Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.
Михаил Попов. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, я вас тоже категорически приветствую, потому что мы изучать будем категории. Я чувствую, у вас изначально заданы уже категории в приветствии, остаётся только постепенно расширять круг категорий, от метафизических и формально-логических категорий переходить к категориям диалектическим. Тем более мы, вот я уже понял по тем роликам, которые записаны, что такие понятия, как становление и наличное бытие, совершенно не вызывают уже никаких вопросов: есть возникновение, есть происхождение, и мы уже, я думаю, твёрдо усвоили, я тоже просматриваю, что пишут люди, которые смотрят ролики, посвящённые диалектической логике, они прекрасно понимают, что если применять вот эти категории диалектики к истории развития России с конца 19 века, то совершенно ясно видно, что в конце 19 века шло становление капитализма, т.е. капитализм уже был, и в то же время по отношению к феодализму он был ничто, потому что феодальное было общество. А феодальное оно было, потому что у власти стоял класс феодалов. А вот как только произошёл скачок, произошла буржуазная революция, уже становление капитализма закончилось, теперь феодалы были ничто, хотя, между прочим, у них ещё земельные участки…
Д.Ю. Крепко держались, да.
Михаил Попов. Крепкие были, и силы у них были, всё равно эти были ничто, а буржуазия стала бытием. Это вот бытие называется наличное. И это наличное бытие буржуазии буржуазия использует для чего – а для того, чтобы продолжать войну, и для того, чтобы не отбирать у феодалов то, что она должна была отобрать, просто как буржуазия, хотя бы. И поэтому дело кончилось тем, что задачи буржуазии, которые буржуазия не решила, решили большевики, когда установили уже другую власть – власть рабочего класса. И как только свершилась Великая Октябрьская социалистическая революция, закончилось наличное бытие капитализма в России. Или в первый раз закончилось, скажем так. И что началось? А началось опять становление, только что здесь было: из ничто власть рабочего класса стала превращаться, или не только власть рабочего класса, а коммунизм – это же переход к общественной собственности на средства производства, коммунизм стал из ничто превращаться в наличное бытие. И это превращение, т.е. становление коммунизма, оно охватило примерно 18 лет – до 1935 года. Причём, как мы тогда уже отмечали, оцениваем не по годам, а по тому, получилась общественная собственность на все средства производства или нет. Вот чтобы общественная собственность не провозглашалась, там, не на воротах писали, что завод находится в общественной собственности – написать можно всё, что угодно, например, в ЦК красные флаги висели, когда там всё сдавали, и оттуда все уходили с портфельчиками и шли в банки эти товарищи, которые работали в ЦК и в обкомах, в своём громадном большинстве. Поэтому какой критерий: если производство планомерно подчиняется общественным интересам, значит, это общественная собственность на средства производства. Если на чёрной «Волге» едут по делам общества, это общественная собственность на эту «Волгу», а если по своим делам – на рынок и что-то жене купить, то это, хотя написано, что это общественная собственность, это частная собственность. Т.е. мы должны быть в этом смысле экономистами, критерии брать экономические общественной собственности, и вот экономически уже производство подчинялось общественным интересам, в частности, благодаря машинно-тракторным станциям, все решающие средства производства, кроме земли, а земля и так была в государственной собственности, но она не была в собственности колхозов, а в пользовании колхозов, все другие решающие средства производства были сосредоточены на МТС, и если нужно было вам уборку осуществлять, так вам не надо было из одной собственности в другую что-то перекидывать, а вы могли прямо комбайны, которых не надо было на каждый колхоз разводить, потому что закончилась уборка, и до следующей осени это всё стоит, это не нужные рацзатраты. Всё это перемещалось туда, на север, где только ещё созревали хлеба. И рабочий класс в деревне существовал в МТС, между прочим, и в совхозах там. Поскольку они совхозы, там тоже рабочий класс. Поэтому вот при таком условии, при таких обстоятельствах направлять сельскохозяйственное производство тоже в интересах общества не проблема, причём на понятном языке – хотите, будете гречу сеять? А вы скажете: не буду. Ну ладно, мы вам технику не даём. Будете сеять гречу – даём технику.
Д.Ю. Колхоз – дело добровольное.
Михаил Попов. Колхоз – дело добровольное, а наша техника – тоже дело добровольное: хотим – даём, хотим – не даём. Это понятный язык для всех тех, кто привык жить … ещё, в период рынка, когда всё решалось по принципу: то, что моё – то моё, а то, что не моё, надо либо обменивать, либо выпрашивать, либо отнимать силой – другого способа нет.
И вот что произошло – это мы уже повторяем пройденное – произошло то, что вот с завершением становления коммунизма мы получили наличное бытие коммунизма. Вот тут, мне кажется, мы уже имели дефицит времени, и нужно на этом остановиться – какой был коммунизм? Если мы говорим «какой», значит, на языке диалектическом означает определённость. Какая определённость этого коммунизма, какой коммунизм получился в России? Вот что такое «определённость», я возвращаюсь к чисто формально логическому заключению, как получается определённость: значит, мы рассматривали чистое бытие, чистое бытие переходит в чистое ничто, чистое ничто – в чистое бытие. Переход бытия в ничто, а ничто в бытие – это становление, движение исчезновения одного в другом. Переход бытия в ничто – это прехождение, переход ничто в бытие – возникновение, и вот они друг в друга переходят, эти бытие и ничто, и тем самым разность их исчезает. А становление есть благодаря их разности, значит, и становление исчезает. И что тогда? Получается, что вроде бы как всё, достигнутое нашим диалектическим трудом, пропадает, но что значит «исчезает» - отрицается. А что значит «отрицается»? Отрицается, значит, отрицается вот это самое беспокойное единство бытия и ничто. А что является отрицанием беспокойства? Спокойствие. А что является отрицанием единства? На эту тему мы тоже говорили: отрицанием единства является простота. Т.е. единое – это значит из кого-то, из многих состоит, отрицание единства – простота. Спокойное и простое, наличное бытие. А дальше мы не заглядывали. Так наличное бытие является результатом снятия становления. Что значит «снятие»? Очень важная категория и очень понятная для всех, если только её сформулировать: снятие – это отрицание содержания. Вот каждый ребёнок есть снятие своих родителей, вот посмотрите на него: он вылитая копия, может быть, папы, мамы, но он свой, самостоятельный, они в нём, и в нём не только папа и мама, но и бабушки с дедушками, и т.д. Т.е. вообще каждый человек есть результат развития человечества всего, и поэтому нам если наших предков поганят в каком-нибудь фильме, не будем говорить, о каком…
Д.Ю. «Викинг»!
Михаил Попов. К примеру, то это и меня поганят, и вас поганят. Поэтому и говорят: а чего вы возмущаетесь, это они же такие были? Да это вы нас хотите представить грязными скотами, правильно? Потому что они в снятом виде в нас во всех, если вы так изображаете наших предков, значит, вы хотите над нами поиздеваться? Может быть, люди и не хотят этого делать, просто люди не тянут, у них в голове мало масла, они никак не могут осознать великую русскую историю. Говорит: ну как это она могла такая нация победить во Второй мировой войне? А как она 2 раза приходила в Европу и каждый раз восстанавливала там порядок, а именно, когда мы победили Наполеона. А Наполеон ведь великий был человек, очень способный, и Ленин повторял про него, что «надо ввязаться в серьёзную драку, там видно будет». Но в серьёзную драку, а не просто в драку, а у нас думают, если в драку ввязались, значит, что-то хорошее сделали – нет, в серьёзную драку. Или: «вера в победу есть фактор победы». Это же очень важно, но если он говорит: пойдёмте за мной, нас всех убьют, всё растерзают, пойдёмте за мной. Смотрю – что-то вы не идёте за мной. Т.е. если человек, полководец не может даже веру в победу внести в дух войска, что, скажем, делали великие полководцы, как товарищ Сталин, своим выступлением, что победа будет за нами, ну конечно, они не могли бы осуществить тогда эту победу. Ну правда, сейчас говорят: народ воевал, а Сталин как бы мешал…
Д.Ю. Безусловно, воевал, именно …
Михаил Попов. А Главнокомандующий … мешал – но это детский лепет вообще! И с такими вещами всерьёз ведь выступают люди со степенями – вот отнять бы эти все степени у них, было бы хорошо, и разогнать эту публику.
Д.Ю. Кто ж судья-то? Они вам сразу Гитлера вспомнят, который Эйнштейна хотел осудить.
Михаил Попов. А история, конечно, их всех на место поставит. Они и так уже начинают место вторичное занимать. Вот что получается: наличное бытие есть результат снятия становления. А раз он результат, то в нём есть становление, ну то, чего я результат, то есть во мне, а раз оно есть во мне, значит… а в становлении есть ничто, значит, в наличном бытии коммунизма есть его ничто. А что наличное бытие коммунизма, что его ничто – капитализм. Значит, вот это вот небытие, а раз оно ничто в бытии наличном, то оно называется небытием уже, не просто ничто. Это разница: там они на равных были…
Д.Ю. Непросто.
Михаил Попов. Ну были, вот смотрите, там: бытие, ничто, бытие, ничто – они равно свободные, друг в друга переходили. А теперь налицо только бытие, спокойное и простое, нету, не видно этого отрицания, не видно, оно в нём. А раз в нём, ну например, во мне есть желудок, но показывать не будете, я надеюсь. Если бы тут рентгеновский аппарат был или ещё какие-нибудь аппараты, можно было бы так показать, но это было бы не очень интересно. Но налицо этого нет, налицо есть только бытие. Т.е. сначала кажется, что какая-то заумь тут есть – никакой зауми нет: то, что налицо, это то, что не скрыто от взора, от взгляда, и т.д. Поэтому, вот там меня товарищи поправили, что надо не наличники брать, а ставни, например, ставнями закрыто. Откройте ставни – вот там откроется, что там внутри. А если вы говорите: наличное бытие, вот налицо коммунизм. Да, наличное бытие коммунизма было у нас с 1935-36 года, но капитализм был в нём. А раз он в нём был, это значит какой коммунизм? Ну вот об этом же самом Маркс в «Критике Готской программы» германской социал-демократии говорил, что коммунизм, который рождается из капитализма, рождается с родимыми пятнами капитализма. Ну тут сразу 2 мысли: во-первых, мама у него капитализм, это раз, и поэтому надо тоже понимать, что из неразвитого капитализма коммунизм не выйдет, т.е. требуется известное развитие капитализма, общественный характер производства, вообще развитое производство должно быть – это раз. Во-вторых, вторая мысль, что он не может освободиться сразу от родимых пятен этого строя, в каком отношении: в экономическом, нравственном и умственном – во всех отношениях несёт отпечаток того строя, из которого он вышел, и называется поэтому он «неполный, неразвитый коммунизм», и вот эта вот неполнота и неразвитость, «не» - видите отрицание? Вот это отрицание коммунизма, неполнота и неразвитость – это его определённость. Вот поэтому получается после переходного периода от капитализма к коммунизму не просто коммунизм и всё – нет, получается неполный, неразвитый коммунизм. Вот почему нам это надо твёрдо усвоить, и почему люди, которые это не усвоили, оказываются жертвами всяких жуликов политических? А потому что, помните, была концепция развитого социализма?
Д.Ю. Да.
Михаил Попов. Как может социализм быть развитым, если смысл социализма – это неразвитый коммунизм? Если коммунизм разовьётся, что будет? Коммунизм полный. А если он неполный, как же вы можете его считать развитым социализмом? Поэтому и шутил народ: мы вступили в этап «разве то социализма». Или: развитой социализм – это такая высокая стадия социализма, когда без денег ещё ничего не дают, но и за деньги уже ничего достать нельзя.
Д.Ю. Шутки отличные были!
Михаил Попов. Да. И точно так же, как, скажем, армянское радио шутило по поводу того, что, дескать, спрашивают, когда будем жить при коммунизме, имея в виду хрущёвские вопросы, Хрущёв собирался при коммунизме ещё через 10 лет, потом через 20 лет, нынешнее поколение будет… Так прошлое поколение жило при коммунизме – с 1935 года, прошлое. Когда армянское радио спросили, а оно же не такое безграмотное, как Хрущёв, армянское радио сердито ответило: «При коммунизме уже жили». А вот теперь поживите при капитализме. Т.е. с одной стороны, вроде бы, есть строгие категории здесь: т.е. определённость – это не бытие, принятое бытие, так что конкретное целое имеет форму бытия. А если вы специально будете рассматривать определённость, это его качество, так вот качество коммунизма в первой фазе – в том, что в нём есть родимые пятна капитализма, и это надо учитывать во всех отношениях. И если это учитывать, то таких глупостей, которые были наделаны – по умыслу, не по умыслу, по неграмотности, по полуграмотности, или грамотность в отношении русского языка – неграмотность историческая, неграмотность философская… Или, как выяснилось, у нас же последний и единственный государственный руководитель, который изучил науку логику, проштудировал, был Ленин, с того времени до сего периода. И во всём мире, между прочим. Все удивляются: как это такая великая революция? А больше никого и не было, и до сих пор, а мы пытаемся как-то общими усилиями эту картину отменить.
Д.Ю. Даже товарищ Сталин не одолел?
Михаил Попов. Товарищ Сталин изучал очень хорошо, прекрасно знал Ленина, и поэтому всё, что Ленин там писал, в том числе и о науке логике, он это, конечно, всё прочитал и изучал, и он даже написал о диалектическом и историческом материализме, но никаких следов изучения науки логики Гегеля у него нет. В частности, поэтому, например, он сделал такую ошибку в экономических проблемах социализма СССР, когда написал, что закон стоимости – это закон социализма может быть тоже. А у Энгельса однозначно говорится, что это основной закон капитализма. Т.е. смысл этого утверждения в том, что если вы начнёте с товара, то из этой клеточки, как показал Маркс в «Капитале», вырастет капитализм. Поэтому в основе капитализма лежит не закон прибавочной стоимости – это закон стоимости, и вот эта стоимость развивается, развивается и становится прибавочной стоимостью путём присвоения прибавочного труда. Поэтому посадишь товар – получишь капитал, и если человек этого не понимает, вот поэтому и от Сталина 2 ветви идут: одна говорит: «Дайте простор закону стоимости» - это Либерман харьковский, Либерман московский, это Петраков, это Абалкин, и целая компания. Рактитского можно, Смолдырева назвать – певцы, так сказать, рыночного социализма.
Д.Ю. Кроме Абалкина никого не помню.
Михаил Попов. Правильно делаете. Но мы вот, например, с Николаем Андреевичем Моисеенко, который был деканом экономического факультета, в 1975 году издали в Лениздате тиражом 15 тысяч экземпляров такую под смирным-смирным названием книжечку «Демократический централизм – основной принцип управления социалистической экономикой», и там по ним по всем прошлись. По всем, всех назвали: и Рактитского, и Смолдырева, и Петракова, и очень обстоятельно. После этого они ко мне приезжали на защиты докторских, писали в «Коммунист» всякие рецензии, но «Коммунист» не пропустил их почему-то, но во всяком случае пытались после этого что-то такое сделать с нами, или как сказала редактор нашей книги: «Ну что, я альпинистка, я уйду в горы. Вас, Николай Андреевич, с работы, Михаила Васильевича докторскую …»
Д.Ю. Была права?
Михаил Попов. Она была права, но это мелкие такие, ради истины можно немножко и претерпеть. Почему-то себя страдальцами изображают, как будто я за докторской стоял на морозе и в длинной очереди. Докторская – это же как награда, если мне не дали, скажем, Героя Советского Союза, это что – печаль должна быть у меня, что ли?
Д.Ю. В общем, нет.
Михаил Попов. Ну, получил со временем, ну попозже – и что? И что страшного-то в этом? Короче говоря, если брать вот этот самый коммунизм определённый, который получился, это коммунизм неразвитый, неспелый, незрелый, поэтому вот то, что писали про этот развитой социализм потом, это такие страшные глупости! И кстати, авторов до сих пор вот ищут, и я ищу. Я знаю, что там подозревали Цепко, который изображал социалистов-утопистов как эгоистов, хотя они были как раз за общественные интересы, в интересах общества и т.д. Вот их там много сидело тогда в партийном аппарате, ведь вы понимаете, хороший тон был такой, что первый руководитель ничего сам не пишет, а он озвучивает. И сейчас говорят: озвучить. Т.е. кто-то, значит, написал, а я озвучивать должен? Т.е. я, выходит, диктор? И вот у нас некоторые пытаются выступать, и когда они читают, я думаю: ну, человек хочет показать, что он умеет читать – что он ещё хочет показать? А если ты не умеешь в голове ничего держать, не выступай, если ты не можешь вообще рассуждать и думать, и у тебя нету даже попытки построить связное своё выступление. Зачем таких людей? Молодые, причём, вылезают с этим, вот они повторяют. И вот в это же самое время этот самый развитой социализм – какой развитой социализм, когда социализм в принципе неразвитый? Если он разовьётся, будет полный коммунизм. Если он незрелый коммунизм, то когда он созреет, будет зрелый коммунизм, т.е. просто коммунизм, полный коммунизм. А я тут когда был в Белоруссии, утром открываю газету «Звезда», а там написано: «Мы вступили в этап спелого социализма». Я как прочитал, думаю: «Сейчас вот сгниёт и упадёт». Ну если спелый – пум. Т.е. само соединение слова «зрелый» с «социализмом», и «спелый», немыслимо, потому что он тогда уже не социализм. Социализм – это просто… нет такого общественного строя отдельного, нет такой формации, нет такого способа производства – социалистического. Хотя были такие деятели, которые хотели оторвать и сказать: вот это один способ производства, а коммунизм – это другой способ производства, и вроде как опять вы не попали в этот коммунизм.
И вот теперь, имея в виду такую определённость коммунизма, которая была, мы можем рассматривать его противоречия. И тем самым мы уже попали в сферу сущности – это книга вторая «Учение о сущности». Но поскольку мне такое твёрдое задание дано – как-то популярно это пытаться рассказывать: это не заменяет всё выведение, но всё-таки «Учение о противоречиях», как такая противоположность, в которой каждая сторона есть противоположность, и есть единство и борьба противоположностей, а Ленин подчёркивал, что при этом единство относительно, а борьба абсолютна, и об этой борьбе нельзя забывать никогда, потому что то, что всё противоречиво, означает, что борьбой всё делается в жизни, всё – даже утром встаёшь с борьбой с будильником. Так что без борьбы ничего не бывает.
Д.Ю. «В борьбе обретёшь ты счастье своё».
Михаил Попов. «Имя своё».
Д.Ю. «Имя», пардон!
Михаил Попов. И вот, какие же противоречия тогда существуют у неполного, незрелого коммунизма, т.е. при социализме. Вот самое первое противоречие, можно сказать, основное – это противоречие между коммунистической природой социализма и его отрицанием, связанным с выхождением из капитализма. Ну, я бы на этом поставил точку, и тогда было бы неясно: а есть какая-то борьба при социализме? А есть, потому что если это противоречие, значит, либо коммунистическая природа социализма усиливается, а это отрицание, связанное с выхождением из капитализма, постепенно отмирает. За сколько оно лет отомрёт, не знаю, кто это может сказать – это длительный процесс, потому что если мы имеем дело с борьбой, вон люди с куревом как борются – каждый раз бросают курить, потом опять достают и снова зажигают, опять бросают. Он всё время, те, кто курят, они всё время бросают, каждую папиросу. Они же не постоянно курят, они всё время бросают, потом опять начинают. Поэтому сказать, что если есть вот это отрицание, то оно уйдёт – само ничего не уходит. Само отрицательно уйти не может, оно может только в ходе борьбы исчезнуть. Вот когда оно исчезнет, вот тогда мы и скажем: вот полный коммунизм. Все понимают, что полный коммунизм борется со своим отрицанием. А что – отрицание не борется с полным коммунизмом? Вот если мы говорим, как люди, которые уже заразились алкоголем и болезнью этой алкогольной, они же не могут побороть уже, не могут. Некоторые нечеловеческими усилиями как-то выбираются, а другие пропадают и умирают. Ну, это наркотик, но не такой сильный, как другие. А наркоманы все жертвами пали в борьбе роковой с чем – с наркотиком. А наркотик что такое? Наркотик – это не просто вещество отрицательное, которое вред приносит организму, таких очень много, можно пойти вон – землю грызите, и тоже будет вред, а это такое вещество, которое первым делом влияет на волю – сломать волю человека к сопротивлению потреблению этого самого вещества. И поскольку это так, борьба с этим делом только одна – не принимать, не начинать, поэтому если люди настроены на борьбу, они не пропадут, а если они настроены на то, что давайте попробую, а там видно будет, они пропадут. И пропадают, причём пропадают в молодом возрасте. Поэтому если кто-то думал, а многие думали: мы построили, вот не диалектическое понимание социализма царило в партийных кругах, в идеологических кругах, а я бы сказал, строительное – мы построили социализм. А дальше что будете делать? А дальше будет социалистическое строительство. Как так может быть? Было уже строительство, когда там мы мусор-то уберём и начнём порядок наводить в доме, вот следы этого строительства постепенно убирать. Нет – развёрнутое социалистическое строительство. Или при Хрущёве: дескать, «социализм победил полностью и окончательно». Ну разве бывает что-нибудь в истории окончательно? Ну вот победила Великая Французская революция – это было окончательно? Да нет, после неё потом обратный процесс пошёл, опять король появился.
Д.Ю. Реставрация, да.
Михаил Попов. Реставрация. Как может быть в истории это окончательно? Что это за такая присказка? Вот он сказал такую глупость насчёт того, что социализм победил окончательно – это никогда не было, а у Хрущёва: «социализм победил окончательно». Ну раз окончательно он победил, а я Первый секретарь, Хрущёв, я что должен делать? А ничего теперь делать не надо – он окончательно победил, иди получай зарплату, живи припеваючи, говори всякие глупости, а он, как бы, стоит. Так а он начинает разваливаться. Почему? А потому что есть его отрицание, как родимые пятна капитализма, они будут наступать, расширяться, расширяться и расширяться. Поэтому размагнитить людей, настроить их не на то, что им всю жизнь придётся бороться и при полном коммунизме – противоречия будут… Сталин очень хорошо это формулировал, у него такой диалектический дух, конечно, был. Он говорил, что будет борьба нового со старым, новое, когда рождается, оно слабее, поэтому старое его подавляет и побеждает его, а новое при этих победах старого не пропадает, оно крепнет в этой борьбе. Крепнет, как, скажем, Ленин и Сталин – они же большую часть жизни прожили, особенно Ленин, не при социализме, а Ленин вообще при социализме не жил, а только в переходный период. Поэтому люди закаляются в борьбе с этим самым старым и потихонечку начинают теснить это старое, и это старое теснится, и тогда новое начинает выигрывать, побеждать, и хочется тут отпраздновать вместе с Никитой Сергеевичем, но тут появляется новое, по отношению к этому это новое уже старое, и вот это старое побеждает это новое и так же начинает его прессовать. Это может быть где – в искусстве, в науке, в литературе. Вот мы сейчас наблюдаем: там есть разные композиторы, есть разные дирижёры, есть разные деятели киноискусства, театрального искусства, и там идёт всё время эта борьба нового со старым. А как определить, что новое, что старое – очень трудно, потому что новое – это, на самом деле, это результат снятия все предшествующей человеческой культуры, действительно, новое вобрало в себя всё это богатство, а то, что является скачком в сторону или прыжком назад, это не новое, это новая глупость или новая ахинея – такого было очень много.
Поэтому вот этот вопрос не относится к первой фазе коммунизма, и ни к капитализму, это всеобщий вопрос: борьба существовала и будет, потому что всё противоречиво и всё осуществляется в ходе борьбы нового со старым, это абсолютный диалектический закон, можно сказать, и от него никуда вы не уйдёте. Но можно о нём забыть, или хочется о нём забыть, хорошо бы подумать, что никто с нами не борется, все только думают, как стало нам лучше – а на самом деле из-под нас уже стул вынимают, цены наши растут, деньги у нас забирают из карманов, только что полученные, и т.д. Т.е. всё течёт, всё изменяется, причём как изменяется – в худшую сторону. А чтобы в лучшую сторону, значит, надо побороться. Но чтобы побороться, нужно для этого сорганизоваться, но это уже другая тема, другой вопрос, мы сейчас говорим о самом принципе.
Борьба двух сторон: с одной стороны, отрицание коммунизма, а с другой стороны, коммунизма. Так вот, следовательно, и 2 тенденции при социализме: одна тенденция – к усилению коммунизма, к развитию коммунизма, к перерастанию его в полный коммунизм, и другая тенденция – к разложению коммунизма, социализма, к движению вспять к капитализму, и эта тенденция существует объективно, вы можете её любить, можете её не любить. И она, поскольку существует объективно, она проявляет себя в действиях людей, причём, в действиях очень хороших людей – я сделал какой-то неправильный поступок и тем самым поддержал эту тенденцию. Я-то не антисоветчик, но это вот, может быть, действие, которое является антисоветским. Люди, которые в этом не разбираются, и особенно в органах никак не могли понять, что это такое происходит: вроде так люди все советские, и сильная такая тенденция идёт отрицательная? В чём дело? Значит, надо вызвать и начать записывать: так, у вас недостатки есть? Есть. Хорошо, недостатки в каких действиях проявляются у вас – в советских или в антисоветских? Вот недостатки у тех, кто делал эту ручку, есть? Есть. Это значит, организованное уже действие какое-то, специально подрыв. Так, в каких действиях – ну понятно, в антисоветских. Записываем – «антисоветские». А ещё у вас сообщники были? У них тоже есть недостатки? А … в каких действиях? Записали. Ну раз антисоветские действия, я много написал, а вот если я ничего не сделаю с этими людьми, не посажу, что со мной сделают? Там сидят же люди тоже, которые считают: так, сидит этот, вызывал, писал, написано антисоветски – ничего не сделал?
Д.Ю. Добро пожаловать.
Михаил Попов. Добро пожаловать. Потом раз, два, три… Были несправедливо расстрелянные или посаженные? Были, конечно.
Д.Ю. Безусловно.
Михаил Попов. Были. А потом начинают разбираться, потом вы приходите, мой начальник говорит: так, Михаил Васильевич, это вот люди-то, вот вы их посадили, а тенденция-то осталась отрицательная. Осталась? Осталась. Значит, не тех посадили? Ну так как это ваше действие называть, что вы не тех людей посадили? Вот это и есть антисоветчина… Значит, и меня тоже… И так это всё наворачивалось, наворачивалось. Вот казалось бы: тут бы диалектика ведь не помешала, чтобы понимать, что антисоветские действия могут совершать советские люди, и в этом случае… А тут вот наворачивалось, и вот тогда Ягоду, поскольку оказался он министр внутренних дел, и при нём столько невинно пострелянных, значит, его надо расстрелять. Расстреляли, а дальше ещё там есть Ежов – а та же самая история. И его расстреляли, потом задумались, но, в общем, проблему-то они не решили. А почему – а её не решишь без диалектики, потому что проблема состоит в том, что есть миллионы людей, которые в то же время, в целом являясь строителями коммунизма и улучшителями социализма, время от времени совершают противоположные действия, без этого не проживёшь, нет таких людей, которые не совершают. И из этих противоположных действий складывается могучая отрицательная тенденция. У неё, между прочим, есть носители и проводники. Вот этих носителей и проводников действительно нужно, как говорится, арестовывать, сажать, разъяснять, наказывать. Но их, конечно, немного, потому что никакой класс за ними не стоит, потому что при социализме нет антагонистических классов. А тенденция есть, но если я сделаю вид, что её нет, она будет разрушать социализм. Это в самом общем виде, теперь как это в производстве проявляется: здесь 2 тенденции – одна к развития коммунизма, а другая к ослаблению коммунизма, они противоположны, и кто кого, какая тенденция победит.
Следующий вопрос: как в производстве? Производство непосредственно общественное же, производство теперь при социализме в соответствии с целью социалистического производства, которую почти никто не знает, хотя в двух программах была записана цель – в Первой Программе партии большевиков и во Второй Программе: «Обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества». Не «удовлетворение потребностей», как Плеханов писал, или как потом записал Хрущёв в Третьей Программе: «Всё более полное удовлетворение» - как наркотики, «всё более полное удовлетворение растущих…» - они растут, давай удовлетворяй ещё. Или водки давайте пить, потом говорят: давайте цены повысим на водку – тоже хорошо нашли. Водка – не тот товар, с помощью которого можно с изменением цены остановить его потребление. Товар есть 3 видов, «эластичность от цены» это называется в макроэкономике: если вы повышаете цену на основную массу товаров, спрос их уменьшается. А есть золото, на которое, если вы повышаете цену, спрос увеличивается резко, люди скупают золото в расчёте, что дальше пойдёт подъём, а они теперь уже по новой цене скупают и получают деньги, скупают и получают деньги. А есть такие товары, как водка, потребление которых не зависит от цены – всё равно выпьют то, что произвели. Только вот если вы сделаете более высокую цену, будут «Боярышник» пить. Не надо повышать цену на водку просто так, ничего это не даёт. Вы боритесь, только можно бороться с человеком, а можно за человека. Вы обеспечьте его свободное всестороннее развитие, сократите рабочий день, сократите социальное неравенство – у вас будут меньше пить. А люди пьют-то не от того, что у них много денег, а оттого, что мало денег, пьют, от плохой жизни. Горькую пьют.
Д.Ю. А от хорошей не пьют? Чтобы усилить радость.
Михаил Попов. Хорошее пьют другие люди, у которых хорошие деньги. Нет, если попадётся, то и выпьют, конечно, но им не попадается. Люди же не случайно в автоматы это заложили – это же люди понимали, что они это… в Иркутске.
Д.Ю. Конечно, конечно. Совсем недавно вспоминал, и подумалось, т.е. поскольку при советской власти я работал на производствах, то я непрерывно наблюдал свирепейшую государственную антиалкогольную пропаганду, она там везде была: плакаты, передачи, радиопередачи, телевидение, книжки, журналы – везде это было. Теперь нет нигде. Хотелось бы узнать, потребление алкоголя выросло или сократилось?
Михаил Попов. Да растёт оно, конечно.
Д.Ю. Само собой, да.
Михаил Попов. Производство растёт. Значит, вот 2 тенденции в производстве: к усилению непосредственно общественного характера производства – это производство непосредственно для вашего развития осуществляется, для этого есть общественные фонды, то, что не через общественные фонды – через распределение по труду, через распределение по труду – и цены снижаются, чтобы всё более полное развитие было у трудящихся. Причём, если бы мы поставили целью только повышение благосостояния, то вы знаете, вот есть люди, у которых благосостояние великолепное, а они деградируют при этом, т.е. целью надо ставить само развитие, не только повышение благосостояния. Ну так и записано было, а во Никита Сергеевич выкинул, поставил в Программу «всё более полное удовлетворение потребностей». Вот у меня есть потребность в театр ходить, а у него есть потребность водку пить – каждый удовлетворяет свои потребности, и пошла деградация.
Значит, 2 противоположности: одна тенденция к усилению товарности в условиях, в чём она состоит – а вот я хоть и работаю на социалистическом предприятии, и такие люди были, и много их было : мне не то важно, что я делаю, а то важно, что я за это буду иметь. Что тут такого социалистического? Ничего тут не социалистического, это характерно для мелкого товаропроизводителя, который мелкий буржуа, я имею в виду. Он же трудящийся? Трудящийся, но он трудится для чего – для обмена, «сам бы ел, да деньги надо», дескать, пирожки эти я делаю, вкусные, я бы и сам ел, но мне важно не пирожки, а от вас получить деньги. И поэтому вот это вот желание получить деньги, а неважно, что я сделал, присутствовало очень широко в социализме, и со стороны рабочих. Ленин это отмечал тогда ещё, что столько таких мерзавцев, которые думают, как дать обществу поменьше и похуже, а взять у него побольше и получше – таких мерзавцев было много. Или не мерзавцы, просто обычный человек, у него интересны противоречивые: с одной стороны, вот я буду складывать в общий котёл, и нам больше достанется, потому что общественные фонды, рост вообще того богатства, которое распределяется по труду, а с другой стороны, а если я увеличу больше свою долю в пироге общественном, так я ещё быстрее улучшу своё положение. Т.е. я могу и так действовать, и так действовать. Поэтому эта тенденция к усилению товарности присутствует объективно, а есть тенденция к ослаблению товарности и усилению непосредственно общественного характера производства. Они борются между собой, соответственно, идеологически их выражают люди – одни товарники, другие нетоварники, или, так сказать, люди, которые выступают за непосредственно общественный характер производства, идёт борьба в политэкономии, она все годы социализма шла, и можно сказать, что мы вот как раз когда начали разлагать уже совсем социализм, вот те сторонники непосредственно общественного производства разбили их теоретически, этих товарников, но в это же самое время Горбачёв всё время пытался конференцию какую-нибудь большую собрать и сказать, что надо идти на рынок. А как он ни соберёт конференцию, а там наши товарищи: Сергеев, зав.сектором методологии Института экономики, Дерябин, зав.сектором ценообразования, Ерёмин Альберт Михайлович, тоже работник Института экономики, Моисеенко, Долгов Виктор Георгиевич, там я в них участвовал – мы собираемся и их разбиваем. И в итоге получается, что ни одна конференция не говорит, что надо идти к рынку. Что тогда делать? Берут Абалкина, которого вы знаете, а Абалкин чем известен – тем, что он был сторонник известного чехословацкого ревизиониста-ренегата директора Института экономики Чехословацкой Академии Наук, члена ЦК КПЧ Отто Шика, который написал книгу «План и рынок при социализме» на английском языке. Я на английском языке её и читал, потому что на русском языке её не издали. Там его цель была, как написано прямо на суперобложке, показать ошибочность сталинских взглядов на товарно-денежные отношения. А Сталин применительно к средствам производства написал, что в наших социалистических условиях всё уже преобразовалось, поэтому это старые формы выражают новое социалистическое содержание, и он по отношению к средствам производства прекрасно это диалектически описал. К предметам потребления, к сожалению, почему-то не написал, почему-то ему показалось, что это товары, хотя если вы получили от государства на зарплату свою товар, потом вы же всё равно отдали эту зарплату и получили товар в магазине, значит, деньги пришли от государства и ушли обратно, а вам вытолкнули один продукт, поэтому тут никакого обмена нет – вы от государства получили. Это распределение, это не обмен, а раз не обмен, то это и не товар. А если бы это был товар, т.е. что тогда даёт, если я получил товар от государства, а государство что от меня получило – рабочую силу. А товарное производство, где рабочая сила является товаром, называется капитализм. Т.е. тогда иначе трактовка вот такая. Т.е. это вот непростая и теоретическая проблема была, и борьба непростая – либо побеждает линия на непосредственно общественное производства, либо побеждает товарность и становится не моментом в непосредственно общественном производстве, а наоборот – производство общественный характер носит, а выдаются снова товары, и тогда рабочая сила – товар, и тогда капитализм.
Дальше поехали: для того, чтобы побеждало непосредственное общественное производство, надо, чтобы соблюдался принцип приоритета общественных интересов. Сейчас он на корню весь уничтожен, сейчас приоритет каких интересов?
Д.Ю. Частных, естественно.
Михаил Попов. Личных. Если я, к примеру, Улюкаев, и я стал министром, что я должен сделать? Если принципиальный человек? У нас приоритет личных интересов – везде написано, и конверты даже – сначала написано сверху «Попов», потом уже дальше идёт улица, город, а потом Россия в конце, и эти бедные почтовые работники читают снизу, потому что им надо распределять от общего к частному. И вот принципиальный человек сел в кресло министра – что он должен сделать? Успеть за это время…
Д.Ю. Обогатиться.
Михаил Попов. Вот, ну это логично?
Д.Ю. Конечно, да.
Михаил Попов. Для этого не нужна диалектическая логика, это же понятно без всякой диалектической логики. Это понятно, что если у вас такой принцип, а принцип был другой – принцип приоритета общественных интересов, если он подменяется, вот тот же самый Цепко, как работник идеологического отдела ЦК, писавший разные всякие статьи, вот он пытался просунуть там принцип приоритета личных интересов и приписывал его даже социалистам-утопистам – о, с какого конца начинал! Т.е. это давно было, но в этом отношении удалось это протащить, и в итоге вместо непосредственно общественного производства мы получили какое – товарное опять. Вот это т.н. «движение на рынок», хотя треть делегатов съезда проголосовало против и сделало специальное заявление 28-го съезда, что это приведёт к развалу вообще Советского Союза, к уничтожению Советского Союза и уничтожению партии. Но это было меньшинство – так сложилось, а почему меньшинство – а потому что не отмобилизовались. А как можно отмобилизоваться, если товарищи диалектику не изучали, хотя считались крупными руководителями, идеологами, но никто, кроме Ленина, ни один руководитель не изучал диалектику, ни один!
Д.Ю. Что мешало-то?
Михаил Попов. А зачем?
Д.Ю. Ну как – зачем?
Михаил Попов. И так хорошо – я уже Первый секретарь, чего мне ещё? У меня есть помощники, они всё напишут. Я уже видел, как секретари парткомов, вот сидит рядом со мной секретарь парткома Балтийского завода, я его спрашиваю по поводу доклада, который он только что зачитал, а там на первом ряду сидит мальчик, который ему этот доклад написал. Что там пишется и что говорится – это от них уже ушло, они уже посторонние люди, они не управляют, ими управляют уже. Это вот такая картина сложилась: всеми управляли, обратите внимание, почти никто сам не выступал. Это страшная зараза.
Д.Ю. Так как же так получалось-то? Были, во всех вузах марксизм-ленинизм преподавали, были отдельные институты…
Михаил Попов. А как можно марксизм-ленинизм преподавать без диалектики, объясните мне? Вот Ленин говорит, что нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя – раз. Вот это знают люди. Хорошо, знают, но тем не менее вот как-то так воздерживаются. Но там думать же надо, соображать, изучать. Если нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, значит, это вот один источник марксизма долой, теперь «Диалектика», ещё один источник марксизма – два, остался один – «Научный коммунизм», лишённый политэкономии и диалектики. Это не научный коммунизм, это болтовня была про ступени социализма, про критерии развитого социализма и т.д. Всё разваливается, потому что марксизм-ленинизм из одного куска стали, как говорил Ленин. Ну какой же «из одного куска стали», если вы диалектику не изучаете, Маркса вполне не понимаете? Вот как про Бухарина писал Ленин, ближайший, как говорится, теоретик, который претендовал на то, чтобы быть теоретиком. Это письмо к съезду я цитирую: «Бухарин, любимец партии…» Ну, Хрущёв тоже был любимцем партии – помните, фильм был «Наш Никита Сергеевич», я в кинотеатре «Глобус» смотрел в московском парке Победы. Значит, «любимец партии, законно считается теоретиком партии, но никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским». Так, это раз, и ещё добавлю к этому: это письмо было, а есть статья – специально был затеян Лениным журнал «Под знаменем марксизма», для того чтобы люди изучали диалектику. И вот там разбирали то, что мы с вами разбираем, чтобы они разбирали в этом журнале. И в первом номере статья Ленина «О значении воинствующего материализма». Лейтмотив статьи такой: если мы не будем изучать, штудировать науку логики Гегеля и материалистически истолковывать её, опираясь на историю науки, техники и общества в том числе, наш материализм будет не сражающимся, а сражаемым, и мы не сможем устоять перед натиском реакции и лжи. Вот вы и спрашиваете: а почему мы не устояли перед натиском реакции и лжи? А потому что, если вы не вооружены для того, чтобы устоять против натиска реакции и лжи, то вы и не устоите. Понимаете, я буду с танками, а вы будете с берданками, как вы думаете, кто победит? Ну, тут вопрос понятен. Т.е. конечно, марксистско-ленинская идеология, вооружённая диалектическим методом, она выше, чем буржуазная, но буржуазная идеология выше, чем повторение каких-то красивых слов «социализм», «коммунизм». Что делал Горбачёв? Это, говорит, не простая перестройка – это социалистическая перестройка, это у нас социалистическая конкуренция, это у нас социалистическая приватизация. Всё социалистическое, ещё только не было социалистической проституции, не объявили…
Д.Ю. И бандитизма.
Михаил Попов. И социалистической спекуляции. Т.е. слово «социалистическая» прибавляй, и всё. А ведь Горбачёв же претендовал ещё на одно открытие в области философии, человек, который не написал ни одной статьи в жизни сам, самостоятельно.
Д.Ю. Я знаю людей, которые ему статьи писали.
Михаил Попов. Вот! А ещё и книгу ему написали, когда он был на отдыхе летом, книга называется «Новое мышление для нашей страны и для всего мира». Новое мышление! Т.е. смотрите: есть формально-логическое мышление аристотелевское, диалектическое мышление, будем считать, гегелевское, и новое, горбачёвское. Новое мышление, третье изобрёл.
Д.Ю. Глубоко копнул!
Михаил Попов. Да. И вот он с этим мышлением людям говорил «перестройка», а если вы даже… вот вы говорите: это все не язык ли по поводу диалектических категорий? Язык, вот посмотрите: перестройка – ну «ка» откидываем, «перестрой» - это что такое? Ну был один строй, станет другой строй. Прямо сказано: перестрой-ка, записано прямо. Вы за перестройку, т.е. вы за изменение строя? Тем более там играют и поют, дескать «все мы хотим перемен». Вы каких хотите перемен – вперёд или назад? Люди должны разобраться, куда будут перемены – вперёд или назад, если люди не разбираются, просто дайте мне перемены, я вот к вам пришёл в пиджаке, а уйду в одних носках – это тоже будут перемены? Во всяком случае, оригинально будет. Т.е. само стремление совершать перемены, это вот есть такие непоседливые дурачки, которым лишь бы что-нибудь переделать. Вот скажем, всё время меняют бухгалтерские документацию, все требования, чтобы можно было их снова на курсы бухгалтеров посылать, деньги с них брать, всё время что-нибудь меняют, законы всё время меняют… Вы что-нибудь постоянное-то, остановитесь, дайте людям подумать, поработать, потому что творчество с суетой постоянной несовместимы, нету определённости и твёрдости. Так вот, такую суету делает кто – жулики делают эту суету. Вот жулик Горбачёв, то, что он жулик – демонстрирую: у меня в руках вопрос, который был задан на референдуме. Кто готовил вопрос? Кто какой вопрос готовит, тот и побеждает на референдуме, как вы понимаете. Ну как вы думаете, с кем готовил Горбачёв этот вопрос? С Яковлевым, а Александр Яковлев – злейший враг Советского Союза. Ну и что они могли, какой придумать вопрос? Такой, который люди сразу, не привыкшие к такой чёткости логической, могли заглотить. Вот смотрите: перед гражданами Советского Союза был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым (Вы с большой буквы) сохранение Союза Советских Социалистических республик…» - вот человек до этого дочитал и говорит: да-да, считаю, всё. А дальше-то он не почитал или не подумал: «… как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, которые…» и т.д. А «суверенные республики» - это что означает?
Д.Ю. Суверенитет, отделение…
Михаил Попов. Отделение, суверенитет – это же отделение. У нас гимн как звучал: «Союз нерушимый республик свободных». Свободные государства Украина, Белоруссия, Закавказская федерация соединились свободно в единое государство – федерация получилась, Советский Союз. А если это суверенные республики, это значит всё, конец. И говорят: 70% проголосовало за Союз – что за Союз? Это же, можно сказать, вот это логическое утверждение: в начале говорится: «Союз Советских социалистических республик», его превратить в Союз суверенных государств. Потом собираются 3 человека, 3 президента – Кравчук, Ельцин и Шушкевич – и подписывают в соответствии с решением референдума. Да такой товарищ, как МММ…
Д.Ю. Мавроди.
Михаил Попов. Мавроди отдыхает – это сотни миллионов людей.
Д.Ю. А многие продолжают утверждать, что народ проголосовал за сохранение Советского Союза.
Михаил Попов. Продолжают, у меня это вызывает особое возмущение, я говорю: ну вы хоть через 20 с лишним лет, хоть через 30 лет вы хоть наконец додумайтесь до этого – что такое «суверенный». Идите к Таврическому дворцу, там ассамблея стран СНГ. Что она означает: СНГ – это Союз независимых государств. Это и есть ССГ, и конституцию приготовил проект тогда Горбачёв: Союз суверенных государств, он её никогда и не представлял, потому что она из одной фразы, можно сказать. Если я приготовил конституцию суверенного государства, то ясно: что бы я там ни написал, не имеет никакого значения, потому что вы не обязаны это осуществлять, если у меня свой государство, у вас своё. Если 2/3 других государств или 3/4, или 4/5 проголосовали, вас это волнует? Не волнует абсолютно, вы совершенно независимое государство, поэтому СНГ – это пустое место, прикрытие просто, фиговый листок. Вот такой фиговый листок придумал Горбачёв для обмана народа. Он очень хитрый. Вот у Гегеля есть такое рассмотрение, какие бывают виды ума: бывает человек глупый, хитрый и умный. Вот согласитесь, что умный выше хитрого.
Д.Ю. Естественно.
Михаил Попов. И вот если вы берёте: умный, хитрый, глупый, посмотрите на это, и вы увидите, что можно считать, что хитрый – это низшая степень ума, ну потому что идёт ум, а потом идёт хитрость. А можно считать, что если идёт сначала глупость, потом хитрость, это высшая степень глупости. Так вот, Горбачёв, конечно, хитрый человек, очень хитрый человек – он скольких обманул и сам в дураках оказался в итоге.
Д.Ю. И сам себя, да.
Михаил Попов. Потому что такой дурак: был президент, Генеральный секретарь крупнейшей державы, и всё своей болтовнёй про перестройку… Вы за перестройку или против перестройки? Скажите, во что вы будете перестраивать, я вам скажу, за что я. Вы Кремль хотите перестроить обратно в деревянный? Нет, не хотите. А деревянный хотите в каменный? Вы бы захотели. Т.е. это разные вещи. У нас есть, вот пожалуйста, выставочный зал – это же конюшня была.
Д.Ю. Наш любимый пример: вот мы живём в сарае, я предлагаю его перестроить. Как? А вот смотрите: сейчас приедет машина, чугунный шар на тросе, с разбегу весь сарай развалило, а теперь мы построим дворец. Из чего? А вот из этого.
Михаил Попов. А вот из мусора.
Д.Ю. Вот из этого стройте, да. Здорово получилось: на дворе зима, а мы тут…
Михаил Попов. Ну, первая часть получится.
Д.Ю. Да, отлично получается!
Михаил Попов. Второй большой обман. поскольку люди не следят за этим делом, за понятиями: вот якобы был принят на всенародном референдуме… Конституция якобы была принята. 15 лет уже обсуждали, как она принята. Ну наверное, люди, если подумают, то они знают, как принимается Конституция: вот есть Закон о референдуме, вот референдумом можно принять Конституцию при условии, что проголосует за проект Конституции больше половины имеющих право голоса в РФ.
Д.Ю. По-моему, это нереально уже – люди на выборы ходить перестали.
Михаил Попов. А вот поскольку это считал Ельцин нереальным, поэтому написано так, что официально именовался не референдум 12 декабря 1993 года, а всенародное голосование, потому что для всенародного голосования не надо такого требования – это раз. Во-вторых, какой должен быть вопрос там? Ну вот выдвигаются проекты, я был членом Конституционного совещания от КРП и могу сказать, какие были к тому времени проекты: проект Румянцева – это проект Верховного Совета, с которым воевал Ельцин, но он был председателем этой комиссии, где секретарём был Румянцев. Ещё один проект, который теперь считается Конституцией – два. Был проект товарища Жириновского, который везде как циркач выступает, а вот на Конституционном совещании в Мраморном зале в Кремле он ходил тихо-смирно и раздавал всем. Был проект Собчака, он тоже всем раздавал, и был проект Советской Конституции, в «Народной Правде» опубликованный, подготовленный судьёй Солнечногорского района Слободкиным. Этого Слободкина вынесли оттуда, потому что он мимо Ельцина хотел пройти, и его охранники вытащили и свалившийся туфель ему вручили уже в фойе. Ни один проект не ставился на голосование, а просто поставлен вопрос: принимаете ли Вы Конституцию РФ? Вот вы понимаете, что все ваши проекты – это не Конституции, а Конституция, что значит – принимаете? Если вы не принимаете Конституцию, что должно с вами сделать? Если вы Конституцию не принимаете? Конституция же была у нас? Была. Вот по Белому Дому стреляли из танков? Вы чего хотите – чтобы по вам постреляли? Ну так вы принимаете Конституцию или нет?
Д.Ю. Ну, конечно, да.
Михаил Попов. Ну вот все и проголосовали большинство. Но это что такое? Я могу сказать, какая должна быть нормальная процедура: вот 5 проектов, их публикуют во-первых.
Д.Ю. Было бы неплохо.
Михаил Попов. Публиковали? Ну кто хочет, тот публикует, как говорится. Мы в «Газете Российской» опубликовали, у нас газета была. Жириновский какую-то эту ерунду таскал. Собчак шум устроил на Конституционном совещании, когда я раздавал наш проект, и сразу все стали требовать: дайте нам, дайте нам. Единственный, кто не взял – Собчак. Собчак тоже нигде толком не опубликовал. Эти самые проекты Румянцева отдельно и этот,, который считается Конституцией, где они опубликованы? Надо это всё серьёзно выдать, чтобы убедиться, что люди это изучают.
Д.Ю. Массово?
Михаил Попов. Массово. А потом поставить на голосование. Но если вы 5 поставите на голосование в первом туре, ясно – вряд ли 1 какой-то наберёт больше половины. Значит, что нужно сделать – выбрать 2, которые получили набольшее количество, потом второй тур. Вот из этих двух выбрать один, и тогда вот на третьем туре поставить его на голосование – если он наберёт больше половины, вот тогда это Конституция. Т.е. до Конституции, как до неба добраться.
Д.Ю. Непросто, да.
Михаил Попов. Сейчас уже не так, сейчас есть уже у «Единой России» большинство, они могут Конституцию менять, что хотят, то и могут поменять, хотя так вот остерегаются сильно менять Конституцию, чтобы этот дурной закон…
Д.Ю. Да не надо, наверное. И так всё хорошо.
Михаил Попов. Да наверное, сильно не надо. Нет, ну как Крым, вот поскольку в Конституции записан был состав, как Крым воссоединился с Россией, значит, в Конституцию записали – это хорошо. Но мало ли какие могут быть обстоятельства ещё.
Ну вот, почему возможен такой обман? Потому что люди не привыкли следить за категориями и не читают, голосуют же сразу. Ну вот люди сейчас как подписывают всякие кредитные договоры – они же не читают, там мелким шрифтом пишут, да и всё.
Д.Ю. Мелким шрифтом, да.
Михаил Попов. Поэтому мелким шрифтом пишут в магазинах, из чего состоит то, что они едят. Люди умирают, и не знают.
Д.Ю. Особенно хороши упомянутые вами ранее эти, как их там, - микрокредиты или что…
Михаил Попов. Микрофинансирование – 2 тысячи процентов.
Д.Ю. 800! Под 2 тысячи??? И люди, не глядя, подписывают.
Михаил Попов. Да, это страшное дело! Так, но возвращаемся, вроде, к теоретическим вопросам: вот, значит, 2 тенденции. Приоритет общественных интересов – вот за него надо бороться, для того чтобы укреплялась непосредственно общественная природа социализма, ослаблялась товарность, и шло движение вперёд к полному коммунизму. Если этого движения нет, можно сидеть при социализме и говорить: у нас социализм. Ну, у вас пока социализм, а он может съехать назад, потому что социализм – это… даже здание, если вы его не ремонтируете, не убираете, не охраняете, оно всё постепенно придёт в запустение.
А что такое «общественные интересы»? А у нас ещё есть рабочий класс, крестьянство колхозное и интеллигенция. Общественные интересы – это интересы такого класса, который выражает интересы всех остальных. Вот интеллигенция интересы всех остальных не выражает, почему – потому что мне вот лучше будет, а вам может быть хуже.
Д.Ю. Они даже и свои-то интересы толком выразить не могут.
Михаил Попов. Ну, это другое дело, но тут имеется в виду выразитель по объективному в смысле интересов, скажем, колхозное крестьянство цены вздует на сельскохозяйственную продукцию, и всем будет хуже. А рабочий класс может улучшить своё положение за счёт ухудшения положения интеллигенции или…?
Д.Ю. Запросто.
Михаил Попов. Да нет, конечно, поэтому сейчас самые ярые антисоветчики говорят, что культура и наука в советское время процветали, и наоборот все плачут: Академия Наук – да она при царе была самостоятельная, а сейчас зам.министра Котенков, зам.министра финансов командует всеми институтами. Отделили от Академии Наук, оторвали, чтобы сделать клубом учёных, и вот он ими командует вместо того, чтобы дать крупную задачу – сделать программу развития России, чтобы счастливыми чувствовали себя учёные, так сказать, они обдумали бы нашу жизнь, и мы бы могли потом процветать. Нет, сейчас давайте это сократим, то сократим, повысим тарифы на проживание для аспирантов АН и т.д. – вот началось там это дело. А в вузах вместо 5-летнего образования 4-летнее. А до 3-летнего не хотите дойти, чтобы было у нас, как на уровне техникума? А техникум на уровне школы. И образование, между прочим, у нас было ведь всеобщее среднее, а сейчас у нас всеобщее основное среднее – 9 классов. И т.д.
Д.Ю. Господи!
Михаил Попов. Т.е. вот вопрос: рабочий класс заинтересован, не потому что они такие очень образованные или очень грамотные, а по смыслу – не улучшишь положение рабочих, если не будет у тебя врачей, не будет научных работников, не будет учителей, не будет управленцев, не будет учёных. Ну не улучшится положение рабочего класса, поэтому легко объяснить и рабочим, и всем остальным, что если рабочим будет лучше, только тогда, когда всем будет лучше. Обратное неверно – ни другой какой-то класс или слой не обладает… И что, а классовая борьба остаётся при социализме – вопрос? Вопрос непростой.
Д.Ю. Да!
Михаил Попов. Да, но вопрос непростой. Это какое общество? Вот сейчас я вам даю на засыпку вопрос, Дмитрий Юрьевич, это классовое общество или бесклассовое?
Д.Ю. Если классовая борьба обостряется, то должны быть классы.
Михаил Попов. Это вы уклонились.
Д.Ю. Ну как – логически она не может…
Михаил Попов. Должны быть – а если вот у меня должно быть много денег, и нет, так у меня много или нет?
Д.Ю. Так это тогда другая борьба. Если классов нет, то не с кем и бороться.
Михаил Попов. Сейчас вы согласитесь со мной сразу. Вы согласны, что социализм – это низшая фаза коммунизма?
Д.Ю. Да!
Михаил Попов. Или не фаза, а это вообще коммунизм в низшей фазе – я упрощаю, переформулирую.
Д.Ю. Да. Да.
Михаил Попов. Коммунизм – бесклассовое общество?
Д.Ю. Да.
Михаил Попов. Бесклассовое общество в низшей фазе – бесклассовое общество?
Д.Ю. Ну да, если так рассуждать, да.
Михаил Попов. Ну вот. А как ещё рассуждать? Это чисто логически, т.е. формально-логически: если вы признаёте, что социализм – это низшая фаза коммунизма, или коммунизм в низшей фазе, то это молодой коммунизм. Так если я молодой человек, я же не кошка и не лягушка, а человек, правильно? Поэтому молодой коммунизм – это коммунизм, молодое бесклассовое общество – это бесклассовое общество, в котором классы ещё не уничтожены. Это родимые пятна.
Д.Ю. Да, а куда ж делись рабочие и крестьяне?
Михаил Попов. А рабочие и крестьяне остаются, это классы бесклассового общества, т.е. это классы, находящиеся в процессе нисхождения они уходящие. Поэтому люди, которое это вот специально не изучают, думают: ну зачем я это буду изучать, я и так пойму – я же грамотный. Вот я читаю работу Ленина «Великий почин», там всё спокойно написано. Там написано: «Социализм есть уничтожение классов» - о как написано! Не «социализм есть классовое общество», а как сказать о классах, чтобы о них было сказано, и в то же время было сказано, что они уходят – «социализм есть уничтожение классов». Уничтожение классов – это же бесклассовое общество, смысл его в том, чтобы классы – это же родимые пятна, всё это деление должно быть устранено. Что под этим понимается? Уже классы эксплуататорские устранены, всё, их нету. Остаётся неравенство между городом и деревней, оно было и остаётся и сейчас. Различие между людьми физического и людьми умственного труда остаётся? Остаётся, только не между умственным и физическим – между умственным и физическим вы никогда различий не… одни производят материальные блага, другие – духовные, никак вы… а вот различие можно устранить, если люди физического труда будут работать 4 часа, а 5 часов у них будет свободное время, и вот если они 5 часов играют на скрипке, а 4 часа на токарном станке что-то вытачивают, они скрипачи. Поэтому чтобы устранить это различие, не нужно, да и невозможно ликвидировать различие между видами труда. Поэтому вот эту задачу Ленин решил в этой гениальной работе, но это не замечают люди, которые не изучают науку логики. Т.е. вы мне как поставили задачу: надо людям объяснить, что это нужно, чтобы простые вещи решать хоть какие-то, объяснять, вот в такие глупые ситуации не попадать, когда вы голосуете за то, что вам противно и противоположно.
Или вот мы говорим, что да, классовая борьба есть, а в чём состоит классовая борьба? А в том, что остаётся мелкобуржуазность: не то важно, что я делаю, а то важно, что я буду за это иметь. А борьба с мелкобуржуазностью при социализме, я вот в эти годы 90-е читал лекции в Доме политпросвещения. Не было такой аудитории, где я спросил бы: а вот борьба с мелкобуржуазностью, которую рабочий класс вместе с колхозным крестьянством и интеллигенцией ведут против мелкобуржуазных попыток дать обществу поменьше и похуже и взять у него получше – это какая борьба, классовая или не классовая? Хором отвечают: классовая. Т.е. классовая – это не против кого-то, классовая – это вот рабочий класс, он задачу свою не решил, это ему объясняют, что всё, Хрущёв объяснял: ты всё сделал уже, можешь духовно почить, всё закончилось. Как же закончилось? Рабочий класс неравенство между городом и деревней не ликвидировал? Не ликвидировал, как руководитель общества. Различия между людьми физического и людьми умственного труда, или как Энгельс говорил, «никто не должен перекладывать свои ноши производительного труда на плечи других». Ликвидировали эту проблему? Нет. Так следовательно, рабочий класс свою классовую борьбу должен продолжать. Ему говорят: не борись, закончилась борьба. Вы-то по форме не совсем сначала ответили правильно, но вы поняли, что от борьбы не надо отказываться – отберут всё. Т.е. классовая борьба есть, другое дело, что классовая борьба идёт с мелкобуржуазностью. С буржуазностью покончено, или сейчас уже начато…
Д.Ю. На второй круг пошли.
Михаил Попов. На второй круг, ну а что – бывает такое в истории, для истории это вообще мелочи – какие-то там 70-100-150 лет, это вообще ничто. Короче говоря, с мелкобуржуазностью идёт классовая борьба. Как она разрешается? Через приоритет интересов рабочего класса, потому что классовый характер носят общественные интересы, не вообще они общественные, а они – интересы рабочего класса, который выражает коренные интересы всех трудящихся. И вот борьба за эти интересы рабочего класса и цементирует социалистическое общество, а борьба против интересов рабочего класса разрушает социалистическое общество, и с разрушителями нужно бороться, чем бы они ни руководствовались. Может быть, самыми благими намерениями, потому что благими намерениями вымощена дорога в ад.
И отсюда вывод: кто руководителем должен быть у общества социалистического?
Д.Ю. Народ?
Михаил Попов. Нет. Рабочий класс. А вот это вот сочетание слова «народ» со словом «государство», это Энгельс говорил, это обман народа, потому что если государство народное, то оно уже и не нужно – ну всё тогда, оно же классовое понятие – государство, это машина насилия в интересах политики определённого, именно господствующего класса. А если народное – всё, не надо. Если оно ещё надо, то, значит, ещё не народ, а какой-то правящий класс. Ты вот рабочий класс, а рабочий класс должен руководить, и это я вам просто пересказываю ту же самую маленькую работу Ленина «Великий почин», где написано, что диктатура пролетариата – это научное латинское историко-философское выражение, означает вот что: что только определённый класс, а именно городские, фабрично-заводские, не все рабочие, не все – городские, фабрично-заводские, промышленные рабочие, к которым вы и относились в своё время, в состоянии – не то, что им будет хорошо, а в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых на всём пути до полного уничтожения классов. Отсюда следует, что рабочий класс является субъектом управления всем обществом, и экономикой в т.ч., следовательно, он и главный субъект планового управления, и следовательно, отсюда и сознательное управление. И тогда мы получаем сознательно управляемое хозяйство.
Тогда следующее противоречие – между… Вот если предыдущее противоречие рождало борьбу двух тенденций – мелкобуржуазной, которая ведёт к капитализму, и пролетарской, или тенденцией укрепления власти рабочего класса, и через укрепление власти рабочего класса осуществлялось движение вперёд или назад, если другая тенденция побеждает, то вот когда мы возьмём планомерность, то это плановое централизованное управление, которое осуществляет рабочий класс, но через свою партию, конечно. Естественно, не без партии же делается. Класс без партии – как без головы. Но это не значит, что существует только голова. Может ли быть абсолютная планомерность? Вот сейчас некоторые начинают доказывать, что при социализме планировали всё до последнего гвоздя – ну это несусветная глупость. Во-первых, не центральное планирование, а на Западе была такая теория центрального управляемого хозяйства – дескать, при социализме всё хотят запланировать: зубную щётку вам запланировать, какого цвета у вас галстук чтобы был, чтобы был он в горошек или в полоску, или в клеточку и т.д. Да ничего подобного – на уровне народного хозяйства при социализме, на уровне правительства утверждали 1000 позиций укрупнённых, 1000 всего! А сколько было продуктов – миллионы, десятки миллионов. Дальше, на уровне правительства в отраслевом разрезе 17 тысяч, и всё. А дальше всё на местах. А есть там местная промышленность – и производите, что хотите, какие хотите чайники, кого это интересует? Что хотите, то и делайте, но в интересах рабочего класса, а если вы против народа будете делать, вот тогда мы займёмся вами в порядке планового хозяйства. И не только в порядке планового хозяйства – у нас государственная плановая экономика.
А есть проблемы, связанные просто с наукой, но не всё вы сможете познать за время составления плана, потому что эта наука вечна и бесконечна.
Д.Ю. Могут возникнуть непредвиденные…
Михаил Попов. А вот человек, который составляет план, должен успеть вовремя, чтобы успеть на сессию Верховного Совета вынести, а до этого на Центральный Комитет и т.д. А потом, если вы наблюдали, а вы наблюдали это – что у нас было с планированием в последние годы социализма: уже пятилетка пошла, первый год пятилетки закончился, принимают 5-летний план. Это значит, что первый год вылетел, второй год пятилетки на основе первого будет строиться, естественно. А этот 5-летний план – это ширма, он уже ничего не регулирует. И хотя в 1920 году был съезд президиума Госпланов, и он принял решение, что должны быть годовые, 5-летние и 10-летние, за всё время социализма из-за того, что они боролись за социалистическое планирование должным образом, так и не сделали 10-летних планов. Ну хорошо, время ленинское – сделали 10-летний первый план ГОЭЛРО, при Сталине сделали годовые, при Сталине сделали 5-летние, и что-нибудь продвинул Никита Сергеевич и другие за ним герои? Сколько было Генеральных секретарей и Первых? Ни на шаг в планировании, ни на шаг! Т.е. а если вы не продвигаетесь и не боретесь со стихийностью, стихийность начинает всё обрушать. И был такой член-корреспондент Бунич, он, наверное, и сейчас живой, который выступил с идеей в журнале «Вопросы экономики», что дескать допустимо невыполнение плана, 10% если не выполнили, можно премию платить. Вот представьте себе завод, он в сотни предприятий поставляет свою продукцию, 10% не выполнил. Значит, каждый не получил тоже 10%. Те каждый - сотне других и т.д., и это цепная реакция невыполнения по всей… полное обрушение идёт. Т.е. это обрушение ещё от имени науки такие деятели, как Бунич, пропагандировали. А это говорит о чём – что классовая борьба велась и в сфере идеологии, и эту классовую борьбу вели такие, как Бунич, такие, как Петраков, такие, как Смолдырев, как Либерман харьковский, Либерман московский – их много было разных всяких, и они выступали против социалистического планирования по существу, а по форме нет, по форме они – план, конечно, только план должен быть новый, не такой.
Раз так, раз планирование, должна быть система государственного планового централизованного управления. А как только вы поставили чиновника управлять, он уже не рабочий, правда? Даже если он был 100 раз из рабочих.
Д.Ю. Конечно.
Михаил Попов. У него особые интересы, не такие, как у Улюкаева, но другие, чем у рабочих, поэтому если он будет приоритет своих интересов осуществлять, это будет бюрократизм, карьеризм, ведомственность, местничество. И это всё имело место в системе управления. Какое от этого лекарство? Всеобщая борьба вот с этими явлениями. Но если вы считаете, что борьбы нет, как нам начали объяснять, если борьба закончилась, то это всё начинает разрастаться. А если борьба, ну так хорошо сказать «борьба» - чтобы бороться с бюрократизмом, нужно участвовать в управлении. Поэтому в Программе партии, во второй, в ленинской, которая была принята на 8 съезде РКП(б) было записано: «В дальнейшем при росте производительности труда сокращение рабочего дня до 6 часов (а мы об этом говорили) с обязательством для каждого работника 2 часа уделить добровольно и бесплатно обучению военному, профессиональному искусству и практическому обучению технике государственного управления», т.е. чтобы человек участвовал вот прямо, приходил и проверял, как делали в 30-е годы, был такой институт шефства над Наркоматами, заводы шефствовали и разбирались, чем они там занимаются? И многое находили, чем не надо заниматься. И лишние звенья находили, и т.д. Вот это предполагает не просто, дескать, давайте призовём – вы его призовёте, он приходит уставший с работы домой поздно, и некогда, нет у него свободного времени. Нужно свободное время, поэтому вопрос о сокращении рабочего дня, вот мы зачитывали здесь, Сталин об этом говорил, а в дальнейшем и до 5 часов – это задача, которую партия должна была решить. Не решила. Не решила, потому что другим были заняты люди после смерти Сталина, руководители, которые диалектику учили не по Гегелю или лучше сказать – не учили. Что было первое, что сделано? Первое, что сделано было – что не надо диктатуру пролетариата. Вот есть 2 определения диктатуры пролетариата, одно я уже цитировал – из «Великого почина», а есть другое, более диалектичное такое определение из «Детской болезни левизны в коммунизме». Вот там Ленин говорит: «Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская против сил и традиций старого общества». И вот на съезде в докладе Первого секретаря Никиты Сергеевича объявляется, что диктатура пролетариата нам не нужна. Не надо бороться против сил и традиций старого общества, чтобы упорной борьбы не было против сил и традиций старого общества. Значит, против сил и традиций старого общества бороться не будем, а силы и традиции старого общества есть. Какой будет результат, догадайтесь? Ну вот если подумать, ну какой может быть результат, если понимать развитие, как результат борьбы противоположностей, борьбы противоположных тенденций? Ну допустим, люди непоследовательно это изучали, какие-то обрывки диалектики всё равно попадали грамотным людям, попадали, что всё идёт в порядке борьбы противоположностей. Но если противоположности… или я решил так: мы с вами выходим на борьбу, но я бороться не буду – кто победит?
Д.Ю. Ну, наверное, я, да?
Михаил Попов. Я тоже думаю, что вы. Ну не буду я бороться, а потому что борьба кончилась. Кончилась классовая борьба, это же было объявлено на съезде 22-ом: классовая борьба прекратилась. Т.е. есть могучая армия, я говорю: а что, Советский Союз слаб был? Да никто извне не мог победить – только изнутри. И не надо рассказывать, что он сам развалился. Сейчас говорят: развал Советского Союза – как «развал»? Это вот тенденция отрицательная, они всё время были, никуда не девались, но теперь силы и традиции старого общества разрастаются, а партия, которая является командиром, можно сказать, организатором этого всего, всей борьбы, она говорит: борьба закончилась, бороться не будем. Посмотрим, что будет. Посмотрели.
Д.Ю. И что?
Михаил Попов. И смотрели 30 лет. 30 лет не только не пытались вот эту линию на то, что не будем бороться, убрать, а её собирались дальше продолжать. Вот появилась концепция развитого социализма, вам говорят, вы приходите с какой-нибудь статьёй и говорите: вот, у нас тут проблемы. Дмитрий Юрьевич, ну какие могут быть проблемы в развитом социализме? Вы где живёте? Вообще вы знакомы с партийными решениями? О чём вы говорите? И всё, что там связано, допустим, вы если напишете, а я это знаю по себе, если я напишу в статье: «Руководящая роль рабочего класса» - вычёркивают редактора. Это не было цензурной, а просто вычёркивали, да и всё. Ну хорошо, я думал-думал, придумал: «Рабочий класс – руководитель». А что вместо этого писали уже при Брежневе? Дальше пошли: «Ведущая сила – рабочий класс». Уже не руководящая, всё, туда его – ведущая. А у вас вот, вы на машине ездите? Ездите. У вас ведущее колесо где?
Д.Ю. В моей машине впереди. Сзади, вру!
Михаил Попов. Оно впереди у вас? Так а кто всё-таки руководитель – вы или вот это вот ведущее? Кто всё-таки? Т.е. есть руководитель, а есть… вот вы если руководитель, вы скажете: так, Михаил Васильевич, ведите меня вон туда. Кто руководитель – вы руководитель, я вас буду вести. Или наоборот: если я руководитель, я скажу: Дмитрий Юрьевич, ведите меня туда. Ну так это же большая разница. Так вот, слово «руководитель» вычёркивалось железной рукой. Но мы нашли выход – я пишу не «руководящая роль рабочего класса», а «рабочий класс – руководитель социалистического общества». Берут ручку – а слова «ведутель» нету. Остаётся, потому что как бы формально-то нету никакого контроля за этим, вроде как само собой, но просто уже настроенные там люди сидели, в этих издательствах, убирать, убирать, убирать. И с ними бороться надо было, так просто это не пройдёт. И постепенно рабочий класс совсем куда-то на задние места загнали за это время, а вообще какие-то проблемы – вот написала, допустим, девушка-аспирантка «Женский опасный и вредный труд в условиях социализма». У нас же развитой социализм, разве может быть в развитом социализме опасный и вредный труд? Вот вы рассказывали про свой станок – такое разве может быть в развитом социализме?
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. Нет, нету такого, а раз нету, и статью не будем вашу печатать, и книгу не будем вашу печатать. Я понял, что единственный способ это обойти – это говорить не про развитой социализм, а про развитие. А много ко мне подходило людей, говорили: Миша, а давай напишем «в условиях развитого социализма», ту же статью берём, старую, и пишем: «… в условиях развитого социализма». Я говорю: не, давайте вы сами. А где сейчас певцы развитого социализма, кому давать Нобелевскую?
Д.Ю. Поют о чём-то другом теперь.
Михаил Попов. О чём-то другом поют. Они что-то находят вроде того, как «перестройка» - отпел Горбачёв про перестройку, Ельцин стал петь про реформы. А что такое реформы? Вы за реформы или против реформ?
Д.Ю. Я – за.
Михаил Попов. А вы подумали, какая может быть реформа? Форму вашу эту забирают, а другую дают грязную, отвратительную, ещё и отравленную.
Д.Ю. Как положено, нет, не подумал.
Михаил Попов. Нет, не подумал. Как может быть… Представляете, есть корабль, он идёт по морю. Цель корабля – плыть.
Д.Ю. Наверное, приплыть куда-то.
Михаил Попов. Куда-то надо приплыть. Вот как я могу быть просто за реформы? А реформа, между прочим, «Учение о сущности», вторая книга – почитайте про форму и содержание. Допустим, вы там что-то не поймёте, уважаемые слушатели и зрители, но вы поймёте, что форма содержательна, а содержание оформлено. Если вы измените форму, м ожжет измениться содержание, и оно не может не измениться. Скажем, человек: конечно, у него главное – мозг, сердце и другие жизненно важные органы, но если 60% кожи обожжено, человек умирает. Я был в ожоговой больнице, я знаю, чем это кончается. Это форма, а форма-то содержательна, без формы не бывает ведь содержания. Бесформенное – это безобразное. Поэтому вот как угодно менять форму… А люди не говорят: мы содержание не будем, всё будет социалистическое, только форму поменяем. Форму поменяли – ничего не стало социалистического. Т.е. с нами поступают, как с телятами. Кто виноват – те, кто так поступает? Не знаю, вот не знаю. Скажут: хорошо, ребята, вы взялись, вы объявили – вы за социализм, вы за коммунизм, вы будете бороться… Боритесь! Нет, а вы начали даже пионеров приучать: «Юные пионеры, к борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы!» А те говорят: «Мы всегда готовы!» Так оказались не готовы и коммунисты, и комсомольцы. А комсомольцы оказались готовы, как Ходорковский, к тому, чтобы стать первыми капиталистами. А другие, которые… куда-то в правительство пошли.
Д.Ю. Не растерялись, да.
Михаил Попов. Они не растерялись, они празднуют этот День комсомола, они понимают, что комсомол много им дал.
Д.Ю. Всё фактически.
Михаил Попов. Да. Я ничего плохого про комсомол сказать не могу, я был секретарём комсомольской организации и в школе, и в вузе, и даже на полставки был на матмехе секретарём, но я тоже понимаю, что если вы не берёте коммунистическое содержание, то от этой вашей формы ничего хорошего не будет. Вот поэтому бесцельное реформирование – это страшная штука. Вот сейчас всё время что-нибудь реформируют: давайте вот, медицина нуждается в реформировании. Это что значит – опять что-нибудь будут отнимать? Уже люди должны понять, что если говорят о реформировании – что-то будут забирать.
Д.Ю. Это да.
Михаил Попов. Это точно.
Д.Ю. Вот недавно как раз про реформу образования говорили - мне интересно: вот было советское образование, мы живые свидетели, какое оно было – неплохое.
Михаил Попов. Что значит – неплохое? Самое хорошее оно было. Не надо так его принижать, не надо – неплохое.
Д.Ю. Я чтобы не возбуждались граждане.
Михаил Попов. Это вроде как я скажу, что вы… вместо того, чтобы сказать «умный» я скажу «неглупый». Нет, всё-таки «умный человек» лучше же звучит? Или «не дурак» - чего здесь хорошего-то?
Д.Ю. А вот сейчас что стало? Т.е. в результате реформ, как я…
Михаил Попов. То было неплохое, а сейчас нехорошее.
Д.Ю. Да. … примитивным умом, так сказать – реформируют для того, чтобы стало лучше, как мне кажется, и для этого затеваются реформы. А если стало хуже, то что это было? Нужны ли ваши реформы? Вы что вообще, кто это придумал?
Михаил Попов. Значит, весь вопрос о том, какие реформы, о содержании реформ должна идти речь.
Д.Ю. А самое главное – а кто теперь за это ответит, что вы детей идиотами выращиваете безграмотными.
Михаил Попов. А пока вот этот класс у власти, никто и не ответит.
Д.Ю. Никто!
Михаил Попов. Потому что слишком… очень умные будут у вас после этого образования, будут сильно критиковать, ещё и задумаются над этим делом, а это всем нравится, что задумываются. Вот вам нравится, что люди задумываются, а не всем это нравится. Пусть задумываются, и так, чтобы у них не было достаточной базы как следует обдумать это дело. Почему это должны люди делать самостоятельно и понимать. Вообще-то человек учит-ся, себя, поэтому и не вас учат, а вы учитесь, поэтому ссылаться на то, что вас недоучили… Ну вам немножко дали – скажите спасибо. А вам что закрывают, чего вам не дают? Гегеля не дают читать? Читайте! Ленина не дают читать? Читайте! Маркса не дают? Читайте, пожалуйста. Всё что угодно есть, уж не надо так ставить вопрос, что нам не дают. Народ тоже не надо освобождать от ответственности за то, что он где-то проспал или он всё ждал, что скажет Первый секретарь. Ну хорошо: Сталин был умный человек, а пришёл дурак или предатель, это же предатель – Хрущёв, он же что написал: убрать диктатуру пролетариата, главное в марксизме, и вот это та точка, на которой кончается первая фаза коммунизма и начинается переходный период от коммунизма к капитализму. А он очень большой оказался, смотрите: с 1961 года, когда вам сказали, что упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, завершается. Т.е. это вот как Троцкий сказал: армию демобилизовываем, во время Брестского мира, мирный договор не подписываем – и сразу немцы пошли вперёд и захватили всю Украину, и дальше, если бы не начали с ними воевать снова, ну и не подписали бы мирный договор, подписали мирный договор уже на худших условиях гораздо – ну всё бы пропало. А тут вам объявила партия, руководящая сила класса, который диктатуру осуществлял, что всё, диктатура заканчивается, т.е. правящим классом мы больше не будем. Володейте, кто хотите, а мы будем что делать – ну вот те люди, которые это провозгласили, они рассчитывали, что они где-то будут потом на хороших местах, и я это наблюдал: на хорошие места все пошли из партийного аппарата и государства…
Д.Ю. Естественно…
Михаил Попов. Но перед этим что были за реформы: машинно-тракторные станции Хрущёв убрал, это поскольку была рука рабочего класса в деревне, убрал, колхозы разорил, потому что нужно было купить все эти трактора и комбайны, они разорились на этом, а дальше какая там ремонтная база – из 2 комбайнов 1, из 3 тракторов 2 собирали, и т.д. Дальше: министерства долой – Совнархозы сделаем, как при Ленине, дескать. Так при Ленине ещё не было социализма, ещё не сделали централизованное хозяйство. А вы сделали опять Советы, Совнархозы и уничтожили централизованное управление всем хозяйством. Какой научно-технический прогресс, какая производительность труда? Дальше что было сделано при том же самом Хрущёве: поворот к тому, что цены начинаем повышать – когда это началось? При Хрущёве на мясо и масло стали повышать. Так вы сделали единственным источником повышения доходов трудящихся повышение их зарплаты. А вы бы снижение цен оставляли на всё остальное, кроме масла и мяса. Вот на мясо и масло не надо понижать, потому что их маловато, а давайте на остальное понизим, и люди возьмут остальное. Поэтому нормальный путь повышения благосостояния народа – это понижение цен. Ну раз у вас производительность труда выросла, производство выросло, сделали больше книг – ну понизьте цены на книги. А сделали больше мяса – ну понизьте цены на мясо, а если на мясо производительность не выросла, что вы понижаете? Это же повысить зарплату, просто зарплату – это понизить цену на мясо, означает, и на масло. Потом начинаются эти очереди, потом говорят: социализм – это очереди. Нет, дорогие товарищи, социализм – это не очереди, очереди начались тогда, когда начался переходный период от социализма к капитализму, это становление капитализма. А становление, мы знаем, что такое – там 2 тенденции: одна к сохранению того, что было, того бытия, которое было, коммунистическая ещё остаётся, а другая тенденция, буржуазная, она вовсю уже действовала, потому что ей препятствий не было никаких. А вот эти все вещи, такого рода референдумы, концепция развитого социализма, которой была просто опутана партия, столько же там было, вроде, умов, образованные люди, кончали ВПШ. Вот я смотрю, кто из этих ВПШ остался на таких же позициях? Ну кто такой был Ельцин? Ну Ельцин, извините, он же всю жизнь был в партийном кресле: он был Первым секретарём Свердловского обкома, потом Первым секретарём горкома московского, кандидат в члены Политбюро. Ну вот если бы он был в другой области – в церковной, вот он был бы поп, а потом бы он потерял веру – куда бы его, как бы к нему относились? А тут пожалуйста – он взял, так сказать, он всю жизнь был коммунистом якобы, а оказалось, что он был притворным коммунистом или предателем коммунизма, и в том, и в другом случае разве можно ему доверять какие-то серьёзные государственные посты? Вот Гитлер Власову не доверял. Почему? Он изменил своей присяге, а разве можно ему серьёзную дать задачу военную? Нельзя давать, ну где-то там частные задачи пусть решает. А Ельцину же дали вон какую задачу, ишь какую задачу... При Ельцине у нас везде сидели американские представители, во всех министерствах, куда ни пойдёшь, абсолютно везде. Поэтому когда сейчас говорят: вот, сейчас у нас ещё финансовый блок – так это так повелось от Ельцина ещё, как тогда устройство это сделали, до сих пор ещё остаётся – это уже родимые пятна ельцинского периода. Поэтому ничего тут такого нового, наоборот, от этого освобождается нынешнее руководство в той или иной мере, частично, но ещё не освободилось Попробуй от этого освободись – кругом нами руководили и до сих пор… Счастье, что есть санкции – раз санкции, так хоть вы сами будете что-то делать, а то ничего уже сами не делали: станки уже не делали, машины не хотят делать. Ну и что тогда получается? Тогда мы от всех зависимы: в любой момент всё перекроют – и мы умираем. Но вот спасибо Обаме, спасибо. Может, Трамп-то хитрее.
Д.Ю. Ну тут важный момент: тут, на мой взгляд, это как-то неправильно система устроена, раз могут прийти к власти такие граждане, как Хрущёв, которые могут вообще всё повернуть вспять.
Михаил Попов. Система устроена очень…, нету никакой системы, есть борьба противоположностей. Борьба противоположностей устроена так: если вы разоружились в борьбе со мной, то я смогу победить – вот и всё. Правильно система устроена. А если я разоружился в борьбе с вами, то вы победите. А вот не надо переходить на эти системы, надо смотреть не на системы, а это новый вид борьбы. Если была борьба между рабочим классом и буржуазией в буржуазном обществе, то в социалистическом обществе это борьба рабочего класса вместе с интеллигенцией и колхозным крестьянством против мелкобуржуазных тенденций, против превращения социализма в капитализм. Если люди это понимают, и если они знают, что диктатура пролетариата есть упорная борьба, которая на весь период до полного коммунизма. Сейчас вот, например, КПРФ молчала-молчала про диктатуру пролетариата всё время, а потом вдруг в позапрошлом году октябрьским Пленумом приняла решение, что диктатура пролетариата, давайте по-ленински будем говорить. Но диктатура пролетариата только на переходный период, а дальше не надо. Так в этом хрущёвщина и состоит! Поэтому они и ходят с шарфами, на которых написано что – «Народовластие». А что такое народовластие? Это то, с чем Хрущёв выступал, это хрущёвцы сегодняшнего дня. Понятно, много за них голосуют в т.ч. буржуазных деятелей.
Д.Ю. Ну в общем, замечу, что несмотря на то, что вокруг благорастворение и прочее, США почему-то не разоружаются и реформы внутри себя не проводят, которые приведут их к коммунизму – как раз наоборот: заботятся о себе, вооружаются до зубов, борьбу ведут и благосостояние своё не разрушают.
Михаил Попов. Я думаю, у них более хитрая была бы позиция – дескать, давайте, никаких санкций, давайте мы вам всё будем сбывать своё, всё для вас делать. Вы давайте нефть, сырьевой будете придаток, а мы вам будем все игрушки, вы будете щёлкать там на всех компьютерах. Компьютеры и так уже у нас в своё время, в Советском Союзе же были компьютеры?
Д.Ю. Были. Электронно-вычислительные машины.
Михаил Попов. М-20, БЭСы у нас стояли на матмехе, а потом была и система ЕС ЭВМ, были машины, у нас развивалось, потом в один прекрасный момент, тоже при Хрущёве, вдруг они начинают пропадать. Т.е. давайте сделаем так, чтобы мы только добывали нефть, сырьё и прочее и превратились бы в колонию других развитых стран. Они в любой момент, не такими санкциями игрушечными, сейчас пока у нас есть возможность ещё досоздать, а если бы не было – ну и всё. Поэтому разве можно так? Поэтому люди, которые говорят о системе, это есть система борьбы. Если у вас система борьбы есть, вот смотрите, как во время войны – и погибают люди, и ситуация всё время меняется, а всё время продолжают люди бороться и наступают. Если они настроены на борьбу, они даже могут на отдыхе и на гармошке поиграть, и песни попеть, они живут, как люди. А сейчас их душат, давят, а поскольку они не борются, они просто объекты для инъекций и для всяких экспериментов и реформ, то вот эти люди с тоской смотрят – а что нас ждёт? А что вас ждёт? Если вы не будете бороться, вас и ждёт ухудшение. Вот буржуазия-то уже всё, она закончила песню про деидеологизацию, департизацию, десоветизацию – всё это закончено. А товарищи рабочие ещё думают, что кто-то их спасёт. Никто вас не будет спасать, потому что если это в обществе вернулась классовая борьба, вот борьба рабочего класса во главе других трудящихся вас и спасёт, больше ничего вас не спасёт. Вот система, это система тоже – будут давить и душить, и как вы будете предъявлять претензии к буржуазии? Скажут: а вы сами отдали социализм, сами. Не хотели жить при коммунизме, поживите при капитализме.
Д.Ю. Немножко, да.
Михаил Попов. Хотя мне, например, сын говорит: хорошо ты устроился – вы-то там отсидели. Я, действительно, в аспирантуре был, бесплатное образование, всё бесплатное, всё выучили. Я 19 лет учился при социализме – и всё бесплатно: 11 лет в школе, 5 лет в вузе, 3 года в аспирантуре. Кандидатскую получил, потом трудовую книжку. У вас потруднее был жизненный путь, а это же красота просто!
Д.Ю. Это с какой стороны посмотреть.
Михаил Попов. Ну с какой – с прямой стороны, потому что это наши трудности – не трудности. Если человек какой-то печальный и считает, что ему должны просто так что-то давать, тогда да, а так – ну какие тут трудности могут быть? Ну напиши новую книгу, новую статью ещё, выступай лучше, старайся, учись – в чём проблема? Учись! У меня у отца было 3 класса образование. Я в этом смысле представитель того самого поколения, которое выросло из простых людей, так сказать. У меня мама учительница была математики. Всё, пожалуйста, и всё мне давали – только работай, учись. Поэтому мы говорим не о мифе каком-то о том, что был коммунизм – да, был коммунизм, первая фаза. Не хотите его защищать, не хотите бороться за перерастание в высшую фазу – он перерастёт в капитализм, потому что реформа бывает вверх и реформа бывает вниз, реформа вперёд, реформа назад, перестройка вверх, перестройка вниз. Вот что надо запомнить – что всё это в духе борьбы должно решаться. Есть системы в этой борьбе, как создаёт каждая из воюющих сторон себе партии для этого и создаются политические, это система: есть партийная работа, есть профсоюзная работа – это всё есть определённые системы. А система социализма – это поле для борьбы, не более того. Поле более удачное для рабочего класса, но если он не пользуется, а он просто руки сложил и думает, что само поплывёт всё к полному коммунизму, ну это грубая ошибка.
Д.Ю. Не тут-то было.
Михаил Попов. Да, не тут-то было. Ну по крайней мере, этот урок, вот когда мы празднуем 100-летие революции, как раз тот самый год, когда надо этот урок заучить, и говорил Ленин, что разбитые армии хорошо учатся, и что вот такие уроки надо извлекать, как раз в контрреволюционные периоды учиться надо. Кто вам запрещает учиться? Пожалуйста, учитесь. Кто не даёт? Ничего такого, так сказать, необыкновенного, что бы нельзя было прочитать, скажем, у нас на сайте Фонда Рабочей Академии и на сайте Московского отделения Фонда Рабочей Академии есть вся необходимая литература, которую я вот здесь называл, всё это есть. У кого нет собрания сочинений Гегеля, Маркса, Ленина – всё там есть, выложено, берите, читайте. Кто вам мешает, кто не даёт? Нет такого.
Д.Ю. Надо прикладывать старание.
Михаил Попов. Да, а вот всё хочется ныть и опять говорить: нам не дают, всё виноваты, вот все виноваты…
Д.Ю. Это святое, да.
Михаил Попов. Все виноваты, кроме меня. Один я бедный хороший человек, а они всё мне не дают. Так а ты ничего и не берёшь.
Д.Ю. Закругляя нашу встречу: про что в следующий раз?
Михаил Попов. Я думаю, у меня вот есть такое предложение, и есть такие даже предложения со стороны тех, кто нас слушает, всё-таки более логическим ходом ещё раз пройти где-то подальше, чтобы у нас было основание для применения всяких примеров. Потому что если мы примеры берём, а само выведение одного понятия из другого, оно немножко прерывается тем самым, а диалектика всё-таки состоит нее в том, чтобы хорошее и правильное высказывать, а показывать, как одно из другого вытекает и представляет собой неразрывную систему. Вот я понимаю, что, может быть, это будет менее популярно, но временно. Вот может быть, такое занятие провести, я думаю, это было бы полезно.
Д.Ю. Давайте попробуем. Художественный фильм «Викинг» не намечаете смотреть?
Михаил Попов. Намечаю, теперь обязательно надо посмотреть уж.
Д.Ю. Было бы неплохо поговорить о нём. Интересно, что вы там увидите.
Михаил Попов. Да, надо посмотреть, это же великое такое событие.
Д.Ю. О, никогда такого не было, и вдруг опять. Спасибо, Михаил Васильевич, спасибо.
Михаил Попов. Вам тоже.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
