Андрей Фурсов: «Рим предателям не платит»

18.01.17 01:41 | Goblin | 144 комментария

Политика

С мест сообщают:
— Куда идет этот мир (т. е. как выглядит картина будущего)?

— Мир стремительно идёт к концу капитализма. От последнего не так много осталось: рынка практически уже нет, есть глобальные монополии; государство отмирает; гражданское общество скукоживается; политика превращается в комбинацию административной системы и шоу-бизнеса, деньги потеряли ряд функций и в значительной степени перестали быть деньгами; европейцы утратили одну из своих основ — трудовую этику, капиталу почти удалось поглотить, сожрать труд, но и сам он от этого перестаёт быть капиталом.
Андрей Фурсов: «Рим предателям не платит»

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 144

ptr101
отправлено 19.01.17 19:47 # 101


Кому: Вратарь-дырка, #99

> В США бездомных 80%?

В барках жило 100%? Законы логики для лохов?

В США бездомных 3,5 млн. В СССР такого явления не было.

> Ты докажи...

Зачем? Доказано до меня. Может мне и три закона Ньютона доказывать?

> Зачем ты ссылаешься на заведомо лживые "труды"...

И о чем с тобой говорить, когда ты не хочешь ничего слушать и ничего знать? Ты эмигрировал в США и будешь держаться за свою психику до конца. Вон, не ознакомившись с трудами докторов наук, уже априори их записал в "лживые". Ты предвзят. Никто с тобой серьезно такие темы обсуждать не будет, личное время дороже. Просто запоминай факты.


vvserg
отправлено 19.01.17 20:55 # 102


Кому: ptr101, #101

> В США бездомных 3,5 млн. В СССР такого явления не было.

В США более 13 млн нелегалов. А по некоторым оценкам и все 40 млн. В СССР такого явления не было.


ItDoesntMatter
отправлено 19.01.17 22:12 # 103


Сравнивающим СССР бывшим с США сегодняшним - вы блин еще Индию сравните, а че!

К сведению, в США примерно 25% территорий теплые, где можно в палатке жить круглый год. Поинтересуйтесь, каков процент бездомных на юге и севере Штатов. Загляните на сайты соц программ за одно, интересу ради. Почитайте про такое явление как Porch Monkeys.


Вратарь-дырка
отправлено 19.01.17 22:26 # 104


Кому: ptr101, #101

Ты взял 100% советских людей - значит, и тот, кто жил в СССР хуже всех, жил лучше 80% нынешних американцев. Это не понятно? Вот я и сравниваю тех, кто был вблизи 0 процентили в СССР и в районе 80 процентили в США, начисто опровергая твое опровержение. Я никак не могу проверить твоих "докторов наук", ибо ты на них все стесняешься сослаться.

Ты, я вижу, не понимаешь всей силы утверждения "100% тех жили лучше 80% этих". Если бы ты взял 80% и 20%, я бы тебя и спрашивать ни о чем не стал. Если б ты взял 80% и 80%, я б тебя спросил, как ты понимаешь "жили лучше". Если ты берешь 100% и 80% - это уже очевидная чепуха, если только ты не постулируешь, что жить в СССР лучше, чем в США просто потому, что жить в СССР лучше, чем в США.


res_t
отправлено 19.01.17 23:55 # 105


Кому: zibel, #85

> Нет, но если коснулся темы, что так нельзя, катастрофа - неплохо обозначить - как надо. Без тайн мироздания при этом можно и обойтись.

"Надо" - это в смысле пожеланий или конкретных рецептов?

С пожеланиями несложно: должен быть мир во всем мире, социальная справедливость и т.д. и т.п.
А вот в смысле рецептов все гораздо сложнее.

В лучшем случае, есть более или менее внятные "косметические" рекомендации: скажем, на постсоветском пространстве теоретически можно остановить существенную - а кое-где и повальную - деградацию и организовать восстановительный экономический рост. Вот только ключевое слово в этой фразе "восстановительный": из плюсов подобного процесса высокая занятость и итоговое восстановление ряда деградировавших отраслей, из минусов - серьезное начальное "проседание" уровня потребления и итоговый предел восстановления на все том же уровне позднего Союза или от силы чуть повыше.

Ключевых вопроса два:

1. Как с определенного уровня "запустить" научно-технический прогресс без серьезных экономических "встрясок" и стремительного роста рисков?

2. Как по достижении восстановления избежать серьезных внешних конфликтов или глобальных внутренних потрясений?

Разумеется, постсоветское пространство в данном примере частный случай - но в той или иной форме эти проблемы появляются при любых раскладах.
То, что внятных ответов на это нет у Фурсова, вряд ли можно считать серьезной проблемой. Проблема в том, что пока вообще непонятно, каким образом может существовать индустриальное общество без возможности экстенсивного расширения или же в какой именно уклад его нужно трансформировать, чтобы избежать кризиса "перероста".


ptr101
отправлено 20.01.17 11:42 # 106


Кому: vvserg, #102

> Кому: ptr101, #101
>
> > В США бездомных 3,5 млн. В СССР такого явления не было.
>
> В США более 13 млн нелегалов. А по некоторым оценкам и все 40 млн. В СССР такого явления не было.

Так точно. Уровень жизни в СССР был выше, чем у подавляющего числа американцев сегодня. Не было капитализма, который образовывал такие явления как бездомные, нелегалы, отсутствие доступа ко всему базовому. Но вот некоторые эмигранты в недоумении, как же так.


zibel
отправлено 20.01.17 11:42 # 107


Кому: res_t, #105

> Проблема в том, что пока вообще непонятно, каким образом может существовать индустриальное общество без возможности экстенсивного расширения

Если не брать в расчёт советскую модель - да, непонятно.

> "Надо" - это в смысле пожеланий или конкретных рецептов?

Пожелания можно увидеть в программе практически любой "партии" накануне выборов. Для этого Фурсов не нужен.


ptr101
отправлено 20.01.17 11:44 # 108


Кому: ItDoesntMatter, #103

> К сведению, в США примерно 25% территорий теплые

В Африке ещё теплее, там 100% теплые. Люди живут не на территориях, а в некой социально-экономической среде. Вот по этим показателям и производят корректные сравнения.


ptr101
отправлено 20.01.17 13:52 # 109


Кому: res_t, #105

> вообще непонятно, каким образом может существовать индустриальное общество без возможности экстенсивного расширения

Япония так живет уже 25 лет. Неплохо себя чувствует. Социализм, опять-таки, не занимается экспансией.

> или же в какой именно уклад его нужно трансформировать, чтобы избежать кризиса "перероста".

В планомерный. Ликвидировать капиталистическую анархию производства. "Перерост" от безграничной конкуренции и нерегулируемого производства. Закон планомерного развития многое разрешает.


vvserg
отправлено 20.01.17 14:40 # 110


Кому: res_t, #105

> вообще непонятно, каким образом может существовать индустриальное общество без возможности экстенсивного расширения

Вопрос не лишен здравого смысла и ответ на него есть, по крайней мере теоретический.
Практическое же применение показало ряд побочных эффектов, которые мы можем наблюдать начиная со второй половины 70х и по сей день, т.е как раз в ходе политики неолиберализма.

Кому: ptr101, #109

> Япония так живет уже 25 лет. Неплохо себя чувствует.

В Японии последние 25 лет при стабильном торговом балансе растет внешний долг. По экспоненте. Тут чудес не бывает.


Вратарь-дырка
отправлено 20.01.17 14:47 # 111


Кому: ptr101, #106

Ты способен разговаривать предметно? Ты брякнул, что 100% (не большинство, не еще что-нибудь там, а именно 100%, включая людей из коммуналок, бараков, включая получающих пенсию по потере кормильца) жили лучше 80% нынешних американцев (то есть включая имеющих свыше ста тысяч на семью) - от доказательств ты уже в котором треде увиливаешь, ссылаясь на почему-то так и не поименованные "научные труды" неких так и не поименованных "докторов наук".


res_t
отправлено 20.01.17 16:27 # 112


Кому: zibel, #107

> Если не брать в расчёт советскую модель - да, непонятно.

А с советской моделью понятно только одно: в принципе возможно несколько отсрочить кризис - отменить его невозможно. То, что сам по себе социализм в индустриальном обществе не панацея как при малом объеме экономики, так и при "закупоривании", наглядно показал как советский, так и северокорейский пример.


res_t
отправлено 20.01.17 17:43 # 113


Кому: ptr101, #109

> Япония так живет уже 25 лет. Неплохо себя чувствует. Социализм, опять-таки, не занимается экспансией.

По сравнению с Россией последних 25 лет Япония (вернее говоря, уровень развития японской экономики по сравнению с российской), возможно, действительно "чувствует себя" и неплохо. А в целом японская экономика все это время находится в состоянии перманентного кризиса, когда возможны варианты "плохо" и "очень плохо". К слову, показательным в этом плане выдался кризис 2008 года, где по уровню экономического спада среди ведущих государств мира она вошла с Германией в "тройку призеров", уступив по этому показателю лишь России.

Кому: vvserg, #110

> В Японии последние 25 лет при стабильном торговом балансе растет внешний долг. По экспоненте. Тут чудес не бывает.

Там все даже несколько хитрее: в Японии очень велик долг внутренний - и "очень велик" здесь еще мягкая формулировка. С одной стороны, это дает японцам некоторые козыри в плане текущего контроля ситуации. С другой - непонятно, что делать в перспективе. Вообще, это дает некоторое представление о вероятном состоянии экономики мировой в том случае, если бы в свое время доллар в международных расчетах заместили наднациональной валютой на базе СДР.

> Вопрос не лишен здравого смысла и ответ на него есть, по крайней мере теоретический.
> Практическое же применение показало ряд побочных эффектов, которые мы можем наблюдать начиная со второй половины 70х и по сей день, т.е как раз в ходе политики неолиберализма.

Совершенно верно: экономику стали "накачивать" долгами, возврат которых изначально был, мягко говоря, под большим сомнением. Собственно, проблема даже не сами долги, какой бы астрономической суммой они не выражались. Гораздо хуже, что наступает момент, когда долг становится невозможно обслуживать. Но главная проблема в другом: в сформировавшейся модели более или менее нормальное текущее состояние экономики возможно лишь при непрерывном увеличении задолженности: нужно делать новые долги при заведомой невозможности "разобраться" даже со старыми.

Кому: ptr101, #109

> В планомерный. Ликвидировать капиталистическую анархию производства. "Перерост" от безграничной конкуренции и нерегулируемого производства. Закон планомерного развития многое разрешает.

Об индустриальном укладе мне слышать приходилось. А вот что такое "планомерный уклад", я пока себе слабо представляю. Может, есть практические примеры борьбы со снижением эффективности новых вложений в условиях развитой индустриальной экономики? Разумеется, практически в любых условиях - при самых жесточайших кризисах - возможно возникновение предприятия с реально астрономической прибылью. Но вот как решать такой вопрос не на уровне предприятия, а экономики в целом?


KAAREAL
отправлено 20.01.17 23:32 # 114


Кому: Kasyanof, #29

Ну то есть ты так не считаешь? то есть по твоему ИГИЛ это просто чистый идеальный ислам? и нефть там пож ногами случайно оказалась?


M0SKBA
отправлено 21.01.17 05:55 # 115


Кому: zibel, #87

> А где-то можно посмотреть - даже не то как - куда он хочет выйти? На какое общество?

Он полагает, что необходимо формирование "...имперской элиты, принципиально новых спецслужб, принципиально новой арми... как субъекта стратегического действия, похожего на неоопричнину" © - (на 7:40) https://www.youtube.com/watch?v=aS0yXbmd2sA


KAAREAL
отправлено 21.01.17 08:32 # 116


Кому: Тень отца Гамлета, #72

> Отсюда эклектика, противоречия и отказ признать единственный выход их складывающейся в мире и в стране ситуации.

Просвети нас, камрад, про этот выход, а то многое не в курсе.


zibel
отправлено 21.01.17 10:54 # 117


Кому: res_t, #112

> А с советской моделью понятно только одно: в принципе возможно несколько отсрочить кризис - отменить его невозможно.

Вот это весьма спорный тезис. По ходу советская модель она разная применялась до Косыгинских реформ и после. Это во-первых. Во-вторых - что показывают тут модели с частной собственностью на средства производства - это вообще мрак. Чего ни коснись. Хоть до Революции, хоть сейчас.

Кому: M0SKBA, #115

> Он полагает, что необходимо формирование "...имперской элиты, принципиально новых спецслужб, принципиально новой арми... как субъекта стратегического действия, похожего на неоопричнину"

Ясно. Очередной продавец капитализма, а то и сословного общества. Олигархи не той системы.


vvserg
отправлено 21.01.17 12:33 # 118


Кому: zibel, #117

> Вот это весьма спорный тезис. По ходу советская модель она разная применялась до Косыгинских реформ и после.

Реформы сверху не проводят, когда все идет хорошо. Потому камрад прав: любая из советских моделей также ограничена.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.01.17 13:10 # 119


Кому: res_t, #113

Интересные у тебя ответы. Не знаешь элементарных категорий политэкономии и экономики социализма, так значит их и вовсе не существует. :-)
"Я не знаю", "я плохо себе представляю" - это ты своими проблемами в экономическом образовании делишься? :-)


Тень отца Гамлета
отправлено 21.01.17 13:56 # 120


Кому: KAAREAL, #116

Даю хинт.
Точнее, два.

1. 30-е годы.
Весь мир в объятиях жесточайшей Великой депресии. Миллионы выброшены на улицу. Жрать людям нечего не потому что жратвы не хватает, а потому что денег нет купить.

Но в одной стране наблюдается невиданный никогда до этого в мире промышленный рост.

В чем отличие этой страны от других?

2. Вторая мировая война. Европа.

Все страны, куда вошли немецко-фашисткие войска, капитулировали в течение максимум недель, не оказав сколь-нибудь серьезного сопротивления.
Все до единой.

Но одна страна не только не капитулировала, но и дала такой пизды объединенным силам Германии и ее европейских сателлитов, что ей это до сих пор европидары простить не могут.

В чем отличие этой страны от других? Что ей позволило сначала выдержать удар сильнейшей армии мира и ее сателлитов, а потом и дать просраться всей объединеной под 3-м Рейхом Европе?


res_t
отправлено 21.01.17 14:58 # 121


Кому: zibel, #117

> Вот это весьма спорный тезис. По ходу советская модель она разная применялась до Косыгинских реформ и после. Это во-первых. Во-вторых - что показывают тут модели с частной собственностью на средства производства - это вообще мрак. Чего ни коснись. Хоть до Революции, хоть сейчас.

Косыгинские реформы - далеко не единственные в истории СССР: моделей там сменилось немало. Разумеется, всегда был личный - вернее даже, групповой властный - интерес как у сторонников реформ, так и у их противников. Но все же под большинство преобразований был объективный базис - что, разумеется, не исключало ни личной/групповой заинтересованности в них, ни, так скажем, ляп при их реализации.

Вообще, на рубеже 80-90-х уже попытались провозгласить "конец истории": результатом мы сейчас имеем счастье любоваться. Подозреваю, что сам факт либеральной направленности тех идеологов для существа вопроса особого значения не имеет и конец истории совпадет с моментом конца человечества, ну или как минимум человеческой цивилизации.


небо в алмазах
отправлено 21.01.17 16:15 # 122


Кому: Sweet Death, #6

>Задание на ЕГЭ: "продолжите смысловой ряд: Калашников, СЕК, Фурсов"

"Профессиональные русские". Хотя, дельные мысли есть.


browny
отправлено 21.01.17 19:48 # 123


Кому: ptr101, #106

> Уровень жизни в СССР был выше, чем у подавляющего числа американцев сегодня.

Где можно ознакомиться с данной замечательной методикой расчёта уровня жизни?


zibel
отправлено 21.01.17 20:19 # 124


Кому: vvserg, #118

> Реформы сверху не проводят, когда все идет хорошо.

Их проводят по разному поводу. Например, когда исходная цель меняется. Так же, не всегда чётко представляют реальные последствия.

>любая из советских моделей также ограничена.

Любая модель вообще имеет ограничения. Хотя бы в силу небесконечных ресурсов. Другое дело, что капиталистические модели на отечественной почве при этом показывают на практике самые плачевные результаты.


res_t
отправлено 21.01.17 22:48 # 125


Кому: Цзен ГУргуров, #119

> Интересные у тебя ответы. Не знаешь элементарных категорий политэкономии и экономики социализма, так значит их и вовсе не существует. :-)
> "Я не знаю", "я плохо себе представляю" - это ты своими проблемами в экономическом образовании делишься? :-)

Возможно, понятие "планомерный уклад" действительно давно известно в политэкономии, но мне оно не встречалось. Если есть желание поделиться своими достижениями в экономическом образовании и объяснить значение этого термина - с интересом прочту.

Собственно и вопрос-то не в терминах: пусть это будет не "планомерный", а "плановый" и не "уклад", а, скажем, "подход" или как-то еще - все это каким-то образом может помочь в осмыслении и решении проблемы? Проблема, напоминаю, по форме проста: по мере развития индустриального общества в нем падает эффективность вложений. Вложения могут быть как на поддержание существующего уровня, так и на его повышение - что обычно подразумевает научно-технический прогресс.

Конкретные параметры возникающих проблем варьируются в зависимости от конкретных обстоятельств. Скажем, проблемы с инвестированием при капитализме не полностью идентичны падению фондоотдачи при социализме - но в их основе один механизм.

По-разному и реагируют на возникающие проблемы субъекты. Собственно, в этом плане показателен рубеж 80-90-х годов и политика тогдашних советского и американского руководства - или вернее будет сказать, советских и западных элит. В США к тому времени уже успели в полной мере запустить "рейганомику", которая помогла им несколько "сгладить" последствия кризиса 70-х - но и она успела практически исчерпать свой потенциал и все реально оказалось на грани катастрофы. В СССР к тому времени подобную катастрофу уже сами стали приближать, но все же она еще не была настолько злободневна.

И вот здесь были приняты принципиально различные решения. Советское: у нас все плохо и неправильно, сдаемся. Западное: мы все делаем абсолютно правильно, поэтому любой ценой продолжаем проводимую политику. Контраст, разумеется, поразительный: в объективно худшей (как минимум, экономически) ситуации нужное решение помогло Западу добиться успеха. Разумеется, на этом фоне для советского решения довольно сложно подобрать подходящие характеристики в рамках, не то чтобы политкорректной - но и вообще цензурной лексики.

Вот только с точки зрения общемировых раскладов главными результатами произошедших событий стало следующее:

1. История после катастрофы СССР далеко не закончилась: после своей победы в противостоянии, Западу и, в частности США, еще предстояло принять решение о дальнейшем мировом устройстве. Принятое решение должно было стать - и, собственно говоря, стало бы в любом случае - определяющим для дальнейшего хода мировой истории как минимум на несколько десятилетий.

2. Важность и судьбоносность принятия дальнейших решений почти никем на Западе по-настоящему не осознавалось. Напротив, под влиянием эйфории от достигнутых успехов был провозглашен "конец истории".

Помимо в целом общеизвестных фактов, я в своем описании привел два допущения. Во-первых, "Западное: мы делаем все абсолютно правильно" - далеко не факт, что на Западе все были в этом уверены. Во-вторых, "почти никем на Западе по-настоящему не осознавалось" - вероятно, кое-где в среде западных элит такое понимание все же было. Просто дальнейшие решения на Западе были приняты без учета каких-либо сомнений в ранее проводившемся курсе.

Отражение это нашло в результатах выборов американского президента, выигранных Б. Клинтоном у Дж. Буша-старшего. Сейчас, после давно закончившегося президентства Буша-младшего, там многое успело измениться и забыться, но в то время ключевое различие в подходах Клинтона и Буша-старшего состояло в отношении к ранее проводившемуся курсу: Буш-старший в целом был сторонником "выправления" сложившихся в экономике диспропорций - за счет ресурсов бывших социалистических государств - а Клинтон выступал сторонником "продолжения банкета" (то есть дальнейшего "раздутия" финансового сектора в противовес прочей экономике) - разумеется, за счет все тех же ресурсов.

По всей видимости, именно в президентство Клинтона принятое на Западе решение о дальнейшем пути развития получило практическое закрепление. Во всяком случае, именно по завершении президентства Клинтона кризис 2008 года был практически предопределен. По существу вся дальнейшая история там свелась к тому, что они "оттягивали свой конец": порой успешно, порой не очень.

Любопытно, что когда недавно Западу пришлось в очередной раз делать аналогичный выбор, решение стало все же иным: звавшая обратно в "золотые времена президентства Билла" Хиллари Клинтон проиграла-таки выборы Трампу - которому при прежних раскладах было бы в принципе сложно даже претендовать на президентское кресло. Впрочем, решение там пока еще далеко не окончательное, причем главный вопрос именно стратегический: привычные механизмы развития индустриального общества в долгосрочной перспективе не работают - чем их заменить?

А самое важное с точки зрения постсоветского пространства здесь следующее: насаждавшаяся в последние десятилетия либеральная система заведомо гибельна - на что ее менять? При любых раскладах придется восстанавливать многие механизмы и структуры, аналогичные существовавшим в СССР. Только вот насколько нужен "дословно" воссозданный СССР? Опять же, Советский Союз на протяжении своей истории фактически успел сменить несколько моделей развития - что брать за "эталон"? Наверное, многим не дает и еще долго не даст покоя пример "упершихся рогом" Соединенных Штатов, "поставивших" на свою "непогрешимость" - и вытянувших в итоге "на зубах" победу в Холодной войне. Что ж, там выбор делали как минимум трижды: кроме описанных здесь событий было еще выдвижение Рейгана и начало "рейганомики". Был однажды крупный успех, был серьезный "обвал" и вот недавно вроде бы отказались от "продолжения банкета".

К слову, и сейчас еще в мире возможны серьезные военные столкновения - а вот в случае победы клинтоновской команды крупномасштабная война была, так скажем, очень вероятна и под вопросом были бы лишь ее сроки и конкретный состав участников. В связи с этим, любопытен расклад при возможной политической победе здесь "чистого" коммунистического вектора: много в таком случае может оказаться сторонников мировой революции?


res_t
отправлено 21.01.17 22:48 # 126


Кому: zibel, #124

> Любая модель вообще имеет ограничения. Хотя бы в силу небесконечных ресурсов. Другое дело, что капиталистические модели на отечественной почве при этом показывают на практике самые плачевные результаты.

Самое интересное, что практически при всех "вариациях на тему" индустриального общества "выход" у цепочки производства товара и товародвижения получается значительно важнее "входа". Простой пример: даже в случае бесплатных энергетических и сырьевых ресурсов итоговый товар из них может быть "золотым", если каждое изделие уникально по своему характеру, а потребность в нем исчисляется в единицах штук. С другой стороны, эти же изделия могут быть гораздо дешевле при дорогих ресурсах, но миллионном спросе.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.01.17 23:30 # 127


Кому: res_t, #125

Сказать, что "проблема старая" просто посмеяться. В ее основе открытый Марксом закон "закон опережающего роста средств производства". Капитал. Том два. отдел (раздел) кажется третий. С той поры корректировался Лениным и позже многими политэкономистами. Оказался единым для индустриального общества независимо от формации. Его уравновешивает отчасти закон опережающего роста производительности труда.

Делиться знаниями? Извини, здесь не филиал МГУ. Знания камрады приобретают или путем самообразования, или с помощью образовательных разведопросов. :-) Можно лишь подсказать, что изучить. Начни с Капитала. Базовый труд для макроэкономики.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.01.17 00:29 # 128


Кому: res_t, #125

На счет моделей развития приведу свой гедавний ответ с другого форума. Как экономист по образованию сугубо советской школы, проработавший в советской экономике с десяток лет, скажу что экономические причины не являлись первичными в крушении социализма.
Просто очень часто марксисткое учение о базисе и надстройке подменяют вульгарным экономизмом - прямой зависимостью политики от экономики. Таковое бывает, но не всегда прямо.
В производительные силы включается и рабочая сила, ее уровень образования и тд.
Еще одно пояснение. СССР в некоторых школах политологии к "идеократии" - государстве построенном на реализации определенной идеи или идеологии. В нашем случае коммунистической. Поэтому в целом движение социалистической экономики определялось идеолгическим руководством компартии. Руеоводство вырабатывало план экономического развития. Съезд утверждал пятилетний план. Госплан и министерства его реализовали.

Теперь, собственно, цитата с форума:
> .... В конце 70-х разгорелась кампания борьбы с мещанством, как ответ идеологов на меркантилизацию советского общества. А вот причины в статье очень клишированы. Поскольку следуют некоторым мифам. В частности о сталинской кооперации и хрущевском троцкизме. Коллективизацию, кстати, Сталин проводил по ленинскому триединому плану. (индустриализация, коллективизация, культурная революция)
На счет приусадебных хозяйств и собственного хозяйства. Знает ли автор, что такое "сталинские коровы"? Это козы - единственный необлагаемый налогами частный скот. Держать скотину было можно, но вот содержание ее было на грани рентабельности. Примерно тоже с приусадебными огородами - семью крестьянскую обеспечивал овощами, в крупных товарных количествах рынок - нет. Сталинская кооперация - когда ее "прикрывали" - все поломали? Нет, конечно. Как колхозы превращали в совхозы, так кооперативы в госпредприятия. Менялась форма собственности и все. Производили тоже самое.
Плюс Хрущев обязал военные предприятия производмть еще и гражданскую продукцию. Так Рыбинский завод авиамоторов стал обеспечивать страну "мотонартами" и молочными сепаратарами. И таких заводов было полно. Конечно, заводам такое в тягость, тем не менее возрос выпуск гражданской продукции. Ну и "хрущевки" - массовое обеспечение нуждающихся жильем. Плюс массовое строительство домов отдыха и санаториев при Хрущеве. Появлене массовых перевозок гражданской авиации. И тд.
В общем, как ни ругай Хрущева (причем за дело) все равно для роста благосостояния он сделал немало.
И вот тут мы подходим к концептуальному - чем лучше жил народ, тем больше меркантилизировлся. Первичные потребности были удовлетворены в целом. И тогда вторичные потребности стали казаться наиважнейшими. Фактически к 70-м годам все, о чем мечтали в 20-е годы осуществилось. У всех было жилье, работа, одежда, никто не голодал. Был досуг, отдых. Бойся сбывшейся мечты! Народ разбрелся из коммуналок по отдельным норкам и начал эти норки набивать. Понятно, одни активней, другие нет. но... Но встал вопрос "куда дальше?"
А дальше супермаркет, 100 сортов колбсы, "машина и дача"... Это был стремный период, проскочить который на старых догмах было сложно, почти невозможно. Нужен был философский прорыв. И даже было поколение молодых философов. Но не срослось. Ильенков покончил с собой, Мамардашвили оказался пустым болтуном, и так далее. Иделогичекий кризис конца Застоя был следствием кризиса концептуального. Но вместо рывка вперед, его просто сымитировали Перестройкой, в корне идей которой лежала контрреволюция. Идея Яковлева и еще многих ренегатов об "уничтожении кровавого режима". В последствии продолженная Гайдарочубайсами.


res_t
отправлено 22.01.17 02:09 # 129


Кому: Цзен ГУргуров, #127

> Делиться знаниями? Извини, здесь не филиал МГУ. Знания камрады приобретают или путем самообразования, или с помощью образовательных разведопросов. :-) Можно лишь подсказать, что изучить. Начни с Капитала. Базовый труд для макроэкономики.

Я вообще-то спросил о значении "планомерного уклада" или ему подобного термина - хотя бы в силу того, что он не никоим образом не марксов. Что ж, так и отметим: тайна. Кстати, государственная, коммерческая, иная? Или это тоже секрет?

> В ее основе открытый Марксом закон "закон опережающего роста средств производства". Капитал. Том два. отдел (раздел) кажется третий. С той поры корректировался Лениным и позже многими политэкономистами.

Вероятно, кое-что к этому было добавлено и государственными деятелями типа Н.С. Хрущева. Нет, конечно, уверенности, что в основе заключительной фразы Третьей программы КПСС о коммунизме при жизни людей их поколения были положены его личные мысли. Зато очень вероятно, что за основу прогноза были положены расчеты темпов экономического роста. А для получения нужных результатов там вряд ли есть иной способ, кроме экстраполяции существовавших темпов экономического роста на ближайшие к ним десятилетия.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.01.17 02:50 # 130


Кому: res_t, #129

Что там куда укладывается?
Есть понятия: плановая экономика, планирование экономики. В принципе понятие универсальное на сегодняшний день. Вопрос только в охвате и уровнях планированя. При социализме он был тотальным. При капитализме - директовный на госуровне и так же тотальный на уровне корпораций. Хотя, конечно, декларируется "свобода экономической деятельности".
И есть "экономический уклад". Это формационное понятие: рабовладельческий, феодальный и тп.?


res_t
отправлено 22.01.17 03:38 # 131


Кому: Цзен ГУргуров, #128

> экономические причины не являлись первичными в крушении социализма.

Разумеется: там были управленческие вопросы. К слову, эта сфера не относится к числу сильных сторон марксизма. Хотя и "конкуренты" Маркса на поприще общественных наук в то время, мягко говоря, не сильно продвинулись. Кстати, так было и позднее. Скажем, заслуга того же Вебера, по большому счету, состоит только в том, что он своей "рациональной бюрократией" поднял в науке сам вопрос - а вот с ответом получилась проблема.

Вот только частично управленческие проблемы могут быть компенсированы - но это лишь при наличии хотя бы приблизительных параметров "целевого" состояния системы. В нашем случае эта система - постиндустриальный уклад - только не в смысле "обзывания" этим термином текущих трендов, а в реальном понимании спектра потенциальных моделей дальнейшего развития. И здесь главная проблема в том, что ничего подобного нет и по сей день.

> В производительные силы включается и рабочая сила, ее уровень образования и тд.

К сожалению, большие проблемы и здесь. Вкратце механизм здесь примерно следующий. Рост производительности обычно требует повышения специализации, где на определенном уровне все выливается, упрощенно говоря, в "штамповку" узкоспециализированных дебилов. С этой точки зрения современный пролетариат - конечно, в своей основной массе не на постсоциалистическом пространстве, а у лидеров современной индустрии - выглядит крайне ограниченным на фоне пролетариата такой же передовой индустрии XIX - начала XX вв. За счет относительно невысокой специализации рабочих специальностей и общей слабости в вопросах "защиты от дурака" в технике по уровню понимания технологических процессов и технических нюансов многие рабочие того времени превосходили даже некоторых современных инженеров, не говоря уже о рабочих. Разумеется, люди, знакомые с реалиями сегодняшних российских и им подобных производств могут мне резонно возразить реальными примерами, мягко скажем, сильных проблем с технической адекватностью многих инженеров и заведомого превосходства над ними в этом смысле рабочих. Но на сегодняшний день главные тренды задаются далеко не такими предприятиями - да и проблемы там сейчас не только со сбытом, но и с производством.

Есть и еще один неприятный момент: современные рассказы о "человеческом капитале", к сожалению, в основном связаны с разного рода политической риторикой. А если брать в этом вопросе "чистую" экономику, то с ней все еще хуже: более или менее внятный экономический эффект дают вложения в общее образование уровня 5, ну или от силы 8 классов.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.01.17 10:11 # 132


Кому: res_t, #131

Наверное, ты не понимаешь, о чем я. Проблема надстройки - это не только проблема управления. "Базис и надстройка" не синоним понятий "экономики и политика" хоть и включает их в себя.

Собственно, в этом и ответ на второй вопрос. После восьмого класса приобретаеся или профессиональное образование, или продолжается поход за высшим. Здесь известный баланс существует. Высопроизводительный труд производится образованными людьми. Это база развития современной экономики. С другой стороны избыток образованных людей, для которых нет работы создает большие проблемы. Но в целом, страны вкладывабщиеся в образование находятся в более выгодном положении, чем этого не делающие.


KAAREAL
отправлено 22.01.17 13:35 # 133


Кому: Тень отца Гамлета, #120

Вон камрад rest с тобой не согласится. он уже написал что кризис можно только отсрочить (ссср, кндр)


KAAREAL
отправлено 22.01.17 14:01 # 134


Кому: Цзен ГУргуров, #128

толковый пост, спс


vvserg
отправлено 22.01.17 14:34 # 135


Кому: Цзен ГУргуров, #132

> Высопроизводительный труд производится образованными людьми. Это база развития современной экономики.

Нет. Если под высокопроизводительным трудом понимать произвольный труд, а не узкоспециализированную деятельность, а производительность измерять в деньгах - то нет.

База развития современной экономики - это замещение дорогого труда капиталом. Отсюда же рост органического строения, тенденция нормы прибыли к снижению, отсюда же вытекающее снижение фондоотдачи и опережающий рост производства средств производства.
И да, во втором томе Капитала про это ничего нет.

> Но в целом, страны вкладывабщиеся в образование находятся в более выгодном положении, чем этого не делающие.

Спорное утверждение. То ли они находятся в выгодном положении, потому что вкладываются в образование, то ли вкладываются, потому что могут себе позволить.
Теоретически, страна с высоким уровнем образования может занять более высокую нишу в мировом разделении труда - только кто ее туда пустит?
Чтобы в стране завелись современные капиталистические производства сначала надо иметь желание вкалывать по 12 часов за чашку риса и поменьше претензий, чему образование не сильно способствует.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.01.17 15:00 # 136


Кому: vvserg, #135

Как нет? Куда же делось? Ах, нет - все на месте. Убедись: http://www.rumvi.com/products/ebook/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB-%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D...


При этом приглашать за большие деньги высококвалифицированных специалистов, закупать технологии... Ну, ну...


vvserg
отправлено 22.01.17 16:25 # 137


Кому: Цзен ГУргуров, #136

> Как нет? Куда же делось? Ах, нет - все на месте.

Убедился: про опережающий рост средств производства там нет. Если ты считаешь иначе - давай конкретную ссылку: где и каким образом оно "опережает".

Тезис этот приписывают Ильичу, в "По поводу так называемого вопроса о рынках", там где
>"Из вышеприведенной схемы Маркса никакого вывода о преобладании I-го подразделения над II-ым сделать нельзя: оба развиваются там параллельно".
Цитировать законченную мысль не буду, там несколько абзацев.
Сам по себе тезис достаточно очевиден, если согласиться со всеми предпосылками - в число которым входит обмен по стоимостям


res_t
отправлено 22.01.17 21:14 # 138


Кому: Цзен ГУргуров, #132

> Проблема надстройки - это не только проблема управления. "Базис и надстройка" не синоним понятий "экономики и политика" хоть и включает их в себя.

Боюсь, затронутые темы - как минимум на несколько серьезных научных работ, а здесь не тот формат, чтобы вместить такой объем. Поэтому попробую хотя бы пройтись тезисно.

Разумеется, управление и планирование относятся к настройке, которая в обычных условиях (когда нет чего-либо типа острейшего кризиса) не может коренным образом изменять базис и в этом ее основное ограничение. На этот счет есть афоризм о роли учета в экономике, вполне созвучный нашей теме: "Если пересчитать деньги, их от этого больше не станет, - но если периодически не пересчитывать, то их может стать стать много меньше."

Далее, даже при повсеместном торжестве коммунистических идей в мире исчезновение государства сложно считать предопределенным: это можно воспринимать лишь в качестве гипотезы - и далеко не факт, что она пройдет практическую проверку. А опыт СССР показал, что в социалистическом государстве никоим образом не исчезают аппаратная борьба, конфликты интересов и пр. И это все требует тщательного изучения - причем его понимание современной наукой, мягко скажем, далеко от идеального.

Неплохой практической иллюстрацией здесь может быть история СССР 50-60-х годов. Думается, непосредственным "спусковым крючком" к последующей смене советского руководства, стало "ленинградское дело". С моей точки зрения, интерес здесь представляет книга В. Кузнечевского "Сталин и «русский вопрос» в политической истории Советского Союза. 1931–1953 гг.":

http://loveread.ec/read_book.php?id=56657&p=1

С точки зрения многих выводов и общей позиции автора эта книга, мягко говоря, спорная: чего стоит, например, уже сама по себе попытка оправдания политики Ельцина по развалу Советского Союза. Вместе с тем, фактический материал там подобран довольно интересный - и на его основе можно составить более или менее правдоподобную картину происходившего.

Судя по всему, сделанная Сталиным еще перед войной ставка на патриотизм в целом себя оправдала: ведь во многом именно благодаря ей была выиграна война. Характерен, кстати говоря, в этом роде контраст Первой и Второй мировых войн для России.

Вообще, с точки зрения идеологии, Первая мировая война продемонстрировала явный перевес подлинного буржуазного национализма на фоне идеологий имперских: наибольшую устойчивость там продемонстрировали Германия и Франция - а вот большинство имперских государств натурально "посыпались". Впоследствии, во Вторую мировую, Германия и Франция уже показали, мягко скажем, принципиально разные "показатели". С моей точки зрения, здесь немалую роль сыграла Великая депрессия - вернее, вызванный ею кризис в европейских государствах - в результате чего французы убедились, что победа в войне далеко не гарантирует от экономических потрясений. Зато немцы не только поняли, но и прочувствовали, что поражение "в довесок" к кризису вообще поставило их на грань физического выживания. Таким образом, разница в мотивации французов и немцев выглядела довольно очевидной.

Но вот что именно произошло за это время в России? На этот счет существует гипотеза, что фактически при Сталине был "выращен" своеобразный "псевдобуржуазный национализм". Он не был идентичен "классическому" буржуазному национализму - но в условиях войны практически от него не отличался. Другое дело, что этот самый "сталинский псевдонационализм" был во многом двойственным, совмещая в себе "русскую" и "советскую" компоненты. До некоторого времени это было не слишком заметно - но вот через некоторое время после войны проявило себя "в полный рост". Оказалось, что Жданов, считавшийся одним из наиболее вероятных преемников Сталина, а также Вознесенский и прочие их сторонники отдавали предпочтение "русской" линии, а вот сам Сталин - "советской". Всего этого нет у Кузнечевского - но вот описанные им дальнейшие события вполне себе "укладываются в канву" этой версии. Скорее всего, здесь Сталин все же был "ближе к истине" - но вот "исполнение" им "корректировки" оказалось крайне неудачным с точки зрения аппаратной борьбы. При этом он, наверное, довольно точно почувствовал катастрофические масштабы потенциального идеологического раскола, "всплыви" тот на поверхность. Вот только сила и влияние "русской партии" в те годы, похоже, сплотили ее противников в своеобразный "интернациональный альянс", где, судя по всему, оказались такие завтрашние непримиримые враги как Маленков, Берия, Хрущев и пр.

И вот здесь очень похоже, что после смерти Жданова Сталин дал отмашку "зачистить" руководство страны от его сторонников. Оставляя в стороне объективную целесообразность этого, отмечу лишь, что это могло оказаться роковой ошибкой Сталина с точки зрения аппаратной борьбы. Ведь, судя по всему, он затем планировал дальнейшую чистку под которую, в числе прочих вполне могли попасть Берия и другие члены высшего руководства. И здесь предположительно непрочный "интернациональный альянс" оказался все же достаточно устойчивым для противодействия Сталину - благо, что многих его членов могла заставить сплотиться опасность "попасть под раздачу". Если это так, дальнейшее становится простым и понятным. Противодействуя дальнейшей зачистке, "альянс" вполне мог уничтожить Сталина - зато после победы он наверняка "затрещал по всем швам".

Дальнейшее тоже представляет немалый интерес. Мне неоднократно приходилось слышать и читать, что фактически "хрущевская оттепель" на самом деле началась до самого правления Хрущева: многие меры были инициированы теми же Берией и Маленковым - а Хрущев лишь продолжил их политику в этом. В принципе, это вероятно, ничего удивительного здесь нет - чему, есть немало исторических прецедентов. Скажем, преобразования в России рубежа XVII-XVIII веков широко известны под именем "петровских реформ" - но ведь реально они начались до Петра I. Или, например, количество освобожденных при Николае I в России крепостных крестьян как минимум сопоставимо с аналогичными цифрами после 1861 года. Так что ничего удивительного в политике Берии, Маленкова и Хрущева нет: их решения были вызваны скорее объективной необходимостью, чем личными пристрастиями.

А вот отличие Хрущева от конкурентов по властной борьбе представляет больший интерес. 100% достоверные выводы здесь вряд ли возможны - но достаточно вероятно, что им в борьбе за власть были предприняты как минимум две глобальные меры, определившие в конечном итоге дальнейшую судьбу страны.

Во-первых, очень похоже, что Маленков на фоне начавшихся "послаблений" решил хотя бы немного "взнуздать" руководящий аппарат, чтобы ситуация не "пошла вразнос" - и вот здесь в пику ему Хрущев, похоже, поставил на дальнейшие "послабления", причем именно для высшего и среднего управленческого аппарата. Такая мера - сильный тактический козырь. Но, похоже, что именно ее последствия пришлось "расхлебывать" всей стране в 80-х годах.

Во-вторых, решительное "развенчание" Хрущевым Сталина и его политики: это, скорее всего, дальнейший "перенос огня" политической борьбы - вот только уже на самые широкие слои аппаратчиков. Ведь занявший какую-нибудь должность при Сталине совсем не обязательно должен был симпатизировать Хрущеву - скорее, наоборот. Убрать любого конкретного человека с должности для высшего руководства несложно - но ведь речь идет о тысячах, на которых физически никакого времени не хватит. Зато процесс можно "автоматизировать": обозначив пропасть между своей и сталинской политикой, "вниз" спускается мощный инструмент борьбы - когда практически на каждого неугодного можно повесить ярлык "сталинист" и на этом основании его "зачистить". А вот пришедшие на смену "зачищенным" будут с высокой долей вероятности держаться за новую власть, "пропихнувшую" их "наверх".

Здесь можно еще немало добавить, скажем, и о разгроме "антипартийной группы" - а фактически военном перевороте, сохранившем Хрущева у власти на некоторое время - и о многом другом, но комментарий в этом случае сильно разрастется.

Похоже и по затрагивавшимся "высшим материям": откровенно говоря, времени и сил на них уже не хватает. Обозначу лишь свое мнение по одному достаточно фундаментальному вопросу, а именно удовлетворению человеческих потребностей. Так вот, наверное изначально можно обозначить достаточно высокий "качественный" уровень потребностей. В этом случае, на получении еды, жилья и прочем удовлетворении элементарны потребностей человек не будет "заканчиваться". Только ведь сам уровень потребностей может находить самые разнообразные формы - и не всегда потом понятно, что со всем этим делать.

Это можно пояснить на простом примере. Скажем "элементарный" уровень потребностей вполне может находить свое применение в желании некоего индивидума в данный момент тупо нажраться и идти бить морды всем встречным. А вот носителю "продвинутого" уровня такое будет в принципе чуждо, сколько его не накачивай спиртным или обдалбливай любой наркотой. Но вот для взлома сервера, условно говоря, неких спецслужб или скажем, правительства - с целью демонстрации собственного интеллектуального превосходства - ему совершенно не обязательны какие-либо стимуляторы.

Вот две схемы: какая предпочтительнее? Боюсь, что этот вопрос за пределами каких-либо современных общественных наук: предпочтения здесь могут быть исключительно личными.
При этом развитие позиции "продвинутых" потребностей в некотором смысле помогает решить проблему удовлетворения потребностей элементарных. А в появлении новых проблем есть и некоторый плюс: они в очередной раз демонстрируют, что история не закончилась.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.01.17 23:25 # 139


Кому: vvserg, #137

Неужели ты думаешь, что я с пеной у рта начну доказывать тут тебе то, что написано в любом советском учебнике политэка капитализма??? Или цитировать портянками из Маркса?
Зачем?! У тебя же альтернативный взгляд. Так и флаг в руки! Пиши статьи, книги, опровергай, утверждай!
Мне, честно говоря, скучно с тобой спорить...


Цзен ГУргуров
отправлено 22.01.17 23:43 # 140


Кому: res_t, #138

Да, конечно, что не решило поколение философов сложно решить в этой ветке.
Забавно так же, что диплом на экономфаке МГУ я защищал по теме «Особенности творческого труда при социализме по удоблетворению духовных потребностей» :-) Актуальная тема была тогда. Даже спор вышел с Гавриилом Поповым. В общем, диплом висел на волоске, но как всегда все уперлось в руководителей диплома и перешел к факультетским боданиям кафедр. Сошлись на «четверке».
По существу прведенного текста: тут надо задаться вопросом, почему при социализме столь возрастает роль лидера? Не в конкретных Сталине, Мао, Тито или Фиделе дело. Что наступает после ухода лидера, что становится с диктатурой пролетариата - с ее сущностью?. Надо полагать, здесь очевидная закономерность. Пока не осмысленная марксистами. Или осмысленная в отрицательном ключе.

А вообще неразрешенных вопросов масса. Копать и копать. Я пытался на Тупичке закидывать их, но камрады как-то не реагировали.


res_t
отправлено 23.01.17 00:25 # 141


Кому: Цзен ГУргуров, #140

> почему при социализме столь возрастает роль лидера?

Здесь, вообще говоря, вопрос: насколько эффективность лидера обусловлена его личными качествами, а насколько - стоящей за ним группой? С конкретным примером, мельком проскочившим здесь: хрущевский коммунизм к восьмидесятым годам - его собственное творение или "подсказали"?

Разумеется, и в этом нужны свои таланты: "сколотить" нужную группу или самому в нее встроиться. Но все же властная борьба требует иных качеств, чем непосредственное управление.

> диплом висел на волоске, но как всегда все уперлось в руководителей диплома и перешел к факультетским боданиям кафедр. Сошлись на «четверке».

И вот конкретный пример: содержание работы и личность автора вторичны, будь работа хоть сотню раз прорывной, а автор гением - приоритетны интересы групп и торг вокруг них.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.01.17 02:31 # 142


Кому: res_t, #141

Понятно, что вопрос здесь надо ставить шире. При мобилизационном типе управления (а диктатура именно такой тип, в том числе диктктура пролетариата), эфекктивность действий группы возрастает при повышении урвня дисциплины и централизации руководства. Тут как раз понятно, что нужен лидер.
В этом отношении Ленин выступал против единоличного лидерства на всех уровнях и требовал колегиального управления и колегиальной ответственности. Но опыт показал, что мобилизация всех усилий вощможна только при централизации и единоличной ответсвенности, хотя в СССР до самого конца власть сильно параллелилась по партийной и административным линиям.
То есть повление лидера объективно, как залог объективности. Но по выполнении задач "триединого плана" необходим переход от мобилизацинного типа к "естественному" поскольку всякая мобилизация необходима для решения задачь чрезвычайных и вызывает перекосы в развитии.
Это можно увидеть на примере экономики. Так со второй половины 20-х годов в планировании доминировал принцип "ведущего звена" - то есть интерасам наибыстрейшего развития одного сектора народного хозяйства - индустриии а вней военной индустрии. Под эту задачу подверстывалось все.
Соответствено, принцип работал до начала 50-х. Хотя Сталин поставил вопрос тогода о сбалансированности отраслей народного хозяйства. Ос ущевлял его Хрущев разными путями, в том числе и введением совнархозов. Брежнев поставил вопрос не только оьбалансе, но и о эконмической эффективности сбалансированной экономики. Ясно что перейти с одного принципа планирования на другой было непросто, и инерция "ведущего звена" давила до конца - так закладывалась.
То есть, даже волунтаризм Хрущева диктовался объективными факторами саморегулирования процессов балансирования. Кстати, в области идеологии и культуры наблюдались схожие процессы.
Впрочем, это только общая канва. Тито, например, тоже выступил и как победитель в Войне, и как диктатор с культом личности и репрессиями, а потом как либерал и устроитель "югославской модели" - кооперативного социализма при этм вполне либерального стиля правления.
Тут уместно вспомнить и Мао и его приемников.
Чем больше примеров рассматриваем, тем более нивелируются личные качества, поступки, удачи и ошибки лидеров. И все больше виден объективный фактор. И, кстати, кризис идей перехода от социализма к коммунизму.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.01.17 02:44 # 143


Кому: res_t, #141

Группы, кстати, выражают те же объктивные интересы. Как классовые, так и прочие. Клим Жуков это отлично пояснил, на примере монарха - что он волен и что не волен делать даже обладая всей полнотой власти.
Впрочем, кроме сугубо материальных факторов и интересов интересна и другая особенность: если в идее возможна какая-то трактовка, она обязательно будет реализована. Победит она или нет вопрос жизнеспособности самой трактовки. Это видно на примере христианств со множеством ветвей, а особенно ересей, совершенно по-разному трактующих исходный единый текст и набор заповедей.
Марксизм тоже подобной участи не избежал. Большая часть трактовок лежала в парадигме идей коммунизма, и при известном развитии их можно было предсказать. И они высказывались, и в дальнейшем выходило, что подхватившие их группы, фракции отражали те или иные классовые интересы. В основном фракционизмом занимались мелкобуржуазные элементы.
В этм отношении у Хрущева имелся тоже мелкобуржуазный уклон. Скорей всего своего личного извода, хотя на него упорно вешают ярлык троцкизма.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.01.17 01:00 # 144


Вопросы коммунизма вновь вызывают интерес. http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20917/episode_id/1457686/video_id/1576545/viewtype/picture/



cтраницы: 1 | 2 всего: 144



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк