Михаил Попов о диалектике перехода коммунизма в капитализм

26.01.17 13:02 | Goblin | 214 комментариев

Наука

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 214

ach-zcb
отправлено 27.01.17 16:16 # 101


Кому: Gerasim, #93

И какие гениальные выводы нужно сделать из словоблудия Лекса? Какое отношение физические состояния воды имеют к обществу. Лекс много всякого бреда пишет и что с того.


SanderEl
отправлено 27.01.17 16:16 # 102


Кому: Korsar, #99

Статья про пуделя и сатану.


vvserg
отправлено 27.01.17 16:16 # 103


Кому: террариум, #97

> Не совсем понятно, причём здесь неолитическая революция и бронзовый век... Но это не неолит -это бронза. Возникают государства, пример, Египет. Возникают классы, но они возникают в следствии военных захватов, опять таки, благодаря качественному изменению орудий...

Вопрос на засыпку: когда, откуда и каким образом появилась бронза в Египте?


Собакевич
отправлено 27.01.17 16:24 # 104


Кому: yoyomode, #95

> Я пытаюсь понять, почему в феодальной РИ смогли, а в развитой капиталистической Германии, Франции, Италии, Испании нет

Это Испания то была развитой?! Да и Италия Россию как-то не особенно опережала.


Korsar
отправлено 27.01.17 16:48 # 105


Кому: SanderEl, #102

> Статья про пуделя и сатану.

Я прочитал статью, бегло пролистал нехилый срач под ней и понял, что тут без специалиста не обойтись, ибо Лекс он вроде позиционировал себя как коммунист, если я ничего не путаю и получается, что сторонники его статьи объявили сторонников диалектики сектантами и душевнобольными. Ничего не понимаю в силу пока ограниченности знаний.


террариум
отправлено 27.01.17 16:49 # 106


Кому: vvserg, #103

> Вопрос на засыпку: когда, откуда и каким образом появилась бронза в Египте?
>

Бронза - это сплав меди, олова, мышьяка и.т.д. медь и олово в Египте были всегда. Появляется бронза заканчивается неолит. Т.е. без металла щит и доспехи не сделаешь, а бронзовым копьём ранение причинишь более серьёзное, чем деревянным и топоры с использованием бронзы круче. Ответ: откуда появятся рабы? Племена, научившиеся получать бронзу поработят, тех кто не умет. Если память не изменяет, то вроде как 5000 лет назад это было


Korsar
отправлено 27.01.17 16:51 # 107


Кому: Korsar, #105

> Я прочитал статью

Ну и добавлю, я лично я, пока не вижу в диалектике или в том, что говорится в ролике ничего сектантского или плохого. Вот планирую ознакомится подробнее.


yoyomode
отправлено 27.01.17 16:54 # 108


Кому: Собакевич, #104
>Это Испания то была развитой?! Да и Италия Россию как-то не особенно опережала.

Это ни как не меняет моего вопроса, скорее подтверждает.


террариум
отправлено 27.01.17 16:55 # 109


Кому: yoyomode, #95

> Или нет разницы, есть предпосылки для революции и их можно использовать для чего угодно?

Какие-то категории не ясные: предпосылки для революции - это что?

> Но предпосылки были именно для буржуазной революции, назрела именно она.

Да. И чем бы она закончилась в аграрной стране? Как делили бы пахотные земли: давали бы паями каждому или отдали общинам? И сколько по времени на это бы потребовалось. Для появления сельской буржуазии, естественно. Кто такие кулаки?

> Ведь там как раз должно было проще совершить революцию, ведь противоречия мало отличались от тех что были у нас. И вот мне кажется, что как раз факторов для перехода "количества в качество" не было потому и не случилось, а у нас только по стечению обстоятельств.

Стечение обстоятельств я уже описал 15 000 иноземцев - наших дворян грабили 100 млн. крестьян! Когда два раза 1905-1907 и 1917 гг. Это уже не стечение обстоятельств!


RTAsumm
отправлено 27.01.17 16:56 # 110


Кому: Korsar, #105

https://psy.wikireading.ru/108082

Это про статью, если внимательно прочтешь - увидишь данные приемы.


Korsar
отправлено 27.01.17 17:13 # 111


Кому: RTAsumm, #110

> Это про статью, если внимательно прочтешь - увидишь данные приемы.

Это к Попову или к Лексу?


квадрат 401
отправлено 27.01.17 17:23 # 112


Кому: Gerasim, #78

> Программная статья Могущество диалектики, подходит для тех, кто с предметом (слава богу!) знаком мало.

Цитирую:

>в диалектической логике на это можно положить болт и назвать «отрицанием» вообще что угодно.

У меня большие сомнения в том, что Лекс понимает диалектическе отрицание. Зато никаких сомнений в том, что мы видим любимую игру Лекса - передёрг.


Gerasim
отправлено 27.01.17 18:02 # 113


Кому: квадрат 401, #112

> У меня большие сомнения в том, что Лекс понимает диалектическе отрицание.

Мне всё равно.
Я терпеть не могу Кравецкого и не разделяю ни его взглядов, ни вообще коммунистической идеологии.

Диалектику (после ознакомления с тов. Гегелем) я понимаю ровно так, как описано в статье.

Т.е. как словоблудие и бред, коим она и является.

Сделана (как было уже подмечено тут) она была ровно для одного - чтобы не отвечать за базар, объясняя любое событие постфактум. Ее постулаты специально под это заточены. Подчеркиваю - специально. Возможно в шутку - чтобы поглумиться, но - специально.

В чем-то это сродни психологии, которая никак не может состоятся как наука - хотя попытки
предпринимаются серьезные, да и тема важная.
С другой стороны, масса людей считает психологию наукой, не заморачиваясь ни тем, что такое наука, ни тем, что такое научный метод и чем они отличаются от розовых пони.


Gerasim
отправлено 27.01.17 18:04 # 114


Кому: ach-zcb, #101

> Какое отношение физические состояния воды имеют к обществу.

Если ты из названия статьи не можешь понять о чем она, тебе ничто не поможет ;)


vvserg
отправлено 27.01.17 18:18 # 115


Кому: террариум, #106

> медь и олово в Египте были всегда

Это неправильный ответ. Даю подсказку:

> В те далекие времена олово никак нельзя было привозить из Азии. Веским доказательством этого положения служит тот факт, что в Египте, на Крите и Лесбосе бронзовый век начался уже около 2750 г. до н.э., между тем как во всей Передней Азии бронза оставалась неизвестной примерно до 2050 г. до н.э. К этому следует добавить констатацию Квиринга, что «во всей Северной Африке, Передней Азии (за исключением двух месторождений), на Кавказе, в Малой Азии, на Кипре, в Греции и на ее островах нет залежей оловянной руды»


ikrupenin
отправлено 27.01.17 18:18 # 116


Кому: yoyomode, #95

> Я пытаюсь понять, почему в феодальной РИ смогли, а в развитой капиталистической Германии, Франции, Италии, Испании нет (если не учитывать, что власть в России "валялась и её подобрали")

Читай книжки по истории. Ведь весь твой вопрос - многогодовая лекция, с разбором всех стран, предпосылок, явлений и событий. Молодец.


> Ведь там как раз должно было проще совершить революцию

В твоём понимании, революция есть алгоритмическое, и судя по всему, достаточно простое событие: скопилось противоречие => революция => всеобщее благоденствие и пирожки с неба падают.


Мета
отправлено 27.01.17 18:18 # 117


Кому: Korsar, #111

> Это к Попову или к Лексу?

> Ничего не понимаю в силу пока ограниченности знаний

Это видно. В треде были ссылки на статьи Попова М.В.?


Johnny Red
отправлено 27.01.17 18:18 # 118


Кому: Gerasim, #113

> масса людей считает психологию наукой

Включая ВАК. Но тебе, понятное дело, видней.


Korsar
отправлено 27.01.17 18:25 # 119


Кому: Мета, #117

> Это видно.

Вот после таких комментариев разговаривать с тобой нет смысла.

> В треде были ссылки на статьи Попова М.В.?

Причём тут ссылки на М. В. Попова. Речь в заметке Кравецкого о чём идет? А Михаил Васильевич о чём говорит?


Gerasim
отправлено 27.01.17 18:27 # 120


Кому: Johnny Red, #118

> Включая ВАК. Но тебе, понятное дело, видней.

Это - чтобы деньги платить.
Иначе какбы получается, что не за что, в то же время "попытки то делаются".

Но советую ознакомится с понятием наука и сделать выводы.

Надеюсь, эта простая операция тебе доступна?

Или ты к этому делу подходишь также как и к вере в Иешуа и его папу? o:O


Korsar
отправлено 27.01.17 18:30 # 121


Кому: Мета, #117

Если ты к ссылке на "Псевдологику", то я уточняю, кого конкретно человек имел ввиду, ибо в этом треде есть как сторонники диалектики, так и противники.


ikrupenin
отправлено 27.01.17 18:32 # 122


Кому: Gerasim, #93

> Наслаждайтесь разбором, коллеги. http://oper.ru/news/read.php?t=1051618655#78

Если не померещилось, увидел: подмену понятий, довёл всю суть до абсурда (очень научный метод), нарушение причинно-следственно связи <- это его знание формальной логики, научного метода и пр. -> и не помогло ему не вляпаться в "Суть времени".


Кому: Korsar, #99

> Надо, чтобы эту статью именно Клим Саныч посмотрел и прокомментировал, как человек разбирающийся

Солидарен.
А то выглядит: "Эвона как он уделал диалектику".


Кому: IamRussian, #100

> Что у нас сейчас за строй - капитализьмЪ! Значит, работая в егойных рамках мы его строим и укрепляем. следовательно, если не работаем, значит мы его отрицаем, то есть ломаем! То есть движимся к коммунизму! (ну, или феодализму, тут уж как повезет)

Это значит все должны перестать работать и (тогда и только тогда!) это приведёт к коммунизму? Ты понял, что написал?


q3vel
отправлено 27.01.17 18:32 # 123


Кому: Johnny Red, #118



> Включая ВАК. Но тебе, понятное дело, видней.

там еще теологию считают.

Кому: Gerasim, #113

Так в психологии вполне научные разделы есть.



Gerasim
отправлено 27.01.17 18:36 # 124


Кому: ikrupenin, #122

> не помогло ему не вляпаться в "Суть времени"

Он же коммунист, как он мог пройти мимо? :)

Но сбежал, что также понятно - у них там вышел серьезный идеологический конфликт а также конфликт на почве лидерства.


Gerasim
отправлено 27.01.17 18:40 # 125


Кому: q3vel, #123

> Так в психологии вполне научные разделы есть.

Можно узнать про хотя бы одну предсказательную фальсифицируемую гипотезу в психологии?

Я не слежу, вдруг там такая появилась и задержалась более чем на месяц?

[хихикает]

Хотя, кто знает, может, в рамках работ с ИИ в этой области, наконец, что-нибудь появится.

В смысле, я надеюсь.


> там еще теологию считают.

Ну, товарищ туда как в церковь ходит - смысл ему не интересен, только обряд.


квадрат 401
отправлено 27.01.17 18:55 # 126


Кому: Gerasim, #113

> Диалектику (после ознакомления с тов. Гегелем) я понимаю ровно так, как описано в статье.
>
> Т.е. как словоблудие и бред, коим она и является.

Срезал!

Но Гегеля ты всё же не читал, это очевидно из твоих слов.


Мета
отправлено 27.01.17 18:55 # 127


Кому: Korsar, #119

> Причём тут ссылки на М. В. Попова. Речь в заметке Кравецкого о чём идет? А Михаил Васильевич о чём говорит?

Напомним:

Кому: RTAsumm, #110

> Это про статью, если внимательно прочтешь - увидишь данные приемы.

Это к Попову или к Лексу?

Речь в заметке идет о передёргивании. И стоит послушать прошлые разведопросы о диалектике, как ее выбросили и к чему это привело.


Belomor1978
отправлено 27.01.17 18:55 # 128


Кому: yoyomode, #68

> Допустим вопрос сформулирован не правильно (в Кратком курсе указаны несколько причин в том числе и эти), но в таком случае какие произошли изменения производственных сил достаточные для рывка от феодализма к коммунизму? Понятно, что капитализм как экономика существовал в РИ и был достаточно развит, но политический строй был феодальным. Поэтому с февралем все понятно, не понятно с октябрем.

Изменение ПС - крупное машинное производство. Развитие и концентрация фабрично-заводского пролетариата.

Рывка от феодализма к коммунизму не было. Был капитализм с "родимыми пятнами" феодализма. Вполне капиталистический базис и несоответствующая ему надстройка. Что привело к Февралю. Качественный скачок уже давно накапливавшихся количественных изменений.

Обострившиеся противоречия в ПО, особенно на фоне ПМВ и "крестьянского вопроса", и дееспособный класс привели к Октябрю.

Кому: террариум, #97

> Не совсем понятно, причём здесь неолитическая революция и бронзовый век...

Неолитическая революция - вполне устоявшийся термин, обозначающий переход от присваивающего к производящему хозяйству.

> Возникают классы, но они возникают в следствии военных захватов, опять таки, благодаря качественному изменению орудий, появлению доспехов и.т.д. появляются рабы.

Классы возникают не в следствии военных захватов, а в связи с имущественным расслоением на базе развития ПС. Захваты лишь реализация "интересов", даже безотносительно к классам. Рабы появляются из-за того, что становится возможным их эксплуатировать (развитие ПС).


q3vel
отправлено 27.01.17 18:55 # 129


Кому: Gerasim, #125

ну психоакустика это же раздел психологии, или я что то путаю ?


Johnny Red
отправлено 27.01.17 18:55 # 130


Кому: Gerasim, #120

> Это - чтобы деньги платить.

И так по всему миру, включая когда-то СССР, чисто чтобы деньги платить.
Ведь полно желающих вложить деньги в то, что, по твоим словам, не имеет научной ценности и, следовательно, не приносит никакого практического результата, правда? Вот просто каждый второй, а может даже и первый.
Пойду, пожалуй, поспрашиваю на улице на психологические исследования. Прямо предчувствую миллионы!

> Но советую ознакомится с понятием наука и сделать выводы.

Рекомендую заняться ровно тем же. Особенно в отношении психологии. Попытаться почитать хотя бы банальный учебник для вузов по экспериментальной психологии, там как раз подробно про организацию научного исследования в психологии.

> Или ты к этому делу подходишь также как и к вере в Иешуа и его папу? o:O

Это ты вообще к чему тут приплёл? Не надо свои проблемы на других людей переносить.


alexmax
отправлено 27.01.17 18:55 # 131


Кому: Gerasim, #120

Что думаешь о С. Савельеве и его деятельности?


Gerasim
отправлено 27.01.17 18:59 # 132


Кому: q3vel, #129

> ну психоакустика это же раздел психологии

А вот кстати.

Не уверен, но если это так - то да, всё хорошо, психология (в рамках своей поддисциплины) - наука :)


Gerasim
отправлено 27.01.17 19:03 # 133


Кому: alexmax, #131

> Что думаешь о С. Савельеве и его деятельности?

Это который резкий, доминирующий парень? o:O

Толковый крайне, в своей области.
ИМХО, как и Каспарова, заносит к смежникам, с соотв. последствиями - срач, бардак, дым коромыслом :)

Слушать - интерестно.


Korsar
отправлено 27.01.17 19:05 # 134


Кому: Мета, #127

> Речь в заметке идет о передёргивании. И стоит послушать прошлые разведопросы о диалектике, как ее выбросили и к чему это привело.

Вот можно было сразу так написать?

Почему я уточнил, поясняю:

> 1. Человек воспринимает информацию более критически, когда имеет возможность вернуться к ней, поэтому предпочтительнее читать о том, что для вас важно, а не слушать репортаж или лекцию. Говорящий диктует вам свой темп, выделяет голосом важные слова, использует приемы для отвлечения внимания и поэтому гораздо быстрее способен внедрить мысль в подсознание. Как уже говорилось выше, еще сложнее критически осмыслить информацию, если одновременно она поступает по зрительному и слуховому каналу (телерепортаж). При чтении вам будет проще вернуться назад и найти место логической «склейки».

Вот из-за этого абзаца ну и пункта 2 тоже, потому что из поста RTAsumm это было непонятно. То есть с одной стороны вроде как он про Кравецкого, с другой стороны вот эти два абзаца намекают на ролик. Вот собственно и весь вопрос который я решил уточнить. Прошу заметить, без всякого наезда на RTAsumm.


Gerasim
отправлено 27.01.17 19:06 # 135


Кому: Johnny Red, #130

>>>>В чем-то это сродни психологии, которая никак не может состоятся как наука - [хотя попытки
предпринимаются серьезные], да и [тема важная].

Ты зачем пересказал мой пост, но длинно и своими словами?

У тебя русский язык - родной?


Johnny Red
отправлено 27.01.17 20:29 # 136


Кому: q3vel, #123

> там еще теологию считают

И в экспертном совете по этой дисциплине ни одного теолога. Сплошь историки и философы.
Что поделать, вот так у нас религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом, что РПЦ может себе выбить разрешение на создание совета по защите диссертаций.


alexmax
отправлено 27.01.17 20:29 # 137


Кому: Gerasim, #133

> Слушать - интерестно.

Когда ты сначала написал про психологию, а потом

> Это - чтобы деньги платить.

я сразу подумал о нем и предположил, что он тебе нравится. Других оснований не было, но проверить предположение захотелось. Угадал. )


Johnny Red
отправлено 27.01.17 20:29 # 138


Кому: Gerasim, #135

У меня родной, насчёт тебя не уверен. Ну раз у тебя "масса людей считает психологию наукой, не заморачиваясь ни тем, что такое наука, ни тем, что такое научный метод" каким-то образом соответствуют моему посту и являются его пересказом.
Впрочем, у тебя и пудель как противоположность Сатаны вполне убедительный довод несостоятельности диалектики. Поэтому как-то даже не удивительно.


Старый пират Пью
отправлено 27.01.17 20:29 # 139


В общем слушая Михаила Васильевича, пришел к следующим выводам, возможно в корне не верным.
1. Диалектика и ее элементы должны были вводиться со школьной скамьи (только интересно). Чтобы воспитывать диалектическое мышление. А то получилось весело в Союзе элиты захотели и развалили государство полное советских граждан, благоразумные граждане, на фоне демократической истерии не смогли поднять массы и этот процесс остановить.
2. Диалектика, как предмет для ВУЗов был достаточно сложноват для студентов, так как сильно непривычен, не было предварительной подготовке.
3. Элиты при Союзе сами предметом не владели и у остальных знаний не поощряли, поэтому диалектика воспринималась как часть птичьего языка маргинальной кучки интеллектуалов. Сложность и не обязательность выводило эти знания из сферы интересов народных масс.
Картина в целом печальная, что в стране, которая была построена на диалектическом фундаменте, была разрушена с помощью шарлатанство и демагогии.


Старый пират Пью
отправлено 27.01.17 20:29 # 140


Кому: vvserg, #70

Про накачку экономик бабками - это вроде кейнсианская теория.


Вратарь-дырка
отправлено 27.01.17 20:29 # 141


Кому: Gerasim, #120

Жаль, что под наукой разные люди понимают разное. Вот теоремы Геделя - это наука? БСЭ говорит нам, что наука изучает "действительность" - действительны ли формальные арифметики? Вот для тебя научно ли изучение и тем более построение формальных систем? Боюсь, вот уж к формальным системам разные люди завсегда относятся по-разному.

Что же касается собственно психологии, в ней вполне есть несамоочевидные утверждения, выдержавшие проверку экспериментами. Например, что в нестандартных, несущих опасность ситуациях восприятие даже очевидных вещей оказывается субъективным: свидетели нападения террористов, например, не могут потом показать, сколько было террористов, как они были одеты, чем вооружены, что делали. Экспериментов таких ставили массу, результат один и тот же: свидетели дают разные показания, когда нет оснований подозревать их во лжи!


Gerasim
отправлено 27.01.17 22:46 # 142


Кому: Вратарь-дырка, #141

>>Жаль, что под наукой разные люди понимают разное

Это постоянная беда, да.

Но люди, которые придумали систему, придумали и название, и определение и философию науки.

Я или ты, например, можем называть свой личный автомобиль троллейбусом, но вообще-то троллейбус означает нечто другое.
Люди, придумавшие это средство передвижения застолбили название.

Теперь про математику.

Для науки нужна:
- фальсифицируемая предсказательная гипотеза

Это всё.
Как только ее опровергнут, наука исчезнет (ну, если в ней одна гипотеза, конечно)

Условия:
предсказательная - обязательное
фальсифицируемая - обязательное

Теперь про террористов :)

Эта гипотеза не обладает предсказательной силой, она самоочевидная и бессмысленная.

Это типа как: ты выйдешь на улицу и, вероятно, увидишь воробья.

Аналогичные опыты показали также, что многие люди прекрасно вспоминают, сколько было террористов.
Иногда вспоминает большинство.

Никаких предсказаний в рамках таких гипотез я никогда не видел - если были, прошу ссылку.

А так это для любителей диалектики как раз :D


Дмитрий Юр-ч
отправлено 27.01.17 23:51 # 143


Кому: alexmax, #89

> Но ведь подобный подход используют и другие ученые и исследователи по всему миру. Это говорит о том, что они пришли к этому самостоятельно не изучая диалектику специально и/или о чем-то другом?

А большинство людей(всех, не только ученых) в жизни постоянно пользуются формальной логикой, и многие даже не догадываются, что это называется формальной логикой. Аналогично, чтобы применять законы диалектики не обязательно изучать Гегеля, можно и самостоятельно к этому прийти.

Кому: yoyomode, #95

> Я пытаюсь понять, почему в феодальной РИ смогли, а в развитой капиталистической Германии, Франции, Италии, Испании нет

Тут наверное кроме объективных предпосылок надо учитывать и субъективные. Социал-демократические партии много где были, а большевики - только у нас. И с Лениным только нам повезло. А у них наоборот, были всякие Каутские и Бернштейны.
Опять же, наши успели раньше, и увидев, что у нас произошло, их правящие классы испугались и смогли немножко наступить себе на горло чтобы снизить противоречия.

>(если не учитывать, что власть в России "валялась и её подобрали").

А почему это - не учитывать? Если бы не валялась, то может и не подобрали бы.


Amazing
отправлено 27.01.17 23:53 # 144


Кому: Gerasim, #113

> С другой стороны, масса людей считает психологию наукой, не заморачиваясь ни тем, что такое наука, ни тем, что такое научный метод и чем они отличаются от розовых пони.

Психология требует нового научного подхода по ряду причин. У А.А.Пузырея в его"Психология. Психотехника. Психогогика." про это хорошо рассмотрено. Здесь не люди виноваты, что не понимают, что такое наука. А просто предмет требует новых научных методов.


ilya39
отправлено 27.01.17 23:55 # 145


Кому: Gerasim, #113

> Я терпеть не могу Кравецкого и не разделяю ни его взглядов, ни вообще коммунистической идеологии.

О!

А про коммунистическую идеологию можешь разъяснить, почему? И ты так же терпеть не можешь коммунизм? Все что включает коммунизм - в том числе социализм?

Интересно, почему так.


SanderEl
отправлено 27.01.17 23:57 # 146


Кому: Korsar, #105

> тут без специалиста не обойтись, ибо Лекс он вроде позиционировал себя как коммунист

Кем бы он себя не позиционировал, статья тупой троллинг. Не помню что бы читал его статьи раньше, но конкретно эта показывает Лекса человеком с детской логикой, либо сама статья написана для детей.
Лично я с диалектикой знаком еще мало, но и малое уже помогает упорядочить мысли.


Вратарь-дырка
отправлено 27.01.17 23:57 # 147


Кому: Gerasim, #142

Гипотеза предсказательная: показания будут различаться. Ничего самоочевидного в ней нет: скорее можно было бы ожидать, что искренний свидетель расскажет всю правду, а на практике выходит странное, даже число нападавших искренние свидетели называют разное даже в тех случаях, когда нападавших специально делают четко отличимыми (например, они заходят в уже заполненную слушателями аудиторию).


ikrupenin
отправлено 28.01.17 00:07 # 148


Кому: Gerasim, #113

> Диалектику (после ознакомления с тов. Гегелем) я понимаю ровно так, как описано в статье.

>Т.е. как словоблудие и бред, коим она и является.

1) Неоднократно слышал, не припоминая кому приписывают, следующее: "Кто говорит, что понял квантовую механику - ничего не понял".
Касательно философии равным счётом всё тоже самое, любую ф. идею можно описать твоими словами "словоблудие" и "бред", особенно людям раннего возраста, либо с соответствующим данному возрасту умственным развитием.
2) ты вообще делаешь допущение, что ты [просто] не понял диалектику и ввиду этого делаешь не верный вывод?


> Сделана (как было уже подмечено тут) она была ровно для одного - чтобы не отвечать за базар, объясняя любое событие постфактум.

Откуда такие данные?


> объясняя любое событие постфактум.

Почти все гуманитарные этим и занимаются. История в том числе говорит о том, что произошло.


> В чем-то это сродни психологии, которая никак не может состоятся как наука

Камрад, что такое наука? Каким требованиям некая отрасль должна отвечать, чтобы считаться наукой?


террариум
отправлено 28.01.17 00:07 # 149


Кому: vvserg, #115

> Это неправильный ответ. Даю подсказку:
>
> > В те далекие времена олово никак нельзя было привозить из Азии. Веским доказательством этого положения служит тот факт, что в Египте, на Крите и Лесбосе бронзовый век начался уже около 2750 г. до н.э., между тем как во всей Передней Азии бронза оставалась неизвестной примерно до 2050 г. до н.э. К этому следует добавить констатацию Квиринга, что «во всей Северной Африке, Передней Азии (за исключением двух месторождений), на Кавказе, в Малой Азии, на Кипре, в Греции и на ее островах нет залежей оловянной руды»
>

Тогда вопрос на засыпку, когда в Египте рабовладение появилось? В раннем бронзовом веке в Египте применялась мышьяковая бронза или медь в чистом виде. См. у С.А.Русановой институт археологии РАН.


ikrupenin
отправлено 28.01.17 00:07 # 150


Кому: Gerasim, #124

> Он же коммунист, как он мог пройти мимо? :)

И что? Другие то проходили мимо.


> Но сбежал, что также понятно - у них там вышел серьезный идеологический конфликт а также конфликт на почве лидерства.

Лекс в ЖЖ писал только про идеологическую составляющую + тепло все равно отзывался о СВ и Кургиняне.


Рутений
отправлено 28.01.17 00:07 # 151


М.В.Попов прекрасно разбирается в предмете хорошо подметил, что оппортунизм, т.е. ложные идеи могут овладевать умами не только отдельных личностей, но и огромных масс людей. Первые социалистические как и первые буржуазные революции, происходили в условиях, когда они не могли победить, поэтому полностью несосотоятелен тезис, что крах коммунизма показал его вредность, антинаучность и т.п.
Попов хорошо раскрывает, что в России сейчас буржуазия неразвитая, не осознающая свои собственные коллективные интересы, отсюда и масса проблем современной России, деградация и упадок.

Раз Михаил Васильевич читает вопросы и готов их разобрать, то хотелось бы у него спросить: много говорят об МТС и ликвидации их Хрущёвым, но в вопросе крестьянства самым логичным было бы превратить его в сельский пролетариат, лишив возможности работать на рынок (частник всё равно будет проигрывать, а его прибыли падать).
Не было ли чего-нибудь подобного в программе партии в разные периоды?


ach-zcb
отправлено 28.01.17 00:44 # 152


Кому: Gerasim, #114

Опять ты демагогию разводишь. Название статьи определяет суть, ага. Лекс на левых примерах воду в ступе толчет, подтверждая свою безграмотность. А ты на его словоблудии пытаешься сделать глобальные выводы. Даже не смешно, грустно от уровня обоснования критики философских взглядов. Два дебила это сила, да.


revolution1917
отправлено 28.01.17 01:05 # 153


Кому: Gerasim, #78

Метод восхождения от абстрактного к конкретному Лексу в диалектике не знаком, поэтому для него все это слова, решил не вникать и обосрать, ибо самый умный, так же он писал и про Маркса с Энгельсом, мол че их читать, оба идиоты, двести лет прошло и наука ушла в перед, и я Лекс умнее тех двоих вместе взятых с Гегелем.


vvserg
отправлено 28.01.17 01:18 # 154


Кому: ikrupenin, #148

> 1) Неоднократно слышал, не припоминая кому приписывают, следующее: "Кто говорит, что понял квантовую механику - ничего не понял".

Фейнман. "Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, значит, вы её не понимаете.
"
> Касательно философии равным счётом всё тоже самое...
> 2) ты вообще делаешь допущение, что ты [просто] не понял диалектику и ввиду этого делаешь не верный вывод?

Правильно ли ты толкуешь фразу Фейнмана? Вообще-то ее смысл как раз в том, что квантовую механику не нужно пытаться понять.

Кому: террариум, #149

> В раннем бронзовом веке в Египте применялась мышьяковая бронза или медь в чистом виде. См. у С.А.Русановой институт археологии РАН.

Мышьяка в Египте тоже нет. Медь есть, но общий смысл вопроса был как раз в том, что между камнем и бронзой лежало несколько тыс. лет меди.
За источник спасибо


IamRussian
отправлено 28.01.17 01:21 # 155


Кому: ikrupenin, #122

> Что у нас сейчас за строй - капитализьмЪ! Значит, работая в егойных рамках мы его строим и укрепляем. следовательно, если не работаем, значит мы его отрицаем, то есть ломаем! То есть движимся к коммунизму! (ну, или феодализму, тут уж как повезет)
>
> Это значит все должны перестать работать и (тогда и только тогда!) это приведёт к коммунизму? Ты понял, что написал?

я не понял только одного, как можно не увидеть, что тут сарказм?


arbitalius
отправлено 28.01.17 01:38 # 156


Спасибо за бесплатные лекции. Весьма интересно и полезно слушать профессоров и вообще деятелей науки.


ach-zcb
отправлено 28.01.17 01:48 # 157


Кому: revolution1917, #153

Да у Лекса и с физикой плохо. Испарение/конденсация воды/льда зависит от PVT свойств системы и не зависит от агрегатного состояния H2O. Это суть разные физические процессы. И вот на основе по меньшей мере странного примера делаются глубокомысленные философские выводы.


RTAsumm
отправлено 28.01.17 05:55 # 158


Кому: Korsar, #111

> Это к Попову или к Лексу?

Ко второму конечно.
И только Лекс почему-то не понимает, что подобными псевдо-логичными утверждениями, можно "громить" любую область науки. Уверен, если какой-нибудь христианский деятель будет подобным способом разоблачать "официальную науку", то у Лекса заполыхает и сразу найдутся противо-аргументы.


террариум
отправлено 28.01.17 09:46 # 159


Кому: vvserg, #154

> Мышьяка в Египте тоже нет. Медь есть, но общий смысл вопроса был как раз в том, что между камнем и бронзой лежало несколько тыс. лет меди.
> За источник спасибо
>

Как нет мышьяка Русанова в статье от 2009 года пишет, что есть ещё и свинец. Дело не в том есть или нет олова, рабовладение - это когда пирамиды строили, точно бронзовый век. Да, был медный век. Но не в неолите рабовладение начнётся - это уж точно.


террариум
отправлено 28.01.17 10:07 # 160


Кому: Belomor1978, #128

> Классы возникают не в следствии военных захватов, а в связи с имущественным расслоением на базе развития ПС.

Имущественное расслоение у славян, например, возникло с походами на Византию. Чётко выделяется родоплеменная знать. Князь и дружина начинают играть ключевую роль в обществе. После чего, хронологически появляется Киевская Русь, государство и гос. религия.

>Захваты лишь реализация "интересов", даже безотносительно к классам. Рабы появляются из-за того, что становится возможным их эксплуатировать (развитие ПС).

Войны всегда начинают господствующие классы, исходя из своих классовых интересов в 20 веке - это капиталисты. В древности - это родоплеменная знать (князь и дружина, жрецы), будущие феодалы. Про присваивание и отчуждение у славян хорошо Сахаров, Буганов в учебнике истории описали.Можете посмотреть.


Zhukoff
отправлено 28.01.17 10:29 # 161


Кому: террариум, #160

> Имущественное расслоение у славян, например, возникло с походами на Византию.

да што ты!!!
Немедленно садись писать диссертацию!!!


Korsar
отправлено 28.01.17 10:48 # 162


Кому: SanderEl, #146

> Кем бы он себя не позиционировал, статья тупой троллинг.

У Кравецкого были раньше статьи мягко говоря странные, как и камменты. Но там я понимал, о чём идёт речь, а тут поскольку знаю очень поверхностно вот возник вопрос. Потому как всегда думаю, что может я чего-то просто не понимаю.


террариум
отправлено 28.01.17 11:03 # 163


Кому: Zhukoff, #161

> да што ты!!!
> Немедленно садись писать диссертацию!!!

Раньше простые рабочие немецкий выучилвали так, что Капитал в оригинале читали. А сейчас 2 года статьи В.И. Ленина только читал, чтоб до Капитала дойти. Вот это было ВКП (б)! Вот это Владимир Ильич!


Belomor1978
отправлено 28.01.17 12:33 # 164


Кому: террариум, #160

> Войны всегда начинают господствующие классы, исходя из своих классовых интересов в 20 веке - это капиталисты. В древности - это родоплеменная знать (князь и дружина, жрецы), будущие феодалы. Про присваивание и отчуждение у славян хорошо Сахаров, Буганов в учебнике истории описали.Можете посмотреть.

Противоречия внутри собственного текста не пугают ?

Утверждения (цитаты):

1. "Войны всегда начинают господствующие классы, исходя из своих классовых интересов..."

2. "Возникают классы, но они возникают в следствии военных захватов..."

Так войны начинают классы или они в результате войн только возникают. Неплохо бы определиться.

И ещё вопрос (к "...родоплеменная знать (князь и дружина, жрецы), будущие феодалы.").
Как это князь может быть будущим феодалом ? Он уже им является. Более того, кем будут князь и дружина до того как "станут" феодалами ? Рабовладельцами ? Или, на полный штык, первобытный коммунизм ? Какой они класс ДО ?

> Про присваивание и отчуждение у славян хорошо Сахаров, Буганов в учебнике истории описали.Можете посмотреть.

А как хорошо Маркс о классах писал ! Сильно сомнительно что авторы учебника утверждают нечто подобное цитируемому.

Кому: террариум, #163

> Раньше простые рабочие немецкий выучилвали так, что Капитал в оригинале читали. А сейчас 2 года статьи В.И. Ленина только читал, чтоб до Капитала дойти. Вот это было ВКП (б)! Вот это Владимир Ильич!

Не дошёл... Видимо немецкий подкачал.

"Дашенька. Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном."


Собакевич
отправлено 28.01.17 13:51 # 165


Кому: vvserg, #154

> Медь есть, но общий смысл вопроса был как раз в том, что между камнем и бронзой лежало несколько тыс. лет меди.

Несколько тысяч лет энеолита - это ты специально демонстрируешь свое невежество?


террариум
отправлено 28.01.17 13:51 # 166


Кому: Belomor1978, #164

>Как это князь может быть будущим феодалом ?

Он ещё не феодал в классическом понимании, т.е. нет крепостной (феодальной) зависимости от него. Распоряжается совет племени (Вече). Так называемая "военная демократия".Рекомендую учебник указанный всё-таки почитать. Писали его советские марксисты. Князь собирает налог только на поддержание дружины, потому что их от производства надо освободить. Но чёткой обязаловки нет, поэтому набеги и походы, потому что с племён взять много нельзя. они ещё охотники и собиратели, некоторые живут в лесах. (см. Дикость и варварство Ф. Энгельса)

>Он уже им является. Более того, кем будут князь и дружина до того как "станут" феодалами ?

Как и везде. У них будет город, наместники, тяуны. Появиться централизованная налоговая система, письменность, храмы. Производственные силы будут иными, да, пахотное земледелие. См.Сахаров, Буганов.

Рабовладельцами ?

>Нет, но появится рабство долговое. У К.Маркса есть про рабовладельческий Рим и слабо разработанный, так называемый восточный способ производства. Надо учесть, что народы развивались по разному. Во времена Ф.Энгельса исследовали племя Эрокезов. Л. Морган их описал, Энгельс разработал теорию. Советская этнография использовала термин Культурно-хозяйственный тип у Энгельса его нет.

>Или, на полный штык, первобытный коммунизм ? Какой они класс ДО ?

Первобытный коммунизм -это немного другое. См. Ф. Энгельс. "Возникновение семьи, государства и частной собственности". Это ближе к родовым общинам по 30-40 членов в каждой. классы, тоже возникают по-другому, кстати.


browny
отправлено 28.01.17 13:56 # 167


Кому: Gerasim, #64

> Вот логика, а вот бред.

Уже не первый раз в темах про философию ты раздаёшь ссылку на это унылое графоманство от Лекса.
Явно не с целью показать лексово невежество.

Кому: Gerasim, #93

> Наслаждайтесь разбором, коллеги

Наслаждаться будут те, у кого с Лексом уровень умственного одичания совпал.
Сами жрите с "коллегами".

Кому: Gerasim, #113

> Диалектику (после ознакомления с тов. Гегелем) я понимаю ровно так, как описано в статье.

Т.н. статья - обычный вопль отчаяния неосилившего.
Это и было твоё ознакомление с Гегелем???

Кому: Gerasim, #142

> Люди, придумавшие это средство передвижения застолбили название.

А ты, филолог.
Люди давно использовали слово "наука" для название некоторой сферы деятельности.
Потом вдруг какие-то учители стали [тем же самым словом] называть малое подмножество того, что было в исходном толковании.
Особенно удачно выходит, когда эти учители изучали философию по трудам Лекса.


browny
отправлено 28.01.17 14:06 # 168


Кому: Korsar, #105

> Лекс он вроде позиционировал себя как коммунист

Обычно считается, что у коммуниста марксистские взгляды.
А тут человек явно в контрах с философскими основами марксизма.


vvserg
отправлено 28.01.17 15:55 # 169


Кому: Собакевич, #165

> Несколько тысяч лет энеолита - это ты специально демонстрируешь свое невежество?

Уел, барин, холопа. Подскажи уж тогда материалы по источникам сырья для бронзы в восточном Средиземноморье в бронзовый век.


86lanc
отправлено 28.01.17 20:44 # 170


Кому: Zhukoff, #161

Клим Александрович, вы в своё время учились у Попова М.В.? В Красном университете? Что можете сказать про это учебное заведение?


Латгалец
отправлено 28.01.17 21:20 # 171


Отличный Разведопрос! Михаил Васильевич как всегда достойный, знающий своё дело собеседник... из разговора; ...Тем более там играют и поют, дескать «все мы хотим перемен». Стихи В. Цоя особенно позднего творчества, без условно «крик» на обстановку событий тех лет. Есть такие строки из песни Бошетунмай
- Все говорят, что мы в-месте...
Все говорят, но немногие знают, в каком.
Благодарю Д. Юрьевича и М. Васильевича за знания и за распространения в массы!


Дмитрий Юр-ч
отправлено 28.01.17 21:53 # 172


Кому: browny, #167

> Т.н. статья - обычный вопль отчаяния неосилившего.

Необычный. Неосиливших - миллионы, а таких воплей - ещё надо поискать. Это вопль неосилившего с огромным ЧСВ, которое не позволяет ему признать, что он не разобрался в предмете. Поэтому приходится доказывать, что предмет - неправильный.
Кстати, нижеприведённая цитата из из статьи - это у Кравецкого такой юмор или что?
"Как известно, в нормальных условиях вода при температуре ниже нуля градусов по Цельсию является газом. Потом, после перехода через ноль градусов, она становится жидкостью. А после пятидесяти градусов по Цельсию превращается в твёрдое тело".


browny
отправлено 29.01.17 00:56 # 173


Кому: Дмитрий Юр-ч, #172

> Необычный.

Не на форму надо обращать внимание, а на содержание.
Самый обычный, со стандартным набором "претензий".

> это у Кравецкого такой юмор или что?

Потуги на сарказм в детском саду.
Самому автору настолько понравилось, что он повторил ещё раз.


Belomor1978
отправлено 29.01.17 02:25 # 174


Кому: террариум, #166

> Он ещё не феодал в классическом понимании, т.е. нет крепостной (феодальной) зависимости от него. Распоряжается совет племени (Вече). Так называемая "военная демократия".Рекомендую учебник указанный всё-таки почитать. Писали его советские марксисты. Князь собирает налог только на поддержание дружины, потому что их от производства надо освободить. Но чёткой обязаловки нет, поэтому набеги и походы, потому что с племён взять много нельзя. они ещё охотники и собиратели, некоторые живут в лесах. (см. Дикость и варварство Ф. Энгельса)

Становится всё интереснее...

Окончательное оформление крепостной зависимости, т.е. прикрепление крестьян к земле произошло в 1592 г. - отмена "Юрьева дня" (от слов крепость - прикрепление). Иван Грозный по такой логике не классический феодал. Сильно !

Феодализм, т.е. владение феодом и крепостничество - вещи разные. В русском варианте вотчина вполне себе феод без крепостничества. Совмещать не следует.

По поводу налога ТОЛЬКО на дружину это тоже нечто. Особенно без "чёткой обязаловки". Князь видимо на пропитание и содержание себя сам пахал/сеял. А даннические отношения были исключительно добровольными (см. походы на древлян).

Более того, налог свойственен уже государству, причём именно с чёткой "обязаловкой". Один из определяющих государство маркеров. Как выход БО, например.

Кстати, пресловутое вече, например новгородское, вполне себе коллективный феодал де-факто. Или в Новгороде до 1478 г. (отмена вече) тоже не было феодализма ("классического")?

И на вопрос всё же ответь.

Как увязаны утверждения:

1. "Войны всегда начинают господствующие классы, исходя из своих классовых интересов..."

2. "Возникают классы, но они возникают в следствии военных захватов..."

У тебя одни противоречия. Причём с каждым постом только прибавляются.

>Он уже им является. Более того, кем будут князь и дружина до того как "станут" феодалами ?
>
> Как и везде. У них будет город, наместники, тяуны. Появиться централизованная налоговая система, письменность, храмы. Производственные силы будут иными, да, пахотное земледелие. См.Сахаров, Буганов.

"У них будет город" и проч. это уже ВЛАДЕНИЕ землёй и государственность (налоговая система), т.е. классический феодализм. Вопрос был про ДО!

Ещё раз - формирование классов связано с имущественным разделением на почве развития ПС. Военные завоевания это про другое. Даже сам термин война уже классовый, так как является насильственным методом политики, средством навязывания воли оппоненту. Появление классов есть деление людей на категории, т.е. отрицание равенства. Даже вече сугубо классовое, т.к. на него допускались далеко не все, а прошедшие ценз. Зачастую имущественный - классовый с точки зрения имущественного расслоения.

Когда отсылаешь к литературе, неплохо пользоваться ссылочным аппаратом. А не писать в стиле "на деревню дедушке".

Жду ответов на вопросы, которые были проигнорированы.


Собакевич
отправлено 29.01.17 09:40 # 175


Кому: vvserg, #169

> Подскажи уж тогда материалы по источникам сырья для бронзы в восточном Средиземноморье в бронзовый век.

С какой стати я должен тратить свое время для просвещения интернет-невежд?


террариум
отправлено 29.01.17 11:46 # 176


Кому: Belomor1978, #174

> 1. "Войны всегда начинают господствующие классы, исходя из своих классовых интересов..."
>
> 2. "Возникают классы, но они возникают в следствии военных захватов..."
>
> У тебя одни противоречия. Причём с каждым постом только прибавляются.

В чём тут противоречие, я не пойму: государство появляется, когда появляются классы, классы появляются, когда появляется сильное имущественное расслоение, имущественное расслоение появляется, когда появляются деньги, деньги у славянских князей появляются после походов на Византию и служат основой для торговли с ней же и укреплением культурных связей. И всё происходит быстро как результат походов - это единственный вариант.
А что ты дальше пишешь я вообще понять не могу, т.е. до 16 века феодалов не было? Крестьян никто не эксплуатировал?


Sweet Death
отправлено 29.01.17 14:49 # 177


Кому: Gerasim, #142

> Теперь про математику.
>
> Для науки нужна:
> - фальсифицируемая предсказательная гипотеза
>
> Это всё.

Да-да. А теперь, пожалуйста, про математику и фальсифицируемость.


Belomor1978
отправлено 29.01.17 14:56 # 178


Кому: террариум, #176

> 1. "Войны всегда начинают господствующие классы, исходя из своих классовых интересов..."
> >
> > 2. "Возникают классы, но они возникают в следствии военных захватов..."
> >
> > У тебя одни противоречия. Причём с каждым постом только прибавляются.
>
> В чём тут противоречие, я не пойму: государство появляется, когда появляются классы, классы появляются, когда появляется сильное имущественное расслоение, имущественное расслоение появляется, когда появляются деньги, деньги у славянских князей появляются после походов на Византию и служат основой для торговли с ней же и укреплением культурных связей. И всё происходит быстро как результат походов - это единственный вариант.

Противоречие во взаимоисключающих утверждениях. Плохо когда это непонятно. Если (по первому утверждению) войны начинают господствующие классы, то они должны быть к моменту войны. Во втором тезисе утверждается что классы возникают в следствии войны, т.е. до неё их нет. Тогда кто же её организовал ? По первому утверждению как раз несуществующие классы.

Далее. В твоей цепочке одни дыры. Имущественное расслоение не появляется с деньгами. Деньги появляются значительно позже. И, по большому счёту, не являются обязательными вовсе - бартер тебе в помощь (они из бартера постепенно и появились). Посмотри также, например, про безмонетный период ДР. Феодализм это в основном натуральное хозяйство. Более того, деньгами в ДР был, например, скот, шкуры и более мелкие "разменные" товары. Их тоже в Византии набрали ?

Точно также основой торговли служат не деньги, а возможность и желание что-либо предложить и получить взамен. Деньги только удобный инструмент-посредник. Вовсе необязательный. Для торговли с Византией деньги были вовсе не обязательны - достаточно было привезти 100 четвериков мёда и 50 соболей и обменять на шёлк, например.

> А что ты дальше пишешь я вообще понять не могу, т.е. до 16 века феодалов не было? Крестьян никто не эксплуатировал?

Это ты сам себя понять не можешь. Из твоего утверждения следует.

Твоё утверждение (цитата) - "Он ещё не феодал в классическом понимании, т.е. нет крепостной (феодальной) зависимости от него.". Крепость, т.е. прикрепление крестьян к земле, завершилось с отменой юрьева дня. Предположительно в 1592 году. То есть, по твоему утверждению, до этой даты "феодалов в классическом понимании" не было. Иван IV помер в 1584. Не дожил до "классического". Кстати, помещики и появились во многом из-за недостатка наличных денежных средств для содержания армии (к вопросу о деньгах).

Отвечаю на вопрос - крестьян вполне эксплуатировали задолго до этого (и даже феодалами). Только это не упиралось в крепостничество. Более того, эксплуатация свойственна вообще имущественному расслоению и классовому обществу и не упирается именно в феодализм.


GiWi
отправлено 29.01.17 15:33 # 179


Как всегда познавательно и есть над чем подумать, спасибо!


vvserg
отправлено 29.01.17 15:51 # 180


Кому: Собакевич, #175

> С какой стати я должен тратить свое время для просвещения интернет-невежд?

Ну ты ж уже решил показать свою образованность и потратить время на это.
Будь последователен в самоутверждении.


террариум
отправлено 29.01.17 15:51 # 181


Кому: Belomor1978, #178

> Далее. В твоей цепочке одни дыры. Имущественное расслоение не появляется с деньгами. Деньги появляются значительно позже.

Круто. То есть у Рима и Византии денег нет - и славяне и германцы с ними не торгуют. Значит Ф. Энгельса ты уже отрицаешь, а именно, он связывает возникновение антагонизмов в родовых общинах непосредственно с военными захватами, что приводит к их разложению и появлению наследственной власти. (см. указ. соч. "Варварство и цивилизация", Возникновение государства у Германцев).
Тебе не кажется, что с Римом и Византией значительно проще торговать при помощи денег? Как Ф.Энгельс писал.


Zhukoff
отправлено 29.01.17 16:17 # 182


Кому: vvserg, #169

> Уел, барин, холопа. Подскажи уж тогда материалы по источникам сырья для бронзы в восточном Средиземноморье в бронзовый век.

Если ты сморозил чушь, надо признать свою ошибку.

Какого именно сырья? И почему, нахрен, только в восточном Средиземноморье? А западное - не айс? Или среднее?


Собакевич
отправлено 29.01.17 17:44 # 183


Кому: vvserg, #180

> С какой стати я должен тратить свое время для просвещения интернет-невежд?
>
> Ну ты ж уже решил показать свою образованность и потратить время на это.
> Будь последователен в самоутверждении.

У меня нет цели самоутверждаться перед интернет-невеждами.


Собакевич
отправлено 29.01.17 18:15 # 184


Кому: Zhukoff, #182

Если бы мне надо было выступить перед школьниками или студентами в каком-нибудь научном кружке, я бы с удовольствием перелопатил груду литературы по металлургии Древнего Египта :)


Belomor1978
отправлено 29.01.17 19:55 # 185


Кому: террариум, #181

> Далее. В твоей цепочке одни дыры. Имущественное расслоение не появляется с деньгами. Деньги появляются значительно позже.
>
> Круто. То есть у Рима и Византии денег нет - и славяне и германцы с ними не торгуют. Значит Ф. Энгельса ты уже отрицаешь, а именно, он связывает возникновение антагонизмов в родовых общинах непосредственно с военными захватами, что приводит к их разложению и появлению наследственной власти. (см. указ. соч. "Варварство и цивилизация", Возникновение государства у Германцев).

То есть это значит что ты вновь выдумываешь тезисы. Подобного бреда я не утверждал. Его вывел ты.

Моё утверждение было в том, что имущественное расслоение и возникновение классов не связано с деньгами непосредственно. Примеров тому масса.

Каким образом возникновение государства у германцев относиться к славянам для меня загадка. У германцев была особенность формирования государственности на развалинах Римской империи. И даже это не имеет отношения к классовому делению непосредственно.

Возникновение государства также происходит ПОСЛЕ имущественного разделения и формирования классового общества. О чём и шла речь изначально.

Вот что написал я:

"Классы возникают не в следствии военных захватов, а в связи с имущественным расслоением на базе развития ПС. Захваты лишь реализация "интересов", даже безотносительно к классам. Рабы появляются из-за того, что становится возможным их эксплуатировать (развитие ПС)."

А вот тот бред, который написал ты:

"Имущественное расслоение у славян, например, возникло с походами на Византию. Чётко выделяется родоплеменная знать. Князь и дружина начинают играть ключевую роль в обществе. После чего, хронологически появляется Киевская Русь, государство и гос. религия. "

А это Энгельс как раз об имущественном расслоении ("ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА"):

"Иначе обстояло дело в Старом свете.

Здесь приручение домашних животных и разведение стад создали неслыханные до того источники богатства и породили совершенно новые общественные отношения. Вплоть до низшей ступени варварства постоянное богатство состояло почти только из жилища, одежды, грубых украшений и орудий для добывания и приготовления пищи: лодки, оружия, домашней утвари простейшего вида. Пищу приходилось изо дня в день добывать вновь. Теперь же прогрессировавшие пастушеские народы - арийцы в индийском Пятиречье и в области Ганга, как и в еще гораздо более богатых в ту пору водой степях бассейнов рек Оксуса и Яксарта, семиты по Евфрату и Тигру - приобрели в стадах лошадей, верблюдов, ослов, крупного рогатого скота, овец, коз и свиней имущество, которое требовало только надзора и самого примитивного ухода, чтобы размножаться все в большем и большем количестве и доставлять обильнейшую молочную и мясную пищу. Все прежние способы добывания пищи отступили теперь на задний план; охота, бывшая раньше необходимостью, стала теперь роскошью.

Но кому принадлежало это новое богатство? Первоначально, безусловно, роду. Однако уже рано должна была развиться частная собственность на стада. Трудно сказать, являлся ли в глазах автора так называемой Первой книги Моисея патриарх Авраам владельцем своих стад в силу собственного права как глава семейной общины или же в силу своего положения фактически наследственного старейшины рода. Несомненно лишь то, что мы не должны представлять его себе собственником в современном смысле этого слова. И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов."

Прошу прощения у читателей за обширное цитирование. По ней прекрасно видно, что Энгельс также полагал, что с развитием производственных сил, когда появляется прибавочный продукт, появляется имущественное расслоение, ведущее к возникновению классов.

У славян 6 в. практически не находят оружия. Утварь весьма скудная. Прибавочного продукта практически нет и нет классов. Лишь развитие ПС позволяет получить прибавочный продукт, ведущий к имущественному разделению, выделению военной аристократии, содержащейся за его счёт и формированию классов. А уже потом появляется возможность организовать "контингент" для похода. Для этого требуется его вооружить, содержать и кормить.

> Тебе не кажется, что с Римом и Византией значительно проще торговать при помощи денег? Как Ф.Энгельс писал.

Опять придумываешь ? Я писал о том, что деньги не являются необходимым, а лишь удобным инструментом для торговли. Безмонетный период ДР тому наглядная иллюстрация. Монеты в 7 в. до н.э. и появляются как инструмент для удобства. Кстати после установления государственности. Деньги первоначально лишь наиболее ликвидный товар. Достаточно вспомнить "бартерный" период в РФ, когда недостаток денег породил непосредственный обмен и зарплату выдавали "унитазами". Хотя, судя по всему, ты этого не застал.

И хватит уже заниматься подменой тезисов и нести околесицу. К. Жуков тебе мягко намекнул что ты херню порешь. Если читаешь классиков, то хоть анализируй и задействуй разум. Чтобы не иллюстрировать формирование классов у славян ссылкой на образование государственности у германцев или отсылкой к учебникам.


террариум
отправлено 29.01.17 20:49 # 186


Смотри вот я пишу:

Он ещё не феодал в классическом понимании, т.е. нет крепостной (феодальной) зависимости от него. Распоряжается совет племени (Вече). Я думал, тебе объяснять не надо, что в Новгороде князя можно прогнать. А князь Владимир сначала вождь полянского союза племён, а в 11 веке уже полноценный феодал, т.е. прогнать его уже нельзя. Как ты думаешь почему?

Кому: Belomor1978, #185

> "Классы возникают не в следствии военных захватов, а в связи с имущественным расслоением на базе развития ПС. Захваты лишь реализация "интересов", даже безотносительно к классам. Рабы появляются из-за того, что становится возможным их эксплуатировать (развитие ПС)."
>

Рабовладельцы появляются, не в силу военного захвата рабов. А феодалы (если феодалы появляются не из воздуха, а из родоплеменной знати) появляются, не в силу постоянных военных захватов соседских территорий и военных походов и набегов. Так?


Оксана
отправлено 29.01.17 22:09 # 187


Кому: квадрат 401, #51

> Как соотносится диалектика с формальной логикой? В каком случае лучше применять диалектику, а не формальную логику? И наоборот, когда лучше перейти на формальную логику, и оставить диалектику в сторонке?

Есть метафизика, логика и диалектика.
Метафизика концентрирует внимание на одном из понятий. Например, что такое счастье? Она утверждает, что в этом мире есть только счастье, а несчастье вообще не существует.
Логика утверждает, что если есть счастье, то где-то подстерегает несчастье.
Диалектика всегда устанавливает взаимосвязь этих понятий. Например, народная поговорка гласит: «Не было бы счастья, да несчастье помогло».
То есть, если мы хотим, как можно глубже разобраться в причина следственных связях происходящего, то одной логики мало, а уж тем более метафизики. Нужна диалектика.
Могу заблуждаться в тонкостях, но думая, что основа именно такая.


Belomor1978
отправлено 29.01.17 23:31 # 188


Кому: террариум, #181

> Далее. В твоей цепочке одни дыры. Имущественное расслоение не появляется с деньгами. Деньги появляются значительно позже.
>
> Круто. То есть у Рима и Византии денег нет - и славяне и германцы с ними не торгуют. Значит Ф. Энгельса ты уже отрицаешь, а именно, он связывает возникновение антагонизмов в родовых общинах непосредственно с военными захватами, что приводит к их разложению и появлению наследственной власти. (см. указ. соч. "Варварство и цивилизация", Возникновение государства у Германцев).

То есть это значит что ты вновь выдумываешь тезисы. Подобного бреда я не утверждал. Его вывел ты.

Моё утверждение было в том, что имущественное расслоение и возникновение классов не связано с деньгами непосредственно. Примеров тому масса.

Каким образом возникновение государства у германцев относиться к славянам для меня загадка. У германцев была особенность формирования государственности на развалинах Римской империи. И даже это не имеет отношения к классовому делению непосредственно.

Возникновение государства также происходит ПОСЛЕ имущественного разделения и формирования классового общества. О чём и шла речь изначально.

Вот что написал я:

"Классы возникают не в следствии военных захватов, а в связи с имущественным расслоением на базе развития ПС. Захваты лишь реализация "интересов", даже безотносительно к классам. Рабы появляются из-за того, что становится возможным их эксплуатировать (развитие ПС)."

А вот тот бред, который написал ты:

"Имущественное расслоение у славян, например, возникло с походами на Византию. Чётко выделяется родоплеменная знать. Князь и дружина начинают играть ключевую роль в обществе. После чего, хронологически появляется Киевская Русь, государство и гос. религия. "

А это Энгельс как раз об имущественном расслоении ("ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА"):

"Иначе обстояло дело в Старом свете.

Здесь приручение домашних животных и разведение стад создали неслыханные до того источники богатства и породили совершенно новые общественные отношения. Вплоть до низшей ступени варварства постоянное богатство состояло почти только из жилища, одежды, грубых украшений и орудий для добывания и приготовления пищи: лодки, оружия, домашней утвари простейшего вида. Пищу приходилось изо дня в день добывать вновь. Теперь же прогрессировавшие пастушеские народы - арийцы в индийском Пятиречье и в области Ганга, как и в еще гораздо более богатых в ту пору водой степях бассейнов рек Оксуса и Яксарта, семиты по Евфрату и Тигру - приобрели в стадах лошадей, верблюдов, ослов, крупного рогатого скота, овец, коз и свиней имущество, которое требовало только надзора и самого примитивного ухода, чтобы размножаться все в большем и большем количестве и доставлять обильнейшую молочную и мясную пищу. Все прежние способы добывания пищи отступили теперь на задний план; охота, бывшая раньше необходимостью, стала теперь роскошью.

Но кому принадлежало это новое богатство? Первоначально, безусловно, роду. Однако уже рано должна была развиться частная собственность на стада. Трудно сказать, являлся ли в глазах автора так называемой Первой книги Моисея патриарх Авраам владельцем своих стад в силу собственного права как глава семейной общины или же в силу своего положения фактически наследственного старейшины рода. Несомненно лишь то, что мы не должны представлять его себе собственником в современном смысле этого слова. И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов."

Прошу прощения у читателей за обширное цитирование. По ней прекрасно видно, что Энгельс также полагал, что с развитием производственных сил, когда появляется прибавочный продукт, появляется имущественное расслоение, ведущее к возникновению классов.

У славян 6 в. практически не находят оружия. Утварь весьма скудная. Прибавочного продукта практически нет и нет классов. Лишь развитие ПС позволяет получить прибавочный продукт, ведущий к имущественному разделению, выделению военной аристократии, содержащейся за его счёт и формированию классов. А уже потом появляется возможность организовать "контингент" для похода. Для этого требуется его вооружить, содержать и кормить.

> Тебе не кажется, что с Римом и Византией значительно проще торговать при помощи денег? Как Ф.Энгельс писал.

Опять придумываешь ? Я писал о том, что деньги не являются необходимым, а лишь удобным инструментом для торговли. Безмонетный период ДР тому наглядная иллюстрация. Монеты в 7 в. до н.э. и появляются как инструмент для удобства. Кстати после установления государственности. Деньги первоначально лишь наиболее ликвидный товар. Достаточно вспомнить "бартерный" период в РФ, когда недостаток денег породил непосредственный обмен и зарплату выдавали "унитазами". Хотя, судя по всему, ты этого не застал.

И хватит уже заниматься подменой тезисов и нести околесицу. К. Жуков тебе мягко намекнул что ты херню порешь. Если читаешь классиков, то хоть анализируй и задействуй разум. Чтобы не иллюстрировать формирование классов у славян ссылкой на образование государственности у германцев или отсылкой к учебникам.


browny
отправлено 30.01.17 00:20 # 189


Кому: террариум, #181

> Тебе не кажется, что с Римом и Византией значительно проще торговать при помощи денег?

А вот кому-то кажется, что проще торговать через интернет.
Отсюда вывод: с Римом и Византией связывались через всемирную паутину!


Belomor1978
отправлено 30.01.17 02:00 # 190


Кому: террариум, #186

> Смотри вот я пишу:
>
> Он ещё не феодал в классическом понимании, т.е. нет крепостной (феодальной) зависимости от него. Распоряжается совет племени (Вече). Я думал, тебе объяснять не надо, что в Новгороде князя можно прогнать. А князь Владимир сначала вождь полянского союза племён, а в 11 веке уже полноценный феодал, т.е. прогнать его уже нельзя. Как ты думаешь почему?

Смотрю и челюсть еле успеваю подхватывать.

Кратко:

1. "Он ещё не феодал в классическом понимании, т.е. нет крепостной (феодальной) зависимости от него."

Феодал не определяется крепостной зависимостью. Само крепостничество развивается только с 15 века и завершается отменой Юрьева дня. Феодал это земельный собственник. Аналог феода в ДР - вотчина.

2. "Распоряжается совет племени (Вече). Я думал, тебе объяснять не надо, что в Новгороде князя можно прогнать.".

Во-первых, какой союз племён в Новгороде ? Вече в Новгороде это лучшие люди, то есть рупор боярства, класса феодалов. Во-вторых, князей прогоняли не только в Новгороде и не не только прогоняли. Поинтересуйся судьбой Андрея Боголюбского или судьбой папы Александра Невского. Князь выразитель воли класса и при отсутствии опоры на класс и, особенно, действиях против классовых интересов частенько приключалось нехорошее. Подобно же случалось при борьбе между князьями. Борис и Глеб, например. Прогоняли же князей, например, из Киева много раз. И убивали там не единожды.

3. "А князь Владимир сначала вождь полянского союза племён, а в 11 веке уже полноценный феодал, т.е. прогнать его уже нельзя. Как ты думаешь почему?".

Какие племенные союзы в 11 то веке ? Вне зависимости от того, какой Владимир имеется ввиду они все были наследственными князьями, начиная с Владимира Святого 10 века и далее. Последннее упоминание полян в летописи 944 год. Что за бред ?

По поводу "прогнать" выше написано. Интересно Николай #2 был полноценным царём ? Его же прогнали февралисты. Какое отношение имеет "прогнать" к статусу феодалов ? В эпоху централизации у удельных князей делы отнимали - они что, переставали быть феодалами ?

В короткой фразе просто поток сознания !

> Рабовладельцы появляются, не в силу военного захвата рабов. А феодалы (если феодалы появляются не из воздуха, а из родоплеменной знати) появляются, не в силу постоянных военных захватов соседских территорий и военных походов и набегов. Так?

1. Рабовладение появляется в следствии экономической целесообразности эксплуатации рабов при должном развитии ПС. До этого рабов не будет. Военный захват лишь один из способов реализации этого необходимого условия.

2. Родоплеменная знать и позже феодалы появляются опять же из развития ПС до определённого уровня, когда появляется прибавочный продукт. Для славян это выглядело примерно так. Когда развитие ПС достигло определённого уровня, появился прибавочный продукт. Его стало возможным пускать "на оборону". Формируется военная демократия. Параллельно происходит имущественное расслоение и формирование классового общества. Военная демократия постепенно забирает "бразды правления" как реальная сила. И только после накопления определённого потенциала становятся возможными военные действия ("наступательные"). Для этого требуется наличие прибавочного продукта и его отчуждение. Вооружались сперва самые состоятельные, а потом с позиции силы стали усиливать свой потенциал. Выборный вождь был из этой же среды. Этакие протобояре и выборный протокнязь. Для организации похода сперва нужен внутренний ресурс и опора, а потом можно кого-то завоевать, наложить дань и проч. Это несколько упрощённо конечно. Для похода на Византию нужно вооружить и кормить кучу людей, оторвать их от земли и многое другое. Это не противоречит усилению потенциала за счёт соседей, но не является первопричиной.


AntonPalch
отправлено 30.01.17 07:14 # 191


Кому: Gerasim, #78

> Надеюсь, это кошерная ссылка :)
>
> http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
>
> Программная статья Могущество диалектики, подходит для тех, кто с предметом (слава богу!) знаком мало.

Статья в кратком изложении:
«Чтобы проиллюстрировать всю широту возможностей диалектического метода, давайте рассмотрим примеры»

«Как известно, в нормальных условиях вода при температуре ниже нуля градусов по Цельсию находится в твёрдом состоянии — является льдом...» (Первый тезис Кравецкого)
«Как известно, в нормальных условиях вода при температуре ниже нуля градусов по Цельсию является газом. » (Второй тезис Кравецкого)
«Как известно, вода при температуре нижу нуля по Цельсию является кислотой. » (Третий тезис Кравецкого)

Из верности всех этих трех тезисов одновременно, Кравецкий делает вывод:
«...Равно как не может быть опровергнута и сама диалектика, поскольку абсолютно любой исход ей соответствует.»

К диалектике эта статья имеет такое же отношение как 2й и 3й тезисы к физике.


террариум
отправлено 30.01.17 09:50 # 192


Кому: Belomor1978, #190

> Вече в Новгороде это лучшие люди, то есть рупор боярства, класса феодалов.

А откуда они появились эти бояри. Я думаю, к 9-10 векам это совет племени, всё-таки.

> Вне зависимости от того, какой Владимир имеется ввиду они все были наследственными князьями, начиная с Владимира Святого 10 века и далее. Последннее упоминание полян в летописи 944 год.

Логическая ошибка в предложении. И куда делись эти поляне со своей политеистической религией, племенной знатью, включая жрецов? Поляне - это одно племя или несколько. А.Н. Сахаров пишет несколько.

> Рабовладение появляется в следствии экономической целесообразности эксплуатации рабов при должном развитии ПС.
Да. Это так.

>До этого рабов не будет. Военный захват лишь один из способов реализации этого необходимого условия.

Конечно, а какие ещё способы появления рабов без военного захвата. Напомню, рабов тогда нужно много.

> Для организации похода сперва нужен внутренний ресурс и опора, а потом можно кого-то завоевать, наложить дань и проч. Это несколько упрощённо конечно. Для похода на Византию нужно вооружить и кормить кучу людей, оторвать их от земли и многое другое.

Племенные отношения, показывают свою несостоятельность. Сегодня соберёшь с племён рать и дань, а завтра уже нет. В связи с чем, феодальные отношения устанавливают в ходе Христианизации. Не в речке же всех купают? А выводят новую форму эксплуатации, на какие шиши построили собор св. Софию в Киеве?


Собакевич
отправлено 30.01.17 10:20 # 193


Кому: террариум, #192

> А откуда они появились эти бояри. Я думаю, к 9-10 векам это совет племени, всё-таки.

Горский А.А. Древнерусская дружина (К истории генезиса классового общества и государства на Руси). – М.: «Прометей» МГПИ им. В. И. Ленина, 1989. – 124 с.

Стефанович П. С. Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X–XI веках М.: «Индрик», 2012. — 656 с.

Читай.


Собакевич
отправлено 30.01.17 10:24 # 194


Кому: террариум, #192

>До этого рабов не будет. Военный захват лишь один из способов реализации этого необходимого условия.
>
> Конечно, а какие ещё способы появления рабов без военного захвата.

Долговое рабство.


Zhukoff
отправлено 30.01.17 11:08 # 195


Кому: Собакевич, #184

Так в меди проблем вообще нету, а олово поступало из Англии. Возили его финикийцы. В Корнуолле до сих пор все разрыто и вереском поросло.


террариум
отправлено 30.01.17 11:19 # 196


Кому: Собакевич, #194

> Долговое рабство.

Когда есть ростовщичество и деньги разумеется.

Понял, т.е. бояре из княжеской дружины появляются. Там были ещё жрецы и прочая родоплеменная знать- антогонизм племенной неизбежен. Просто я не думаю, что у них в 9-10 веках государство было, хотя все условия уже созданы, но для полноты нужны попы и письменность.


Собакевич
отправлено 30.01.17 12:09 # 197


Кому: Zhukoff, #195

> Так в меди проблем вообще нету, а олово поступало из Англии. Возили его финикийцы. В Корнуолле до сих пор все разрыто и вереском поросло.

Да у меня больше знаний по металлургии эпохи бронзы Южного Урала. У нас есть естественные месторождения медной руды с мышьяком. Специально легировать нет необходимости.


террариум
отправлено 30.01.17 13:19 # 198


Кому: browny, #189

> А вот кому-то кажется, что проще торговать через интернет.
> Отсюда вывод: с Римом и Византией связывались через всемирную паутину!

Речь не про интернет. А то что с деньгами проще торговать вообще. Носить их с собой проще. Сделки могут быть выгодней, сэкономить проще и накапливать их проще. Тогда если своих денег нет, но у тебя деньги уже есть, то пойдёшь к тем (Византии) кто деньгами пользуется. Вот и всё умозаключение несложное. Да, и деньги проще отнять, чем их копить.


Belomor1978
отправлено 30.01.17 13:30 # 199


Кому: террариум, #196

> Понял, т.е. бояре из княжеской дружины появляются. Там были ещё жрецы и прочая родоплеменная знать- антогонизм племенной неизбежен. Просто я не думаю, что у них в 9-10 веках государство было, хотя все условия уже созданы, но для полноты нужны попы и письменность.

"Просто я не думаю, что у них в 9-10 веках государство было" - неужели ? Древнерусское государство миф ?

Письменность вторична по отношению к государственности. Т.е. государственность условие для её возникновения или заимствования, а не наоборот. В 9-10 вв. письменность была.

Найди пример замкнутого родоплеменного общества с письменностью.

Точно также вторична религия. Крещение Руси тому пример.

> Когда есть ростовщичество и деньги разумеется.

Не разумеется ! Долг может быть в натуральной форме. Например, два мешка проса. И ростовщичество тоже. Взял мешок - отдай два. Деньги это всего лишь инструмент. И так же как со многим прочим у тебя встречающимся, не причина, а следствие. Деньги возникают вследствие потребности в удобстве при их использовании, а не наоборот. Они относительно позднее явление. До них главенствовал натуральный обмен. И даже при их наличии натуральный обмен часто превалировал.


террариум
отправлено 30.01.17 14:00 # 200


Кому: Belomor1978, #199

Ты не понял крещение Руси - это процесс феодализации, т.е. укрепления власти князя и его дружины. Далее с письменностью возникает свод законов ("Правда Ярославичей", Поучения Мономаха, и.т.д), т.е. в руках у князя концентрируется судебная власть. Ранее суд могут осуществлять жрецы, по обрядам, а теперь может князь. Разницу видишь или нет?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 214



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк