимаю, у капитализма есть свои плюсы в ряде моментов. Но это если мерить сферических коней в вакууме, в условиях мира, процветания и открытых рынков сбыта. А в реальности мы имеем строго обратную ситуацию. И лично мне очевидно, что в условиях экономической блокады или еще хуже - войны, капитализм для нас - это смертный приговор.

Кому: ilya39, #506

> И я упомянал - многое уйдет и в государственный сектор, но во-первых что то не уйдет, а людям нужно будет. А самое главное, во-вторых, это то что в некоторых сферах деятельности, которые уже отошли под эгиду государства, люди могут захотеть каких-то фишек, которых нет сейчас в данном виде деятельности. И в аналогичном вроде деятельности за границей эти фишки будут появляться, а у нас из-за неповоротливости государственной машины, их может не быть. Это работает против строя круче пропаганды.

Вот все эти твои рассуждения показывают только то, что ты не можешь выйти за рамки капиталистического мировоззрения.
У тебя все волнующие тебя вопросы идут в стиле (извини, утрирую для наглядности) вопроса "а как будет при коммунизме обеспечиваться возврат процентов по кредиту?".

Кому: ilya39, #506

Я твоего друга не знаю и потому не могу судить насколько реально нужно людям то что он делает. Вон у нас теперь оказывается людям и ипотека нужна и кредиты потребительские (и как раньше без этого всего жили?). Нужны и востребованы ведь, чё.

При этом отмечу следующие моменты:
1. Государственный сектор вещь такая - во многом зависит от того что за государство (какой класс у власти) и в связи с этим может работать сильно по разному.
2. Тезис о том что государственная машина неповоротливая - не есть аксиома. Государственная машина она очень разной может быть.
3. Чем твой друг займется в случае (гипотетически) победы коммунизма во всем мире (или просто в наиболее промышлено развитых странах)?

Кому: ldmitrii, #509

> не могу судить насколько реально нужно людям то что он делает. Вон у нас теперь оказывается людям и ипотека нужна и кредиты потребительские

Стараюсь не раскрывать, чем человек занимается, посколкьу разрешения не поулчал, да и вообще - на всякий случай.

Тем не менее - жопу вытирать перестанут при коммунизме, нет? Есть, как, надо будет при социализме, солнышком еще не научимся питаться?
Или вот на велосипеде ездить либо кататься будут еще? Нет, я все понимаю - может быть общественный транспорт настолько разовьется, что и машина будет ну совсем не нужна. Но для недалеких поездок, может велик послужит еще? Или, напоминаю, просто покататься.

А вот, предстаим себе, что выпускаемые велосипеды при коммунизме/социализме либо не имеют какой-то фишечки, которая естьу великов за бугром. Или же человек просто приудал новую классуню, как ему кажется, фишечку для велика. Ну он может послать информацию об этом проивзодителю велосипедов, но там, допустим, отказали и не придали значение его фишечке. Дальше еще могут быть варианты (может есть доступ к средствам производства для любого члена общества, может еще что), но допустим он поссчитал, что эти варианты чем-то уступают собственному производству велосипедов. Собственному - в моральном плане, т.е. он руководит что и как производить, и как должно быть, а не в плане материальных средств.

Вот при Сталине из такой ситуации был выход - артель. Вот и он действует по примерно такому принципу: оставляет заявку на создание артели (я гипотетически говорю, не знаю как это точно будет происходить), на помещение, на средства производства, на ресурсы. Создается заявка на рабочую силу, подбираются люди. З/П для людей и для него тупо назначается государством. И - вуаля - с конвейра сходят велосипеды. В случае успеха - тупо все покупают у него велосипеды, артель жизнеспособна, часть места на рынке резервируется под эту артель, забирается это место у остальных велопроизводителей (фишеску-то профукали, когда он ее вам предлагал). Что не скажется ни на зарплатах в предприятиях этих велопроизводителей, ни на чем. Как производили, так и будут... не знаю правда как с персоналом.. ну, может быть им подыщут другую работу по профилю одному-двум людям.. Может возможнойстей для переработки станет меньше, если таковые были...

Короче вот пример, который может иметь место быть: инициативный творческйи человек нашел способ реализовать свою инициативу, воплотить свою велосипедную мечту, стать успешным, и все это в рамках социалистической/коммунистической артели. Если у нас социализм, так это еще и на зарплате его отражается.

Я рассматриваю вариант, когда тотальная рботизация еще не настала, и всего сразу и много еще не научились производить. Мы же се согласны, что при СССР чего-то людям не хватало, верно? Хотелось, а не было. Джинсы производили где-то, но очень мало. Ну так артели могли бы справиться. Мебель - артели.

Дальше. при необходимости, кстати, в силу наличия отсуствия капитализма и акульей конкурентной борьбы, вот эта атель тупо может стать участком на велопроизводительном заводе. Т.е. инкорпорироваться туда и все, руководитель артели - стать руководителем производственного участка.

Ну как-то так.

Кому: Sha-Yulin, #508

> Вот все эти твои рассуждения показывают только то, что ты не можешь выйти за рамки капиталистического мировоззрения.

Это конечно напряжно все писать, но вообще хотелось бы понять что имеется ввиду.

Вы имеет ввиду, что будет воспитан некий "новый человек", у котрого потребности будут совсем иные?

Во-первых - ну а что, жопу-то таки вытирать перестанем? На великах кататься/ездить? А даже если велики вообще не покупаются, а на каждом углу бесплатные стоят - все равно же могут понадобиться какие-то новые фишечки. И артель так же может произвести велики именно для свободного доступа к ним - я как раз и имею ввиду, что для любой артели, а в частности велопроизводительной, не обязательная прибыль - важен успех конечного продукта. З/п заплатит артели государство, а произведенный товар этому государству будет тупо отправлен и все. А дальше государство уже арзбавит велосипедный парк новополученными велосипедами. А служба статистики посмотрит - как, пользуются они преимущественным спрососм по сравнению с рядом стоящими велосипедами старого образца, или нет? Если пользуются - это успех: артель может либо работать дальше, либо может быть инкорпорирована в велосипедный завод.
"Новый человек" будет ездить на усовершенствованом велосипеде и думать - вот какие у нас велостроители молодцы, вводят новые фишки, велостроение развивается. Т.е. не космосом едыным, но и хлебом нассущным, пусть он и значит меньше, но все равно приятно.

Во-вторых, а сколько новый человек вообще строиться будет? Ну, допустим, лет 20-40. Вот эти 40 лет мы как проведем? Выглядывая за границу - какие у них классные велосипедыи какая у нас велопичаль? Да зачем? Кто-то из еще не новых людей, может, не хочетв космос, он может свою велоидею реализовать хочет - ну дак есть ему место в коммунизме/социализме.

В-третьих, как в СССР построили новых людей? Велоспеды, машины, мебельные стенки, джинсы, колбасы - это все интереса не вызывало? Сами везде повторяете избитое - "променяли космос на колбасу". Ну дак зачем жрать кактус - артели произвели бы колбасу, а если они бы стали круто успешнее колбасных заводов, то уже на колбасные заводы инкорпорировали бы артели, а артели всосали бы в себя заводы. И все это при сохранении зарплат и полном отсуствии швов в силу того, что и тем и тем ресурсы выдало государство, оно и средства производства выдало, оно же и зарплату платит.

Кстати, что делать, если артель показала себя не очень, и велосипеды не стали востребованы, - я не знаю. Стоит ли возлагать на велофишечника какие-то обременения, или же простить/забыть: станки забрать, помещение освободить, полученные велосипеды из обращения вывести и либо переделать либо переплавить... Тут как с неотъемлемым доходом, может статься, что это кажется спонсорством, а на самом деле это на большом масштабе развивает производство и улучшает моральное положение в обществе.

Т.е я вот к чему. Я так понял вы в своей реплике

> У тебя все волнующие тебя вопросы идут в стиле ... "а как будет при коммунизме обеспечиваться возврат процентов по кредиту?"

намекаете на то, что я настолько не понимаю о чем речь, что впихиваю в мою модель социализма/коммунизма принципиально невозможную, потиворечащую базовым принципам С/К -ма, ситуацию.

Но если это так, тогда вы во-первых пример не очень удачный выбрали, ведь даже в СССР, насколько я знаю был кредит. В частности - на жилье. С микропроцентами, чуть ли не равными инфляции, но был же. Значит, кстати, и возврат кредита как-то обеспечивался. И может быть, даже были не возвраты, которые требовали каких-то мер... Но мне про такое ничего не известно.

А если же вы пытаетесь указать мне на низменность моих гипотетических ситуаций, что все они выеденного яйца не стоят, и по сравнению с главными целями членов коммунистического общества они влияния иметь не будут.
Если так, то я имею вам ответить два момента: во-первых, это ведь не сразу будет, верно? 20-40-60 лет перехода мы как проведем? Под железным занавесом, с запретом ездить за границу и глушением иностранных каналов? Последствия можем представить на личном опыте нашей страны.
А во-вторых, ну мы же имеем перед глазами опыт прошлого-то! Почему вы исходите сразу из представлений об идеальном коммунистическом человеке, "без страха и упрека".
У меня вот есть все основания полагать, что наш - для начала - социалистический человек будет похож... ну скажем, на человека 20-30 -ти летнего в 60е - 70-е годы СССР. У него вполне все неплохо (гораздо лучше, чем у многих сейчас) с альтруизмом, у него и равенство и братство и моральные принципы, и космос... Но ему и хочется - в зависимости от интересов - и джинсов, или же и ГДРовской стенки в гостинную... Короче ему не чуждо и высокоморальное и материальное тоже.

Я бы себя привел как пример. У меня есть кое-что от моральных принципов, хочется верить, что не крайнего пошиба. Я стараюсь где-то сделать хорошо и общественно-правильно там, где кто-то другой забил бы и сделал бы или как себе удобнее, или как все... Стараюсь как-то рассматривать в глове коммунистические/социалистические идеи. Я нестремлюсь к мерседесам С-класса, виллам, господству на другими. Есть желание сделать что-то хорошее для общества, на крайняк просто вносить свой вклад работой.
Но с другой стороны, я, извините (хотя не уверен, что это требуется извинять), хочу, чтобы у меня дома была красивая, приятная глазу обстановка, чтобы автомобиль был минимально приличный... ну пока общественный транспорт не довели до приемлемого уровня. У меня есть кое-какие идеи из сферы электроники, если бы я их реализовал на артельном принципе - было бы совсем здорово, но и если бы на уровне фирмы у меня что-то вышло - я был бы рад.

И так, вроде меня - многие. Не надо через колено ломать.

И вот я как раз пытаюсь придумать, как бы можно было учесть интересы таких людей вроде меня. Или вроде моего друга. ЧТобы они не чувствовали себя обделенными, что коммунстический/социалистический строй у нас что-то важное отнял. Даже если через 100 лет люди будут такие, какими их вы мыслите - на сегодняшщних-то людей нельзя забивать. Коммуниз/социализм и для них должен быть хорош.

Ой, да и в конце-то концов, елы-палы, относительно всей экономики России со своими заводищами, природными ресурсами, космосами/ядеркой, вот эти мини-артели с частной инициативой, даже в случае неуспеха - ну сильно ли повредят?? Да это, мне думается, будут проценты или меньше.

Между прочим, я вот, к примеру, думаю о том, что будет с частным бизнесом различных направлениях во время становления, к примеру, социализма. О том, как бы без экспропреации перевести частные организации различного типа на рельсы общественой собственности на средства производства, отсуствия эксплуатации человека человеком в организации. И при этом не вульгарно просто все отнять. Вотя имею мнение, что для многоих это реализуемо. Для многоих сфер, но может быть не для всех. Но для многих - это ведь благое дело, понизит вероятность гражданской войны, озлобления в обществе. Ну может не полностью уберет эти явления, но если понизит хотя бы на 60 процентов - это ведь того стоит, даже более чем. Даже если временно придется поступиьтся малым.

Вы вспомните, ведь большевики тоже проделывали подобное - НЭП. Пришлось пройти этот путь, чтобы вступить в социализм уже нормально. Причем, как кто-то из выступающих в разведопросах сказал, НЭП сам был вынужден отвалиться при развитии социализма ввиду того, что социалистические производства тупо сделали все лучше НЭПовских: цены были ниже, продукция не хуже. Так и отвалился НЭП (если я правильно понимаю).

Вот и нам при становлении социализма не зачем шоковая отнять-и-поделить - терапия.

Вот организация моего друга отличается, скажем, от артели, - по СУТИ - тем, что в помещения, в какое-никакое, а оборудование, вложены его семьи деньги, ну условно - его деньги. Т.е. он владелец средств производства. Но разброс зарплат его и подчиненных в этой организации, поверьте, резко ниже 6ти раз. Нет, назначает з/п он, но он не может брать из этого бизнеса себе на набивание капиталла, у него просто з/п выше, чем у большинства.
Соответсвенно, к примеру, если будет вводиться социализм, то можно строить артели-бизнессы аналогичные его делу, крупнее и успешнее, к примеру. По итогу - оборудование у него просто можно будет выкупить (государством) и оно станет государственное. И он либо может продолжить делать свое дело на уже государственном оборудовании и на государственных условиях: з/п для всех сотрудников назначается государством, он имеет зарплату руководителя соответсвенного уровня. Деньги за выкуп вряд ли откроют ему возможность пострить подполный завод на 10 человек и увеличивать себе капиталл. Система-то социалистическая у нас уже - особо развернуться вряд ли получится. В итоге полученные деньги придется тупо потратить за какой-нибудь прериод времени.

Оговорюсь сразу - оборудования у него раз два и обчелся. Ресурсы какие-нибудь природные он не потребляет почти. у него больше услуги.

Вот для тех кто потребляет много ресурсов, к примеру, металлообработка, объявляем, что ресурсы теперь общественные, поэтому часть продукции тупо сразу принадлежит обществу. Ну, потмуо что то из чего она сделана принадлежит обществу. Далее регалментируем зарплаты на этом предприятии и цену сбыта его продукции. Далее либо предлагаем владельцу завода продать по компромисной стоимости оборудование и помещение, и тогда бывший частный завод совсем уже становится государственным, либо если не соглашается, делаем иначе: создаем социалистическое производство подобного класса и делаем его либо лучше, либо не хуже. В том числе предлагаем рабочим его предприятия перейти на это. Когда и если наше соц. предприятие станет справляться лучше или хотя бы так же - можно перенаправить спрос (его же регулирует государство) на наш соц. завод, тогда предприятие капиталиста само исдохнет, и еще не факт, что он сможет продать государству то, что от него останется. И вот эту перспективу капиталисту следует объяснить, может быть тогда он будет сговорчивее еще на этапе продажи собствнности гос. предприятию. Кстати, при продаже собственности, тоже следует учесть, что она состоит из общественных ресурсов.

Таким образом, компромиссно можно будет без отнять/поделить и вытекающией из этого (с большой вероятностью) гражданской войны перевести подавляющую часть производств, существующих в России на социалистические рельсы. По аналогии НЭП-а, кстати, так-то. Ну правда при этом будут и некие потери в деньгах со стороны государства... Тут надо будет при продаже еще и учесть, что там во время приватизации происходило с этим предприятием. По итогу, если такой компромиссный вариант будет внедрен и реализован, то у некоторых людей все же образуется избыточный капиталл. Ну что тут сказать.

Во-первых, у большей части этих людей он рассосется за десятилетия и поколения.
А с остальными единицами придется смириться. Т.е. пусть они из-за границы заказывают свои меседесы С-класса, если хотят. Короче тратят свои деньги так, как могут. Организовать экплуатацию человека им не дадут законы, приобрести средства производства в собственность - тоже законы. Через поколения внуки/правнуки потеряют капиталистическую отцовскую идеологию и заметности от этого компромисса будет меньше.

Ну.. что-то будет заметно, да... Но мы ведь будем помнить, что это следствия отсутсвия гражданской войны в прошлом. Это даст меньшую социальную напряженность, чем в годы после гражданской войны в СССР - это уже выгода. Государству есть смысл пойти на затраты со своей стороны ради этого, есть смысл идти на компромис.

И еще одно.
Борис, с точки зрения вот этих перетираний за коммунизм/социализм, возможно, пора людям как-то озвучиь свои представления о коммунизме/социализме в смысле описать жизнь при нем. Т.е. что и как делается, что происходит, как это выглядит, когда он уже наступил.

Для простых комментаторов здесь это может быть похоже на форму сочинения. ну такое описание.
А вот для Бориса, к тому же и для Клима Жукова - можно было бы запилить разведопрос, если есть ему место в эфире Дмитрия Юрьевича.

Может быть тогда для многоих стало бы понятнее что имеется ввиду, как это должно быть, прояснятся позиции, которые мы пытаемся донести. Может быть, вы бы могли сделать такой разведопрос вместе с Климом, или вообще посоветовться заранее перед разведопорсом со всеми людьми социалистической/коммунистической направленности, кто уже участвовалв разведопросах: это и вы, и Клим, и профессор Попов (забыл имя). Может быть еще кто.
А ну как выяснитс для вас, что вы сами его себе по-разному представляете...

У меня вот тоже есть мысли и о том, как могло бы быть, когда будет читсый коммунизм, но в моей голове все же больше места занимает социализм. Т.е. когда каждому по труду. И люди такие, какие я выше опсиал, а не идеальные коммунистические человеки.
Идеал, конечно, стоит держать в глове для того, чтобы сравнивать с ним и выявлять причины, почему не идеал.
Например - концепция "шведский стол", "... - каждому по потребностям". Я, напррмер, думаю, что производственно мы еще не можем обеспечить такого положения вещей. Если можем - то прекрасно. Плюс таки да - надо учитывать вопрос мотивации людей, если нет дифференциации в оплате. Если со шведского стола для любого хватит чего угодно, то этот вопрос отпадает. Если же кому-то чего-то не хватит, то, извините, встает вопрос мотивации и надо уже "по труду".

В догонку к последнему моему тезису - а как вы вообще представляете себе переход от капиталистического к социалистическому укладу? Как вы избегаете гражданской войны? Потрясений?
Ох, тут бы првда не скатиться в спор об обязательности/необязательности гражданской войны, и ее причинах в СССР. Отъем собственности в другие руки - это по любому ядренейшие потрясения. Или, может быть, у вас есть вариант без этого гораздо более правильный, чем мой?

Однако, тоже тема для разведопроса, по моему мнению.

Кому: ilya39, #510

> Это конечно напряжно все писать, но вообще хотелось бы понять что имеется ввиду.

А ты сам портянки не пиши, которые даже читать лень. Тогда конкретики больше будет.


> Во-первых - ну а что, жопу-то таки вытирать перестанем? На великах кататься/ездить?

А почему бы не перестать? Водой мыть лучше, чем бумажкой говно размазывать.
И с великами сам написал - большинству они нужны редко, могут и на прокат брать.


> Во-вторых, а сколько новый человек вообще строиться будет? Ну, допустим, лет 20-40. Вот эти 40 лет мы как проведем? Выглядывая за границу - какие у них классные велосипедыи какая у нас велопичаль?

А это как-то зависит от "строительства нового человека"? Ни социализм, ни капитализм не мешают производить говно. Хотя и там, и там можно производить отличную продукцию.


> намекаете на то, что я настолько не понимаю о чем речь, что впихиваю в мою модель социализма/коммунизма принципиально невозможную, потиворечащую базовым принципам С/К -ма, ситуацию.

Не намекаю - прямо говорю.


> Но если это так, тогда вы во-первых пример не очень удачный выбрали, ведь даже в СССР, насколько я знаю был кредит. В частности - на жилье.

А в СССР построили коммунизм? Ты ничего не попутал.

И извини, но дальше твою портянку даже читать не буду. Нельзя быть таким многословным, если хочешь, что бы тебя услышали.

Кому: ilya39, #510

Камрад, ты извини, но Борис Виталич прав, ты бы делал выжимки из своих постов, очень длинно пишешь, с "лирическими отступлениями". Для романа может и хорошо, а так...

Кому: boroda951, #512

Стараюсь разжевывать по возможности. Потому что думаю, что начнутся споры не по сути, а зацепившиеся за какую-нибудь неточность или какой-нибудь частный случай. Еще, чтобы меня лучше поняли. Добился вот этого:

Кому: Sha-Yulin, #511

> намекаете на то, что я настолько не понимаю о чем речь, что впихиваю в мою модель социализма/коммунизма принципиально невозможную, потиворечащую базовым принципам С/К -ма, ситуацию.
>
> Не намекаю - прямо говорю.

Я тут вообще теряюсь, я начинаю думать, что то ли лыжи не едут, то ли действительно - я что-то не так делаю.
Я, например, считаю, что базирую все, о чемя говорил в каждом посте глубоко на социалистических принципах, и частично еще и на коммунистических. А тут считают, что вообще на противоположных принципах.
Может все-таки лыжи?
Потмоу что коротко писать - это как бы тезисы. Тезисы надо доказывать. Привык писать и тезис и подтверждение. Я, наверное, по-другому уже не смогу.

Но зато компенсируется тем, что пишу обычно редко.

Кому: ilya39, #513

> Я тут вообще теряюсь, я начинаю думать, что то ли лыжи не едут, то ли действительно - я что-то не так делаю.
> Я, например, считаю, что базирую все, о чемя говорил в каждом посте глубоко на социалистических принципах, и частично еще и на коммунистических. А тут считают, что вообще на противоположных принципах.
> Может все-таки лыжи?
> Потмоу что коротко писать - это как бы тезисы. Тезисы надо доказывать. Привык писать и тезис и подтверждение. Я, наверное, по-другому уже не смогу.
>
> Но зато компенсируется тем, что пишу обычно редко.

Тут видишь какое дело - при капитализме производство товарное. Тобишь вещи производятся для продажи (да и вообще все становится товаром). И у меня сложилось такое ощущение, что ты просто не можешь представить ситуацию когда было бы по другому. А при коммунизме как раз по другому и есть. Производство при коммунизме имеет свой целью "обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества". Товарного производства при коммунизме нет и именно потому что ты не можешь этого даже представить лыжи у тебя и не едут.

Кому: ldmitrii, #514

> И у меня сложилось такое ощущение, что ты просто не можешь представить ситуацию когда было бы по другому

Ёлы же, товарищи, палы!!! Так выразимся, чтобы не открывать матный счет.

Всю дорогу, начиная с дисскуссии с ptr101, я избегаю называть результатом труда прибыль, и пишу об этом!! :

Кому: ilya39, #393

> Вот, между прочим. Я когда писал предложение пред цитируемым тобой, я сознательно избегал слова "прибыль организации", аиспользовал "результат труда организации". Потому, что еще не известно как ситуация сложится, что там будет с прибылью, и как члены ООО-артели решат рапорядиться своим результатом труда.

И как раз такая короткая ремарка не вызвала понимания, и поэтому потребовался дубль два, где я это раскрываю на примере!! :

Кому: ilya39, #469

> Я вот в первом ответе тебе как раз писал, что я сознательно не использовал термин "прибыль". Потому что, может статься, что мы работаем не за прибыль. Это может быть в случае либо когда наступилии какие-то сложные времена и все сидят на аналоге продразверстки, либо когда наступил коммунизм по твоей и Бориса Юлина схеме и денег уже не надо, чтобы получить товар: пришел в раздаточную, заказал и получил.

...

> Произвели стул. Имеем его на руках. Поделиьт не можем, но дели в нем имеем разные (по труду). Можем продать, получить прибыль, и ее уже раздать всем в соответсвии с долей в прибыли. А можем стул отдать в колхоз, получить взамен 7 кг черешни и черешню по весу разделить в соотвествии с долями - !ВНИМАНИЕ! - [в конечном продукте]! В продукте, а не в прибыли, потому что продукт мы не монетизировали в прибыль.

И в троеточии между этим тот же пример, другими словами!!

И дальше есть!!! Цитировать не могу, а то три разных сообщения я уже процитировал. в 510-м комменте об этом тоже есть в пермо ответе Борису, и это, блин, важно!

Ну елы-палы, ну я не знаю что делать)

То ли это действительно от слишком большого количества текста - я не знаю. Но в любом случае, о том, что нельзя как при коммунизме, так и при развитом социализме, все мерить прибылью - об этом у меня на ТРЕХ(!) страницах есть!

Ну едрить-колоить.

Кому: ilya39, #515

> Всю дорогу, начиная с дисскуссии с ptr101, я избегаю называть результатом труда прибыль, и пишу об этом!! :

Зато ты картину рисуешь ровно про неё.

> Ну елы-палы, ну я не знаю что делать)

Попробуй подумать. Иногда срабатывает.

Кому: Sha-Yulin, #516

> Попробуй подумать. Иногда срабатывает.

Может быть я действительно не пониаю чего-то глубоко принципиального, из-за этого не складывается все остальное... У меня так пару раз в жизни бывало.

Вот я использую в своих примерах и моделях такую цепочку:

-1- в организации, где средства производства и всякое имущество организации не принадлежит частному лицу, а принадлежит обществу, а от его лица выступает государство (т.е. имущество и средства принадлежат такому государству) работают люди.

-2- люди работают за зарплаты, которые платятся им государством, а не начальником, и государством же назначен их (зарплат) размер.

-3- произведенный продукт артель либо монетизирует, либо просто сдает государству, а государство либо вообще в силу развитого коммунизма обеспечивает подключение работников к "шведскому столу" - без учета вложенного труда (бери скока хош - по потребностям), либо же как-то обеспечивает раздачу материальных и нематериальных благ в различных размерах (по труду).

Что здесь капиталистического?? то, что я на тукю схему думаю как перевести текущие капиталистические предприятия? Так это потому, что я не хочу кровавых потрясений, а хочу гладкого перехода на социалистические рельсы. По крайней мере настолько гладкого, насколько это может быть - а я вот уверен - может быть!!
А вы знаете способ? Или хотя бы какие-то мысли в этом направлении? Расскажите тогда.

Описанная схема, на мой взгляд, удовлетворяет либо социалистическим, либо коммунистическим принципам (уже только в конце разделение - по схеме вознагшраждения за труд).

Может быть вы за колчиеством текста не увидели этой цепочки?
Может быть в цепочке где-то ошибка?
Может быть, в конце концов, я сейчас цепочку так описал, а там я что-то другое написал и сам за количеством теекста теряюсь... Ну по крайней мере я ее имел ввиду... Ошибок сейчас найти не могу, вроде я так все и написал, хотя и очень подробно.

Где в этой цепочке капитализм? Мне сейчас думается, что им там и не пахнет.

Вот много раз слышал, что для построения коммунизма необходимо было «воспитать человека нового типа». Коммунизм в СССР не построили (хотя ряд людей таки воспитали), но вот у капитализма с точки зрения воспитания как раз правильных для него людей — полный порядок. Вроде про коммунизм речь, а все равно — «принадлежит», «вознаграждение», «монетизация» и т.п.

Хотя, если я правильно понимаю теорию и концепцию коммунистического общества, слово «принадлежит» там не очень применимо (мне, к примеру, не принадлежит подъезд в моем доме или тротуар, но мне не хочется там срать и я с удовольствием его убираю и делаю, чтобы мне и людям было ходить удобнее и лучше — он ни мне не принадлежит, ни людям — он тупо есть, и можно его сделать лучше, можно его содержать и так далее), как и слово «вознаграждение» (если всеобщий доступ к благам — каким может быть вознаграждение тогда?), и тем более «монетизация».

Кому: ilya39, #517

> Может быть я действительно не пониаю чего-то глубоко принципиального

Именно. Ты не понимаешь, что при коммунизме будут другие производственные отношения и другие способы распределения. Не понимаешь, что капитализм - это владение. А коммунизм - это использование.

И потому твои вопросы лишены смысла вообще.

И снова извини, всё портянку не читал. если не можешь писать кратко и по существу - пиши самое важное в начале.

Кому: Torch, #518

> Вот много раз слышал, что для построения коммунизма необходимо было «воспитать человека нового типа».

Да. Как, например, воспитали большинство людей в плане неприятия рабства, инцеста и людоедства (когда-то всё это было нормой для большинства). Развитие человека после появления кроманьонца - это развитие человеческого общества.


> но вот у капитализма с точки зрения воспитания как раз правильных для него людей — полный порядок.

Тоже долго тренировались. И не полный порядок. Ибо тогда не было бы столько людей, не желающих всегда жить при капитализме.


> Хотя, если я правильно понимаю теорию и концепцию коммунистического общества, слово «принадлежит» там не очень применимо (мне, к примеру, не принадлежит подъезд в моем доме или тротуар, но мне не хочется там срать и я с удовольствием его убираю и делаю, чтобы мне и людям было ходить удобнее и лучше — он ни мне не принадлежит, ни людям — он тупо есть, и можно его сделать лучше, можно его содержать и так далее), как и слово «вознаграждение» (если всеобщий доступ к благам — каким может быть вознаграждение тогда?), и тем более «монетизация».

Правильно понимаешь.

Кому: ilya39, #517

> -1- в организации, где средства производства и всякое имущество организации не принадлежит частному лицу, а принадлежит обществу, а от его лица выступает государство (т.е. имущество и средства принадлежат такому государству) работают люди.
>
> -2- люди работают за зарплаты, которые платятся им государством, а не начальником, и государством же назначен их (зарплат) размер.
>
> -3- произведенный продукт артель либо монетизирует, либо просто сдает государству, а государство либо вообще в силу развитого коммунизма обеспечивает подключение работников к "шведскому столу" - без учета вложенного труда (бери скока хош - по потребностям), либо же как-то обеспечивает раздачу материальных и нематериальных благ в различных размерах (по труду).

Мне кажется или это госкапитализм? Государство это орган правящего класса и если при том что ты написал это класс капиталистов то это точно он. При всем при этом предприятие у тебя, я так понял, ориентировано на получение прибыль и производит вещи для продажи что тоже делает уклад экономики капиталистическим. При социализме производство работает на наполнение общественных фондов потребления, а не на прибыль и не ради продажи и деньги при социализме это уже не вполне деньги а инструмент с помощью которого определяется доля человека при доступе к этим самым фондам. При этом много чего вообще предоставляется не за деньги - образование, медицина, жилье и т.п. и это "не за деньги" тоже ведь производить надо.

Кому: ldmitrii, #521

> Мне кажется или это госкапитализм?

Я как раз не разделяю общество и государсство. Государственную собственность я подразумеваю народной, а пишу, что распределяет государство в том смысле, что есть некие управленческие структуры, которым делегирована народом задача управления имуществом страны. (Ну не на референдум же выносить каждую покупку государства-общества). Принципиальная разница между госкапитализмом и коммунизмом/социализмом - это что при госкапиталиме прибавочная стоимость все так же отчуждается, только не в пользую каких-то многочисленных частников, а в пользу чиновничьей верхушки и аффилированных с ними корпораций и их руководителей. У которых и скапливается капиталл. Поэтмоу это и капитализм. Там за счет отчуждения результатов труда и эксплуатация человека есть, и не все ресурсы государства равномерно принадлежат всему народу, а некоторые обладают капиталлом (те госчиновники и иже с ними). Т.е. все признаки капитализма.

Ну и это - я все же имею ввиду ситуацию, когда у власти уже не класс капиталистов. Ну а в переходных режимах всякое возможно, там любые монстры допустимы, если они позволяют нам отходить от капитализма и двигаться к коммунизму/социализму. Но разговор за установившийся строй, буде тот социализм или коммунизм.

> При всем при этом предприятие у тебя, я так понял, ориентировано на получение прибыль и производит вещи для продажи

Я уже исписался о том, что нельзя полагать результатми труда артели прибыль. Но даже если и так - в СССР такое ведь тоже было. Деньги там были. Учет в них тоже велся. Но это не делало предприятия капиталистическими. Потому что не было капиталиста и капиталл у него не скапливался; потому что не было эксплуатации человека за счет того, что зарплаты для всех назначались государством и не отличались слишком сильно; и в конце концов потмоу что, если это предприятие и приносит прибыль, то она уйдет сначала государству, а затем, в силу социалистического строя будет так или иначе распределена среди членов общества полностью, без остатка, который мог бы пополнить чей-нибудь капиталл.

Т.е. деньги есть, даже прибыль частенько бывает (хотя если нет и предприятие немного убыточно - ничего страшного), а предприятие социалистическое, а не капиталистическое. И это историческая реальность, а не моя теория. Вот и свое предприятие я мыслю в рамках примерно тех же принципов.

Как СССР обращалась с деньгами - отдельная тема, но и с ними при социализме можно обращаться так, что справедливость не нарушается и капитализм не настает. Это технически не так-то сложно, и уж если мы задались такой целью - вполне реализуемо. А сложности, которые не повзоляют устраниьт некоторые нарицания в силу недостаточной развитости техническии средств - эти вещи не влияют как-либо значительно, т.е. доли процентов и не нарушают общей социалистической направленности экономики.

> При социализме производство работает на наполнение общественных фондов потребления, а не на прибыль и не ради продажи

Я вообще описывал велоартель как возможность для человека внести новые фишки в велосипед, т.е. самореализация. С этого все начиналось. А деньги - единственное что, только приинекоторых условиях, могут показать эффективность артели, не более. Да и при чем я оговорку сделал, что и без денег есть способы учесть.
Ну факт это, люди в СССР за свою работу получали деньги, а не досутп к шведскому столу. Из-за этого СССР не был капиталистическим. Деньги лишь мера. Да ты и сам об этом пишешь:

> и деньги при социализме это уже не вполне деньги а инструмент с помощью которого определяется доля человека при доступе к этим самым фондам.

Елы-палы, вообще не вижу противоречия с тем, что я тут уже два дня втираю. Именно такую роль денег я себе и представляю. Хотя эта задача ТОЖЕ частично может быть решена без участия денег. Но деньги - это мера, и это очень удобная, конвертируемая мера. Ее можно использовать при социализме, ее СССР использовал при социализме, использовал успешно. Деньги сами по себе не делают строй не социалистическим, даже коммунизм не обязательно перестает быть коммунизмом при использовании денег, хотя там уже сложнее.

Кому: Sha-Yulin, #519

> Ты не понимаешь, что при коммунизме будут другие производственные отношения и другие способы распределения. Не понимаешь, что капитализм - это владение. А коммунизм - это использование.

Ну как тут сказать кратко? Кратко:
Это не так. Понимаю. Все свои примеры и ситуации-модели я строил исходя из того, что артель использует общественные активы: ресурсы и станки для производства и деньги для зарплаты работникам. Они общественные, но представитель общества для деловых сношений - государство.

Везде в них я учитывал, что не владелец предприятия нанимает людей, а просто человек должности "руководитель" отдает государству заявку на рабочую силу. Да и на ресурсы со средствами производства.
Более того я там теоретизировал о том, как максимально мягко и безболезненно перевести существующие фирмы капиталистического типа на социалистические рельсы.

Мне кажется, что из всех моих сообщений видно понимание основополагающих принципов.
Разве что я только больше думаю не об идеальном полностью воплощенном коммунизме, а о социализме уровня СССР и как его добиться. не потому что я не люблю коммунизм, а только потому, что насущный вопрос для нас сейчас - как хотя бы того уровня добиться.

Кому: Torch, #518

> Вроде про коммунизм речь, а все равно — «принадлежит», «вознаграждение», «монетизация»

А что, вознаграждения за труд не должно быть? Шведский стол по Юлину - это тоже форма вознаграждения. Возможная при таком уровне развтия производства, когда на шведском столе достаточно будет абсолютно всего для каждого. А пока такого нет у нас скорее социализм. Как, при СССР было вознаграждение за труд? А его градация в зависимости от профессии? Т.е. (по логике) от вклада в результат.

Оговорка - не очень термин как бы подходящий для коммунизма/социализма - "вознаграждение". Как будто кто-то кому-то с барского плеча что-то дарует. Ну может быть, не удачно выразился. Но даже если так - получается некое "самовознаграждение", вопрос не в терминах в данном случае. Вопорс в том - отчуждается от тебя результат твоего труда или нет. Если отчуждается, то твое вознаграждение не полное, часть его ушла капиталисту. Если не отчуждается, то твое вознаграждение - это твой полный результат труда (твоего).

Монетизацию я имел ввиду... Ну что-то навроде той, что была в СССР. Те же зарплаты, выданные артели за произвденную продукци я имел ввиду монетизацией. А, скажем, если государство не зарплат выдало, а предоставило продукции других производств каждому члену артели - то это не монетизированное вознаграждение за труд. Т.е. ты монетизацию резултатов труда не совершил, а вознаграждение все равно получил.
Таким образом монетизация, опять же, не является аттрибутом исключительно только капитализма и сама по себе не превращает, как волшебная палочка, коммунизм/социализм в капитализм.
Монетизация сопутсвует деньгам, их использованию в государстве. Про то, что деньги, в свою очередь, не превращают коммунизм/социализм в капитализм - смотри мой ответ Idmitii выше.

А вот принадлежность - ооо это совсем другое дело. ОО я считаю это очень важный термин и с ним следует очень четко определиться, и если нам удастся снова построить хотя бы социализм - держать в уме это понятие ("принадлежит", "собственность") и никогда не выпускать его из виду. В конце реплики опишу, почему я придаю ему такую важность.

А для начала. Вот даже в учебниках пишут, что при коммунизме общественная собственность на средства производства. Смотри - слово "собственность". И никого не смущает.

Я вот например предпочитаю думать не что просто у всех есть доступ ко всему, а именно что все всем равномерно принадлежит. Ну это следует из того, что есть форма собственности. Просто она общественная. Т.е. все, абсолютно все, что есть в стране, принадлежит абсолютно каждому члену страны в равной степени.
Чем-то напоминает акционерное общество. Т.е. при коммунизме и тебе и мне принадлежит и теплопункт недалеко от дома, и теплотрасса, и автодорога, и предприятия, которые есть в городе, и дома отдыха в Сочи, и рыболовный комбинат на Камчатке и вообще на все, что материального есть в стране рапорстраняется именно право общественной собственности. Оно принадлежит каждому из нас в равной степени.

А почему я этому термину придаю такую высокую важность - ну мне видится, что люди в конце СССР этого не ощущали именно этой принадлежности всего им. Т.е. они не думали, что у них есть доля во всем, что создано за время СССР. Они у себя в голове отедлили, что вот это - государство, с его заводами, портами, дорогами и т.д. А вот это - мы, люди, со своими зарплатами. А ведь думай люди по-другому, понимай они, что нет никакого отдельного от них государства, [что все заводы/порты/параходы и дороги и все - это их коллективная СОБСТВЕННОСТЬ!], они бы моджет быть и реагировали на попытку развала по-другому. Фактически не было реакции, что у людей пытаются забрать собственность. Пусть и коллективную - так тогда и реакция была бы тоже коллективной. А так - люди уже не думали, что это "их". Не считали собственостью все вокруг, не думали, что она им принадлежит.
А ведь фактически это было именно так! Ведь все, что было на момент развала СССР сильно превосходило в колчиественом и качественном плане все, что было в Российской Империи на момент развала. А значит и создано все это было - руками людей, проживающих и проживавших в СССР. А значит, раз уже у нас был коммунизм/социализм, то это все было их - т.е. [принадлежало] им.
А они этого в конце СССР не замечали. Чем и открыли дорожку к развалу СССР.
Если бы они так не думали - все было бы по-другому, по крайней мере хоть протестов-то было больше.

Вот поэтмоу я придаю такую большую важность термину "принадлежность".

Кому: ilya39, #522

> Я как раз не разделяю общество и государсство. Государственную собственность я подразумеваю народной, а пишу, что распределяет государство в том смысле, что есть некие управленческие структуры, которым делегирована народом задача управления имуществом страны. (Ну не на референдум же выносить каждую покупку государства-общества). Принципиальная разница между госкапитализмом и коммунизмом/социализмом - это что при госкапиталиме прибавочная стоимость все так же отчуждается, только не в пользую каких-то многочисленных частников, а в пользу чиновничьей верхушки и аффилированных с ними корпораций и их руководителей.

Государство это орган принуждения, орган подавления (своих противников) господствующего класса. При государстве диктатуры капитализма государственная собственность является коллективной собственностью класса капиталистов (слышал - у нас сейчас компания одна есть - "народное достояние". ага, ага). При диктатуре пролетариата государственная собственность общественная. Что такое народная собственность или народное государство вообще не понятно.

> Я уже исписался о том, что нельзя полагать результатми труда артели прибыль. Но даже если и так - в СССР такое ведь тоже было. Деньги там были. Учет в них тоже велся. Но это не делало предприятия капиталистическими.

Деньги вещь сложная и подробно обсуждать ее тут честно говоря мне лень. В СССР цены устанавливались государством и деньги были уже не вполне деньгами, а скорее инструментом с помощью которого определялся доступ к фондам общественного потребления.

> Я вообще описывал велоартель как возможность для человека внести новые фишки в велосипед, т.е. самореализация. С этого все начиналось. А деньги - единственное что, только приинекоторых условиях, могут показать эффективность артели, не более. Да и при чем я оговорку сделал, что и без денег есть способы учесть.

У тебя в голове какая то странная картина. Ты видишь социалистическую экономику уже настолько развитой, что решены все проблемы обеспечения основных потребностей людей: все обеспечены жильем, едой, все имеют доступ к качественной медицине и образовании по месту жительства да в конце концов уже достаточно танков самолетов пулеметов кораблей и всего остального на случай если война...и в этих замечательных условиях группа частных энтузиастов решили замутить частную контору по производству велоштучек (жильем, образование, медициной, доступным общественным транспортом и т.п. они надо полагать будут обеспечены так же как и остальные за счет общества конечно).

> Я вообще описывал велоартель как возможность для человека внести новые фишки в велосипед, т.е. самореализация. С этого все начиналось. А деньги - единственное что, только приинекоторых условиях, могут показать эффективность артели, не более. Да и при чем я оговорку сделал, что и без денег есть способы учесть.
> Ну факт это, люди в СССР за свою работу получали деньги, а не досутп к шведскому столу.

Что мешало человеку вынести свою идею как рацпредложение, работая на том же велосипедном заводе? В СССР люди получали деньги. А еще они получали образование - бесплатно, медицину - обратно бесплатно, жилье (в зависимости от размеров семьи) - снова бесплатно. Символически оплачивали ЖКХ и проезд на транспорте. Но это наверно все не "шведский стол" - это что то другое, да?

Кому: ilya39, #522

А зачем нужно вознаграждение за труд?

Кому: Sha-Yulin, #520

На мой взгляд, воспитание нового типа человека — это дело поколений. Думаю, инцест и каннибализм тоже не по щелчку отменили, типа, все, с завтрашнего дня мясо не жрем :)
Но пока общество из таких людей не сформировано, получается, что либо коммунизм невозможен (так как отказ от владения собственностью в пользу доступа к благам — сам видишь, какая сложная даже сама по себе идея, многие принципиально не понимают самих основ), либо будет неизбежно связан в первую очередь с репрессивными мерами (так как значительная часть граждан будет недовольна и решит так или иначе бороться со сложившейся системой, из-за чего этих граждан в целях сохранения данной системы придется подавлять).

Или же само по себе строительство коммунизма — и есть дело поколений, с постепенным переходом от социализма? Мне лично видится именно так: вот велосипеды прокатные ввели, тут кар-шеринг, здесь массово шведский стол и так далее и тому подобное — постепенно многим будет очевидно, что проще пользоваться и не заморачиваться владением, особенно если это будет постепенно снижаться в цене или делаться бесплатным при сохранении или поступательном повышении качества доступных благ. Просто это сейчас за деньги, но если постоянно промывать мозги, что это все вполне может быть вообще без денег и просто по факту твоего существования и работы тебе доступно — это ж серьезно меняет миропонимание.

Я по себе могу сказать. Являясь по классовой теории мелким буржуем и начинающим капиталистом, мне почему-то изначально все эти идеи абсолютно и «органически» очевидны и полностью приемлемы, причем сколько себя помню. Скажем, я сейчас не хочу покупать машину и мне реально проще брать в прокат: никаких заморочек с обслуживанием, хранением, опять же она мне нужна далеко не каждый день и поэтому не нужно, чтобы она стояла и занимала место. И аналогично со всем остальным.

Кому: Torch, #525

> На мой взгляд, воспитание нового типа человека — это дело поколений.

Разумеется. Но зато оно уже более ста лет ведётся. С откатами, но ведётся.


> Или же само по себе строительство коммунизма — и есть дело поколений, с постепенным переходом от социализма?

А вот это можно сделать гораздо быстрее.


> Я по себе могу сказать. Являясь по классовой теории мелким буржуем и начинающим капиталистом, мне почему-то изначально все эти идеи абсолютно и «органически» очевидны и полностью приемлемы, причем сколько себя помню.

Вот тебе самый доступный пример воспитания человека нового типа ))

И снова повторюсь - классовое сознание не привязано к классу. Энгельс, к примеру, была крупным капиталистом.

Кому: Sha-Yulin, #526

> И снова повторюсь - классовое сознание не привязано к классу. Энгельс, к примеру, была крупным капиталистом.

Это я помню, да. Более того, на мой взгляд гораздо более вероятно, что крупный капиталист с головой на плечах будет обладать большим пониманием и даже принятием коммунистических идей. Опять же, могу говорить только за себя, но вот лично я бы с большим удовольствием забил бы на безумную гонку в бизнесе, чтобы не думать о том, как не снизить доходы, чтобы оплачивать жилье, образование, мед. страховку и т.п.; чтобы не думать о том, как пинать нерадивых работников и как заставить их делать свою работу (еще и качественно); не думать о бухгалтерии, подсчете денег и продумывании защиты от кидалова или крысятничества со стороны причастных к деньгам людей и так далее.

Это, вопреки представлениям многих, во-первых серьезный стресс, во-вторых об этом приходится думать чуть ли не круглосуточно (что тоже стресс), плюс работать приходится сильно больше, чем даже 8-часовой рабочий день. Поэтому когда ты в одном из разведопросов сказал о планах ввода пятичасового рабочего дня — я чуть со стула не упал, со своим 10-12-часовым :)

Кому: Torch, #527

> Это, вопреки представлениям многих, во-первых серьезный стресс, во-вторых об этом приходится думать чуть ли не круглосуточно (что тоже стресс), плюс работать приходится сильно больше, чем даже 8-часовой рабочий день.

Можешь не рассказывать. По молодости позанимался коммерцией. С того времени бизнесменам вообще никак не завидую, ни по хорошему, ни по плохому. Там не ты имеешь деньги, а деньги имеют тебя.
Рулит только вариант сращения бизнеса с властью. Но в нём такие мрачные твари выковываются...



> Поэтому когда ты в одном из разведопросов сказал о планах ввода пятичасового рабочего дня — я чуть со стула не упал, со своим 10-12-часовым :)

Это на середину 20 века актуален был пятичасовой рабочий день (25-часовая рабочая неделя). Сейчас можно и сильно меньше.

Кому: Sha-Yulin, #528

Ну ок, воспитание-то идет вроде как, но вот я ради интереса задал вопрос ряду своих знакомых (русский и нерусских), мол, что вот лучше — капитализм или коммунизм, и все кивали, дескать, капитализм. Это при том, что я более чем уверен, что никто не понял самой бессмысленности вопроса (типа, что лучше — одеяло или борщ), опять же никто не знает ни что такое коммунизм, ни что такое капитализм, а большинство из опрошенных — так и вовсе пролетарии с очень разным уровнем достатка.

Однако получается, что общество распропагандировано по умолчанию считать коммунизм неким подавляющим и репрессивным по отношению ко всем людям режимом, ну и все эти типа коммунизм=фашизм и т.п. В общем, пропаганда-то вроде как справляется весьма успешно, и лично я вижу в этом наоборот крайне тревожные тенденции, так как если раньше не было интернета и на мой взгляд промывать мозги было несколько сложнее, то сейчас маховик пропаганды работает на полную катушку. А по пропаганде-то мы (и в смысле Россия, и в смысле коммунисты) сливаем весьма ощутимо капиталистам, которым средства пропаганды и принадлежат.

Так что лично я вижу очень серьезный откат в плане воспитания общества назад: тут вот и Фидель умер, и санкции с Кубы снимают и сейчас видимо денег туда подзаведут немного, чтобы показать, как клево жить при капитализме; и Северную Корею душат — очевидно, показать, какое говно этот ваш коммунизм, ну и так далее.

Кстати, читал много про КНДР, так вот там идут процессы зарождения эдакого «дикого» капитализма: большинство вопросов решается за взятки, куча контрабанды из Китая (шмотье, техника и пр.), формальный запрет но фактическая свобода стихийной торговли и рыночных отношений и пр. Уверен, что подтачивают постепенно режим, наверняка чтобы если он рухнет — завалить КНДР китайским хламом и всем рассказать, мол, смотрите как сразу стало хорошо, плееры с лампочками у вас теперь и мобильники с выходом в интернет!

Кому: Torch, #529

> Однако получается, что общество распропагандировано по умолчанию считать коммунизм неким подавляющим и репрессивным по отношению ко всем людям режимом

Ну да, распропагандировано. По этому самое важное в контрпропаганде - объяснять, что такое коммунизм и само мироустройство. Например, что капиталистическая система распределения сейчас держится совершенно искусственно.


> > Так что лично я вижу очень серьезный откат в плане воспитания общества назад

Не воспитания, именно мировосприятия. Мозги людям засрали. Чистить надо.

Оказывается существуют еще форумы, где целью ставиться дискутирование, а не поливание грязью всех и вся.
Очень много тут всего и про социализм и капитализм и прочее, позвольте и свои пять копеек вставить, а может и дровишек подкинуть для дальнейшей дискуссии.
Вот тут пытаются спроецировать советское прошлое на сегодняшнее капиталистическое настоящее и получить некий симбиоз устойчивого будущего. Однако стоит отметить, что наша страна на много десятилетий отстает в плане построения того капиталистического государства, коим являются самые продвинутые страны мира и их модель формировалась столетиями. то есть говорить о том, что именно у нас развитие капитализма зашло в тупик в силу его несостоятельности можно будет разве что лет так через 50. а если же основываться на мировом опыте, и доктринах об исчерпанности капитализма как модели общества, то конечно СССР - это кладезь опыта и знаний.
И тут конечно, как и в любом другом историческом явлении масса споров и мнений, и если скатываться до частностей, дискуссия может длиться до бесконечности и так и не выявить верную точку зрения, ибо ее не может быть единственно правильной в силу множества факторов.
Вот если взять и посмотреть глобально, существовал СССР, быстро загорелся, горел так, что аж щепки летели, и так же быстро погас. сейчас сравнивают первые 25 лет жизни союза и нынешних бывших его членов, откуда такое бешеное развитие? а не оттого ли, что тем людям терять было совершенно нечего на фоне разрухи после первой мировой и гражданской войн? что по большому счету человеку в качестве вознаграждения за его труд нужен был минимум вообще человеческих потребностей, а в каждом человеке прочно в голове сидела идея, что наступит светлое будущее, на которое он собственно и жизнь готов положить! Вера творит чудеса!
Что касается развития СССР как субъекта в мировом масштабе, а что если предположить, что борьба с капитализмом как таковым и капиталистическими странами и являлась тем основным катализатором, который заставил огромные шестерни всего государственного механизма СССР крутиться с такой скоростью!? Какой смысл было бы строить огромные заводы, активно развивать науку и промышленность, зная, что не с кем и соревноваться в мировом масштабе, что нет стран конкурентов, готовых окончательно покорить тогдашнее население и обратить в рабство? так что если бы не было в мире капитализма, а во всем мире свершилась революция как того хотел Троцкий и иже с ним, то с того момента люди бы вообще затормозились в развитии?
Как считает сообщество данного форума?
Лично я вполне допускаю такой вариант причины-следствия.

Кому: Mixas07, #531

> Однако стоит отметить, что наша страна на много десятилетий отстает в плане построения того капиталистического государства, коим являются самые продвинутые страны мира и их модель формировалась столетиями. то есть говорить о том, что именно у нас развитие капитализма зашло в тупик в силу его несостоятельности можно будет разве что лет так через 50.

Вообще-то, развитие капитализма зашло в тупик в мире, а не у нас в стране. Но наша страна - она тоже в этом мире.

Кому: Sha-Yulin, #532

> Вообще-то, развитие капитализма зашло в тупик в мире, а не у нас в стране. Но наша страна - она тоже в этом мире.
>

я дабы избежать таких поправок и уточнил, что именно у нас. да, все страны в этом мире, но только, например , если в саудовской аравии закончится нефть и они будут вынуждены перейти на солнечную энергию - это еще не значит, что нам нужно будет законсервировать все вышки и тоже переходить на альтернативные источники.... естественно, играть на опережение - гораздо лучше чем плестись среди последних, подбирая огрызки. но вопрос то не в этом, что на счет остального?

Кому: Sha-Yulin, #532

> Вообще-то, развитие капитализма зашло в тупик в мире, а не у нас в стране. Но наша страна - она тоже в этом мире.

Я бы даже сказал, что у нас капитализм который получился как отрицание социализма - чем он отличается от зарубежных образцов (где он получился как отрицание феодализма). Причем отличается он, как полазала жизнь, в худшую сторону, так как в нашем капитализме самовозрастающей стоимость не очень то просматривается, а вот все недостатки связанные с эксплуатацией - вполне.

Кому: ldmitrii, #534

> Я бы даже сказал, что у нас капитализм который получился как отрицание социализма - чем он отличается от зарубежных образцов (где он получился как отрицание феодализма).

Ничем не отличается.


> Причем отличается он, как полазала жизнь, в худшую сторону, так как в нашем капитализме самовозрастающей стоимость не очень то просматривается

Блин, ну откуда вы этот бред берёте?

Кому: Sha-Yulin, #535

> Блин, ну откуда вы этот бред берёте?

Наверно я пошутил так не удачно. Хотел я отметить то, что мы в капитализм пришли из социализма и то что капитализм у нас такой странный, что производство при нем зачастую сокращается, а не растет.

Кому: ldmitrii, #536

> Наверно я пошутил так не удачно. Хотел я отметить то, что мы в капитализм пришли из социализма и то что капитализм у нас такой странный, что производство при нем зачастую сокращается, а не растет.

Да это не шутка, а системная ошибка.

Вот с этим:

Кому: ldmitrii, #534

> в нашем капитализме самовозрастающей стоимость не очень то просматривается

вас просто обманули.

Производство может легко снижаться при возрастании банковского капитала. А при кризисе может падать общая стоимость активов и тогда более крупные акулы сжирают более мелких.

Самый обычный у нас капитализм. И что он таковым не является, так как не растёт промышленное производство - бред.

Кому: Sha-Yulin, #537

> вас просто обманули.
>
> Производство может легко снижаться при возрастании банковского капитала. А при кризисе может падать общая стоимость активов и тогда более крупные акулы сжирают более мелких.
>
> Самый обычный у нас капитализм. И что он таковым не является, так как не растёт промышленное производство - бред.

Хорошо. Допускаю что обманули - в конце концов я этот вопрос изучаю не так давно. Помнится еще какой то время назад на Болотную ходил..."за честные выборы", ага. Тем не менее я себе представляю капитализм как власть класса капиталистов и капиталистический уклад экономики (частная собственность на средства производства, отчуждение результата труда, товарное производство и все такое прочее). При этом я полагаю что у капиталистов как у класса есть свои объективные интересы. И интересы эти не сводятся исключительно к классовой борьбе с пролетариатом а, например включают себя, например, развитие производства (понятно что с целью свою прибыль увеличить, но тем не менее). Вот только у нас при переходе к капитализму целые отрасли (например станкостроение, приборостроение, электроника) были фактически уничтожены. То что такое (как у нас было) трансформировалось увеличение банковского капитала для меня не очевидно (банковский капитал это же не счет в банке у особенно отличившихся при грабеже особей). Да и капитал наш банковский...вот взять у государства денег скажем под 14% и дать (тем кто согласится взять) другим под, скажем, 18% - это уже банковский капитал или все еще ростовщичество? Или имелся в виду зарубежный банковский капитал, где собственно наши предприятия кредиты и брали?

Вообщем может у нас и самый обычный капитализм, но мне он кажется странным. Хотя хз - может увижу еще как американский или европейский капитализм сам свое станкостроение (например) уничтожит. Но что то сомнительно мне.

Кому: ldmitrii, #538

> Помнится еще какой то время назад на Болотную ходил..."за честные выборы", ага.

К чему это вспомнил? Ясно же, что там народу подкинули ложную цель.


> При этом я полагаю что у капиталистов как у класса есть свои объективные интересы. И интересы эти не сводятся исключительно к классовой борьбе с пролетариатом

Разумеется.
Они сводятся к наживе, к преумножению богатства и сосредоточению его в своих руках. А в итоге - к монополизации и полной власти.


> Да и капитал наш банковский...вот взять у государства денег скажем под 14% и дать (тем кто согласится взять) другим под, скажем, 18% - это уже банковский капитал или все еще ростовщичество?

Ростовщик = банкир.


> Вообщем может у нас и самый обычный капитализм, но мне он кажется странным.

Просто ты его сравниваешь с теми странами, которые могут грабить других. Сравни с Мексикой или Нигерией.

Кому: Sha-Yulin, #539

> К чему это вспомнил? Ясно же, что там народу подкинули ложную цель.

Это я привожу пример того, что я действительно могу обманываться. Из-за недостатка знаний. Пример больше для себя. Тут я это написал чтобы показать что я действительно осознаю то что могу быть обманут.

> Разумеется.
> Они сводятся к наживе, к преумножению богатства и сосредоточению его в своих руках. А в итоге - к монополизации и полной власти.

Я тем не менее слышал и такое: "Развивая производительные силы и обобществляя производство, капитализм создаёт тем самым материальные предпосылки социализма. Вместе с тем капитализм порождает своего могильщика в лице рабочего класса, выступающего в роли руководителя и вождя всех трудящихся и эксплуатируемых масс. Развитие промышленности сопровождается увеличением численности пролетариата, ростом его сплочённости, сознательности и организованности."

В связи с приведенной выше цитатой мне кажется что "монополизация и полная власть" может и итог, но итог промежуточный.

> Ростовщик = банкир.

При социализме тоже? Или у банков могут быть и другие функции, кроме растовщических?

> Просто ты его сравниваешь с теми странами, которые могут грабить других. Сравни с Мексикой или Нигерией.

Если бы в Мексике и Нигерии была развитая высокотехнологичная промышленность которую они бы ударными темпами самостоятельно разрушали бы тогда да. А так - место куда мы приехали (и активно едем) конечно будет где-то близко к ним, но вот стартовые позиции откуда мы туда поехали разные. Мне кажется это важным.

я так понимаю, из всех слов интересно отреагировать лишь на откровенный бред и на какие-то спорные моменты, а с остальным либо полное согласие, либо полное несогласие, но нежелание что-либо аргументировать?

Кому: Mixas07, #541

А ты давно на тупичке?

Кому: boroda951, #542

> А ты давно на тупичке?

нет, вчера зашел, это имеет значение?)

Кому: Mixas07, #543

Конечно. Тут принято осмотреться, с ходу не писать всякое. Ознакомься с правилами.

Зайди в архив разведопросов, может эту тему уже 100 раз обсуждали.

Кому: boroda951, #544

> Конечно. Тут принято осмотреться, с ходу не писать всякое. Ознакомься с правилами.
Зайди в архив разведопросов, может эту тему уже 100 раз обсуждали.
>

спасибо, я так и сделал, и по интересующим меня запросам нашел разве что высказывания отдельных лиц, но так чтоб это была тема - не видел. к моему сожалению есть тенденция сводить любого рода споры по историческим вопросам именно к роли личности и все достижения или неудачи связывают непосредственно с этой личностью, будь то Ленин, Сталин, Цари или нынешние президенты.
Пожалуй есть целая теория, что особо значимые события, открытия и появление Личностей случается не просто так, а как результат определенного стечения обстоятельств и множества факторов именно в конкретный момент времени и в конкретном месте, и как подтверждение этого, случаются исключения, когда приходят люди совсем из другого времени и они не приживаются, случаются преждевременные открытия, которые не оцениваются и т.п.
собственно в чем вопрос, если убрать из фокуса внимания личности, а посмотреть на саму так сказать почву, на которой они и выросли, то что это было в советский период? само по себе общество хоть и на миг, но стало неким проявлением идеальной модели общества, до которого по уровню нынешнего сознания человечество не дотягивает многие века. Это как Да Винчи, который на несколько столетий опередил уровень научных достижений.
в наше время с помощью воздействия на сознание людей через сми, очень легко прививаются людям определенные идеологические качества, не дожидаясь смены поколений навязывается фашистская и человеконенавистническая идеология. однако что-то тяжело найти где бы с таким же успехом прививалась и другая, противоположная. был ли советский союз подобным случаем массового воздействия на сознание? можно ли утверждать, что ради цели построения справедливого общества приемлемо в принципе искусственное изменение природой заложенных качеств человека? и почему собственно советское общество развалилось так же быстро как и образовалось?
смешно предполагать, что если бы сейчас руководителем государства пришел Джугашвили, как на то многие уповают, то в миг в стране воцарилось счастливое социалистическое настоящее!