Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Евгения, добрый день.
Евгения Тимонова. Здравствуйте, я вас приветствую, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представьтесь пожалуйста.
Евгения Тимонова. Привет, меня зовут Женя Тимонова и я автор и ведущая программы «Всё как у зверей».
Д.Ю. Это у людей, всё как у зверей?
Евгения Тимонова. Нет. У людей не всё как у зверей. Это, знаете ли, хорошее начало для любого разговора, когда нечего говорить, сразу – всё как у зверей… и тут же у людей есть масса возражений и они их высказывают, и уже завязывают какой-то диалог. Ради чего, мы все здесь собственно и собрались сегодня.
А это – Сулико, самка древесного богомола Hierodula, приехала вместе со мной. Мы вчера выступали на ТЕДе с девочкой вместе, рассказывали про городскую фауну будущего.
Д.Ю. Это она?
Евгения Тимонова. Да, есть некоторая вероятность, есть сценарий, а котором богомол…
Д.Ю. По-моему, она страшнее таракана, нет? Или она жрёт тараканов?
Евгения Тимонова. Мне трудно оценивать насекомых в категории «страшнее/не страшнее», по-моему, единственное членистоногое, которое страшное – это энцефалитный клещ, вот это я очень не люблю, боюсь, но и то, не столько из-за клеща, сколько из-за его начинки.
Но они очень милые, древние. Они примерно с тараканами, вот чуть-чуть позже тараканов возникли. Милые, древние, дико элегантные. В Москве их сейчас нашествие.
Д.Ю. Откуда?
Евгения Тимонова. С юга.
Д.Ю. Они же вроде теплолюбивые.
Евгения Тимонова. Да, с юга. Но у нас тепло в это лето. И они у нас ещё не совсем живут, это такие…
Д.Ю. Залётные.
Евгения Тимонова. Залётные, да. То есть самки (вот это самочка), они не очень летают, она может несколько сотен метров перелететь, они тяжеловаты для этого. А самцы, они лёгкие, крылатые и очень озабочены поиском самки.
Д.Ю. Ну как все нормальные самцы.
Евгения Тимонова. Да, только не всем приходится платить такую цену в случае успеха, которую приходится платить самцам богомола. В общем, у них стройное крыло и – летят, и если ветер вдруг подует в сторону Москвы, то они могут долететь и до самого…
Д.Ю. Мурманска…
Евгения Тимонова. …Кремля. Ну Мурманск, это уже…
Нет, прямо на Садовом кольце людям в окна автомобилей влетают, они их фотографируют, постят во все соцсети, спрашивают, что делать…
Д.Ю. Я в наших краях никогда не видел.
Евгения Тимонова. До вас ещё сколько, 470 километров, поэтому тут редкий богомол долетит… Но вообще, будьте готовы, потому что у нас они пока ещё, в Москве, они ещё не откладывают яйца. Вот когда я увижу первую самку богомола в Москве, тогда уже можно будет говорить о том, что ареал расширился. Пока что – только самцы. То есть они соответственно прилетают, понимают, что тут чего-то девок нет… и благополучно дохнут. У них собственно, вся жизнь в полгода укладывается: они в мае вылезают, а в октябре уже заканчиваются.
А как только в Москве будет поймана первая самка богомола (это же не пойманная, это моя домашняя), тогда будем говорить о том, что ну а теперь уже всё – на Санкт-Петербург!
Д.Ю. Где же ты моя, Сулико, да?..
Евгения Тимонова. В общем, городская фауна обогащается очень сильно, очень сильно меняется.
Д.Ю. Кем?
Евгения Тимонова. Во-первых, тем, кто живёт вокруг города и тем, кого всячески гнобили и притесняли, те городские жители, поголовье которых сейчас сокращается. А это, собственно все традиционные городские виды, собачки, кошечки…
Д.Ю. Собаки, кошки, крысы…
Евгения Тимонова. …вороны. Крысы.
Д.Ю. Мыши.
Евгения Тимонова. Мыши. Тараканы.
Д.Ю. Голуби.
Евгения Тимонова. Голуби, да. Воробьи даже. Воробьи ни за что пострадали. Вот ко всем остальным у человека вопросы, а воробьи…
Д.Ю. От кого?
Евгения Тимонова. Просто мусорные пакеты и система вывоза мусора. Воробьям всё портит. То есть они раньше хлебной крошечкой питались, а сейчас как-то оно всё… раз! – и уже увезли.
Д.Ю. А что-то на голубях не отразилось…
Евгения Тимонова. Отразилось, но меньше.
Д.Ю. …а эти чем питаются, воробьями?
Евгения Тимонова. Да, воробьи – это дети голубей. Нет, голубей тоже стало меньше, хотя сейчас появился какой-то смысл в них, в голубях. Раньше они просто как-то жили и только загаживали всё и больше никакой радости, а теперь потихонечку в город приходят хищные птицы.
Д.Ю. А какой же смысл в голубях? Для хищных птиц еда?
Евгения Тимонова. Да. В Новосибирске, например. Я вообще изначально из Новосибирска и поэтому я периодически туда возвращаюсь и поэтому могу наблюдать в исторической перспективе, сравнивать до и после. И последние лет пятнадцать, наверное, в Новосибирске появилось огромное количество коршунов летом.
Они безумно красивые – гигантский чёрный коршун, такие страж-птицы. В детстве увидеть коршуна – это было… ты неделю ходил, просто как король двора – коршуна видел. А теперь, из любой точки Новосибирска смотришь, в небе обязательно где-нибудь барражирует несколько.
Коршуны – рыбоядные, ну а там у нас Обь, широкая, но рыбы всё равно, не так, чтобы сильно много. И в какой-то момент, то есть что тебе позволяет стать горожанином – пластичность, когда понимаешь, что до этого он выбирал только рыбу, а тут он понимает, что можно и рыбу, и курицу. И начали они есть голубей. И я тут видела несколько этнических сцен, когда сидит стая голубей, этих бессмысленных городских, и тут на них сверху камнем пикирует коршун, хватает
Д.Ю. Как коршун!
Евгения Тимонова. Как коршун. Очень хорошо.
Д.Ю. То есть город Новосибирск пришёл в гармонию – и на голубей нашлась управа.
Евгения Тимонова. Да. У нас теперь собственно геральдика есть, у вас что там, а у нас – орёл, наш собственный, висит постоянно.
И этот принцип, он везде, во всех крупных городах работает. То есть коммунальные службы, сами жители, и требования прогресса, они как-то прикручивают количество животных, которые всегда жили и таким образом заполняли все экологические ниши, пожирали все ресурсы, занимали все места. Люди сказали: «доколе?», давайте-ка мы будем держать вас в узде, а диких животных мы в узде держать не можем, не хотим и всячески их уважаем. И поэтому таким образом мы сами отдали город на откуп вот таким экологически чистым пришельцам…
Д.Ю. Ну так это, скоро волки придут, наверное.
Евгения Тимонова. Не придут, к сожалению.
Д.Ю. А медведи?
Евгения Тимонова. Медведи приходят. Но это на Дальнем Востоке. Вот ездили прошлой осенью снимать программу на Дальний Восток, и там меня поразило, насколько будничным тоном они об этом говорят: «Ну да, медведи тут приходили, задрали двоих человек, в августе и там ещё кого-то в июне»… В августе! Господи, там еды – вообще весь Дальний Восток завален едой, медведи решили съесть именно человека. И для них это как-то… ну да…
Д.Ю. А я вот тут был на Камчатке. Нас там возили на вертолёте, вулкан туда, вулкан сюда, потом привезли не какое-то термическое озеро. Пока летали вокруг вулканов, я всё время смотрел: где же медведи прячутся. Ни одного медведя нет, ни в Долине гейзеров нет…
Евгения Тимонова. Вертолёт же…
Д.Ю. Там принимают серьёзнейшие меры безопасности – без егеря ходить нигде нельзя, он всё время впереди идёт, с ружьём, всех предупреждает: «Здесь кусты»… медведь может выскочить в любую секунду отовсюду. То есть там это настолько нешуточно, они, видимо, там какими-то ордами нечеловеческими бродят.
Евгения Тимонова. Да, да.
Д.Ю. В общем, привезли на озеро, на тёплое, искупаться. Все нырнули искупаться. Медведей опять нет. Тишина, спокойствие. Сели в вертолёт улетать (там следующая группа прилетела), вертолёт только поднялся, в двадцати метрах от этого озера медведь таких размеров, что он даже на вертолёте ужас наводит, он настолько огромный прыгает там... Как-то это не шуточное дело вообще…
А если он повадится на помойки? Ему же приятнее с помойки есть. Мешки не спасут.
Евгения Тимонова. Не спасут. От мишки мешки совершенно не работают. Проблема.
Вот у нас в Бомбее аналогичный случай… полгода назад ездили в Бомбей снимать очередной выпуск «Всё как у зверей», собственно, весь сезона там сделали. Решили сделать сезон про секс, 13 выпусков, поехали в Индию. Его там как такового нет…
Д.Ю. Секса? Или зверей?
Евгения Тимонова. Секса. Зверей, кстати, тоже сложновато. Лучше всего снимать на Камчатке или в Африке. В Африке – вообще идеально, они там совершенно непуганые. На Камчатке вы их почему не видели, потому что медведь слышит вертолёт и… пойду-ка я в кусты до выяснения обстоятельств. Потому что всё-таки охотятся с вертолёта, и они все это очень чётко секут.
В Африке, поскольку там уже где-то четыре десятка лет нацпарки, там уже сменились поколения животных, на которых не охотятся с джипов, и они не боятся технику вообще, они воспринимают это, как некая вонючая скала, из которой торчат объективы, головы, то есть ничего опасного, странно, но вполне. И поэтому к ним можно подъезжать, они живут своей жизнью и очень хорошо.
А в Индии – нет, они не доверяют людям. Тем не менее, Бомбей, бомбейские пригороды, они теснят леса (Бомбей здоровенный), там живут леопарды, в этих остатках лесов. И до какого-то времени леопарды отступали-отступали, а потом решили, собственно, доколе? Наша страна… На самом деле, нет, просто в какой-то момент появились леопарды, которые не боятся людей и могут жить рядом с ними, могут нестрессироваться. И это дало им тут же немедленно преимущество. Разумеется, такие леопарды стали оставлять больше детей, дети тоже не боялись людей.
И в общем, в конечном итоге сейчас в окрестностях Бомбея довольно много леопардов. Они охотятся на бомбейских детишек, на взрослого бомбейца они не пойдут – всё-таки леопард, он не такой большой, а детишек таскают вот за милый мой.
Д.Ю. Человеческих?
Евгения Тимонова. Человеческих. Вот, Маугли… не воспитывают их, а утилизируют. Так что, в этом есть определённая проблема.
Более того, есть другая проблема: например, Европа, которая извела своих бродячих собачек давно и успешно, без собачек пришли лисы и еноты. С одной стороны, лисы и еноты гораздо симпатичнее собачек, надо признать. Поэтому эмоциональный фон и вообще, визуальная привлекательность ландшафта возросла. С другой стороны, лисы являются основным природным резервуаром бешенства, то есть 53, что ли, процента всех случаев бешенства – это бешенные лисицы. Еноты, у них тоже есть какой-то процент, енотовидные собаки – вот эти, тануки японские – они тоже здесь бегают, они тоже, в общем, довольно бешенные.
Д.Ю. А лисицы от бешенства помирают?
Евгения Тимонова. Помирают, да. У них довольно быстро это всё. Бывают какие-то редкие случаи, ну в принципе, 10 дней и всё, и она уже и скопытилась. Но за эти десять дней она в принципе может натворить. И вот это тоже проблема.
Здесь есть надежда на то, что, когда тебя кусает собака (которая тоже может быть бешенной), это неприятно, но это не является каким-то большим шоком для тебя и потом ты можешь взять и не пойти делать прививку от бешенства. А если тебя кусает лиса или енотовидная собака, то это уже тот случай, когда ты понимаешь, что я избранный, пойду-ка я подобру-поздорову прививочки ставить и это возможно, как раз спасёт жизнь с гораздо большей вероятностью, чем если бы собачка. Но зато они трусоватые, они не нападают хотя бы с целью защитить от тебя свою территорию и на том спасибо.
Собачки-то вообще у нас как появились. В принципе, город чем хорош, что вообще-то здесь могут жить ну если не все виды вообще, какие только могут быть, наземных более или менее нашего ландшафта, то очень-очень многие. Потому что: эвтрофицированность, огромное количество еды, то есть в городе всегда больше еды, чем едоков, это всегда, даже в голодные времена здесь всё равно биогенов столько, что куда бы их девать, потом огромное количество убежищ – всё, что нам кажется, какой-то безжизненный пустырь или ужасный чердак, или что-нибудь ещё, или просто тупой высотный дом, для животных это скала, пещера, ещё какие-то штуки и они всё это могут при определённой экологической пластичности приспособить для своих нужд. И приспосабливают.
И безопасность. Потому что в городе нельзя охотиться. Ну, во-первых, нельзя, потому что нельзя, а во-вторых, уже как-то смысла нет, потому что уточка за городом – это дичь, экологически чистая, вкусняшечка, а в городе… ну городская утка, кто её будет есть…
Д.Ю. Неаппетитно, да.
Евгения Тимонова. Не дай бог так оголодать. И животные прекрасно это понимают. В Берлине, даже не в самом Берлине, в Германии, в германских городах, там на выходные кабаны приходят в город, потому что на выходные немецкие охотники уезжают в пригород и имеют право на них охотится. Поэтому кабаны уже вычислили, что с пятницы на субботу надо идти.
Д.Ю. Неплохо.
Евгения Тимонова. Надо ехать в Берлин, да, и там прятаться.
В Швеции, медведица как раз… Медведи, они же вообще такие, опасные, даже сами для себя. У них, например, есть очень неприятное обыкновение у самцов убивать детёнышей у медведицы. То есть он идёт по лесу, они все солитарные (то есть живут по одному), видит медведицу с детёнышем, он раз – и детёныша убил. У медведицы через какое-то время (что ей делать), у неё начинается новый эструс, то есть она снова готова к зачатию. Он просто убивает детёныша, какое-то время ошивается вокруг неё и через какое-то время она собственно… потому что, ну да, этот неприятный, но другого где найдёшь, они все по одному.
Д.Ю. А это он зачем делает? Чтобы потомство было конкретно от него?
Евгения Тимонова. Конечно. Потому что этот-то непонятно от кого.
Д.Ю. Своих не убивает?
Евгения Тимонова. Своих не убивает, нет.
Д.Ю. Как львы, в общем-то.
Евгения Тимонова. Как львы. В общем, очень у многих такая генетическая селекция, когда самцы осуществляют инфантицид, как раз с целью генетического отбора, что мои будут, а эти все – нет. И шведские медведицы тоже приходят в шведские города с медвежатами и сидят там.
Д.Ю. А у людей такого нет?
Евгения Тимонова. Спрашиваете… посмотрите, откройте криминальные хроники, огромное количество детишек как раз становятся…
Д.Ю. Чужих детей мужики не любят именно поэтому?
Евгения Тимонова. Даже не то, что… начнём с того, что все мужики разные, есть такое…
Д.Ю. Есть масса общего – они все мужики, например…
Евгения Тимонова. В случае нашей вариативности, нашей вариабельности вида, огромное количество женщин похожи на огромное количество мужчин гораздо больше, чем другие мужчины похожи на мужчин же. То есть мы настолько, полиморфизм наш, гомо сапиенс, настолько выражен, что… на чём, собственно, стоит наша программа – мы не столько объясняем почему люди себя так ведут, сколько, пользуясь бесконечным количеством форм проявления человеческого поведения, мы на этих примерах, привязываясь к ним, как… то есть люди же вот так, вы же знаете. А людям же только про себя интересно слушать, людям тем, которые не биологи, им про животных как-то не очень…
Д.Ю. Конечно.
Евгения Тимонова. Да, а про себя – нормально. А вот у этих животных точно так же, как вот у этих вот людей. То есть это не все люди вместе и соответственно не все животные тоже, но всегда есть какая-то часть, которая отражается в животных вот просто с какой-то ювелирной точностью, просто до деталей, до смешного, до смешного, до каких-то карикатурных пассажей во всём этом.
Д.Ю. Например?
Евгения Тимонова. Наш второй по популярности выпуск «Лев, животное-мудак», он собственно был как раз… просто переворачивал метафору. Мы очень любим использовать льва как метафору: вот человек – лев, потому что у него такие качества, условно – храбрость, смелость, достоинство, доблесть, что-то ещё.
А теперь давайте посмотрим на то, как ведёт себя лев в своей обычной жизни львиной и соответственно качества какого человека будут применимы к нему. Вот смотрим львиные проявления, человеческие качества… хм… так лев ведёт себя как человек-мудак. В точности, все эти: многожёнство, полное наплевательства отношение к воспитанию детей, всё женщины делают за него, он занят главным образом какими-то демонстрациями, направленными на охрану своего статуса как владельца гарема…
Д.Ю. По-моему, это абсолютно нормальный человек, нет?
Евгения Тимонова. Есть разные варианты…
Д.Ю. Совершенно рядовой персонаж, который только этим и занят.
Евгения Тимонова. Опять же, вы видите, есть люди, для которых это совершенно нормальный человек, а есть люди, которые считают, что действительно, смотрите-ка, так он и называется после этого.
И таким образом, мы… «Лев» был нашим самым вторым выпуском, мы тогда ещё работали таким широким плакатным… рубили топором. Сейчас так как бы не делаешь, потому что степень ответственности уже совсем другая. Тогда мы делали какое-то «вау» для наших друзей и вообще в принципе главной движущей какой-то локомотивной силой проекта было показать, что можно делать высокорейтинговую, очень популярную и интересную именно широкой публике программу для животных.
Потому что в тот момент ни на телевидении, нигде, на русском языке их не было вообще. Это было три года назад и поэтому первые условно выпусков пять мы там конечно не стеснялись. «Пингвины лёгкого поведения»… какие-то объяснения особенностей женского опять же шаблонного совершенно, то есть какая-то сферическая, абстрактная достаточно женская манера вести себя, проводились параллели с некими более низшими приматами, которые ведут себя так потому что. Им это нужно по таким… а далее уже люди, всё сопоставляя, а, ну да, проституцию изобрели не люди, а вот ещё приматы – обмен секса на еду… Какие-то споры, в каментах какой-то ад просто творится, вот людям весело, им есть уже о чём поговорить.
На самом деле, ан выпуске про приматов я и поняла, что вообще в действительности всё совсем не так, как я думала сначала…
Д.Ю. А как вы так отважно вещаете на публику, если не понимаете, как оно было?
Евгения Тимонова. А потому что у меня существует некое, как бы у меня есть искажение когнитивное – я склонна думать о людях лучше, чем они есть на самом деле.
Д.Ю. Это же получается, вы вводите публику в заблуждение…
Евгения Тимонова. Нет, нет… Зритель сам себя вводит в заблуждение. Ты можешь либо прогнозировать этот процесс, вот такое количество зрителей введёт себя в заблуждение с помощью этого, либо не прогнозировать и потом очень удивляться: ребята, куда вы пошли, в заблуждение, туда не надо, идите сюда, здесь гораздо интереснее.
Так вот, поскольку формат коротенький – четыре-пять минут буквально, мы с них начинали, всё, что успеваешь рассказать за это время, это одна простая идея, одна какая-то простая гипотеза, которая соответствует какому-то одному человеческому явлению. То есть по просмотру у человека остаётся какая-то одна простая мысль, которой он собственно может уже поделиться, может её обсуждать.
Разумеется, это гораздо проще, то есть действительно гораздо сложнее, чем вот эта какая-то модель такая. И поэтому, мы всегда были готовы с тем, что нужно обсуждать. То есть, если у вас будут вопросы, а почему эта гипотеза, а не эта, какая-то более свежая, например, то мы объясним, что ну да, конечно вот эта гипотеза объясняет так, но есть ещё другие-другие…
И нас совершенно потрясло, что к выпускам главным образом комментарии были «да она сама от обезьяны произошла», «мы – венец творения», «мы – по образу и подобию божьему», а эти все дарвинисты горят в аду и прочее-прочее. И это было не один раз и не два. Ну было один-два, посмеялась – посмотрите, какие реликты тут у вас, окаменелости говорящие. А их там оказывается, боже мой… «один идиот, да их тут тысячи». И я поняла, что всё гораздо запущеннее, Средневековье, оно уже подступает. Не то, чтобы наступило, но прямо поднимает голову.
Д.Ю. Достаточно поломать систему образования и дебилы, в отличие от львов, наплодятся в геометрической прогрессии.
Евгения Тимонова. Это люди старше меня, которые учились при системе, она была не поломана.
Д.Ю. Это ни о чём не говорит. Достаточно включить телевизор и всё.
Евгения Тимонова. В телевизоре тогда, условно, когда мы росли, был Николай Николаевич, который вполне…
Д.Ю. Он был прекрасен. Адекватный человек, да.
Евгения Тимонова. …абсолютно прекрасен. Больше ничего не было. И ничего в принципе не надо было.
Д.Ю. И не надо, что ключевое.
Евгения Тимонова. Я полностью доверила бы массовое воспитание в плане зоологии и биологии ему. И он с этим вполне справлялся.
В школьных учебниках тоже не было никакого разночтения насчёт того, прав Дарвин или не прав. Или всё-таки Шестоднев. Но это скорее девяностые с их какой-то полной дезинтеграцией, когда люди оказались висящими просто в полном непонимании, не исторического контекста, ни своего места в нём. А когда у человека начинается паника, он начинает хвататься за какие-то иррациональные способы как-то справиться с ней. Вот оттуда всё и пошло. Вот оттуда и сотворение, и креационисты, которые сейчас такая сила-сила.
И с этого момента мы перестали так огульно веселиться и выпускать какие-то вещи «just for fun».
Д.Ю. Как говорил один известный персонаж, «слишком тонкая шутка для этой аудитории». Большинство не понимает, что здесь шутка, большинство не понимает, что тут сострили, всё на полном серьёзе, «как же так»…
Евгения Тимонова. Вот это, кстати, ещё одна опасность, я думаю, вы тоже с ней сталкивались – всегда, когда ты что-нибудь делаешь, кто-нибудь обязательно поймёт это неправильно. Если изначально думать о том, что кто-нибудь поймёт это неправильно, то надо просто сидеть и не делать ничего. Потому что всегда будет какой-то процент людей, которые всё воспримут на звериной серьёзности.
Д.Ю. Да.
Евгения Тимонова. Какой-то процент людей будет толковать это исходя из собственных галлюцинаций по поводу личности авторов.
Д.Ю. Потом они зададут тебе один из главных русских вопросов. Главный русский вопрос это – ты кто такой? А второй по главности русский вопрос это – ты что умный что ли? Сказать «да» – опасно…
Евгения Тимонова. Ну это риторический вопрос. Ну кто я такой, там внизу написано. Умный? Ну да…
Д.Ю. Я имею богатый опыт написания текстов в интернетах. Вот ты напишешь про что-нибудь (много-немного – никакой разницы не играет), обязательно, всё как вы говорите, выплывут люди, которые не поняли, про что там написано. Я тогда, глядя на то, что им непонятно, текст исправляю (ну чтобы понятно было). Опять кому-то непонятно. Я опять исправляю… И оно может быть бесконечным, потому что всё равно будут приходить люди, которым «непонятно». Они не могут понять, в силу какого-то особого устройства мозга.
Евгения Тимонова. Вот, поэтому изначально совершенно не имеет смысла тратить на это какие-то усилия. Вы, главное, понимаете, что вы говорите и понимаете кому. И всё. И дальше радуются подобному и находят подобное.
Д.Ю. Вопрос сложный. Многое гражданам надо объяснять, чтобы они понимали это строго однозначно. Например, что такое «хорошо» и что такое «плохо».
Евгения Тимонова. Вы знаете, это уже у кого такой талант. Есть люди с совершенно ангельским терпением, которые могут очень долго методично… вы знаете, есть гениальные педагоги, которые не взрываются через какое-то время, «господи, ну что же ты такой дебил», а у них хватает какой-то внутренней… у них внутренний зануда обычно mode on включен, и он очень методично постепенно объясняет, он совершенно не ведётся на эмоциональные провокации, не ведётся ни на какие оценочные всплески, потому что мы вообще очень социальные существа, поэтому, когда нас пытаются задеть, а нас пытаются задеть, потому что огромное количество критики тех, видимо, не очень умных вопросов, на которые вы с усердием, достойным лучшего применения тем не менее отвечаете, они не хотят докопаться до истины…
Д.Ю. Мне не нравишься ты.
Евгения Тимонова. Да. И поэтому я сейчас буду тебя спрашивать кто ты такой, что ты закончил, на каких вообще правах. Где ваши доказательства.
Д.Ю. «Какие ваши доказательства?»
Евгения Тимонова. И поэтому, как-то просто сразу смотришь на вопрос как таковой и видишь, что там не ждут ответа, там просто тебе сообщают, что «ты мне не нравишься». О`кей.
Самое страшное, кстати, наступает, когда ты делаешь что-то, что нравится всем. Вот это значит, что ты делаешь что-то, что не нравится никому по-настоящему. То есть любой какой-то… начиная со стоящего человека и заканчивая стоящим проектом, он всегда поляризует аудиторию. То есть, есть люди, которые это очень нравится, которые говорят, что «если бы я это делал, я делал бы это точно также, это всё, это 146% моих ожиданий, как это должно быть рассказано». Есть люди, которые с такой же яростью всё это презирают.
Д.Ю. Это хорошо.
Евгения Тимонова. Это замечательно. Вот если этого нет, это значит ты делаешь какой-то…
Д.Ю. Образуется дискуссия.
Евгения Тимонова. Даже если не образуется…
Д.Ю. Добавляется каментов, повышается посещаемость. Это хорошо.
Евгения Тимонова. Это да. Это если считать, если монетизировать, это всё пересчитывать, то это хорошо и поэтому тоже. Но если ты просто делаешь то, что не вызывает яркого отношения, значит ты делаешь что-то усреднённое…
Д.Ю. Ни о чём.
Евгения Тимонова. Да. И ничего ты не изменишь и никак ты, главное, не затрагиваешь психологическую инерцию людей.
Д.Ю. Извините, перебью. Она передними лапами тоже ходит, да?
Евгения Тимонова. Она может опираться…
Д.Ю. Или она трогает просто?
Евгения Тимонова. Нет, она опирается. Вот у неё такие тоненькие суставчики, на которые она может… вообще, это у неё ловчий инструмент и… страшное дело. Если вдруг заведёте богомола и будете его кормить, а у вас потеряется пинцет и у вас будет искушение дать пальцами… не делайте.
Д.Ю. Может цапнуть?
Евгения Тимонова. Да, цапнуть и потом не отберёте. Нельзя выдернуть палец, потому что вот эти грабельки можете сломать и потом будете кормить покалеченного богомола с ложечки до старости.
У меня была страшная история… Я вас перебила…
Д.Ю. Нет.
Евгения Тимонова. Хотели вообще про инстинкты поговорить, ну ладно. Может быть в какой-то момент…
Д.Ю. Давайте вернёмся к инстинктам. Что же инстинкты?
Евгения Тимонова. Богомол очень-очень удобная модель для объяснения, что же такое инстинкты.
Собственно, да, миллионы каментов и удивление от того, насколько люди могут всё своеобразно понять. Ты говоришь, как тебе кажется, совершенно очевидные вещи, простые, доходчивые и не подразумевающие каких-то различных толкований (настолько различных), а люди понимают что-то своё, совершенно диаметральное.
Д.Ю. За голову хватается.
Евгения Тимонова. Умывается. Поест, устряпывается вся в сверчках и начинает умываться.
Самый наш популярный выпуск на канале «Звериный оскал патриотизма», который является единственным очень популярным роликом на русском языке, набравшем больше миллиона просмотров. Каждый день, он уже сколько, полтора года, там постоянно тлеющее… знаете, как в индийских семьях есть чугунки для хранения огня, вот у нас там чугунок для хранения огня. Каждый день открываешь канал и обязательно висит несколько комментариев под «Звериным оскалом». Люди там, я не знаю, у них там идёт дискуссия уже месяцами, годами, они там уже клубы по интересам. Я думаю, скоро пойдут какие-то первые семьи…
Д.Ю. Вы им объяснили, что быть патриотами плохо?
Евгения Тимонова. Да…
Д.Ю. Что это присуще зверям только?
Евгения Тимонова. Нет, я объяснила, что быть патриотом очень опасно. То есть, когда ты включаешь патриотический модус, у тебя актуализируются настолько глубинные древние механизмы, которые не нами вообще запущены, что они делаются очень управляемыми. И поэтому к этому состоянию нужно относиться очень-очень ответственно.
То есть нормально любить Родину. Любить вообще нормально. Что ты ни любишь: богомолов, Родину, зелёный цвет, всё что у годно, бильярд. Любить – это очень хорошо. Но нужно помнить о том, что там, где ты любишь, там ты становишься управляемым. И патриотизм…
Д.Ю. И что с этим делать? Не жить с женой, которую любишь, которая тобой (не дай бог) сможет управлять? Не ходить на работу, где тобой манипулирует начальник? Не ходить на службу, где тобой манипулирует чиновник? Что делать?
Евгения Тимонова. Отдавать себе отчёт – мной манипулируют.
Д.Ю. Каким образом?
Приведу пример. Вот, стая павианов идёт, у них несколько вожаков, у павианов, человек пять-шесть, суровых, самых физически крепких, здоровых, которые постоянно угнетают всё стадо, всех насилуют и вообще ведут себя безобразно внутри этого сообщества…
Евгения Тимонова. Продолжайте.
Д.Ю. С ними всё время борется молодая поросль, которую тоже кусают, насилуют в меру возможностей и вообще там все такие суровые распальцованные павианы.
И вдруг к ним подходит леопард, который безусловно убьёт в первую очередь самок и детей, как самых слабых и всякое такое. И тогда из павианьего стада выделяется два-три самых здоровых вожака, которые набрасываются на леопарда и дерут его зубами-клыками и всякое такое. Леопард их, как правило, убивает, потому что он здоровее, ловчее, он кот и всякое такое…
А вот у павиана хватает мозгов, что надо Родину защищать, что твои бабы и твои дети, они – твои и за них (за них, подчёркиваю красным) надо умереть (надо), иначе их убьют. Как вы это разделяете – когда надо, а когда тобой манипулируют?
Евгения Тимонова. Вот это – манипуляция. То есть то, что происходит сейчас на какой-то современной политической арене, не является аналогом павианьего стада.
Д.Ю. А вот в 1941 году являлось, нет?
Евгения Тимонова. В 1941 году… ну, атака – это атака. Другое дело.
Д.Ю. А вы считаете, что больше атак нет?
Евгения Тимонова. Нет-нет, подождите. Вот видите, это опять идёт манипуляция.
Д.Ю. Какая? Я вот служил, например, в уголовном розыске и я знаю, что нас окружает безумное количество всяких подонков, маньяков, ворья, убийц и прочих тварей, они постоянно находятся среди нас. Сдержать их можно только специфическими действиями против них. Например: подсматривать, подслушивать, вербовать осведомителей, поскольку они преступление замышляют в тайне и узнать про них нельзя, снаружи прохаживаясь по улице или как Шерлок Холмс покуривая трубку, нельзя про них узнать.
Узнать можно только специфическим образом – поймав одного из них на преступлении и по-чёрному его шантажируя: либо ты 8 лет сейчас получишь, либо ты будешь работать у меня осведомителем. Это нехорошо, это самое дно человеческой жизни, хуже вообще в моральном плане практически ничего не бывает.
В этом заключается служба. Вот мы такие стоим на страже порядка. Зачастую мы вообще ничем не отличаемся от тех, с кем трудимся. Кто там кем манипулирует? Государство мной заманипулировало или они мной заманипулировали?
Евгения Тимонова. Убей бог, я не вижу связи.
Д.Ю. Почему?
Евгения Тимонова. Нет-нет. Ну то есть, вы выполняете свою работу, это очень хорошо, это нужная работа. Вы, скажем так… смотрите, вы сейчас просто используете примеры, которые подразумевают совершенно однозначную оценку.
Д.Ю. Естественно.
Евгения Тимонова. Никто в здравом уме, вообще нормальный ответственный гражданин своего государства не скажет, что вы толкаете людей на отказ от собственной личности, как они могут жить после того, как вы сделали их предателями, шантажируя на таком уровне. Ну это… не надо, это всё мелкие манипуляции…
Д.Ю. А вот я в армии служил. Меня в армию призвали, дали мне автомат, научили меня убивать людей. И? Это была манипуляция мной, нет?
Евгения Тимонова. Ой… сложный вопрос.
Д.Ю. Очень.
Евгения Тимонова. Действительно сложный. И я не могу на него дать ответа. Всё зависит от того, что вы при этом чувствовали.
Д.Ю. А это никого не интересует, что ты чувствуешь, потому что ты живёшь в государстве и государство тебя туда отправит.
Евгения Тимонова. В том-то и дело. Единственное, чего мне хочется добиться всем, что я делаю – это чтобы человек просто отвечал сам перед собой.
Д.Ю. Он не может перед собой отвечать – у него ума не хватает, как правило.
Евгения Тимонова. Вот мне хочется, чтобы правило было другим.
Д.Ю. А каким образом вы ему разовьёте мозги так, чтобы он за что-то отвечал?
Евгения Тимонова. Нужно постоянно напоминать, что они у него есть, они дальше сами разовьются.
Д.Ю. И что?
Евгения Тимонова. И всё.
Д.Ю. А конечный результат? Приведу вам ещё один пример. Вот у нас, например, есть батальон, мы с вами в Советской армии, у нас батальон бойцов. То, к чему я привык, лично я, как так сказать особь, проживающая в социуме, то вот батальон, в нём 300 солдат, условно, 10 офицеров, 30 сержантов, которые занимают разные иерархические позиции в организации. Солдат, как правило (как правило), тупее, менее образован, гораздо более ленив, безынициативен в отличие от офицера. Офицер тоже бывает дурак, но при этом у него есть высшее образование, обязанности, он командовать умеет, его лучше не убивать, иначе всех нас убьют, его спасать надо всеми силами вообще, иначе погибнем все.
И вот, у всех внезапно пробудился мозг, у солдат. То, чего вы хотите. И получается, у нас батальон, состоящий из так сказать рядовых особей или как говорите вы, состоящий из сплошных наполеонов, вот все наполеоны.
Евгения Тимонова. Почему наполеоны?
Д.Ю. Это пример.
Евгения Тимонова. Понимаете, в чём была…
Д.Ю. Дорасскажу. Вот все наполеоны внезапно оказались, все такие интеллектуалы, хоть стреляйся, все понимают всё лучше всех. Сразу вопрос: а кто будет чистить сортиры, ходить в наряды и всякое остальное?
Евгения Тимонова. Слушайте, а почему вы считаете, что человек, который не осознаёт себя и несёт ответственность, только он может…
Д.Ю. Потому что социум функционирует не так.
Евгения Тимонова. Перестаньте…
Д.Ю. Зачем переставать?
Евгения Тимонова. Дворник, который понимает, что его работа нужна, что не так судьба распорядилась, а он делает нужное дело – он убирает двор…
Д.Ю. Триста наполеонов, вот триста наполеонов. Из них две сотни будет чистить сортиры непрерывно. В независимости от того, что в них проснулось, осознали они себя кем-то, не осознали, общество устроено не так. То, что вы говорите, оно работать не будет, категорически. А как раз наоборот – люди, которым вы подобные вещи внушите, столкнутся с такой жестокой реальностью, что психика поломается.
Евгения Тимонова. Проверим.
Д.Ю. Это как дети, которых не водят в детский сад, а потом их приводят в школу, а там их встретят одноклассники, которые давно уже социализировались. Будут их чморить, бить и обижать.
Евгения Тимонова. Теории без практического подтверждения, они ничего не стоят. Поэтому нам остаётся только ждать и смотреть что будет. Сейчас какая-то общемировая тенденция, по крайней мере в развивающихся странах, как раз направлена на увеличение личной ответственности перед тем, что происходит.
Д.Ю. А чему это помогает?
Евгения Тимонова. Посмотрим. Мы можем просто засечь сегодняшний день и потом просто сверять через каждые 10 лет, чей сценарий реализуется.
Д.Ю. У нас есть два примера хороших. (Буду всё время вас перебивать.)
Есть два хороших примера. Вот есть, например, Япония, в которой после поражения во Второй мировой войне руководство этой самой Японии задумалось, что дальше-то делать будем, как жить и решило осуществить рывок экономический, промышленный и всякое такое. И в рамках этого экономического и промышленного рывка были использованы так сказать основополагающие черты японского народа. То есть, например, склонность к коллективизму, работе внутри общины, тяжёлому качественному труду и всякое такое. В результате Япония вырвалась вперёд.
А другой пример у нас – Советский Союз, в котором было всё то же самое, что в Японии, только в других, коммунистических формах, а потом нам объяснили, что всё это плохо и каждый из нас – это яркая индивидуальность. То есть, вместо того, чтобы совершать какие-то рывки, экономические, промышленные вместо этого нам принялись объяснять, что мы все яркие личности и мы вот-вот, как только общество атомизируется на каких-то особо продвинутых интеллектуалов (ну то есть, это батальон наполеонов), нас ждёт счастье.
Вы его вокруг себя видите, нет?
Евгения Тимонова. Батальон наполеонов?.. Понимаете, у нас некоторые разночтения начинаются с того, что я в принципе не представляю себе батальон наполеонов и я совершенно не считаю, что человек, относящийся осознанно к тому, что с ним происходит, в том числе к своим бессознательным, к своим инстинктивным проявлениям (немногочисленным), к тому, что у него осталось от животного, к тому, что он приобрёл как человек, он не становится Наполеоном. Если хочешь быть Наполеоном – будь Наполеоном, но не все хотят быть наполеонами.
Вот когда вы говорили про павианов, с одной стороны, справедливо, а с другой стороны, начали с такой… байки о павианах, солдатские байки о павианах. У них действительно, их иерархия стада очень похожа на примитивное человеческое сообщество. С одной разницей, даже не с разницей, а есть один момент – альфы, те, которые самые главные самцы, они держатся наверху не исключительно путём грубого подавления бет. Беты не хотят быть альфами, бетам нормально. То есть бетам не нужны все самки, бетам достаточно условно которые их выделили. Но и беты не хотят лезть на леопарда, когда тот придёт. Им нормально, и они поддерживают альф. То есть ты можешь возглавить всё стадо только в том случае, если низы тебя поддерживают. Это во всех животных иерархиях так.
Д.Ю. И когда они умрут, кто займёт их место?
Евгения Тимонова. Всегда есть… альфами хотят быть как раз гаммы. Те, которых не устраивает положение. Я – нормально, я мету казарму, я хожу на работу, я простой винтик в этой системе, мне совершенно о`кей, я не хочу туда лезть. А когда у тебя есть некие социальные амбиции, но тебе не дают их реализовать, потому что там уже сидят ребята с гривами, вот тогда ты становишься несчастен, потому что тебя не устраивает какое-то ровное сидение на полке Б.
Д.Ю. А есть ли понимание, что если один павиан весит 25 килограмм, а другой – 10, то он ничего не сможет с делать с павианом, весом в 25 килограмм.
Евгения Тимонова. Совершенно не факт. Здесь важен момент агрессивности.
Д.Ю. Вы часто видели в павианьих стадах вот этих гномов, которые рулят стадом? Не вот этих коней, а вот таких гномов?
Евгения Тимонова. Нет, ну они не гномы конечно. Гномы не рулят. Но если у них разница условно в три килограмма живого веса, то тот, который будет агрессивнее, у которого выше тестостерона, он конечно победит того, который будет просто большой. Поэтому, там всё тоже немножечко сложнее.
Д.Ю. А дальше что он будет делать? Он бросится на леопарда или нет? Защищая своё стадо.
Евгения Тимонова. Который? Агрессивный – конечно, у него работа такая.
Д.Ю. В чём я был не прав?
Евгения Тимонова. Вот дальше всё правильно.
Д.Ю. Так и изначально всё правильно.
Евгения Тимонова. Нет.
Д.Ю. Да.
Евгения Тимонова. Но они не дерутся за иерархию. Не все хотят быть альфами, не все хотят быть наполеонами.
Д.Ю. То есть, все сидят вокруг и ждут, когда умрёт авторитет, да?
Евгения Тимонова. Что за глобальное «все»?
Д.Ю. Ну как, вот волчья стая, собачья стая, там есть конкуренты, серьёзные. И они ждут, когда вожак состарится и его от этого отгонят. Либо он проявит слабость какую-то, его покусают хором для начала, а потом его выгонят.
Евгения Тимонова. Понимаете, в чём дело, чем хозяин прайда – лев отличается от, например, альфа-павиана? Что лев – у тебя либо есть гарем, либо нет.
Д.Ю. У него не так, у льва, устроено. У собак – у них стая, львы они стаей львов не живут, по всей видимости. Там, наверное, лев главный и при нём самки, правильно, да?
Евгения Тимонова. Кстати, хочется уточнить. Есть на самом деле формации, вот в нашем выпуске про льва мы так категорично говорили про то, что лев вот такой и вообще конечно мы там только карикатурно изобразили. На самом деле, существуют модели прайдов, где есть главный лев и несколько львов, которые там просто подросли ну и живут, в общем, ведут себя прилично. Их из прайда не выгоняют. Так что, даже здесь немножечко всё сложнее.
Д.Ю. В чём сложность-то? Ничего не понятно, в чём сложность-то? Вот есть вожак, который готов собой пожертвовать, у него в стаде, в павианьем, замполита нет, который ему объясняет величие коммунистических идей, коммунистической партии и руководство товарища Сталина. Ему это не надо, павиан на инстинктивном уровне понимает, что за своих тёток и за своих детей надо отдать жизнь. Кто им манипулирует, павианом?
Евгения Тимонова. Так. Нам нужно вернуться на какую-то точку…
Д.Ю. Ну если патриотизм кем-то манипулирует, то кто манипулирует павианом?
Евгения Тимонова. Надо вернуться на какую-то условную камчатку, где мы ещё друг друга понимали. Противопоставление. Собственно, вы примерно пересказываете наш ролик. То есть, есть твоя семья, есть твои жёны, есть твои дети, вот они, есть леопард…
Д.Ю. А кроме этого ничего нет, да? Твоей деревни нет, твоего города нет, твоей страны нет, ты живёшь сам по себе, ты ни от чего не зависим, а всё, что тебе пытаются сказать другое, это манипуляция, да?
Евгения Тимонова. Вот семья есть…
Д.Ю. Да.
Евгения Тимонова. Что такое моя семья, что такое мои родные…
Д.Ю. Да, да.
Евгения Тимонова. …что такое моя деревня, что такое даже мой город, я понимаю. Что такое «моя страна»… уже сложнее.
Д.Ю. ну это вы не понимаете, а есть люди, которые понимают.
Евгения Тимонова. Очень хорошо.
Д.Ю. Да.
Евгения Тимонова. Вот именно об этом я и говорю: все люди разные. Понимаете, здесь ключевое слово, чтобы они действительно понимали.
Д.Ю. А вот люди, которые идут в армию служить, лётчиками, танкистами – это жертвы манипуляции или они сами по себе идут?
Евгения Тимонова. Зависит.
Д.Ю. От чего?
Евгения Тимонова. От человека.
Д.Ю. Вот их миллионы и как же там?
Евгения Тимонова. Разумеется, зависит от человека.
Д.Ю. То есть каждый по-своему идёт, да? Или им манипулируют всё-таки?
Евгения Тимонова. Так. Давайте поговорим…
Д.Ю. А если он поумнеет, он не пойдёт в армию служить? Начнёт себя «осознавать»…
Евгения Тимонова. Когда он поумнеет, он будет решать сам – идти ему в армию…
Д.Ю. …он будет отличаться от павиана, который жертвует собой ради семьи и детей.
Евгения Тимонова. Вам как-то очень дорого не отличаться от павиана. Почему?
Д.Ю. Так это вы сказали, что мы на них похожи. Вот, пример. Вы говорите, что это манипуляция, я говорю, что павианом никто не манипулирует, это инстинкт защиты потомства.
Евгения Тимонова. Следим за логикой. Вот вы сейчас манипулируете примером с павианом. Я говорила, что их структура похожа на примитивное человеческое сообщество, которое в данный момент уже неактуально. Мы так или иначе уже живём в другом мире по другим законам.
Д.Ю. По каким? В каких-то государствах распустили армию? По каким другим законам мы живём?
Евгения Тимонова. Ой. Мне неинтересно говорить про армию, честно. Ничего не могу поделать.
Д.Ю. Или может быть воры перестали воровать? Вы о каких-то совершенно неприменимых к жизни абстракциях рассуждаете. У нас всё устроено совершенно не так.
Евгения Тимонова. Видите, сколько людей, столько и представлений об…
Д.Ю. У нас есть, например, государство Соединённые Штаты, которые тратят на вооружение и армию в 10 раз больше, чем все остальные. Зачем, хотелось бы узнать. Это, как вы сказали, прогрессивная развивающаяся страна.
Евгения Тимонова. В какой момент я это сказала, простите?
Д.Ю. По часам не засекал, извините.
Евгения Тимонова. Я этого не говорила. У вас потом будет возможность...
Д.Ю. В смысле?
Евгения Тимонова. Я не говорила о Соединённых Штатах вообще, начнём с этого. И тем более не приводила их в качестве примера того, о чём я говорю – осознанного отношения.
Д.Ю. Вы их назвали «развивающимися странами». Я не стал вас поправлять. Развивающимися странами у нас называют другое. Тех, где делается акцент на развитие личности.
Евгения Тимонова. Подождите-подождите, а Штаты здесь при чём?
Д.Ю. Это, по всей видимости, одна из тех стран, где делается упор на развитие личности.
Евгения Тимонова. Вот видите, ключевой момент – вы думаете за меня, «по всей видимости».
Д.Ю. Что вы имели в виду, разрешите поинтересоваться. Какие страны вы имели в виду?
Евгения Тимонова. Да, сейчас я ощущаю себя в комментариях к выпуску наконец-то. То есть я вижу, как слово становится плотью. Как вот эти удивительные люди, что они видят. А вот, я вижу удивительного человека и теперь могу спросить, что он видит. Но я не буду спрашивать, потому что здесь мы как раз подходим к тому моменту, когда мы ещё понимали друг друга очень хорошо.
Всегда стоит задавать вопрос, нам, мне, вам, вашим комментаторам, кому бы то ни было. Когда вы видите что-то, не надо считать это признаком какой-то тупости. Надо просто честно себя спросить: что я только что посмотрел. Вот и после того, когда вы поймёте, что вот я отдаю себе отчёт.
Да, это кажется научно-популярная программа, ориентированная на людей, которые интересуются биологией, природой, чем-то ещё и она имеет примерно вот такой градус иронического преломления. Её нельзя воспринимать буквально, её нельзя воспринимать как полное руководство к действию и вообще надо помнить о том, что люди немножечко разные и возможно я всё это пропустил через свою призму. После этого уже можно открывать каменты и говорить, а собственно, а что вы тут имели в виду, а вы тут сказали…
Потому что, видите, прямо замечательно, что мы это записали. Вы просто цитируете меня, говоря о вещи, которую я не говорила вообще и не думала вообще, которая полностью диаметрально противоположна тому, что я считаю. Вот. И спасибо вам за это.
Д.Ю. Давайте вернёмся к развивающимся странам. Развивающиеся страны – это кто такие?
Евгения Тимонова. Да бог с ними. Давайте к инстинктам вернёмся.
Д.Ю. То есть вы не хотите на вопрос отвечать, да?
Евгения Тимонова. Давайте про Кению расскажу. Кения – развивающаяся страна…
Д.Ю. Не хотите? Это в Кении, Кения – развивающаяся страна, я правильно понимаю, это в Кении делается упор на развитие индивидов, да?
Евгения Тимонова. В Кении делается упор на формирование системы нацпарков и сохранение природы в том виде, в котором мне хотелось бы, чтобы она оставалась в максимальном количестве стран.
Д.Ю. А где развитием индивидуальности личности занимаются? В каких развивающихся странах?
Евгения Тимонова. Не знаю.
Д.Ю. Хорошо. Да, давайте нацпарки.
Евгения Тимонова. Вот видите. Видите, не все вопросы подразумевают… вот сейчас мы уже подошли к тому, кто кого перебодает.
Д.Ю. Вы не отвечаете на вопрос, при чём тут кто кого перебодает…
Евгения Тимонова. И поэтому мы не будем… будем говорить о том, что нам интересно – инстинкты. Собственно, что патриотизм вспомнила… вот же проклятый выпуск, даже сейчас начинаем и уже пошло…
Мы там использовали такую формулировку, как инстинкт того, собственно, на чём вы загривок подняли – инстинкт патриотизма. И вот здесь начинается большая путаница. И мы тоже опять же, когда всё это дело вышло, когда вся эта волна понеслась, я поняла, что существует большая терминологическая путаница.
Как вы совершенно правильно сказали, люди очень любят перекладывать ответственность за свои поступки на кого-то ещё. И инстинкты, это какой-то конструкт, и мы там это сказали и вообще в быту очень популярная такая вещь – это мои инстинкты велят мне изменять жене, набить морду, напиться до пьяна, съесть полторы пиццы, разъесться до какого-то избыточного состояния, всё мои инстинкты. А прелесть заключается в том, что инстинктов у людей нету. Нету как таковых. Вообще есть один, но он не влияет практически ни на что. И то, что это настолько плотно закрепилось в бытовом языке и всё что у людей не так, за что они не хотят отвечать, они тут же валят на инстинкты.
Поэтому, очень хочется рассказать про то, что такое инстинкты вообще. Вот богомол в этом плане совершенно замечательный пример.
Д.Ю. А какой, разрешите поинтересоваться, единственный инстинкт у человека есть?
Евгения Тимонова. А сейчас я расскажу, что такое инстинкты и тогда будет интересно сказать, какой у нас. А то будет не смешно, если раньше.
Инстинкты – это врождённые, совершенно жёстко ригидные, жёстко определённые комплексы фиксированных действий в ответ на какой-то стандартный стимул. То есть это работает по принципу стимул-реакция. В человеческом поведении такого, к сожалению, нет, поэтому я даже не могу привести пример.
Д.Ю. То есть если я сейчас ткну вам пальцем в глаз, вы его не закроете, да?
Евгения Тимонова. Это рефлекс. В том-то и дело, их путают с рефлексами безусловными, с рефлексами условными, но самое главное, их путают с поведенческими стереотипами. Вот.
Дело в том, что где-то когда-то мы развивались от одного нашего единого универсального общего предка, потом пошло дерево эволюции, пошло-пошло, чем выше по его веточкам, тем сложнее поведение. То есть у амёб уже есть поведение, у инфузорий есть поведение. Они могут делать выбор. У них нет мозга, нет нервной системы, ничего у них нет, а поведение уже есть. В какой-то момент появляется уже нервная система. Всё становится ещё сложнее. А потом мы в какой-то момент разделились, то есть это на уровне червей – мы пошли в сторону будущих хордовых: позвоночных и нас, а ребятки, насекомые, пошли в сторону насекомых. И непонятно на самом деле, у кого получилось лучше. Потому что членистоногих вообще и насекомых в частности их на земле гораздо больше. То есть жуков в принципе гораздо больше всех. Мы живём на планете жуков. И мы как-то поярче, но случись что и вот эти нас всех переживут.
Мы сделали ставку на разум, на интеллект, на способность использовать индивидуальный опыт в подходе к решению жизненных ситуаций, к адаптации, а членистоногие, насекомые, они сделали ставку на инстинкты. Мы развили разум до совершенства, а они развили до совершенства инстинкты. И это заменяет им мозг вообще абсолютно и полностью.
Вот те же самые муравьи, которые демонстрируют абсолютно разумную деятельность, никаких мозгов не имея. Они совсем не дураки, они могут считать, индивидуальный муравей может посчитать индивидуальную задачку на счёт, то есть они не живые автоматы, они сложнее. Но тем не менее, они рождаются с пониманием того, как они будут действовать.
Инстинкты бывают очень-очень сложными. Знаете, бывают такие осы дорожные помпилы. Примерно с богомола размером, такие звери, они охотятся на пауков крупных, на тарантулов. Тарантулы – опасная добыча, и помпил, когда они начинают драться, наносит укол ему жалом в район ганглия – нервного узла – и парализует его. Вот если он промахнётся на микрон примерно, то тарантул сам его съест, потому что он зверь-то ужасный. Но помпил не промахивается. Парализует паука, он обездвиживается, хватает и прёт в свою норочку. Норочка такая, с четверть стакана… нет, поменьше, но всё равно очень большая дырка в земле. Затаскивает туда этого тарантула…
Д.Ю. В свою или к тарантулу?
Евгения Тимонова. В свою.
Д.Ю. Может он издалека прилетел, куда же он его потащит? Наверное, к тарантулу. У него возможность выбора, наверное, есть. Тарантул уже себе нору приготовил, он его туда утащит.
Евгения Тимонова. Да…
Д.Ю. Тарантул далеко от норы не уходит. Я их в детстве на смолу ловил, они всё время в норе сидят.
Евгения Тимонова. Не скажу сейчас…
Д.Ю. И чего дальше? Укусил, поволок. Абстрактная нора.
Евгения Тимонова. Да. Либо сразу её выкопал, либо после того, как укусил. Откладывает туда яйцо и замуровывает вход. Из яйца вылупляется личинка осы и съедает этого нетленного тарантула, потому что он лежит там сколько угодно, не портится парализованный, от членистоногих можно отъедать…
Вот точность этой нейрохирургической операции невероятная. Попасть вот так не глядя… Каким образом до этого можно было дойти методом проб и ошибок, собственно единственным творческим методом эволюции – непонятно. То есть это что-то вообще уму непостижимое, но тем не менее…
Д.Ю. Ну то есть, для непонимающих граждан: ни осу, ни тарантула никто ничему не учит.
Евгения Тимонова. Никогда.
Д.Ю. Оса родилась, она всё «знает»…
Евгения Тимонова. Да, уже с этим знанием.
Д.Ю. …умеет, попадает и таким образом плодится, и тарантул ничего с этим делать не может.
Евгения Тимонова. Да.
Д.Ю. Это – инстинкт.
Евгения Тимонова. Да. Но при этом, если она положила этого тарантула, начала замуровывать своего домика, если в этот момент ловко этого тарантула оттуда вытащить и положить рядом, прямо у неё на глазах, она обратно его уже не положит. У неё всё, у неё фиксированный комплекс действий, у неё нет такой опции, что, а тут кто-то тарантула вытащил, поэтому нужно навести порядок. Нет. Она там уже как автомат.
В этом блеск и нищета инстинкта: с одной стороны, ты делаешь всё мгновенно, очень точно, очень круто, с другой стороны, хоть что-то меняется, и ты уже ничего не можешь с ним поделать.
Богомолы. У них есть самый знаменитый инстинкт – это самки отъедают голову самцу при спаривании. Это действительно так. Не у всех богомолов он одинаково развит, но вот у Hierodula, в общем, у них вполне работает. Но тут как в анекдоте про ту блондинку, «либо встречу, либо нет»: некоторые самки отъедают, некоторые оставляют самца живым. Отчего это зависит. Много гипотез существует. Про одну из них мы тоже снимали наш выпуск, про то, что самцу в принципе выгодно, чтобы его съели, потому что самое главное, ради чего живёт всякое животное – это передача своих генов. Вот если уж ты добрался до самки, то тебе нужно приложить все усилия, чтобы твоё потомство оно-таки выжило. Ну и отдать себя, скормить себя ради своих детей – это нормальное вложение в будущее своих генов, то есть, по сути в собственное бессмертие.
Д.Ю. Я подозреваю, самец богомола об этом не думает, он даже не знает, что его съедят.
Евгения Тимонова. Не думает и не знает, в том-то и дело. И поэтому, когда мы делали выпуск, который был посвящён тому, что это не самки богомола самые вероломные и жестокие в мире матери, а самцы – это самые благородные на свете отцы.
Д.Ю. говорят, у пауков, у которых тоже съедают самцов, толковые пауки несут муху пойманную, дают этой так называемой женщине есть муху, а сами в это время ей овладевают. А потом убегают. Бывает?
Евгения Тимонова. Они же упакованный подарок приносят. А ещё более толковые эту муху съедают сначала сами. Они её высасывают, шкурку завёртывают, потому что пока она там возится, он уже успевает ей свои педипальпы…
Д.Ю. Так это национальность среди пауков…
Евгения Тимонова. Хуже скажу. А некоторые, которые самые толковые из толковых, они вообще заворачивают что-то несъедобное: камушки какие-нибудь, цветочки, бриллианты…
Д.Ю. Ох, ловкач…
Евгения Тимонова. А предел падения, когда совсем нечего, а надо, потому что самки без подарков не принимают, заворачивают собственные экскременты. Ну ничего нету… у него всё равно будет эта минута и возможно он успеет передать…
Д.Ю. Такой элемент ухаживания…
Евгения Тимонова. И это опять же тоже передаётся по наследству. То есть его потомство с гораздо большей долей вероятности тоже будет заворачивать какие-нибудь какашки или камушки, а потомство хороших самцов – оно будет честно ловить мух и носить. И обе эти генетические линии, они передаются, эти стратегии брачные, и не смешиваются никуда не деваются, одна другую не вытесняет.
Д.Ю. Рассуждая, как человек безграмотный и несведущий вообще, по всей видимости, это происходит потому, что их очень много. Насекомых, их же чудовищное количество живут, и они непрерывно могут упражняться в поедании себе подобных в каких-то космических количествах. И поэтому вот этого им хватает, таких способов поведения. Вот она живёт, вокруг летают мухи в гигантских количествах, нет-нет кого-нибудь поймает, сожрёт. Тут самец прибежал – ему башку отъела. В общем, круговорот еды (потому что её очень много) и поэтому у них – вот такое.
Евгения Тимонова. Между прочим, вы сейчас очень хорошо подошли ко второй гипотезе, почему происходит: почему они либо жрут, либо не жрут.
Д.Ю. Я бывший милиционер, я вообще всё хорошо понимаю.
Евгения Тимонова. Есть программы по обучению обезьян языкам-посредникам. Я чувствую, он у нас заговорит.
Д.Ю. Они даже острить умеют, обезьяны.
Евгения Тимонова. Шутят, да. Старушка Коко шутит…
Д.Ю. Это вообще серьёзное проявление интеллекта. Люди не все шутки понимают, как мы уже говорили.
Евгения Тимонова. Так горилла Коко, про которую вы говорите, которая шутит, у неё IQ, дабы не соврать, восемьдесят с чем-то, что ли… То есть у многих людей он ниже. Не то, что у многих людей, у многих людей вообще нет. То есть у нормальных полноценных членов общества, которые на работу ходят, в выборах участвуют, у них мозг работает хуже, чем у обезьяны Коко.
Но не в этом дело. Вот эти богомолы, пока маленькие, они склонны к каннибализму. Они вообще склонны к каннибализму, там не только самки самцов едят.
Д.Ю. Все всех.
Евгения Тимонова. Не все всех. Самцы не очень едят других самцов, они изначально какие-то эфирные создания, они как-то менее агрессивны. А самки вообще жрут других, пока они бегают маленькие мультяшные. Они как робот-трансформер, их если вовремя не рассаживать, вот уедешь на три дня и не рассадил, приходишь, а их было пятьдесят, собралось в десять, но уже больших. Если дальше не рассадить – они все соберутся в одного, и он и будет царём горы.
Те самки, которые выросли в этой атмосфере всеобщего каннибализма, они гораздо больше склонны к поеданию самцов, чем те самки, которые выросли в одиночестве, которых вовремя отсадили и у них не сформировалось этой привычки жрать, она не воспринимает другого богомола как еду. А вот та, которая ела их с малолетства, она их так воспринимает и поэтому, когда к ней приходят с цветами, она по старой привычке ему уже голову того.
То есть даже у такого безмозглого существа уже существует личный опыт, который влияет на проявление его инстинкта. Потому что отъедать мужику голову, это в их случае конечно же абсолютный инстинкт.
То есть инстинкт с одной стороны, жёсткий ригидный, с другой стороны, когда у тебя есть какие-то твои собственные соображения по этому поводу или твои собственные впечатления от жизни ты можешь его как-то менять. И вот наша ветка, позвоночных, в последствии высших животных, мы как раз пошли по пути расшатывании инстинкта в пользу собственного опыта.
Д.Ю. Но они-то, видимо, данный случай, по всей видимости, они ничего не меняют. Просто те, которые ели себе подобных с детства, они понимают, что это – еда, что это: запах, вкус, пощупали, какие-то колебания издают, я не знаю, чем они там чувствуют…
Евгения Тимонова. Они видят. У него прекрасное зрение, просто видит богомола.
Д.Ю. То есть они понимают, что это еда, а те не понимают, что это еда. Не потому, что не хотят каннибализмом заниматься, а просто не понимают, что это еда.
Евгения Тимонова. Что это за «понимают» в отношении существа безмозглого…
Д.Ю. Не срабатывает. Ну как скунс: скунс красивый, но есть его не надо.
Евгения Тимонова. Это не сразу понятно. Это нужно либо сначала почитать много детских американских сказок, либо справочной литературы, а потом уже... Да нет, его можно есть…
Д.Ю. А вот, извините, перебью, она башкой вертит, то есть явно она поле зрения меняет…
Евгения Тимонова. Она смотрит, она вас видит.
Д.Ю. А наука что говорит, как она видит? Уже построили какой-нибудь аппарат, который показывает мир так, как его видят этими фасетками?
Евгения Тимонова. Она видит примерно как экран монитора с хорошим разрешением. Вот эти собственно ячейки фасеток – омматидии – каждая из них даёт элементарный такой пиксель, из этих пикселей она складывает картину. У неё конечно не 360 градусов, это у стрекозы почти полностью, она почти сферически видит, у неё поменьше.
Д.Ю. Ну она летает всё-таки.
Евгения Тимонова. Ну она летает, но так, низенько.
Д.Ю. В смысле, стрекоза летает, ей больше надо, по всей видимости.
Евгения Тимонова. О, а у них, кстати, есть потрясающая штука совершенно. Ночью когда-нибудь видели богомолов?
Д.Ю. Я их и днём-то толком не видел.
Евгения Тимонова. Вот кто видел их ночью, те под впечатлением, потому что у них глаза ночью чёрные. Она и так инопланетянка, а так, у неё совершенно чёрные глазища огромные.
У насекомых есть два типа зрения: дневное и ночное. Вот эти омматидии, вот фасетка, она примерно вот так выглядит. Там у неё на дне стакана светочувствительный пигмент тёмненький такой, он фотон ловит и в ганглии отправляет, что поймал фотон, здесь такой цвет. У дневных весь этот пигмент сконцентрирован на дне омматидии, поэтому луч падает точно в него и насекомое чётко локализует, то есть у него чёткая картинка, потому что фотонов много, и они фигачат напрямую. А у ночных, когда фотонов остаётся мало, у них пигмент расползается по стенкам стакана и фотон какой-нибудь залетает и он куда-нибудь да попадёт, что-нибудь его да уловит. Поэтому ночная картинка получается очень размытая, но худо-бедно хоть что-то.
Д.Ю. Хоть что-то, да.
Евгения Тимонова. Да. И поэтому собственно у дневных насекомых светлые глаза. Вот видите, у неё зрачок?
Д.Ю. В морду не вцепится?
Евгения Тимонова. Нет, не вцепится. У меня, кстати, была богомольша, которая любила на лицо прыгать, но это не такая... Вот видите, она как бы смотрит на вас
Д.Ю. Ага.
Евгения Тимонова. Она на вас смотреть будет с любой точки. Вот я на неё со спины смотрю, мне кажется, что она на меня смотрит. Это так называемый ложный зрачок, это вы просто видите дно этой фасетки с чувствительным пигментом. А у ночных насекомых, у них тёмные глаза, потому что он расположен по всем стенкам. И богомолы умеют гонять его снизу-вверх, то есть он у них днём лежит весь на дне, поэтому зелёные глаза, а становится темно, они выгоняют его и весь стакан становится тёмным. Потому что днём они охотятся и им нужно чётко прицеливаться, а ночью они размножаются и поэтому им нужно просто примерно представлять, куда лететь.
Д.Ю. Мы чуть-чуть отвлеклись. Всё безумно интересно, но так мы от инстинктов убежим окончательно. И вот, значит, они выбрали (природа им назначила, скажем так) такой курс развития, а у нас – по-другому.
Евгения Тимонова. Да.
Д.Ю. А что у нас?
Евгения Тимонова. У нас, у позвоночных, инстинкт тоже есть. Например, бобры те же самые. Вот они строят… видели бобров у вас? В Новой Голландии жили бобры.
Д.Ю. Я знаком с бобрами близко, не понаслышке. Я их даже ел.
Евгения Тимонова. Затопили перед этим? Или вы так, превентивно?
Д.Ю. Нет. Впечатление в первый раз, когда увидел, производят очень странное. Такое чувство, что тут орудуют какие-то инопланетяне. Зверь такого делать не может, категорически.
Евгения Тимонова. Скажите, масштаб вообще фантастика просто.
Д.Ю. Да. Оно грубое и безобразное, но тем не менее, зверь такого сделать не может, решительно.
Евгения Тимонова. Канадские бобры строят вот эти свои плотины по 100 метров, то есть они там просто устраивают вообще…
Д.Ю. Я не удивлюсь, если узнаю, что они канадцев в рабство берут, заставляют строить.
Евгения Тимонова. Вы видели канадцев, чем они могут строить? Две половины головы и вот такие ручки, что они могут построить.
У бобров есть хатки, в которых они должны поддерживать определённый уровень воды, чтобы работал водяной замок, ради чего собственно все эти плотины и все эти городули строятся. У них есть каналы, по которым они сплавляют…
Д.Ю. Лес, да.
Евгения Тимонова. То есть это фантастика какая-то. Вот это всё называется бобровый ландшафт, за счёт чего им дачники постоянно геноцид устраивают. И это всё инстинктивное поведение. То есть у тебя бобрёнок рождается, он без всяких родителей тебе начнёт что-то строить.
Д.Ю. А делали эксперимент: если бобра лишить родителей и отпустить, он всё равно будет строить хатки, да?
Евгения Тимонова. Да, да. Плохенько, хуже гораздо. Потому что они конечно учатся всё равно. То есть у них три поколения в одной этой хатке живёт, и они там опыт передают. Но тем не менее, построит примерно так, без, но тем не менее.
А вот у приматов – уже нет.
И собственно, у птиц то же самое – у них тоже есть гнёзда, они вьют их каким-то совершенно специфическим способом.
Д.Ю. Да, да. Кто-то из веточек, кто-то слюной намазывает, кто-то лепит как ласточки из чего-то там. Их тоже этому никто не учит?
Евгения Тимонова. Тоже никто не учит.
Д.Ю. Это инстинкт?
Евгения Тимонова. Инстинкт. Инстинкт – это психоморфологическая структура, это как форма крыльев или форма конечностей, только в психике. Когда ты видишь гнездо птицы, ты понимаешь, что это сорока или это ремез, это орёл и ничьим другим гнездом это быть не может. Точно так же, как ты перо подбираешь и говоришь, это зимородок. То есть это точно такой же специфический признак вида как и всё остальное.
Но чем сложнее поведение у вида становится, тем больше отходит от этих схем. Вот, например, есть зелёные мартышки и есть шимпанзе.
Д.Ю. Шимпанзе едят зелёных мартышек?
Евгения Тимонова. Нет, они едят колобусов, зелёных мартышек, по-моему, нет, они не пересекаются по ареалам.
Д.Ю. И чего?
Евгения Тимонова. У зелёных мартышек есть язык, у них есть примерно десять слов. Они обозначают «леопард», «змея», «охотник», «машина», что-то ещё. И даже есть какие-то последовательности из этих десяти слов, они могут сообщить другим мартышкам о том, что происходит, чтобы леопард – надо на веточки и так далее. У шимпанзе нет никаких слов, у них нет никакого языка. Когда им нужно что-то сообщить, они начинают устраивать какую-то невероятную пантомиму, то есть театр мимики и жеста, но у них нет никаких фиксированных значений. И это выглядит как будто бы упрощение поведения, чего такое, растеряли языки, вон, даже примитивные мартышки это умеют…
На самом деле, отсутствие жёсткой структуры языка позволяет шимпанзе выразить гораздо большее количество смыслов, у них гораздо более сложная социальность. У них там семьи, у них там очень сложная иерархия, очень сложные отношения, очень сложная роль вожака, который должен в качестве третейского судьи периодически выступать. И вот это всё нужно каким-нибудь образом донести. Если у тебя будет десять слов, ты не сможешь ничего, а вот когда у тебя нет ничего, ты начинаешь… то есть каждая семья имеет немножечко свой индивидуальный язык, какой-то вот такой мимики и жестов.
И то же самое с постройкой гнёзд. Приматы в принципе не строят гнёзд вообще, то есть они как-то так… бомжуют.
Д.Ю. Кочуют.
Евгения Тимонова. Да. Чего-то ходят там… Гориллы вот только строят гнёзда и орангутанги, из человекообразных. Но там тоже, гнездо такое, в общем, не шедевр архитектуры. Но даже этому приходится учиться, даже этой способности у них нет от рождения и матери, либо воспитатели в приютах (если это в приютах происходит) учат как всё это строить. И вот именно в этом кроется причина, почему мы отказались от инстинктов. Потому что отсутствие этой жёсткой ригидной конструкции, этого фиксированного комплекса действий в ответ на стандартный раздражитель, она позволяет тебе адаптироваться под новые любые условия существования. Из-за чего, собственно, люди и поселились вообще везде. Потому что будь у нас какой-то фиксированный ответ на всё, мы могли бы жить только там, где всё.
Потому что инстинкт – это вот тебе предъявили что-то похожее на паука, ты знаешь, где у него ганглии и попадаешь в него. Тебе предъявили что-то похожее на открывающийся рот птенчика, ты понимаешь, что тебе надо отрыгнуть что ты там наел до этого и вот в этот рот сложить. И тебе не важно, это рот твоего собственного птенчика…
Д.Ю. Или кукушонка.
Евгения Тимонова. …или кукушонка, или вообще бесчеловечные учёные сделали тебе какой-то вот такую (надсмеяться на тобой, бедным) урну и ты в неё всё равно складываешь червячков, потому что у тебя релизер твой, тот стимул, который тебе предъявляют, у тебя нет выбора – ты на него отвечаешь и всё. Потому что тебя как собачку спустили и дальше сработало.
А у нас, людей, не так.
Д.Ю. Так какой же инстинкт один остался?
Евгения Тимонова. Та-дам! Исследовав все расы, все народы, все культуры, все какие-то социальные слои, учёные пришли к выводу, что единственное общее видоспецифическое действие в ответ на стандартный раздражитель, которое одинаковое у всех людей и поэтому может считаться инстинктом – это вскидывание бровей при неожиданной встрече человека, который вам приятен. Всё. Если по-честноку, то фильм «Основной инстинкт», он собственно…
Д.Ю. В данной области несведущ, но звучит странно как-то.
Евгения Тимонова. Странно. Знаете, картина… и после этого все рассуждения о том, что «мои инстинкты велят мне»… Всё, что велят тебе твои инстинкты – это обрадоваться, когда ты неожиданно встречаешь того, кого меньше всего ожидал встретить.
Д.Ю. Тут любознательный зритель немедленно спросит: а какая по этому поводу есть литература на русском языке? Не важно какая – в интернетах, не в интернетах. Что можно почитать?
Евгения Тимонова. Начнем с классики вообще того, что нужно читать по инстинктам – это Конрад Лоренц (Konrad Lorenz), отец-основатель этологии в её каком-то современном широком смысле. Это конечно и «Агрессия», и «Кольцо царя Соломона», это и «Обратная сторона зеркала», если не ошибаюсь. Собственно, Лоренц, чем занимался всю свою жизнь, то, собственно, и нам читать.
Д.Ю. А кто шёл за ним? Ну то есть, он старенький… Старенький эсэсовец Конрад Лоренц, к сожалению, давно помер, а наука всё равно двигалась дальше. А кто за ним двинул?
Евгения Тимонова. Так…
Д.Ю. Я двоих знаю: у нас продавали такого Десмонда Морриса (Desmond Morris), если я правильно помню…
Евгения Тимонова. Десмонд Моррис, да.
Д.Ю. Он толковый, но на мой взгляд, какой-то сумбурный. И ещё из наших был такой гражданин Дольник. Но этот, на мой взгляд, натырив всего отовсюду, какой-то контуженный. Мне не понравился, честно вам скажу.
Евгения Тимонова. Понимаете, вот такой простой вопрос, который немедленно ставит в тупик. Потому что Морриса, я его, честно, тоже не очень люблю, потому что он конечно… не настолько, чтобы…
Д.Ю. Я про то, что ни тот, ни другой… вот дедушка Конрад брал глубоко, копал на полный штык.
Евгения Тимонова. Дольник хорош тем, что… знаете, как хорош был в детстве Майн Рид с книгой «Охотники за растениями», я прочитала эту книгу и ботаника это было самое интересное, что мне было в последующие пару лет, хотя к ботанике собственно Майн Рид имел очень постольку-поскольку отношение. Но уж очень так лихо было написано… Как крючок, который заглотить, а потом подсечь, Дольник хорош. А как книга, на которую можно ссылаться, что «вот как у Дольника», нет.
Д.Ю. Не годится, да.
Евгения Тимонова. И поэтому трудно сказать. В интернете достаточно большое количество статей и достаточно много на английском, но это тоже достаточно больше про статьи. То как я ищу в данном случае, я просто формирую какой-то запрос и выкапываю всё, что по этому поводу нарывается.
Сейчас выйдет очень интересная книга Дмитрия Жукова про поведение животных, где он рассматривает вопрос этологии, вот там очень много выходов из неё будет, потому что он так очень структурировано подошёл к изучению поведения животных как такового. От начала, как они ещё пошли от Фабра (Jean-Henri Fabre), натуралиста французского, который изучал как раз инстинкты насекомых, до классической этологии, как её понимает Лоренц и до теперешней когнитивной этологии, которая как раз говорящие обезьяны, читающие муравьи и всё прочее, то, что сейчас интересно.
Кстати, по поводу книг. Зоя Зорина про языки животных, «О чём рассказали говорящие обезьяны»…
Д.Ю. Это целая книжка про то, как с обезьянами общались, да? Не читал…
Евгения Тимонова. Великолепная совершенно книга.
Д.Ю. Она сама с ними общалась или она западное излагает?
Евгения Тимонова. У нас не было, к сожалению, это американские главным образом эксперименты. Но все данные в открытом доступе и поэтому, если ты хочешь анализировать их, то…
Д.Ю. Совсем отскакивая в сторону, если обезьяну научили на пальцах (и детей её), а потом их выпустить в природу, не получится ли так, что они научат остальных и восстание «Планеты обезьян» будет?
Евгения Тимонова. В природу уже не выпустишь, а вот в их группу выпустишь, то они начинают чуть-чуть там немножечко что-то передавать, но только тем особям, которые склонны к изучению. Далеко не каждую обезьяну можно научить. Но потрясающее что: у нас сейчас кто чемпион по словарному запасу – это бонобо Канзи, карликовый шимпанзе, вот у него, чтобы не врать с тысячами, но у него тысячи слов пассиве (полторы тысячи, что ли, в активе) и он невероятный умница. И одна из вещей, которые он сообщил, его периодически спрашивают про самоидентификацию, это кто – это обезьяна. А он в альфовой группе, он вожак, у него всё хорошо, он не то, что одинокий гений, нет, у него всё нормально. Но при этом он своих подопечных, членов своей группы он называет обезьянами, а себя относит к людям. Мы с вами люди, мы с вами говорящие. То есть первое, что делает обезьяна, когда овладевает языком, она говорит, что я не животное. Вот эти бессмысленные животные, я – человек.
Д.Ю. А горилла Коко, когда говорила про других обезьян, непременно употребляла эпитет «грязные».
Евгения Тимонова. Ну там у неё была одна. Нет. Она как-то поссорилась со своим приятелем…
Д.Ю. Могу привести вам пример, из социально близких уголовников. Когда вор заходит в камеру, он сразу задаёт вопрос: «Люди в хате есть?». Это подразумевает, есть ли там воры, потому что все остальные, как ни трудно догадаться, не люди.
Евгения Тимонова. Вот, вот.
Д.Ю. И это он не общается с шимпанзе бонобо, известных гнусными повадками.
Евгения Тимонова. Между прочим, и тюрьма, и детский садик, они опять же очень похожи. Они могут вообще во многих чертах относиться как раз к примитивным человеческим сообществам, они так, несколько регрессируют на предыдущую стадию.
Д.Ю. И армия туда же относится, да.
Евгения Тимонова. Вероятно, да.
Д.Ю. Это всё тот же мужской дом, где живут одни мужики с соответствующими повадками, способами выяснения отношений. Оно не то, что похоже, оно пугающе похоже.
Евгения Тимонова. Ну вот. Очень уж у нас разные способы проявления человеческого общества.
Д.Ю. Заключительный вопрос: то есть, когда молодой человек, отбегая от родной жены, набрасывается на очередную даму, предлагая ей различные услуги известного характера, то это руководит им вовсе не инстинкт, которым он это пытается объяснить жене и всем окружающим. А что же им руководит?
Евгения Тимонова. В этом случае врёт он вам.
Д.Ю. Это само собой.
Евгения Тимонова. Да, собственно, с чем путают. Как раз поведенческие стереотипы – то, с чем выросли, то, с чем ранние впечатления, подражание собственным родителям. Мы подражаем собственным родителям гораздо сильнее, чем…
Д.Ю. Опять перебью, извините, ну а если у ребёнка, например, совершенно образцовые мать с отцом, которые душа в душу, папа никуда не бегает, и мама никуда не бегает, а он вырастает похотливый, как павиан, и бежит исключительно в левую сторону. Чем объяснить? Если ему никто таких примеров не подавал, а он вырвался на волю и как козлина скачет.
Евгения Тимонова. Возможно, передавили. Тут уже, знаете, вопрос к психологу, к которому он обратится, если это будет доставлять ему или его семье какие-то неприятности. Факторов очень много. Мы живём в обществе, которое влияет на нас тысячью способами и там такие ходы конём, которые очень трудно потом раскрутить обратно и реконструировать. Хорошо было во времена психоанализа: это у вас страх кастрации, это у вас влияние родителей, а если нет, если вы это отрицаете, то у вас страх страха кастрации. И всё.
Д.Ю. Или радость кастрации.
Евгения Тимонова. Или радость, да. Или тайное желание. У вас или комплекс Электры, или отрицательный комплекс Электры. И всё. А теперь, понимаете, все грамотные стали, все понимают, что человек гораздо сложнее, чем его психоаналитическая модель и поэтому снова опять непонятно: что, как, где. Но другой вопрос, насколько вам нужно понимать, откуда это у вас, вы себе нравитесь таким?
Д.Ю. Сейчас мы до страшного докатимся: что не надо саморазвиваться.
Евгения Тимонова. Нет, не надо просто анализировать, откуда это, просто just stop it, просто прекратите так делать и всё.
Д.Ю. Жизнь утратит радость тогда.
Евгения Тимонова. Либо не прекращайте. Просто поймите, что это ваш выбор и никакие инстинкты, никакие детские травмы, никакое родительское влияние, совершенно непереносимое, не оправдывает ваше поведение.
Д.Ю. Мне всё время кажется (ключевое слово – кажется), что человечий мозг обрёл такую сложность (скаламбурю) нечеловеческую, что сам носитель, обладатель мозга, он управлять им по большей части не способен вообще. А эта сложность порождает таких тараканов, что наша дорогая Сулико на фоне их – милый малыш.
Евгения Тимонова. Это хороший выход на вторую программу – понять, что на самом деле принимает за нас решения и кто управляет нашим мозгом.
Д.Ю. Всевышний?
Евгения Тимонова. В следующий раз. Сеанс закончен.
Д.Ю. Хорошо. Потрогаю?... Сейчас как прыгнет…
Евгения Тимонова. Видите? Очень мало есть насекомых, которые могут так оборачиваться и так вот смотреть.
Д.Ю. Кто это лапы тянет.
Евгения Тимонова. Да, она конечно девочка и оленёнок.
Д.Ю. Красотка.
Евгения Тимонова. Стрекозы только и богомолы умеют так башкой вертеть. Вот.
Д.Ю. Спасибо.
Евгения Тимонова. Спасибо. Хорошо было.
Д.Ю. Очень интересно.
Евгения Тимонова. И мне тоже.
Д.Ю. Я был представителем простолюдинов, которые вам рассказывают в комментариях, как всё на самом деле устроено.
Евгения Тимонова. Комментарий стал плотью. Нет, интересно было.
Д.Ю. Спасибо. Приходите к нам ещё.
Евгения Тимонова. Спасибо. Счастливо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
