Про конфискацию имущества

28.01.17 12:57 | Goblin | 195 комментариев

Уголовщина

С мест сообщают:
В целях снижения уровня коррупции необходимо изымать имущество и активы, добытые незаконным способом. Такое заявление сделал президент России Владимир Путин на заседании антикоррупционного совета, передает РИА Новости.

«Еще раз подчеркну: ответственность за снижение уровня коррупции на территориях несут главы субъектов федерации. Нужно совершенствовать и такой антикоррупционный механизм, как изъятие и обращение в доход государства имущества, которое приобретено на незаконные или сомнительные деньги, в том числе с учетом международно-правовых норм следует возвращать активы, нелегально или незаконно выведенные в другие юрисдикции», — отметил российский лидер.

По его словам, одним из приоритетных направлений является повышение «эффективности правоприменения в антикоррупционной сфере». «Необходимо совершенствовать работу структур, которые контролируют расходование бюджетных средств, важно уже на ранних этапах выявлять личную заинтересованность тех, кто недобросовестно распоряжается бюджетными средствами, скрывает факты использования подставных или аффилированных организаций, исключить конфликт интересов», — подчеркнул глава государства.
Путин заявил о необходимости конфискации имущества, добытого незаконным способом
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 195

remote.province
отправлено 29.01.17 11:46 # 101


Кому: Щербина307, #84

> и теперь дают именно крохи

Если предположить, что квартира была приобретена в ипотеку без первоначального взноса и под 15%, то указанные гражданином сумму полностью гасят процентную ставку. То есть кредит по сути беспроцентный.
Одно для субсидирования, насколько мне известно, должен выполняться ряд условий: определенный метраж, подтвержденное снижение доходов семьи на 30%, наличие несовершеннолетних детей. Так что в части субсидирования доступно не для всех.
Для остальных граждан доступен возврат выплаченных налогов до определенной суммы каждый год, затем возмещение выплаченных процентов через возврат всё тех же выплаченных налогов.
Это не к тому, как всё прекрасно. И не к тому где было лучше. А просто по факту.


Nick Sanych
отправлено 29.01.17 11:47 # 102


Кому: Щербина307, #17

> Ага, ты ещё скажи, что итоги приватизации пересмотрят!!!

Эдак ещё бесплатное образование с медициной подтянут !!!


ilya39
отправлено 29.01.17 12:01 # 103


Кому: Forgotten, #97

> На тот момент прихватизация была законна. Так что взыскивать в гражданском порядке это единственный более/менее законный способ "пересмотра".

Камрад, меня когда-то этот вопрос прям очень интересовал. Посему я задал его в вопросы и ответы с Борисом Юлиным.

Вопрос был очень длинным и поэтому на весь не ответили, но ответили на первую часть: я спрашивал законно ли то что в то время происходило с собственностью. Борис ответил, что что-то происходило в то время не законно. Но, вроде как получается, что закон-то уже сменился с советского на российский. Но вот ответил как ответил. Лучше бы конечно те ответы на вопросы найти.


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 12:24 # 104


Кому: Щербина307, #17

> > Режим подбирается к имуществу уважаемых людей ?!!
>
> Ага, ты ещё скажи, что итоги приватизации пересмотрят!!!

Вроде бы - давно пора.
И про конфискацию, и, тем более, про приватизацию.

Но очень большие у меня сомнения, что данная инициатива Гаранта связана с заботой о народе или государстве.

Просто деньги должны быть только у правильных граждан из утвержденного списка.
Особенно когда их - денег - становится все меньше и меньше.

Поэтому я ни разу не удивлюсь, если через какое-то время и про пересмотр итогов приватизации будет объявлено.

Потому что причина будет все та же - не возврат украденного народу, а передача всего, что только возможно, из в правильные руки.

Поэтому пока в стране царствует буржуй - мне, по большому счету, похую, у кого из "хозяев жизни" государство что отберет и передаст в руки других, "правильных" "хозяев".

Ни мне, ни кому-либо из "простых" граждан от этого легче не станет.


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 12:28 # 105


Кому: Forgotten, #97

>> Ага, ради интересов 0,0001% населения поимевшим выгоды от приватизации надо расслабиться и нечего не делать. Как бы идут они лесом все, пусть только прыгнут.
>
> Мысль в том, что при пересмотре всем этим добром завладеет другая 0,0001 % населения.

Ни малейших сомнений.
Пока в стране капитализм - других вариантов просто нет и быть не может в принципе.


ilya39
отправлено 29.01.17 12:31 # 106


Кому: ilya39, #103

Кому: Forgotten, #97

> что что-то происходило в то время не законно.

Да елы-палы!!!
Хренова автозамена!! Точнее свайп.

Не ЧТО-ТО, что происходило, а ВСЕ, ЧТО происходило!


klarist
отправлено 29.01.17 12:34 # 107


А что нужно сделать, чтобы НЭП уже закончился?


remote.province
отправлено 29.01.17 14:56 # 108


Кому: Щербина307, #96

> Субсидии были внутригосударственными

Мы говорим тоже про государственное, тоже субсидирование.

> Для обычного гражданина что-то изначально стоило копейки или было вообще бесплатно.

Это форма, а не содержание. Суть в том, что субсидии были.

> Монетизация всегда убыточна для конечного пользователя.

Дык. Никто не спорит.

> А ещё раньше в этом даже не было необходимости.

На улице цветет нечто отличное от коммунизма. Извините.

> А теперь вместо желания возврата к отсутствию необходимости радуемся обломившемуся пятаку.

[пожимает плечами] Нельзя радоваться ничему. Нужно лить слёзы. Исключительно. Так победим.
Желания не отменяют действительности, камрад.


АндрейНСК
отправлено 29.01.17 15:33 # 109


Кому: klarist, #107

> А что нужно сделать, чтобы НЭП уже закончился?

Ленин, Сталин и определённый исторический момент.


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 15:42 # 110


Кому: Forgotten, #22

> Данный процесс однозначно приведет к гражданской войне. Причем не со стороны тех у кого это надо отнять, а со стороны тех, кто планирует принять.

Прошлая гражданская война была начата теми, у кого отняли.

С какого перепугу сейчас должно быть по-другому?


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 15:47 # 111


Кому: ilya39, #25

> То там, то здесь слышу, что из разных мест начинают выжимать последние соки. Все не помню, запомнилось последнее:

Отменить осмотр ортопеда в 3 месяца, осмотр хирурга в 9 месяцев, и еще некоторое количество обязательных сегодня бесплатных обследований детей.
Это из последгих "новаций" Минздрава.

Кто в курсе, тот понимает, что это такое - отменить осмотр оотопеда в 3 месяца (и остальное тоже).


fornike
отправлено 29.01.17 15:51 # 112


Кому: Щербина307, #84

> У тебя и твоего тестя забрали больше и теперь дают именно крохи, а ты этому и рад.
>

А не так ли все при капитализме работают? Любой магазин, любой бизнес? Накрутки по 300%. Или даже пролетарии - работники хотящие много получать и ничего не делать, потому как всё равно платят мало и "что же вы хотели за такие деньги?"
Рад. Чегож не радоваться. На фоне "путин все слил" и "нас обкрадывают" - по-моему моя история из области фантастики. Хотя всё что нужно это встать с дивана, чтобы с государства обратно что то получать. Я кстати не упомянул о налоговом вычете, который так же каждый год за покупку первого жилья получаю. Т.е. и налоги мне возвращают.

> Тебя развели\вынудили на кредит и ты радуешься, что немного скинули в процентах или в итоговой сумме.

Буду рад послушать другой универсальный способ при капитализме получить жилье, кроме ипотеки.

> Ты ещё с тестем посчитай на сколько его пенсия уменьшается постоянно, не смотря на "индексацию" ибо она не покрывает потери от инфляции. А уж как ловко обставляют тему с единовременной выплатой пенсионерам, любо дорого посмотреть. Недоплатили на 3 рубля а теперь как мега подарок обставляют единовременную подачку в 50 копеек.
>

Вот тут согласен. Опять же - ваше предложение какое чтобы это изменить?


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 15:59 # 113


Кому: Весенний рядовой, #33

> Вот майские указы президента как выполнят

В рамках их выполнения местный минобр отчитался, что работники высшего профессионального образования получают в нашей провинции з/п в среднем 30 тысяч.

Интресно, каким это образом, если старший преподаватель (как раз среднее звено среди сотрудников высшей школы) в гос. ВУЗе получает з/п 13 тысяч.


stary_dobry
отправлено 29.01.17 16:09 # 114


Кому: remote.province, #108

> [пожимает плечами] Нельзя радоваться ничему. Нужно лить слёзы. Исключительно. Так победим.
> Желания не отменяют действительности, камрад.

Этого мало, камрад. Надо еще уйти в суровое отрицалово, и ни в коем случае не работать, потому что работаешь ты все равно на буржуя, а уж добиваться определенного жизненного успеха или делать т.н. карьеру - боже упаси, как можно? А еcли еще и сотрудничать с администрацией - это вообще беспримерное западло. Именно так победим!


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 16:44 # 115


Кому: Misfits, #93

> Все в логике пидараса.

Так - правильно.


Ragnar Petrovich
отправлено 29.01.17 16:58 # 116


Кому: fornike, #112

> Опять же - ваше предложение какое чтобы это изменить?

Да всё как всегда - хорошим людям надо объединиться и отнять власть у плохих людей.

> Или даже пролетарии - работники хотящие много получать и ничего не делать, потому как всё равно платят мало и "что же вы хотели за такие деньги?"

Что же ты так грубо про угнетаемый и страдающий класс?

А вообще зришь в корень - именно поэтому у марксистов-ленинистов нынче нет даже призрачного шанса на успех. В прошлый раз большинство народу было привычно к тяжёлому труду и абсолютно неприхотливо в быту - и то по краешку пропасти прошли. А с кем строить светлое будущее сейчас?


Medved153
отправлено 29.01.17 16:58 # 117


Кому: ЛекаБанк, #66

> ты даже шариковую ручку с работы не прихватил?

Представь себе! Все мои ручки на работе туда принес я сам из дома.
Так что со мной отпадает. Ты следующий на очереди.


Region36
отправлено 29.01.17 16:58 # 118


Кому: Johnny Red, #71

> Ну дай помечтать, ну чего ты начинаешь!!!

Это Щербина, ни одна новость про Путина без его комментариев не бывает.


Щербина307
отправлено 29.01.17 19:22 # 119


Кому: remote.province, #108

> Мы говорим тоже про государственное, тоже субсидирование.

Ага, у волкодава и волка есть уши, значит они одинаковые!!!

Тут субсидии некоторым с оформлением\выбиванием а там всем и положены по умолчанию.

> На улице цветет нечто отличное от коммунизма. Извините.

Пофиг что там цветёт. Есть с чем сравнивать когда было лучше чем сейчас, с тем и будем сравнивать и к такому стремиться.

Кому: АндрейНСК, #109

> А что нужно сделать, чтобы НЭП уже закончился?
>
> Ленин, Сталин и определённый исторический момент.

Нужны твои стремления и желание не играть по чужим правилам, добиваться своего.


Щербина307
отправлено 29.01.17 19:30 # 120


Кому: fornike, #112

> Или даже пролетарии - работники хотящие много получать и ничего не делать, потому как всё равно платят мало и "что же вы хотели за такие деньги?"

Кому: Ragnar Petrovich, #116

> В прошлый раз большинство народу было привычно к тяжёлому труду и абсолютно неприхотливо в быту - и то по краешку пропасти прошли. А с кем строить светлое будущее сейчас?

Опять народец не тот попался, ну вот что ты будешь делать. Не хотят гнуть спину за копейки.

> Да всё как всегда - хорошим людям надо объединиться и отнять власть у плохих людей.

Да нет, что ты. Надо и дальше пахать на них и даже не рыпаться и не желать улучшений.

Кому: stary_dobry, #114

> А еcли еще и сотрудничать с администрацией - это вообще беспримерное западло.

Можно сотрудничать с администрацией в условном гулаге или с администрацией нацистского концлагеря. Вроде и одинаково а вроде и разница есть.


odopr
отправлено 29.01.17 19:48 # 121


Кому: Medved153, #117

да ты святой!


odopr
отправлено 29.01.17 19:50 # 122


Кому: odopr, #121

или лжец?..


RoboCar
отправлено 29.01.17 19:55 # 123


Кому: fornike, #76

>Вы не совсем правы. Субсидии всякие, маткапитал и т.п. - эти деньги ведь в бюджете не только с наших налогов взялись.

Эти деньги взялись с нашей работы и работы многих поколений наших предков. Но я с удовольствием выслушаю примеры обратного, как владельцы предприятий заработали деньги за пределами РФ и принесли в клювике налоги в казну для выплаты субсидий гражданам.

Кому: stary_dobry, #114

Речь была о том, что от нововведений гражданам в основной массе ничего не обломался. Работать будут больше, получать меньше, а в случае необходимости страну вообще сольют.

А радоваться можно и тому, что клопы коньяком пахнут, это на факт ухудшения жизни не влияет.


fornike
отправлено 29.01.17 19:55 # 124


Кому: Ragnar Petrovich, #116

> Да всё как всегда - хорошим людям надо объединиться и отнять власть у плохих людей.
>

Дело в том, что слово "хорошо" и "плохо" все по разному понимают. Не заметили? Как бы не напутал кто чего..



> А с кем строить светлое будущее сейчас?

Согласен. Тем кто кричат "власть плохая" - приводишь примеры хорошего, с тобой спорят и всё равно хорошее переворачивают обращая в плохое. Ура-патриотам приводишь примеры косяков - в ответ "а всё равно всё у нас хорошо". А объединяет их то, что ни те ни другие ничего не делают, независимо от позиции. И не хотят делать.
Власть ничего нам не даёт? Говоришь, смотри, вот так и так делаешь и тебе государство денег даст - нет, сидят на диване выдумывают причины начинающиеся на слова "а всё равно...". Вообще не пойму с кем общаться. Может тут найду единомышленников. А потому на предмет "с кем строить светлое будущее сейчас?" предпочитаю ответить что пока что надо жить в настоящем.


Henry_Morgan
отправлено 29.01.17 19:55 # 125


Для начала надо увидеть все эти заявления в форме закона. А то на фантазировать можно всякого.


odopr
отправлено 29.01.17 20:18 # 126


Кому: Henry_Morgan, #125

чем УК РФ не закон?


stary_dobry
отправлено 29.01.17 20:18 # 127


Кому: Щербина307, #120

> Можно сотрудничать с администрацией в условном гулаге или с администрацией нацистского концлагеря. Вроде и одинаково а вроде и разница есть.
>

я правильно понимаю твою аллегорию, что для тебя сотрудничать с администрацией современной России - это скорее сотрудничать с администрацией нацистского концлагеря, так?


Щербина307
отправлено 29.01.17 20:30 # 128


Кому: stary_dobry, #127

> я правильно понимаю твою аллегорию, что для тебя сотрудничать с администрацией современной России - это скорее сотрудничать с администрацией нацистского концлагеря, так?

Да, ибо не государство самоценно а страна, граждане которые её населяют.


remote.province
отправлено 29.01.17 20:38 # 129


Кому: Щербина307, #119

> Тут субсидии некоторым с оформлением\выбиванием а там всем и положены по умолчанию.

Они от этого не государственные? Ты с чем споришь то?
Есть закон. Согласно оному поднять пятую точку нужно, да. Пришел - оформил. "Выбивать" ничего не нужно.

Кому: Щербина307, #120

> Опять народец не тот попался, ну вот что ты будешь делать.

Ты с этим народом сейчас разговариваешь, камрад. И он у тебя постоянно не тот, да. Глупый. Радуется не тому и вообще.

Человек рассказал про текущие реалии. Не про то, как сейчас хорошо по сравнению с 1950г. и не про то, как сейчас хорошо по сравнению с тем, что могло бы быть если бы СССР жил до сих пор.
Мир он не черно-белый, в нем присутствует вся палитра. (с) :)


fornike
отправлено 29.01.17 20:39 # 130


Кому: Щербина307, #120

> ну вот что ты будешь делать. Не хотят гнуть спину за копейки.

А кто заставляет? Более того, говорю таким не гните - увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП. Нет такой тут - уезжайте, переквалифицируйтесь и т.д. Я так делаю. И не жалуюсь. ЗП год от года растет. Есть знакомый который переквалифицировался из строителя в адвокаты. Плюётся в любого нытика. Есть знакомый который из пригорода перехал в город, затем оттуда в Москву, затем из Москвы в Бангкок. Из деревни практически. Тоже не слышал чтобы когда-то жаловался.

А что на это отвечают угадайте? Куча "а вот" "не всё так просто" и т.п., которые в итоге выливаются в "нафига мне что то менять, если я тут на диване лежу и мне за это платят. Мало платят, но зато я ничего не делаю. А не делаю потому что мало платят" :) Народец не тот? Да любой народец такой. Тот или не тот - не знаю что вы имеете ввиду, не мне решать.


fornike
отправлено 29.01.17 20:39 # 131


Кому: RoboCar, #123

> Эти деньги взялись с нашей работы и работы многих поколений наших предков. Но я с удовольствием выслушаю примеры обратного, как владельцы предприятий заработали деньги за пределами РФ и принесли в клювике налоги в казну для выплаты субсидий гражданам.
>

В корне не верно. Предприятие стоит денег. Не важно сколько поколений над ним горбатилось, оно стоит ровно столько сколько у него в данный момент активов. У него есть оборотный капитал, прибыль, долги. И из этого оно может что то себе позволить - зарплаты текущим рабочим и текущим топ-менеджерам, которые данных финансовых результатов добились в этом году. Вот и всё. Нет никаких денег заработанных поколениями.

То, что какие то финансовые результаты были достигнуты на этом предприятии предками - так все эти результаты тогда и были распределены(когда предки там работали). Сейчас от них осталась только история. А то и вовсе остались одни долги. Вы и долги может заработанные предками предложите распределять на всё население? А то какое то нечестное предложение у вас - прибыль значит хотите получать, а долги нет.


Johnny Red
отправлено 29.01.17 20:39 # 132


Кому: Region36, #118

Да я с ним, в общем-то, согласен. Даже если и вернут в каком-то виде эту статью, вряд ли она будет служить на благо народному хозяйству.
Но помечтать иногда хочется, да.


remote.province
отправлено 29.01.17 20:47 # 133


Кому: Щербина307, #119

> Пофиг что там цветёт.

В смысле - плевать на действительность?

> Есть с чем сравнивать когда было лучше чем сейчас, с тем и будем сравнивать и к такому стремиться.

Есть. Но кроме сравнений есть текущая жизнь граждан. О ней тебе и поведали.


Щербина307
отправлено 29.01.17 21:00 # 134


Кому: remote.province, #129

> Ты с чем споришь то?

Вообще ни с чем.

> И он у тебя постоянно не тот, да.

Я подобных выражений никогда не говорил.

Кому: fornike, #130

> Более того, говорю таким не гните - увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП.

Насмешил, ага. Работы прямо валом вокруг!!!

> Я так делаю.

Молодец.

Только такое могут себе позволить явное меньшинство.

Кому: remote.province, #133

> В смысле - плевать на действительность?

Нет, вроде из моих постов это ясно.


stary_dobry
отправлено 29.01.17 21:01 # 135


Кому: Щербина307, #128

> я правильно понимаю твою аллегорию, что для тебя сотрудничать с администрацией современной России - это скорее сотрудничать с администрацией нацистского концлагеря, так?
>
> Да, ибо не государство самоценно а страна, граждане которые её населяют.

Ну будь последователен в своих взглядах, раз так, тогда тебе в террористы надо, ведь прикинь, твою страну нацисты захватили, тебя и всех граждан в конлагерь посадили, а ты на сайте тут ошиваешься, заместо вооруженной борьбы. Бери автомат и вперед.


Lyubov_K
отправлено 29.01.17 21:17 # 136


Кому: remote.province, #129

> Человек рассказал про текущие реалии. Не про то, как сейчас хорошо по сравнению с 1950г. и не про то, как сейчас хорошо по сравнению с тем, что могло бы быть если бы СССР жил до сих пор.
> Мир он не черно-белый, в нем присутствует вся палитра. (с)

Кому: fornike, #130

> А кто заставляет? Более того, говорю таким не гните - увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП. Нет такой тут - уезжайте, переквалифицируйтесь и т.д. Я так делаю. И не жалуюсь. ЗП год от года растет. Есть знакомый который переквалифицировался из строителя в адвокаты. Плюётся в любого нытика. Есть знакомый который из пригорода перехал в город, затем оттуда в Москву, затем из Москвы в Бангкок. Из деревни практически. Тоже не слышал чтобы когда-то жаловался.

Именно потому либералы и на коне!
Головы людей замусорены: "увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП". Чисто по Чубайсу: "они не вписались в рынок". И как поддерживатель Медведева, предложившего учителям идти туда, где рубль длиннее, а гражданам переселятся туда, где есть работа.

Вы не видите причины происходящего. Пример из строителя в адвокаты как положительный, это за гранью.

Строитель - это созидатель, а адвокат? Адвокаты востребованы только потому что законы написаны так, что толковать их можно в любую сторону. Только потому что этих законов столько, что прочесть все невозможно, и написаны они таким языком, что при чтении возникает мысль, что писали их те, кому русский язык не родной.

Насколько понимаю, на этом сайте много тех, кто уехал. Но ведь уехали-то не от хорошей жизни! Чему же радоваться, если собственные граждане в собственной стране не находят себе применения?! И что бы кто ни говорил про "ненытиков", ну так они и уехали, потому что тут им было хреново. Продолжайте дальше про "ненытиков".


Щербина307
отправлено 29.01.17 21:22 # 137


Кому: stary_dobry, #135

> Ну будь последователен в своих взглядах

Спасибо, стараюсь.

> раз так, тогда тебе в террористы надо

Передёрг на все деньги, смотри не оторви. Смотрю рассказы про наймитов госдепа получили апгрейд.

Террористы воюют против моей страны и моих сограждан, они мне враги.

Подобные граждане и подобными словами и большевиков в период ПМВ по всякому обзывали. Только выдать желаемое за действительное не получилось и не получится.


fornike
отправлено 29.01.17 22:09 # 138


Кому: Щербина307, #134

> Насмешил, ага. Работы прямо валом вокруг!!!
>

Вот вот. Об этом я выше и говорил. Куча причин. Примеры гибкости в вопросах работы моих знакомых, вы конечно же решили не заметить.

> Только такое могут себе позволить явное меньшинство.
>

Почему?


Кому: Lyubov_K, #136

> Головы людей замусорены: "увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП".
Таковы законы реального капитализма. Того, который почти по во всем мире. Не нравится?



> Вы не видите причины происходящего. Пример из строителя в адвокаты как положительный, это за гранью.
>

Зачем причины? Люди хотят просто жить. Радоваться жизни, желательно ни в чем не нуждаться. Я рассказываю как в текущей ситуации такого достигнуть. А вам есть что предложить? И да, поэтому пример "из строителя в адвокаты" с данными вводными положительный.



> Строитель - это созидатель, а адвокат?

Вы строитель чтобы так рассуждать? Знаете много строителей? Попробуйте какому-нибудь знакомому строителю это сказать. Увидите ухмылку. Строители в массе такие же люди, которые так же как и все хотят просто заработать денег и не знать проблем. Попробуйте поговорить с подсобниками или прорабами о созидании.

> Но ведь уехали-то не от хорошей жизни!

А уехали в какую жизнь? У жены куча родственников в США. Уехавших. Чо то восторгов слышно ооочень мало.


Johnny Red
отправлено 29.01.17 22:09 # 139


Кому: fornike, #131

> Не важно сколько поколений над ним горбатилось, оно стоит ровно столько сколько у него в данный момент активов.

А активы откуда взялись?


Ragnar Petrovich
отправлено 29.01.17 22:13 # 140


Кому: Щербина307, #120

> Опять народец не тот попался, ну вот что ты будешь делать. Не хотят гнуть спину за копейки.

Это как раз ты после гипотетической победы будешь жаловаться на негодный народец.

Не хотят гнуть спину - это главное, не копейки. Поэтому сейчас годного токаря, сварщика, экскаваторщика фиг найдёшь, хотя деньги поболее офисных креведок можно заработать.

Плюс все привыкли к бытовому комфорту, который ты со своей неизбежной автаркией обеспечить не сможешь. Прикинь, как будут жёны коммунистов пилить мужей - мол, раньше прокладки были импортные хорошие, а теперь эта дрянь с фабрики "Красный день календаря" или вообще вата.

> Да нет, что ты. Надо и дальше пахать на них и даже не рыпаться и не желать улучшений.

Так говорят сектанты-миссионеры, коим не терпится осчастливить окружающих.
Ведь так продолжать жить решительно невозможно - а у них как раз есть Верное Средство.


Gurken
отправлено 29.01.17 22:16 # 141


Кому: Тень отца Гамлета, #113

> Интресно, каким это образом, если старший преподаватель (как раз среднее звено среди сотрудников высшей школы) в гос. ВУЗе получает з/п 13 тысяч.

Если только, работая на неполную ставку.


fornike
отправлено 29.01.17 22:16 # 142


Кому: Johnny Red, #139

> А активы откуда взялись?
>

А это не важно. Важно что сейчас они стоят столько то денег. Приносят столько то. И уж точно сейчас всех этих активов и их прибыли на всех не хватит. Ни у какого предприятия. Претензия то была в том, чтобы на всех в стране распределять, да?


Johnny Red
отправлено 29.01.17 22:16 # 143


Кому: fornike, #138

> Не нравится?

Тебе самому-то нравятся вымирающие деревни, посёлки и даже города? Ну, из которых люди в условный Бангкок уезжают, потому что там платят больше?


Щербина307
отправлено 29.01.17 22:32 # 144


Кому: Ragnar Petrovich, #140

> Это как раз ты после гипотетической победы будешь жаловаться на негодный народец.

Ванга, ты???

> Поэтому сейчас годного токаря, сварщика, экскаваторщика фиг найдёшь

Их нужно где-то обучать. ПТУ и техникумы в упадке.

> Плюс все привыкли к бытовому комфорту, который ты со своей неизбежной автаркией обеспечить не сможешь.

Опять Ванга???

> Прикинь, как будут жёны коммунистов пилить мужей - мол, раньше прокладки были импортные хорошие, а теперь эта дрянь с фабрики "Красный день календаря" или вообще вата.

Ага, ты ещё про очереди, талоны и гулаг расскажи, ну для полноты картины.


Johnny Red
отправлено 29.01.17 22:32 # 145


Кому: fornike, #142

> А это не важно.

Ловко.

> Претензия то была в том, чтобы на всех в стране распределять, да?

То есть, связи между тем откуда взялись активы и претензии насчёт распределения ты не видишь?
Кстати, насчёт распределения долгов на всех. А не подскажешь, кто, например, за ленд-лиз расплачивался? Откуда в СССР и РФ брались средства, чтобы отдавать?


remote.province
отправлено 29.01.17 22:40 # 146


Кому: Lyubov_K, #136

> Вы не видите причины происходящего.

Позволь спросить где я выдвигал тезисы "о причинах"?
А если я о них не говорил вообще, то зачем ты меня цитируешь?


Lyubov_K
отправлено 29.01.17 22:40 # 147


Кому: fornike, #138

Позвольте задать Вам один вопрос: Вы лично как относитесь к "борьбе с коррупцией" и Ваше предложение, как поступать с коррупционерами, и почему, с Вашей точки зрения, эти самые коррупционеры вообще появляются?


stary_dobry
отправлено 29.01.17 23:09 # 148


Кому: Щербина307, #137

> Террористы воюют против моей страны и моих сограждан, они мне враги.
>
> Подобные граждане и подобными словами и большевиков в период ПМВ по всякому обзывали. Только выдать желаемое за действительное не получилось и не получится.
>

террорист - это всего лишь человек, который борется с действующей властью методами террора. Если тебе приятнее, назовись партизаном, или революционером. Но если с твой точки зрения у власти в России сейчас люди, подобные нацистской администрации, а ты и твои сограждане находятся в концлагере, то, имея подобные взгляды, ты сейчас занимаешься чем-то ни тем.


Дмитрий Юр-ч
отправлено 29.01.17 23:31 # 149


Кому: fornike, #138

> Строители в массе такие же люди, которые так же как и все хотят просто заработать денег и не знать проблем. Попробуйте поговорить с подсобниками или прорабами о созидании.

А зачем с ними говорить? Тем более, многие из них сейчас по-русски не разговаривают. Однако даже без разговоров с подсобниками и прорабами понятно, что результатом работы строителей является новый дом. Или мост или ещё что-нибудь, чего раньше не было. Это и есть созидание.
А результатом работы адвоката является перемещение денег из одних карманов в другие и в редких случаях уменьшение срока заключения. Созидания тут нет и в помине.



Кому: Ragnar Petrovich, #140

> Прикинь, как будут жёны коммунистов пилить мужей - мол, раньше прокладки были импортные хорошие, а теперь эта дрянь

Удивительно, что почти все, и "советчики" и "антисоветчики" уверены, что если нам удастся вернуться к социализму, то этот социализм обязательно будет со всеми недостатками позднего СССР. Не зря 25 лет сванидзы работали.


Тень отца Гамлета
отправлено 29.01.17 23:52 # 150


Кому: Gurken, #141

> > Интресно, каким это образом, если старший преподаватель (как раз среднее звено среди сотрудников высшей школы) в гос. ВУЗе получает з/п 13 тысяч.
>
> Если только, работая на неполную ставку.

Старший прподаватель.
Гос. университет (был университетом еще в советские времена, а не "новодел").
Ставка - полная.
Оклад - 13 тысяч.

Но можно, конечно, слушать байки не-Димона и прочих функционеров из сферы "образовательных услуг".


Тень отца Гамлета
отправлено 30.01.17 00:00 # 151


Кому: fornike, #138

> Таковы законы реального капитализма. Того, который почти по во всем мире

И что?

300 лет назад во всем мире действовали законы феодализма - и где они сейчас?

Наверняка кто-то как ты и тогда спрашивал: "Весь мир так живет. Не нравится?"


> Не нравится?

Да, не нравится.


Щербина307
отправлено 30.01.17 00:18 # 152


Кому: Тень отца Гамлета, #151

> 300 лет назад во всем мире действовали законы феодализма - и где они сейчас?
>
> Наверняка кто-то как ты и тогда спрашивал: "Весь мир так живет. Не нравится?"

А до него было рабовладение.

http://turboportal.ru/uploads/posts/2014-03/1395674168__.jpg


Навигатор
отправлено 30.01.17 00:28 # 153


Кому: fornike, #130

> А кто заставляет? Более того, говорю таким не гните - увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП.

Димон, ты?

> Есть знакомый который переквалифицировался из строителя в адвокаты. Плюётся в любого нытика.

Отличный адвокат!!! Плюётся, ишь.

Кому: fornike, #131

> Нет никаких денег заработанных поколениями.
>
То всё х...ня, то всё до сраки-
и те чОрвоны в поле маки,
и те туманы над водой -
то всё х...ня.
Есть только мы с тобой.
Да и ты - х....ня. Есть только я.


Щербина307
отправлено 30.01.17 00:31 # 154


Кому: Навигатор, #153

> Димон, ты?

"Он вам не Димон!"©
-------------------------

Приветствую!


Навигатор
отправлено 30.01.17 00:46 # 155


Кому: Щербина307, #154

> Приветствую!

Взаимно, камрад.
Юные адепты рынка неизменно умиляют до слёз.
Помню, лет 18 назад, после увольнения из рядов, работал в службе занятости. Пришла на прием девушка 19-ти лет, с [незаконченным] средним образованием, имеющая годовалого ребенка, не замужем, без опыта какой-либо работы. По тогдашнему закону о занятости (по нынешнему - не знаю, вряд ли лучше) подходящей работой для нее считалась [любая] работа. То есть пособия по безработице ей не видать, а если и случайно стала бы официально безработной - то пособие в пределах МРОТа. Я ей всё это объясняю, и реально чувствую - ей 3,14здец. Безальтернативный.
Ищите работу в Бангкоке, ага. "Моя прекрасная няня", итить иху мать.
Тоска какая-то.
Как сам?


Щербина307
отправлено 30.01.17 01:10 # 156


Кому: Навигатор, #155

> Как сам?

Трепыхаюсь, вот с внучкой нянчусь, пою родовую колыбельную "Мы красные кавалеристы". Жду когда наконец ходить начнёт и желательно говорить. Хотя и понимаю, что мне тогда с моим желанием покоя вообще кранты придёт!

Блин, стареем камрад. Нам-то как говорится уже пофиг, а вот детей страшно оставлять в таком мире жить.

Ты-то как?


Навигатор
отправлено 30.01.17 01:22 # 157


Кому: Щербина307, #156

> Ты-то как?

Да понимаешь, смотря в каком отношении. Материально - у меня есть всё, что мне нужно. Профессионально - тоже всё неплохо, кроме основной работы всё активней преподаю, форум веду по своей специальности, книжку пишу, на мордокниге отрывки публикую (мое ФИО знаешь, если что).
А так - оптимизма в плане "вообще" - очень мало. И новости, как в топике, оптимизма (почему-то) не добавляют. Не верю я никому, ничему и ни во что.
Одно радует - плеваться в "нытиков" у меня пока совести не хватает. Значит, еще не всё потеряно.


odopr
отправлено 30.01.17 03:26 # 158


Кому: Тень отца Гамлета, #150

Без шуток.
Есть ли профсоюз преподавателей вузов?
Что делается (если делается) для повышения зарплаты?
Во всех ли вузах ст.преподаватели столько получают?


Gurken
отправлено 30.01.17 06:38 # 159


Кому: Тень отца Гамлета, #150

> Старший прподаватель.
> Гос. университет (был университетом еще в советские времена, а не "новодел").
> Ставка - полная.
> Оклад - 13 тысяч.

Однако наглый у вас "аппарат управления" ВУЗом. И ежемесячных доплат нет?
В том техническом ВУЗе, где я отработал старшим преподавателем 10 лет, платили побольше. (хотя тоже, на уровень средней зарплаты по региону не вытягивали.)


split
отправлено 30.01.17 07:09 # 160


Кому: fornike, #130

> увольняйтесь, ищите работу с большей ЗП. Нет такой тут - уезжайте, переквалифицируйтесь и т.д

Правильно, нахер нам учителя и врачи. Нужны проститутки и торгаши на рынке. Где-то я уже это видел, причем относительно недавно.


Alex NORD
отправлено 30.01.17 09:30 # 161


Как там говорил Клим Саныч?
Адмирал Ясен *уй!?
От себя добавлю: Да, неужели!


pmasalkin
отправлено 30.01.17 09:30 # 162


Кому: fornike, #131

> В корне не верно. Предприятие стоит денег. Не важно сколько поколений над ним горбатилось, оно стоит ровно столько сколько у него в данный момент активов. У него есть оборотный капитал, прибыль, долги. И из этого оно может что то себе позволить - зарплаты текущим рабочим и текущим топ-менеджерам, которые данных финансовых результатов добились в этом году. Вот и всё. Нет никаких денег заработанных поколениями.

Есть ведь и другие результаты, кроме финансовых?

Например, когда на болоте вырастает современный город. Там, где раньше жить было нельзя - становится можно. В этом городе появляется несколько предприятий, а вместе с ними появляются всякие там школы/садики/больницы. А ещё совхоз, хлебокомбинат, молокозавод, макаронная фабрика и т.д. Появляется современный город - то место, где очень много людей могут жить, трудится и растить детей.

Этот город со всем своим содержимым и был построен предыдущими поколениями. Нельзя же всё с позиции денег мерить.


Freerider
отправлено 30.01.17 09:30 # 163


Помимо коррупции, надо и с вредительством бороться.

http://www.rbc.ru/finances/28/01/2017/588c55779a794743e07dc3e7


fornike
отправлено 30.01.17 10:27 # 164


Кому: pmasalkin, #162

> Этот город со всем своим содержимым и был построен предыдущими поколениями. Нельзя же всё с позиции денег мерить.
>

Мне не с чем спорить в вашем комментарии. Всё так. Только про финансовые результаты я отвечал на чью то позицию вроде "нам должны платить все эти предприятия потому как это всё наши предки сделали". Или как то так. Проследите цепочку.



Кому: split, #160

> Правильно, нахер нам учителя и врачи. Нужны проститутки и торгаши на рынке. Где-то я уже это видел, причем относительно недавно.
>

Неправильно конечно. Только вопрос этот не наш с вами. А это вопрос к власти. Всё чем мы можем на это ответить - это уволиться. Больше никаких рычагов для голосования у нас нет. После того как учителей катастрофически будет не хватать - власти с вопросом нехватки учителей каждый день будет капать на мозг весь народ. Вот тогда они что то поймут. Что позиция "не идите в учителя а идите в бизнес" наверное не совсем правильная. Другого способа ИМХО нет. Если ныть "нам мало платят" при этом дальше продолжать работать учителем - это совсем не способ. Никто вам так ничего не сделает.


Кому: Навигатор, #153

> Димон, ты?
>

Меня зовут Николай.

> Отличный адвокат!!! Плюётся, ишь.
>

Что предлагаете делать в ответ на чье то нытье?

Кому: Тень отца Гамлета, #151

> Да, не нравится.
>

Предлагайте, что делать?

Кому: Дмитрий Юр-ч, #149

> А результатом работы адвоката является перемещение денег из одних карманов в другие и в редких случаях уменьшение срока заключения. Созидания тут нет и в помине.
>

А я и не спорю. Мне самому строители нравятся больше чем адвокаты. Вот только системе видимо сейчас нужны другие люди судя по зарплатам.

Кому: Lyubov_K, #147

> Позвольте задать Вам один вопрос: Вы лично как относитесь к "борьбе с коррупцией" и Ваше предложение, как поступать с коррупционерами, и почему, с Вашей точки зрения, эти самые коррупционеры вообще появляются?
>

К коррупции - резко отрицательно. К "борьбе с коррупцией" - не знаю, я её изнутри не видел, а снаружи видны только спецэффекты. Как поступать - повышать меру наказания, вплоть до высшей. Почему появляются? Да всё потому же - потому что человек существо ленивое и он хочет ничего не делать, при этом всё иметь. Вот и коррупционер достигает этого самым доступным ему способом - взять деньги взамен за роспись.. делов то.

Есть ещё одна версия: многие старики из СССР с душевной ностальгией вспоминают такую схему(у нас на юге по крайней мере) - украсть несколько мешков комбикорма, вырастить на нем свинью и на базар! Очень тепло вспоминают такую схему, мол как хорошо то было, не то что сейчас. А рядом с ними росли их дети, которую эту схему видели и разумеется впитали. Воруя комбикорм они не говорили своим детям что это нехорошо. Наоборот искали отговорки типа "жизнь такая" "государство нас не ценит" и т.п. и поэтому мы воруем у него. И вот эти дети выросли и некоторые из них(неожиданно) стали чиновниками. И разумеется чиновничать они стали так, как их воспитали их родители - т.е. воруя у государства.
Я ответил на ваш вопрос?

Кому: Johnny Red, #145

> Кстати, насчёт распределения долгов на всех. А не подскажешь, кто, например, за ленд-лиз расплачивался? Откуда в СССР и РФ брались средства, чтобы отдавать?
>

А СССР за него так и не расплатился, на сколько я знаю, РФ как правоприемник до сих пор за этот ленд-лиз американцам должен остался. Но никто не расплачивается.


Кому: Johnny Red, #143

> Тебе самому-то нравятся вымирающие деревни, посёлки и даже города? Ну, из которых люди в условный Бангкок уезжают, потому что там платят больше?
>

Конечно нет! Но строй сейчас такой. И чтобы жить и не ныть - надо делать именно так как я писал выше. И буду делать так, пока кто то адекватный способ всё изменить не подскажет. Я его лично пока не вижу, не такой я умный. Социализм уже пробовали - что то не получилось, хоть идея и была хороша. Так что в том виде его возрождать - глупо. А в каком то новом виде - кто то уже предлагал? Дайте ссылки почитать.

> То есть, связи между тем откуда взялись активы и претензии насчёт распределения ты не видишь?

Ну хорошо. Давай копнем. Вот Сбербанк - мегаприбыльное предприятие. Когда оно появилось и кто же по твоему должен с него доходы получать? Напомню - появилось оно в середине 19го века. При.. феодализме получается :) Кому ты хочешь доходы с него распределить, учитывая позицию "откуда взялись активы"?


boroda951
отправлено 30.01.17 11:16 # 165


Кому: fornike, #164

Про учителей не сработает, всё идёт к тому чтобы быдло умело только считать и писать, а Ылита детей выучит в платных спецшколах. У меня мать учитель на пенсии в небольшом посёлке (учитель математики). Репетитурствует, в школе учителя математики который способен подготовить ученика к поступлению в ВУЗ нет. Уровень преподавания ниже плинтуса, матери бы радоваться- все к ней идут (кто поступить хочет), а она (как человек инстинктивно советский) за голову хватается. Во что школу превратили.


pmasalkin
отправлено 30.01.17 11:42 # 166


Кому: fornike, #164

> Предлагайте, что делать?

Работать, растить детей, заботиться о родителях. В свободное время - учиться. Для себя я решил так.


split
отправлено 30.01.17 11:47 # 167


Кому: fornike, #164

> Только вопрос этот не наш с вами. А это вопрос к власти.

Действующая власть озабочена ровно одним: копированием американской модели государства. То есть модели, построенной по принципу бандитской крыши, когда взаимоотношения между гражданином и государством сводятся к "ты нам бабло, мы по возможности тебя от наездов прикрываем, если не сильно внапряг будет". Данная модель принципиально не предусматривает заинтересованности государства в каких-либо социально-ориентированных структурах.

> Вот только системе видимо сейчас нужны другие люди судя по зарплатам.

"Системе" глубоко плевать. Умеешь быть полезен уважаемым людям - будет бабло. Не умеешь - ну так вон очередной стрипклуб открылся, там вышибал и танцовщиц не хватает. Ты, судя по всему, пребываешь в каких-то иллюзиях насчет того, что некая система неким образом регулируется, и у этих регулировок есть логика. Нету ее. Проснись. Есть только интересы конкретных людей. И я щас не про тебя и меня.


ilya39
отправлено 30.01.17 11:52 # 168


Кому: fornike, #164

> А в каком то новом виде - кто то уже предлагал? Дайте ссылки почитать.

Уже вот давно обсуждалось на Тупичке, но как пройдет время, появляются новые люди, котрые не участвовали в обсуждении. И вот, в этой теме - http://oper.ru/news/read.php?t=1051617965&page=2#230 :

> Кому: Zhukoff, #194
> >
> > > Нет, ждать не надо. Надо строить коммунизм,
> >
> > У вас есть конкретные предложения, как нам в нынешних условиях (в рамках закона, естественно)?
>
> Уж сколько раз твердили миру (С).
>
> Советы, артели:
>
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=4#429 - советы
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=7#758
>
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051617556#49 - что-то из мыслей по артелям можно почитать, но лучше найти мои сообщения поиском на сайте, а внутри уже поиском браузера, так как я не систематизировал.
>
> Способ не дает стопроцентной гарантии... ну точнее нет, не так... Способ дает стопроцентную гарантию абсолютно бескровного взятия власти народом, но только в идеальном эльфийском мире. В неидельном мире - будут мешать. И вот насколько мы справимся с противодействием, столько коммунистических/социалистических/коллективиских/народовластнических ништяков мы сможем взять.
>
> Ну а другого способа все равно нет, так что попобовать такое мы просто обязаны.


Henry_Morgan
отправлено 30.01.17 11:55 # 169


Кому: odopr, #126

> чем УК РФ не закон?

Либо норма прописанная в УК РФ работает плохо либо не работает вовсе, иначе с чего бы президенту такие заявления делать?


Щербина307
отправлено 30.01.17 12:04 # 170


Кому: ilya39, #168

Любишь ты изобретать велосипед, причём первые прототипы.

> Ну а другого способа все равно нет, так что попобовать такое мы просто обязаны.

Про другие способы говорят в тех же тредах на которые ты дал ссылки.


fornike
отправлено 30.01.17 12:22 # 171


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



ilya39
отправлено 30.01.17 13:05 # 172


Кому: Щербина307, #170

> Про другие способы говорят в тех же тредах на которые ты дал ссылки.

Ну надо перечитать что ли... А то я когда несколько раз задавал вопросы, что вы-то предлагаете, ругатели меня за меньшевизм и оппортунизм? Ответа либо не получал, либо было что-то вроде: сначлаа обучение, кружки, затем создание ячеек на предприятиях... Затем борьба за свои права...

Ну, во-первых, борьба за свои права может происходить и без смены строя и власти... Ну а во-вторых, поскольку пишущие это все же предполагают смену власти, они все же предполагают, что этот процесс будет выглядеть подобно событиям 100 лет назад?? По крайней мере я это спрашивал - власть-то, власть, как будет переходить, как ее собираетесь брать?? Вот на это вопрос я уже не помню, чтобы кто-то ответил.

> Любишь ты изобретать велосипед, причём первые прототипы.

Я уже писал раньше несколько раз: одна из главных причин, почему СССР развалился, а точнее, почему развал стал возможен, почему никто не предотвратил, почему объективные тенденции не были купированы в зародыше или же не был поставлен заслон реализации этих тенденций - это то, что народ был отстранен от власти. Советы потеряли свою властную силу еще до войны (с понятными целями), а после все жили уже по накатанной, потому что "так сложилось".
Плюс народ не отождествлял государство с собой. От этого непонимание, что никакое государство не может как-то отчуждать собственность в частные руки, потому что она не абстрактного государства, а всех людей, живущих в нем.

Эти два фактора одновременно и обусловили невозможность народа повлиять на происходящее (просто отозвать зарвавшихся властителей), и изъяли из голов людей вообще ощущение, что это нечто "их", что это, что собираются отнять - это их собственность, за которую надо бороться, как за дом, машину или любую другую собственность.

Таким образом, во-первых, именно эти два вопроса в старый "велосипед" привносятся и решают вышеописанные проблемы. Ну по крайней мере создают мощную почву для их решения.
А во-вторых, наконец, то что я предлагаю создает гораздо более мягкую возможность взять власть. С минимизацией тенденции к гражданским войнам, потрясениям, тотальным отъемам собственности.

Среди всех сообщений, которые я писал, я уже полностью опсиал цепочку, как я ее примерно вижу от того, как мы начинаем все это потихонечку воплощать и реализовывать, вплоть до взятия власти, вероятно, бескровным образом.

А ты такую цепочку предложил? Хотелось бы уже ее увидеть, по новым прототипам особенно.
А то старее, ламповее, базовее, чем создавать ячейки на работах, профсоюзы, обучение, затем стачки/забастовки, затем "караул устал" и "белая гвардия на голову разбита, красная армия шагает по стране" - первее и раннее этого уже мало что можно придумать. Социальные возмущения в сфере труда и вооруженная борьба, вот и весь метод пламенных марксистов-коммунистов.

Я же пытаюсь придумать схему максимально бескровную, органичную, на которую, соответвенно, решится больше людей и которую из-за этого можно начинать реализовывать уже вот прям сейчас.

Ну и вообще - человек спросил, я ответил. Вы хочите ссылок - их есть у меня, я перепечататаю любую машинистку. Почти цитата.


Щербина307
отправлено 30.01.17 13:07 # 173


Новости субсидирования и пример заботы государства.

> "С 1 января 2017 года вступил в силу Закон Нижегородской области №169-З, в соответствии с которым меры социальной поддержки ветеранов труда (в частности, ежемесячная денежная компенсация на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, а также компенсация расходов на проезд) будут оказываться только, если доход указанных лиц составляет менее 20 тысяч рублей в месяц."©

http://tinyurl.com/jeyjzmq

Желающие могут рассказать, что надо просто оторвать жопу от дивана и тогда всё можно получить обратно.


Щербина307
отправлено 30.01.17 13:31 # 174


Кому: ilya39, #172

> А то я когда несколько раз задавал вопросы, что вы-то предлагаете, ругатели меня за меньшевизм и оппортунизм?

Я, за оппортунизм. Но не ругал, предлагал прочитать как это проходили в прошлом и что нет смысла повторять старые ошибки.

> Ответа либо не получал,

Получал, по первости, но ты ходишь по кругу как заведённый, а это уже не интересно. Я уже снова жалею, что ответил.

> Ну, во-первых, борьба за свои права может происходить и без смены строя и власти...

Так точно, только рано или поздно дойдёт до такого уровня, что власть просто придётся брать или тебя раздавят.

> Ну а во-вторых, поскольку пишущие это все же предполагают смену власти, они все же предполагают, что этот процесс будет выглядеть подобно событиям 100 лет назад??

Ничего и никогда как под копирку не происходит.

> Плюс народ не отождествлял государство с собой.

Ты спутал тогда и сейчас.

> Я уже писал раньше несколько раз: одна из главных причин, почему СССР развалился, а точнее, почему развал стал возможен, почему никто не предотвратил, почему объективные тенденции не были купированы в зародыше или же не был поставлен заслон реализации этих тенденций - это то, что народ был отстранен от власти.

Всегда есть руководители. И дело не в отстранении а в потере ориентиров, перестали понимать цели.

> Эти два фактора одновременно и обусловили невозможность народа повлиять на происходящее (просто отозвать зарвавшихся властителей),

Не надо выдумывать. Народ был оболванен именно в силу непонимания, что надо делать и чего достигать. Про крайне низкий уровень понимания диалектики и самого учения марксизма писали говорили и Клим Жуков и Борис Юлин. Читай а не носись как с писаной торбой.

Ну и на конечном этапе мнением народа просто подтёрлись, тут уже надо было силой возвращать всё назад.

> Таким образом, во-первых, именно эти два вопроса в старый "велосипед" привносятся и решают вышеописанные проблемы. Ну по крайней мере создают мощную почву для их решения.
> А во-вторых, наконец, то что я предлагаю создает гораздо более мягкую возможность взять власть. С минимизацией тенденции к гражданским войнам, потрясениям, тотальным отъемам собственности.

Ничего этого не будет, это пустые мечты. Ты даже не читаешь, что тебе писали в тех тредах. Никто и никогда выборами не менял власть с социализма на капитализм или обратно. Тебе уже тысячу раз писали про оппортунизм.

Любые формы объединения без идеологии не позволяют объединить большие массы граждан и не имеют критериев оценки правильности действий.

> Социальные возмущения в сфере труда и вооруженная борьба, вот и весь метод пламенных марксистов-коммунистов.

Это у тебя от незнания и нежелания читать.

> Я же пытаюсь придумать схему максимально бескровную, органичную, на которую, соответвенно, решится больше людей и которую из-за этого можно начинать реализовывать уже вот прям сейчас.

Её придумали давно, и называется удобно "за всё хорошее и против всего плохого". Твоя ничем от неё не отличается.

> я перепечататаю любую машинистку.

Это заметно. Портянки постишь, моё почтение. Правда даже оглянуться на прошлый опыт не желаешь думаешь что ты что-то новое открыл.

И это не только я так тебе говорю и говорил.


loki.zorg
отправлено 30.01.17 13:58 # 175


Кому: odopr, #122

> или лжец?

вы еще пьете одеколон по утрам?


fornike
отправлено 30.01.17 14:16 # 176


Кому: split, #167

> Ты, судя по всему, пребываешь в каких-то иллюзиях насчет того, что некая система неким образом регулируется, и у этих регулировок есть логика. Нету ее. Проснись.

Отвечал, но не опубликовали. Сильно много написал :) Вкратце - да, верю что механизмы саморегуляции есть. В доказательство - люди живут лучше с каждой эпохой. В 20м веке жили лучше чем в 19м. Во второй половине 20го жили лучше чем в первой. В двухтысячных живут лучше чем в 90х и т.д.

Кому: pmasalkin, #166

> Работать, растить детей, заботиться о родителях. В свободное время - учиться. Для себя я решил так.
>

Я тоже самое предлагаю.

Кому: boroda951, #165

> Уровень преподавания ниже плинтуса

Я с этим согласен. Много кто говорит про ухудшение в сфере образования. Опять же тут только государство что то может изменить.


boroda951
отправлено 30.01.17 15:50 # 177


Кому: fornike, #176

А какого рожна государство должно что-то делать?! Повторяю- их дети (крупных, да и не очень крупных чиновников получат хорошее образование), на быдло насрать. Когда мать ушла из школы, на неё сразу вышел директор одной из школ в районе (она знала о том, что мать хороший учитель), звала её на работу, у них в школе полгода не было учителя математики вообще!!! И это не где-то в глубокой жопе в тайге. Это Калужская область- 2 часа на электричке до Москвы, 1 час до Калуги.


Johnny Red
отправлено 30.01.17 15:50 # 178


Кому: fornike, #164

> А СССР за него так и не расплатился

Вопрос был не про это. Деньги что СССР, что РФ, по ленд-лизу платили. Вопрос: откуда взялись эти деньги?

> Конечно нет!

Тогда непонятно, к чему ты тут агитируешь "уезжайте, переквалифицируйтесь и т.д.", ведь опустение населённых пунктов это прямое следствие такого подхода. Так же как и отток квалифицированных кадров из всех социально значимых сфер, типа образования, медицины и т.п.
Как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

> Но строй сейчас такой.

Не мы такие, жизнь такая, да.

> Социализм уже пробовали - что то не получилось, хоть идея и была хороша.

Поэтому будем и дальше пробовать капитализм, хоть и идея совсем не очень, и ведёт она объективно к ухудшению ситуации (хотя бы на примере тех же населённых пунктов).

> Так что в том виде его возрождать - глупо. А в каком то новом виде

Есть только один вид - это общественная собственность на средства производства. На те самые "активы", которые не важно откуда взялись.
Насчёт почитать уже говорилось не раз, что, как и даже в каком порядке.

> Вот Сбербанк - мегаприбыльное предприятие.

Ещё бы ростовщичество не было мегаприбыльным.

> Кому ты хочешь доходы с него распределить, учитывая позицию "откуда взялись активы"?

Внезапно, распределить их на нужды всего общества в целом, а не в отдельные частные карманы, причём зачастую даже не отечественные карманы. И так во всём.
А банки должны быть национализированы и работать для людей, а не наоборот.


КТ315Б
отправлено 30.01.17 15:50 # 179


Кому: fornike, #176

В 60-х лучше, чем в 50-х.
В 70-х лучше, чем в 60-х.
В 80-х лучше, чем в 70-х.
В 90-х лучше, чем... ээээ
.. о, вот! Лучше чем в 1910-х!!!

Л - Логика!

Какое нахрен саморегулирование? Ты сам пишешь - не нужны учителя и строители. Надо валить из "этой страны". Что там у тебя еще, кроме "невидимая рука рынка повертит всех невписавшихся на невидимом хую"?

Не, так-то базара нет, все в полном порядке.


odopr
отправлено 30.01.17 19:21 # 180


Кому: loki.zorg, #175

Не с кем выпить, чтоль? Я пас.


odopr
отправлено 30.01.17 19:23 # 181


Кому: Henry_Morgan, #169

Понапридумывают законов, а применять без отмашки боятся.
Ну щас уж начнут теперь, папа добро дал


Sergey-17
отправлено 30.01.17 20:29 # 182


Кому: Johnny Red, #178

> Поэтому будем и дальше пробовать капитализм, хоть и идея совсем не очень, и ведёт она объективно к ухудшению ситуации (хотя бы на примере тех же населённых пунктов).

Причем как-то забывают, что капитализм в России уже строили (100-летний юбилей результатов строительства капитализма 1.0 будем отмечать в этом году). Казалось бы, если сравнивать 1917 и 1991, то совершенно очевидно, какая из экономических моделей эффективнее для общества в целом.

Однако сегодняшних экспериментаторов интересует личное благополучие, поэтому с 1991 г. они упорно строят в нашей стране капитализм 2.0.


Voltuzik
отправлено 30.01.17 21:16 # 183


Кому: fornike, #164

> После того как учителей катастрофически будет не хватать - власти с вопросом нехватки учителей каждый день будет капать на мозг весь народ.

Власти найдут выход, вне сомнений.
Сократят часы образования. Закроют больше школ. Монетизируют что осталось. Объяснят народу, что нужно привыкнуть к новым реалиям: можешь - учись, не можешь - не учись. Не хватает образования? Не беда: 16 часов и оклад - еда. И не капайте власти на мозг. Крутитесь. Так и задумано.
Для более образованного сословия условия существования будут получше, понятное дело.


odopr
отправлено 31.01.17 05:16 # 184


Кому: Voltuzik, #183

так что делать то учителям и преподавателям, как бороться хотя бы за повышение оклада? (если проблема в маленькой зарплате)


КТ315Б
отправлено 31.01.17 07:30 # 185


Кому: odopr, #184

Медведев уже отвечал на этот вопрос.


odopr
отправлено 31.01.17 07:37 # 186


Кому: КТ315Б, #185

и как результаты?


каспий
отправлено 31.01.17 12:03 # 187


Кому: Ragnar Petrovich, #140

> Поэтому сейчас годного токаря, сварщика, экскаваторщика фиг найдёшь,

Конкретно у нас, в РК, их хрен найдёшь только по причине отсутствия учебных заведений, готовящих данных спецов. Из четырёх СПТУ, в городе со 150 тыс. населения(сейчас-областной центр, при Союзе был почтовый ящик), не осталось ни одного. Ну как не осталось, здания то стоят на месте. В них теперь туристический колледж и подобная ему хуета.


split
отправлено 31.01.17 12:18 # 188


Кому: fornike, #176

> В доказательство - люди живут лучше с каждой эпохой.

Улучшение жизни происходит тогда, когда жадных тридварасов тем или иным способом принуждают к соблюдению неких правил. Когда жадные тридварасы сами себе пишут правила, происходит 91 год.


Voltuzik
отправлено 31.01.17 12:44 # 189


Кому: odopr, #184

> так что делать то учителям и преподавателям, как бороться хотя бы за повышение оклада?

Нужны лидеры. Чтобы объединяться под общей идеей. Протестовать. Требовать.
Других вариантов я не знаю. И конечно не слушать таких как Медведев.


ilya39
отправлено 31.01.17 15:02 # 190


Кому: Voltuzik, #189

> Нужны лидеры.

Считаю, что пора бы новую психологию перенимать, когда достаточно общих интересов и мини-лидеров, которые нужны только чтобы все вместе собрались.
Отсуствием лидеров обосновывать бездеятельность что ли?

Просто общий интерес должен быть явный, определенный, четкий, с понимаемыми всеми границами.


КТ315Б
отправлено 31.01.17 15:02 # 191


Кому: odopr, #186

Я не учитель, не могу знать! Но предполагаю - с учетом сказанного "пятерка" должна стоить существенно дороже "тройки". И это не взяточничество, а всего лишь бизнес.


ilya39
отправлено 31.01.17 17:11 # 192


Кому: Щербина307, #174

Я запомнил, что ты один раз сам написал, что писал большое сообщение про оппортунизм и стер. Вот его-то я как раз и хотел бы прочитать.

Тут, как обчно, мне есть на что ответить кое-что. Но все же надо иметь здравый смысл и не спорить все время об одном и том же, ну по крайней мере пока нет чего-то новго, что можно ответить.

Дело в том, что, я так понимаю, главный отрицательный момент, что ты видишь в схеме, которую я описываю - это склонность ее к оппортунизму, или же, может быть ты считаешь, что это сразу оппортунизм.
Вот поэтому и хотелось бы почитать конкретику именно по этому моменту - что ты имеешь в виду?

Ты пишешь, что мне многие всякое писали, но я им тоже много чего отвечал, все проблемы. которые описывали - они не гарантированы, они лишь возможны, за их генеисом так же надо следиьт и не допускать их появления, на что вполне есть способы.

Но и я один раз пытался писать тебе про оппортунизм, кажется это было вотв этом посте: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617993&page=1#132 :

ilya39, #132

> То же с оппортунизмом. Извините. А с чего бы вдруг вот мой вариант развития событий, где советам пытаемся придать власть через выборы, вот этот вариант вдруг склонен к оппортунизму, а ваш вариант, где вы пытаетесь вести агитацию на предприятиях и профсоюзах (кстати, уже наконец хочу понять - что дальше-то??) - вдруг не склонен?? Воооообще-то, первый пример оппортунизма в левом движении - это, вроде как, первый интернационал. Ну и что? Он похож на вашу агитацию среди рабочих?? У большевиков все сложилось ввиду невозможности дальнейшего сузествования в текущей политическйо системе. Это смерти страны было подобно. Точнее она уже началась. То есть людей подперло сзади стенкой и не оставило им выбора. Во время первого интернационала это было не так, это и сегодня не так. Это не подпирающая сзади стенка, а опциональный вариант, который хочется поддердивать не от страха смерти (как будто пистолет к виску приставлен), а исколючительно ввиду моральных качеств, движений души и политических предпочтений, взглядов на роль человека в обществе и т.д. Т.е. в случае большевиков - вопрос хлеба насущного, собственной шкуры, в сегодняшнем случае, точно как и у интернационала - мотивация более слабая. К тому-же вылезло перед глазами нечто более страшное в то время, что как раз и было в глазах тех рабочих смерти страны подобно (первая мировая), и естественно это пересилило моральные мышления/движения души/воззрения на всякое.
Так что вероятность оппортунизма более зависит от накаленности членов революционного актива и предмета от котрого (на взгляд этого актива) исходит угроза. Сегодня нет угрозы развала страны, и слава Богу. Поэтому точно так мотивировать актив, как в 17м году не получится. Сегодня интереснее идея развития, роста, прорыва чихоточного экономического состояние, оздоровление общественной, политической и экономической системы. А не "белая армия на голову разбита, Красная Армия шагает по стране".
>
> Поэтому, сосбвтенно, не могу принять оппортунизм как единственный и обязательный, а главное - УНИКАЛЬНЫЙ только для моей идеи, вариант развития событий. А значит и тут мы с вами спорим, а не только лишь вы мне рассказыаете.

Вот примерно так я и сейчас думаю. Я не понимаю суть обвинения в оппортунизме, то что я понял, так на то я отвечаю под цитаттой сверху.

Если же ты хочешь сказать, что сама идея есть суть оппортунизм ввиду того, что нет пламенности... Ну извините, зато есть попытка создать свой собственный экономическйи базис (артели), и использовать доступные возможности (выборная система) не для того, чтобы удовлетворять личные потребности, интересы, а для удовлетворения общественноых интересов, что неизбено поддразумевает объединение в эти общества перед всей движухой.

Если что, то да, нужно иметь ввиду, что я, например, не склонен переходить к кровавым событиям. Более того - я думаю, что большинство людей так. Таки образом, если нам совсместно удастся частично идеи реализовать, а частично нет - я не посчитаю это провалом - ДА! Но я не вижу в этом оппортунизма. Оппортунизм - это полный отказ от конеынх целей, ввиду отхода на другие менее важные цели и удовлетворенность этим отказом и обретенным конечным положением.

А у меня даже в варианте, описываемом абзацем выше - мы остенемся в понимании, что это не весь пройденный путь, просто мы уперлись в вариант развития событий, на который мы точно не можем пойти. Можем пользоваться меньшими захваченными благами, но ждать удобного момента для продолжения движения, или же придумать другой обходной способ достижения цели.

Если конечно не случится слишком важных событий, которые отменяют нашу "ползучую революцию".

Вобще весь оппртунизм - он в голове: если мы понимаем чего мы можем достичь, четко понимаем - мы не станем отказываться от конечной цели, даже если обстоятельства заставят нас приостановиться. Но если в голове есть понимание, что все равно есть куда идти и идти туда стоит - просто будем ждать удобного момента.

Ну епта! Все равно сейчас сидим и ждем. На серьезном масштабе все равно ничего не делается.

> Правда даже оглянуться на прошлый опыт не желаешь думаешь что ты что-то новое открыл.

Да давай по чесноку уже!? Прошлый опыт показывает нам, что если не случится сильных потрясений, то для изменения строя нет НИ - КА - КИХ!!! причин. Вот это говорит мне прошлый опыт. Никаких. Ухудшение положения - это не причина. Никто не живет по 4 человека в комнате 10 квадратных метра. Люди получают свою зарплату и нежужжат. Руководитель страны не только не отменяет тайную полицию, но и за армией следит не в пример лучше своего коллеги столетней давности. Никакого развала нет, никакого временного правителства не будет, если не будет неожиданного оранжевого выстрела. Ни для какого аттрактора нет места.

Еще из прошлого я вижу, что люди, которые говорят, что гражданская война столетней давности не была вызвана революционными событиями - они не знаю зачем это делают. потому что эти события напрямую связаны. Хотя сам только фактор революции не полностью достаточен для гражданской войны, но основополагающ.

Еще из прошлого я вижу, что не было полнценной выборной системы, которая открывала бы хоть какие-то возможности.

Еще я вижу, что мы там были приперты к стенке, а сейчас нет. И будем ли не известно, и я очень, очень надеюсь что нет. Для моей революции есть место и без этого.

Из прошлого же я так же вижу, что объединения людей вроде советов и совместная их работа сработали даже в сложной, опасной ситуации. А сейчас и ситуация мягче.

Я как раз прошлому уделяю много внимания, и момент увода власти от людей наверх не игнорирую.

> Её придумали давно, и называется удобно "за всё хорошее и против всего плохого". Твоя ничем от неё не отличается.

Абыдна, да? Это для красного словца было? Белоленточные создают советы? Ну хоть какие-то?? Последнее что помню, когда кто-то посмел поднять голос на какую-то публикацию, ему сказали - "вы не рефлексируйте, вы распространяйте".
Они собираются на масштабные сходки, чтобы все обсудить? Они обсуждают, выносят резоцлюции, с которыми согласно большинство?

Они организуют артели, они производят продукты или услуги, распределяя результаты труда или прибыль без отчуждения их?

Они комунны создают, где люди будут жить совместно, разделяя многое пространство и некоторые вещи?

Они вообще лезут с какой-то хренью, не опираясь на народ. А я наоборот предлагаю сделать опору на народ, за счет попытки решения его нужд, которые будут выявляться на тех самых сборах, которые будут проводить Советы.

Ну вообще-то можно продолжать, но это ключевое.

> Получал, по первости, но ты ходишь по кругу как заведённый, а это уже не интересно.

Ну новые люди приходят, весь Тупичек не читали. К тому-же даже старые иногда вдруг высказываются в ситле "Что же делать?", с чего, кстати, и в данном случае я поднялся. Каждый раз когда будет в тему - буду писать.
Да, и кстати, я иногда не просто хожу как заведенный, повторяя мантру, а отвечаю в дискуссии, отвечая обоснованно не менее, чем оппоненты. Так с чего бы мне молчать, если я не принимаю какой-то тезис и вижу аргумент против. Мне тоже можно вечно мантры рассказывать про оппортунизм, но их надо или подтверждать как-то, да хотя бы раскрывать настотлько чтобы было ясно и понятно и я принял точку зрения. Или же я буду отвечать, как в той цитате.

А еще пишут, что не позволят... Кто и как? Если собралось, к примеру, во всероссийский совет 30 миллионов человек, то представляешь, что будет, если правильно оформленного кандидата не допустят до выборов? Это будет в разы покруче оранжевой движухи. Все равно выгода.

Пишут, что кандидатов купят. Ну во-первых кого купят? Меня?? Я себе данный процесс при сегодняшних условиях не представляю. Тем более выполнение воли совета будет просто по пунктам считатьяс - не увильнешь и не скроешь. Ну с отзывом проблемы, да... Ну да и не СССР на улице.

Пишут, что будут запугивать - тогда и надо обеспечить бесполезность этого дела. Если любой человек может выступать выразителем воли Совета, то и запугивать бесполезно.

В общем пишут какую-то попутную фигню. Мелкие проблемы. Дело-то не в этом. Вот оппортунизм - более серьезная проблема, ну дак за этим параметром тоже надо следить.
Это ведь не скроешь на долгм периоде. Это как с Кургиняном: тка жег, так жег - и ячейкив регионах, и кандидаты на выборах, и показ толпы на митингах, и школы... А кончилось все мантрой про ювинальную юстицию. Ну а потом вообще украинским сливом, но и до этого был виден его оппортунизм, который не успел полностью оформиться из-за слива.
Это не уйдет от внимания.

В споре спорят либо до выявления твердолобости оппонента, когда понятно, что приведеный аругмент логический и обоснованный и полностью покрывает аругмента оппонента, а оппонет продолжает гнать по этой теме, будто тезис проигнорирован. Пример привел недавно Брию Юлин в ролике про друга и собор.
Либо до выяснения невозможности аргументами повергнуть суть позиции оппонента, т.е. аргумент как бы не полностью взаимодействует с контр-аргументом, т.е. остается неопределенность. Часто такое заканчивается фразами наподобе "при определенных условиях..."

Вот мне никто из тех, кто мне отвечал не показал неизбежности того, что они приводили как возможные проблемы.

Вот и ты - про оппортунизм сообщение писал, а потом стер (ты так сам написал). Ну я и либо не понял, либо если я правильно все понял, как описал выше, и тогда просто остается неопредленность - либо будет явный оппортунизм, либо не будет. Если будет тяга - надо корректировать. И тогда он либо победит, либо нет.

Вот я не пламеннейший марксист, но и меня хватило бы на то, чтобы оппортунизма не было. Двигаться медленно - да. Поэтапно - да. Возможны перерывы - да. Но движения я бы не остановил. по крайней мере пока не оказался бы в социализме, или пока не наткнулся бы на неизбежность большой полномасштабной гражданской войны.
А если все будут такими как ты или Юлин - вообще бы ничто не остановило. Но основная масса людей не такая, она в этом вопорсе мягче, с ними мы если что и будем иметь дело.


Voltuzik
отправлено 31.01.17 19:17 # 193


Кому: ilya39, #190

> Отсуствием лидеров обосновывать бездеятельность что ли?

Нет. Обосновывается в основном тем, что ничего поменять не получится, а за рабочее место надо держаться. Поэтому приходится терпеть, чем бороться.
Как ни крути: без грамотных лидеров, способных организовывать и поднимать дух - не обойтись.


ilya39
отправлено 31.01.17 20:39 # 194


Кому: Voltuzik, #193

Может быть, тут я не психолог, сформировать точную позицию трудно. Однако могу сказать за себя - меня вот сама концепция может зацепить. И, честно уж говоря, мне кажется, что это более... ну как сказать.. "продвинутый", что ли, вариант.

Просто лидер может отвалиться. Его, в конце концов, и устранить могут. Может заболеть, может ему наскучить... Да мало ли. А вот концепция, которая полностью оформлена - останется.

Вот например - то же Кургинян. Вот он слился, и что? Вот так подумать - он оставил после себя какую-либо идею, концепцию, схему, стратегию?? Вот совершенно же пусто. Он сам давал много материала, но все было завязано на него. Без него уже нет того информационного и действенного пакета.

Вот у меня в голове, например, сидят описанные мной идеи - так если их понять, то они и существуют сами по себе, они во мне остро не нуждаются. Главное принцип понять, который я вижу.
Нет, другое дело - как к ним относишься, другое дело - понимаешь ли суть или нет. Но если относишься положительно, и суть каждого описанного момента или этапа ясна - ничего не сдерживает другого человека или группу людей от реализации этой идеи.

И как раз с точки зрения вот этой проблемы, что могут устранить лидера/перекупить/запугать (а "моей" идее это часто ставят в вину) - как раз эта проблема начисто устраняется: каждый лидер. Немного, но лидер. Рамки и генеральная последовательность действий задана самой системой, подэтапы поменьше ясны из логики системы, а уж более мелкое - решат на Совете.
Устранили одного - пришел другой. Другого купили - пришел третий. В конце концов поймут, что ничего сделать нельзя и успокоятся.


RoboCar
отправлено 03.02.17 13:25 # 195


Кому: fornike, #131

Неверно прямо аж "в корне"? Ты путаешь деньги, которых стоит предприятие среди людей и само по себе предприятие. Предприятие это что-то вроде некоего черного ящика. Закладываешь в него труд с одной стороны, с другой стороны получаешь блага. Например, сад с инвентарем, это предприятие. Он существует вне зависимости от того, проигрался его владелец в карты или нет. При грамотном контроле со стороны государства яблоки из этого сада, или прибыль от продажи этих яблок будет оставаться внутри государства, вне зависимости от того, кто владелец данного сада. Соответственно тебе сказали, что при капитализме рабочие в саду являются чем-то вроде инвентаря. За ними надо следить и ухаживать в меру необходимости. Необходимость определяет сам владелец. Если ему надо, он будет хорошо ухаживать, и наоборот.

По мере работы людей, сад изменяется, в нем появляются новые деревья, новые породы, таким образом сад есть результат деятельности всех предков. Сад можно продать или просто вырубить, но это не отменит результат деятельности предков. А владельца сада еще можно прогнать, вместе с его долгами, но сад никуда при этом не денется.



cтраницы: 1 | 2 всего: 195


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк