Борис Юлин о рабстве

Борис, категорически не согласен про "Киiвскую" Русь - это феодальное образование.

и хорошо!

Раб ведь существо бесправное. Если человек заключет договор на продажу своего труда, как он может считаться рабом. Так ведь можно и договориться, что гослужащие с ограничением права на выезд являются вресенными крепостными.

Кому: Аслан, #3

как ты это придумываешь?!!!

Как раб что-то вообще может заключать - это инструмент. Ты, ведь, не заключаешь договора с молотком? Или заключаешь?

Кому: beria, #2

Дело в том, что крепостничество не является обязательно имманентным свойством феодализма. В Англии вообще с крепостничеством все было плохо, а феодализм несомненно был.

Сначала прочитал "Борис Юлин в рабстве", подумал, ну все, второй Дементий!!!

Кому: Zhukoff, #1

> Борис, категорически не согласен про "Киiвскую" Русь - это феодальное образование.

Ага! Как Древняя Мидия и Древняя Фессалия.

Так или иначе рабство существовало всегда. Формы только менялись...

Кому: Очень толстый, #8

> рабство существовало всегда.

Даже в неолите???

Кому: Yashka, #9

> Даже в неолите???

А хрен его знает. Я там не жил!!! Документов нет. Но не думаю, что захваченный в плен тут же становился полноценным членом племени!!!

Кому: Аслан, #3

> Раб ведь существо бесправное. Если человек заключет договор на продажу своего труда, как он может считаться рабом.

Тебя это потрясёт, но в древние времена существовала такая официальная опция, как продажа себя в рабство. Ну а проданный - он уже прав не имел.

Кому: Очень толстый, #10

> А хрен его знает. Я там не жил!!! Документов нет. Но не думаю, что захваченный в плен тут же становился полноценным членом племени!!!

Так дошли же до наших дней неолитические общества. Хотя те же чукчи или североамериканские индейцы. Плохо там с рабством.

Кому: Очень толстый, #10

> захваченный в плен тут же становился полноценным членом племени!!!
>

Тебе знаком древне-Египетский термин "живые мёртвые"?
Полноценными трупами они становились. Ну, или полноценным обедом.

Кому: Очень толстый, #8

> Так или иначе рабство существовало всегда. Формы только менялись...

Формы советского рабства? Или сталинского рабства?

Кому: Zhukoff, #4

Так я и говорю, если заключает договор, то это ни разу не раб.

Кому: Sha-Yulin, #11

Так есть разница между продажей себя и своего труда.

Кому: Sha-Yulin, #11

> продажа себя в рабство.

А деньги-то кто получал? Явно не проданный. Я так полагаю, что деньги уходили в копилку семьи (рода). Значит и продавал не сам себя, а семья продавала одного из членов.

Кому: Sha-Yulin, #12

Угу. Чукчи тех коряков и эвенков которых не убивали на месте, гоняли в хвост и в гриву. Оцеоле вождю сименолов индейское происхождение ничуть не мешало владеть неграми рабами.
Хотя сейчас это уже не понять. Либо белые принесли это и аборигены это переняли, либо это уже распад первобытного строя.

Кому: Korsar, #14

Смотрим на источники рабства по истории древнего мира: Военнопленные. Осужденные. Мог немецкий военнопленный в 1950 завести семью, сменить работу, отказаться от работы? То же с ЗК. Мог какой нибудь растратчик в 1950 сказать, что северный климат для меня вреден, требую работу на юге???

Кому: Аслан, #16

> Так есть разница между продажей себя и своего труда.

Безусловно. Но вот разницы между рабством и такой продажей своего труда, что ты полностью оказываешься во власти купившего - нет.


Кому: Yashka, #17

> А деньги-то кто получал? Явно не проданный. Я так полагаю, что деньги уходили в копилку семьи (рода). Значит и продавал не сам себя, а семья продавала одного из членов.

Семья получала. Вот только если продаваемый был главой семьи - он сам себя и продавал. То есть именно он подписывал документы. превращавшие его в раба.

Кому: Очень толстый, #19

> Оцеоле вождю сименолов индейское происхождение ничуть не мешало владеть неграми рабами.

Это к ним белые люди привезли. Сименолы вообще были оседлым племенем с развитыми товарно-денежными отношениями. Так что ты пример привёл неудачный.
Ты ещё ацтеков вспомни.


> Хотя сейчас это уже не понять. Либо белые принесли это и аборигены это переняли, либо это уже распад первобытного строя.

Прекрасно понять на примере тех племён, которые остались в неолите. По тем же сиу или ирокезам.

Кому: Очень толстый, #20

> Мог немецкий военнопленный в 1950 завести семью, сменить работу, отказаться от работы? То же с ЗК. Мог какой нибудь растратчик в 1950 сказать, что северный климат для меня вреден, требую работу на юге???

А вот здесь ты путаешь временное ограничение в правах с рабством. И очень сильно. Ты мог купить/продать/подарить пленного? Пленный считался имуществом?

Кому: Sha-Yulin, #21

> именно он подписывал документы.

Но подписывал-то он от имени семьи. Мне почему-то кажется, что в те времена люди не сильно отделяли себя от своего рода-племени. Права личности тогда ещё не придумали.

Кому: Yashka, #24

> Но подписывал-то он от имени семьи.

С какой стати? От себя.

Кому: Zhukoff, #4

> Как раб что-то вообще может заключать - это инструмент. Ты, ведь, не заключаешь договора с молотком? Или заключаешь?

Однако в Карфагене имели место признававшиеся законом браки между рабами. А в Риме раб мог владеть собственным имуществом и использовать его для последующего выкупа.

Кому: Sha-Yulin, #11

> Тебя это потрясёт, но в древние времена существовала такая официальная опция, как продажа себя в рабство. Ну а проданный - он уже прав не имел.

Борис Витальевич, а в чем был смысл? Ведь деньги уже станут не его, он сам эквивалент товарный.

Кому: Аслан, #15

> Так я и говорю, если заключает договор, то это ни разу не раб.

Нет, просто мы сталкиваемся с таким конструктом имущественных отношений, при котом имущество может обладать как минимум In Commercium, то есть правом заключения законной сделки.

Кому: Sha-Yulin, #22

> По тем же сиу или ирокезам.

аиболее ярко неиерархичность ирокезского общества иллюстрирует отсутствие в нем каких-либо категорий зависимого населения. Ряд отечественных исследователей утверждает, что у ирокезов существовало патриархальное рабство, однако справедливость такого суждения представляется сомнительной. Согласно сведениям, содержащимся в многочисленных источниках, захваченного ирокезами пленника ожидала либо полная адоптация в их этническую и социальную среду, либо жестокие пытки и сожжение на костре.

О существовании домашних рабов у ирокезов писала Е.Э. Бломквист, отмечая, что «иезуиты в своих донесениях прямо называют этих людей рабами и указывают, что жизнь их была всецело во власти их владельцев» [Бломквист 1955: 85]. Но при этом ссылки на конкретные источники отсутствуют. Приводится только цитата из Лафито, свидетельствующая о высоком общественном положении ирокезской женщины, которая, наряду с прочими привилегиями, распоряжается участью рабов [Бломквист 1955: 84]. Жизнь пленника действительно была во власти женщин рода. От их решения зависело, будет ли он принят в род или убит. В том, что решение принимали женщины, проявляется суть усыновления: мать усыновляет пленного, следовательно, о его приниженном положении в дальнейшем речь идти не может. Распоряжаться его жизнью не мог уже никто. За его убийство или причинение ему какого-либо вреда следовали те же санкции, что и за подобные действия в отношении ирокеза по рождению.

Ю.П. Аверкиева также обнаруживает в ирокезском обществе социальное неравенство и развитие «…внутренних противоречий между… свободными, рабами и клиентами, между ирокезами и включенными в состав их большими группами пленников из покоренных племен» [Аверкиева 1974: 232]. Судя по этому высказыванию, исследователь различает рабов и пленников, которые, с ее точки зрения, обладали разным статусом.

Поскольку ирокезское общество было демократическим и все люди Длинного Дома имели равные права, порабощение одних членов Лиги другими как на индивидуальном, так и на племенном уровне вряд ли было возможно. Это означает, что рабы и пленники, по сути, представляли собой одну и ту же категорию лиц. Более того, упоминаний в источниках о случаях рабства в среде ирокезов мне обнаружить не удалось. Лафито в своем фундаментальном труде пользуется терминами «пленный» и «раб» («невольник»). Однако, исходя из содержания текста, можно заключить, что в данном случае они являются синонимами. Миссионер отмечал, что «положение раба, которому даровали жизнь, у алгонкинских наций всегда достаточно тяжелое, но среди ирокезов и гуронов оно достаточно мягкое, что прямо пропорционально тому ужасному положению тех, кого обрекли на сожжение» [Lafiteau 1983: II, 111].

У северных алгонкинов, которые по уровню своего общественного развития и сложности структуры общества уступают ирокезам, пленник обладал более низким социальным статусом, чем его хозяин и выполнял самую тяжелую работу
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/iroquois_v.html

Но рабство имело место не у всех индейских племен. Об этом, в частности, свидетельствует и факт широко рас­пространенной среди индейских племен практики скальпиро­вания врагов. Как правило, индейцы, не знавшие института рабства, своих пленников убивали или усыновляли. Именно на этой стадии развития находилось большинство северо­американских индейцев ко времени открытия материка индей­цами. „Черноногие,—свидетельствует Grinnell,—не щадили никого из своих врагов, убивая мужчин, женщин и детей." [12] Так же поступали и охотничьи племена прерий, воинствен­ные сиу, ожибвеи, чипевеи и др. Основываясь на данных относительно этих племен, Энгельс писал: „Для человека на низшей стадии варварства раб был бесполезен. Поэтому аме­риканские индейцы поступали с освобожденными врагами иначе, чем это было на высшей ступени. Мужчин они уби­вали или же принимали как братьев в племя победителей; женщин они брали в жены или, иначе говоря, также прини­мали их в число членов своего племени, вместе с их уце­левшими детьми. Рабочая сила человека на этой ступени еще не дает заметного избытка над расходами по ее содержа­нию".[13]

Появление рабства сопровождается также изменением в психологии индейца, воспитанной равенством родового строя. Отношение индейцев к рабству различно на различных эта­пах его развития. У индейцев шаста, живущих на севере Калифорнии, рабы держались только в отдельных случаях. Практика эта рассматривалась не особенно благосклонно, и на людей, имевших рабов, смотрели свысока. У племен же северо-западного побережья обладание рабами считалось по­четным и являлось признаком богатства и знатности индейца. Обзор характера рабства у отдельных индейских племен показывает, что само патриархальное рабство в своем раз­витии проходит ряд последовательных ступеней от слабых, случайных форм порабощения до наследственного рабства.

Первоначальные зародышевые формы порабощения, как это мы видим у некоторых индейских племен, отличаются случайностью и слабостью закрепления пленника в рабстве. Например, у племени немепу военнопленные раньше иногда брались в рабство, но оставались на положении рабов лишь в течение некоторого периода; по ознакомлении пленников с жизнью и языком племени их захватившего, они станови­лись членами его либо через брак, либо через усыновление. Часто по истечении некоторого, времени пленников отпускали к себе на родину. Характерен термин, которым обозначались рабы у этого племени, watxwayamtas, что в переводе озна­чает „тот, которого можно посылать сердитым голосом".

У ирокезов, криков и материковых селиш рабство было пожизненным, а у индейцев северо-западного побережья оно развилось уже в наследственный институт. Здесь патриар­хальное рабство достигло своего предельного развития. Оно существовало в условиях отживающего родового строя у пле­мен, занимавшихся рыболовством. Анализу этой среды, в ко­торой развилось наследственное патриархальное рабство, по­священа данная работа.


http://www.indiansworld.org/predislovie.html-9#.WMU_t9Lyios

Военнопленный всегда военнопленный . Его либо убивают на месте, либо принимают как равного через определенные прцедуры, либо он существует в как раб.

Кому: Sha-Yulin, #25

> От себя.

А какой тогда смысл? Раб - вещь и имущества иметь не может. Всё имущество раба принадлежит его хозяину. Значит и деньги от продажи опять возвращаются к прежнему владельцу. Не логично же!
ПМСМ гораздо логичней когда семья (в лице главы этой семьи) продаёт одного из членов, для обеспечения оставшихся. А уж кто это будет (младший сын (тот же библейский Иосиф) или сам глава семьи) дело десятое.

Кому: Sha-Yulin, #23

А государственных рабов в Риме и Афинах совсем совсем не было???

И раб кстати тоже не всю жизнь мог быть рабом.

Кому: Yashka, #30

Смысл – за долги.

Кому: Londo, #26

> в Риме раб мог владеть собственным имуществом

Ты видимо имеешь ввиду "пикулий", но это не полноценное имущество. Это собственность хозяина отданая в управление рабу. И его (пекулий) в любой момент могли отобрать. По-сути уловка.

Кому: NidhoggR, #32

> Смысл – за долги.

За долги могли забрать в рабство без всяких договоров и никаких желаний не спрашивая.

Кому: Yashka, #34

А могли и не забрать, можно самому вовремя забраться. Неужно плюсы такого перед принудительным распределением нужно расписывать?

>число простых свободных людей на
протяжении VII века неуклонно уменьшалось. Причины этого процесса
следует искать в закрепощении, являвшемся частым правовым наказанием у
вестготов, а прежде всего в более или менее добровольном переходе к
зависимым отношениям. В законодательстве засвидетельствованы примеры
самопродажи свободных людей в рабство (LV 5, 4, 10). Одна из формул,
относящихся к этому явлению, упоминает в качестве основных причин
нужду и нищету (Form. Visig. 32)

(С) Клауде. История вестготов

Кому: Sha-Yulin, #7

При всех различиях и специфических особенностях процесса возникновения феодальных отношений в отдельных странах главное экономическое содержание этого процесса было одним и тем же и заключалось в двух внутренне связанных моментах — образовании крупной земельной собственности феодалов и превращении непосредственных производителей в крестьян, зависимых от собственников земли.

феодализму присуще было преобладание сельскохозяйственного производства над ремеслом, важнейшее значение для экономической жизни общества имела собственность на основное средство производства — землю. Подчёркивая значение феодальной земельной собственности в ту эпоху, К. Маркс указывал, что «крупная земельная собственность была подлинной основой средневекового, феодального общества».

Таким образом, важнейшими отношениями феодального способа производства являются поземельные отношения. Поземельные отношения формируют основное производственное отношение феодального способа производства. Феодальные поземельные отношения характеризовались монополией крупных земельных собственников — феодалов на землю.

Собственно, нет принципиальной разницы между аллодом франков и вотчинкой русских бояр.
И то и другое находилось в собственности господина, на котором трудились зависимые крестьяне. Институт холопства был важен на Руси, но никогда не являлся определяющим в производительном плане. Основная масса зависимого крестьян являлась смердами - лично зависимых от господина, который мог их согнать с земли, переселить и, внимание: подарить или продать.
Свободного выхода с земли по системе "когда хочу" смерд не имел.
По Русской правде штраф за убийство смерда - 5 гривен, как и за раба - холопа.

Крепостная зависимость - форма зависимости, не более. Характер производства от этого не меняется.

Кому: Zhukoff, #36

> главное экономическое содержание этого процесса было одним и тем же и заключалось в двух внутренне связанных моментах — образовании крупной земельной собственности феодалов и [превращении непосредственных производителей в крестьян, зависимых от собственников земли].


Надо же!
А как же?

Кому: Zhukoff, #5

> крепостничество не является обязательно имманентным свойством феодализма.

Да и вообще:

> образовании крупной земельной собственности феодалов

Как в Мидии.


> феодализму присуще было преобладание сельскохозяйственного производства над ремеслом

Как в Мидии.

А вот на Древней Руси основа - свободные общинники, люди. И земля в этом случае принадлежит общине.

А вот когда современные футболисты/хоккеисты и т.п. заключают/перезаключают контракты, и говорят, что клуб их "купил" или "продал", это такой жаргон или их права по контракту реально урезаются?

Кому: Yashka, #34

> За долги могли забрать в рабство без всяких договоров и никаких желаний не спрашивая.
В Риме например после закона Петилия нельзя было забрать в рабство за долги римского гражданина.

Кому: Аслан, #3

> Раб ведь существо бесправное.

В Древнем Египте и на Востоке рабы имели ограниченные, но все же права и убийство раба было преступлением. Они даже собственное имущество и семьи имели, по правам же были чем-то средним между военнопленными/заключенными (эти категории собственно и становились рабами) и негражданами.
А "раб есть говорящее орудие" - это уже "цивилизованные" Греция и Рим.

Кому: Очень толстый, #10

> А хрен его знает. Я там не жил!!! Документов нет. Но не думаю, что захваченный в плен тут же становился полноценным членом племени!!!

Становился, становился.....в виде ужина.

Кому: Yashka, #9

> Даже в неолите???

В школе учили, что, как минимум, данный социум должен иметь достаточно ресурсов, чтобы рабов содержать.

Кому: Yashka, #33

> Ты видимо имеешь ввиду "пикулий", но это не полноценное имущество. Это собственность хозяина отданая в управление рабу.
Я говорил про имущество, которое позволяло рабу выкупить свободу. Причем тут пекулий? Он не принадлежал рабу и расплатиться им за свое освобождение раб не мог.

Спасибо, Борис Витальевич!

Я слышал, что распространению работорговли в Древнем Востоке способствовало развитие денежного обращения. Говорят, рабам иногда даже платили что-то вроде зарплаты с логикой: "чего я буду его содержать, если можно дать ему денег и пусть он сам себя содержит."

Вопрос назрел.

Какой строй был на Руси на момент нашествия монголов и какой был у самих монголов в этот же момент?

Мысль предельно ясная. Рабство было всегда, не зависимо от общественно-политической формации. Где-то было узаконенное, где-то вне закона. И в общем ряду эксплуатируемых, раб характеризуется определенным свойствами, чем и отличается от крепостного и наемного рабочего. При этом Борис Витальевич показал примеры использования свойств характерных рабам для других категорий эксплуатируемых.

Кому: Аслан, #16

> Так есть разница между продажей себя и своего труда.

Если воду в кувшине нагревать медленно то лягушка в нем варится заживо. У нас перед глазами есть история североамериканских колоний, где от билетов в "ипотеку" (оплата - 20-летний контракт на работу в мест прибытия) потихоньку перешли сначала к рабству временному, а потом к рабству римского типа, когда дети рабов тоже становились рабами.
Рабства в современном обществе нет только по одной причине - число работников превышает число вакансий.

Кому: stalinets, #27

> Борис Витальевич, а в чем был смысл? Ведь деньги уже станут не его, он сам эквивалент товарный.

Ну например чтоб не умереть с голоду. По сравнению с безземельным крестьянином раб в материальном жил лучше. Плюс ограниченное право собственности у рабов в древности было. В Риме так вообще известны случаи рабов которые имели своих рабов.

Кому: Аслан, #3

> Раб ведь существо бесправное. Если человек заключет договор на продажу своего труда, как он может считаться рабом. Так ведь можно и договориться, что гослужащие с ограничением права на выезд являются вресенными крепостными.

В данном случае говорится что он не раб в прямом смысле, а по сути как раб.
Если человек получает за работу ровно столько чтобы выживать, не имеет возможности поднять свои доходы, не имеет возможности не выйти на работу (даже болея), и вынужден жить именно так, то он раб своих обстоятельств и работодателя. Особенно если в его местности нет возможности ни открывать своё дело, ни выучиться, ни перейти на другую работу. Или по состоянию здоровья может работать строго определённых местах, или не может уехать на заработки.

То-есть формально ты свободен, можешь как в песне "строить города и лететь на млечный путь", но в реале привязан обстоятельствами к своей работе, и всё остальное для тебя закрыто.
И если молодой ещё может как-то вырваться, то для пожилых и больных это уже приговор.

Работал и на заводе и на ферме. И там и там ходили разговоры о том, что в слове рабочий- корень раб. Словарь выдает корень работ. Вопрос про ассоциации. -если у значительной части населения переименование милиции в полицию ассоциируется с ужесточением режима(полицейское государство).То почему бы не допустить что слово рабочий у бОльшей части населения ассоциируется со словом раб(а оно так и есть), как следствие- психология раба и т.п.

На сколько я понимаю (не историк я совсем) Рабовладельческий строй в Классовой теории
не является стадией обязательной, ведь германцы и славяне из первобытного строя
плавно шагнули в феодальный... или всё-таки является?

Ответьте, пожалуйста, Борис Витальевич и Клим Александрович.
Обе ваши точки зрения очень интересны.

Кому: Zhukoff, #1



Кому: Sha-Yulin, #7

Было бы интересно узнать: чем конкретно, так сказать, в своей основе, рабовладельческие гос-ва отличаются от государств феодальных (раннефеодальных)?
Я знаю что в Древнем Риме были рабы (которые имущество) и свободные граждане, которые могли пойти в легионеры, а могли пойти наемным работником. А в феодальном гос-ве каждый служил на своем месте- крестьянин работой на земле, дворянин военной службой. Но, вот, имели ли древние цари свои аналоги дворянства? Как они набирали армии в своих рабовладельческих государствах? Можно ли провести более- менее четкую границу между рабовладельческим и феодальным государством? А то, для меня, граница эта сильно размыта.

Кому: Zhukoff, #5

> Дело в том, что крепостничество не является обязательно имманентным свойством феодализма. В Англии вообще с крепостничеством все было плохо, а феодализм несомненно был.

У меня из ролика и комментариев к нему сложилось вот какое (может быть неправильное) ощущение: когда говорят про рабовладение и феодализм то надо различать отношения внутри правящего класса и отношения между правящим классом и эксплуатируемыми. При этом я поймал себя на мысли, что если о взаимоотношениях внутри правящего класса при феодализме у меня есть некое смутное представление (вассалы, сюзерены и т.п.) то об этих отношениях при рабовладельческом строе что то совсем пусто. При этом как мне кажется (особенно из ролика) что для ежели ты представитель эксплуатируемого класса, и твое положение таково, что тебя могут продать и использовать как вещь, то на то каковы там отношения среди элиты тебе до некоторой степени фиолетово. Отсюда ряд вопросов специалистам:

1. Если ли существенные различия во взаимоотношениях внутри правящего класса при феодализме и рабовладельческом строе?
2. Могут ли феодалы иметь рабов и быть рабовладельцами (не знаю, но что-то чую, что европейская аристократия ручейков живого товара из Африки не пренебрегала)?
3. Если феодал имеет рабов он ведь феодалом быть не перестает?
4. Может ли человек быть однгвременно феодалом для одних людей и рабовладельцем для других?

Кому: tataat, #48

> Рабства в современном обществе нет только по одной причине - число работников превышает число вакансий.

Это лишь одна из причин.

В тех же Штатах в свое время крупные рабовладельческие хозяйства создавали немало проблем фермерам. Но при этом взять и повально "заместить" всех фермеров рабами не получалось, поскольку - как бы это напыщенно не звучало - век на дворе был капиталистический и важно было не только производство, но и потребление.

Собственно, позднее это же явилось одной из причин провала "тотальной роботизации" производственных предприятий (хотя опять же не единственной): машины нередко могут гораздо эффективнее людей что-либо производить - но при этом не являются потребителями.

Кому: ldmitrii, #54

> 1. Если ли существенные различия во взаимоотношениях внутри правящего класса при феодализме и рабовладельческом строе?

Так они же есть разные, и феодализмы и рабовладельческие государства.
Это офигеть, насколько рабовладельческая демократическая республика отличалась от аристократической, выросшей из родовой аристократии. Не говоря уже о различных формах монархии.


> 2. Могут ли феодалы иметь рабов и быть рабовладельцами (не знаю, но что-то чую, что европейская аристократия ручейков живого товара из Африки не пренебрегала)?

Были. Особенно трогательно это смотрелось на французском Гаити после официального запрета рабства во Франции.


> 3. Если феодал имеет рабов он ведь феодалом быть не перестает?

С чего бы? Речь идёт об основной форме эксплуатации. Кстати, рабовладельцы тоже часть наёмных работников и зависимых арендаторов.


> 4. Может ли человек быть одновременно феодалом для одних людей и рабовладельцем для других?

Разумеется. Лендлорд, купивший раба, для раба - рабовладелец, а для арендаторов - феодал.

Кому: Sha-Yulin, #11

> Тебя это потрясёт, но в древние времена существовала такая официальная опция, как продажа себя в рабство.

Из чего следует что рабская жизнь иногда была сытнее чем у свободного человека ?

в общем всё как всегда - явление одно и то же, только под разными названиями

Кому: ПТРС, #57

> Из чего следует что рабская жизнь иногда была сытнее чем у свободного человека ?

Из суровых исторических реалий!

Вот есть смерть от голода лично свободных фермеров в США в 30-е годы.

А есть рабы, правившие Римом при Клавдии и получившие от него свободу. Есть такая должность на Руси - княжеский тиун. Формально раб, а на деле - управитель всего княжеского имущества.

Кому: res_t, #55

Никакой капиталист, завидя выгоду от замены людей машинами, не будет держать людей только лишь за то, что они якобы потребители. Они точно так же останутся потребителями, если их уволить: они будут чесать своему бывшему работодателю пятки, например, или убираться у него в доме, за что и получат сэкономленные работодателем деньги - и на эти деньги пойдут что-нибудь да и купят. Например, в ВВП США промышленность и сельское хозяйство дают всего лишь чуть более 20%. А вот что машины хорошо решают узко-специализированные задачи, но в целом весьма негибки - это сильно ограничивает замену людей машинами. Если оказывается, что машина стоит полмиллиона, заменяет 5 рабочих, но вынуждает постоянно дежурить инженера из-за постоянных проблем то с распознаванием деталей, то с меняющейся вязкостью жидкостей, то еще с чем - выходит, что такая машина себя не окупает (потому что инженер стоит, как пять рабочих, так что полмиллиона ты просто выкидываешь в помойку). Если она в тех же условиях заменяет 7 рабочих - скорее всего тоже не факт, что кому-то такая машина нужна: срок окупаемости ее без учета обслуживания будет 5 лет - это слишком много.

Кому: Sha-Yulin, #56

> 4. Может ли человек быть одновременно феодалом для одних людей и рабовладельцем для других?
>
> Разумеется. Лендлорд, купивший раба, для раба - рабовладелец, а для арендаторов - феодал.

Тоесть когда Клим Александрович говорит про то, что:

Кому: Zhukoff, #1

> Борис, категорически не согласен про "Киiвскую" Русь - это феодальное образование.

То на самом деле это как раз речь что было и рабство и феодальные отношения с теми кто на земле работал, а вопрос про то чего больше было?

Влом всё читать. Кто-то уже бомбанул типа: "Так вы за аборты!!??"

Кому: Очень толстый, #10

> Но не думаю, что захваченный в плен тут же становился полноценным членом племени!!

Энгельс и миллионы ирокезов с тобой бы не согласились!!!

Кому: KAAREAL, #63

> миллионы ирокезов с тобой бы не согласились!!

Я писал выше. Ирокезы знали рабство. Может его белые с собой принесли, может уже описывается поздний этап, но оно было.

Кому: Yashka, #13

> Тебе знаком древне-Египетский термин "живые мёртвые"?
> Полноценными трупами они становились. Ну, или полноценным обедом.

Читайте Энгельса "Происхождение семьи, частной..." Там он пишет, что в доформационных обществах захваченный в плен мог стать полноценным членом общества. Если мало нормальных мужиков, то они тупо нужны.

Кому: Sha-Yulin, #12

> Хотя те же чукчи или североамериканские индейцы. Плохо там с рабством.

Да, да, да!

Кому: Очень толстый, #19

> Либо белые принесли это и аборигены это переняли, либо это уже распад первобытного строя.

Мне очевидно, что одно явилось следствием другого.

Кому: ldmitrii, #61

> То на самом деле это как раз речь что было и рабство и феодальные отношения с теми кто на земле работал, а вопрос про то чего больше было?

В целом да. Но на Киевской Руси феодалами можно было считать только князей и бояр, от которых в прямой зависимости находилось сравнительно небольшая часть населения. При этом бояре ничем не отличались от родовой знати античности, какой, собственно, и являлись.
То есть, если мы признаём Киевскую Русь феодальным государством, то придётся признать и большое количество государств и племенных союзов античности феодальными.

Кому: Очень толстый, #29

> Его либо убивают на месте, либо принимают как равного через определенные прцедуры, либо он существует в как раб.

Институт. Институт рабства или есть или нет. Разговор про это.


> своих пленников убивали или усыновляли.

То есть нету правил. Как захотел так и поступил. Не надо путать войну (военнопленных) и ИНСТИТУТ рабства.

Меня вот в детстве 5 старших парней поймали, один достал нож и схватил за ухо, пригрозил отрезать. Вполне мог это сделать.
В какой момент я тут стал рабом?

Кому: Очень толстый, #31

> И раб кстати тоже не всю жизнь мог быть рабом.

Это, так называемое, патриархальное рабство. Там на время за долги в рабство забирали ещё.
Есть еще классическое - это другое. Тут кем родился.

Кому: KAAREAL, #70

> Это, так называемое, патриархальное рабство.

Извини камрад, ты про вольнотпущенников что нибудь слышал? Про выкуп из рабства?

Кому: KAAREAL, #69

> Институт рабства или есть или нет

Он существует везде. В разное время в разных странах по разному.
.
> В какой момент я тут стал рабом?

Если бы он под угрозой отрезать ухо заставил тебя работать.

Кому: Sha-Yulin, #59

> А есть рабы, правившие Римом при Клавдии и получившие от него свободу. Есть такая должность на Руси - княжеский тиун. Формально раб, а на деле - управитель всего княжеского имущества.

Немедленно возникает вопрос - сильно-ли страдали эти рабы от своего рабского положения и мечтали-ли освободиться ?

Или-же наоборот поплевывали свысока на всякое свободных плебеев не имевших благородного господина. Раб может и вещь, но набить этой вези морду просто так нельзя - придется ответить перед хозяином. А если хозяин где-то на уровне патриция - не известно чем вообще закончится.

В древнем Риме кстати родители имели все права на детей и запросто могли продавать их в рабство, граждане не граждане не важно. А по поводу заключённых и военнопленных при социализме (1-ой фазе ком-ма). При ликвидации частной собственности, мы так договорился до коллективного рабовладения, с места на место - легко, с одних работ на другие также. Только акта купли-продажи нет, так и час. собственности нет.

Кому: Вратарь-дырка, #60

> Никакой капиталист, завидя выгоду от замены людей машинами, не будет держать людей только лишь за то, что они якобы потребители.

Конкретный капиталист, скорее всего, нет - а вот на "ступеньку-другую выше" уровня конкретного предприятия расклад уже получится другой. Собственно, уже даже на уровне крупного предприятия известны примеры "выращивания потребителей". Скажем, хрестоматийный пример с продажей Фордом автомобилей своим рабочим: отчасти "искусственно" расширялся рынок сбыта, что давало некоторую экономию на объеме и, таким образом, повышение эффективности производства и т.д.

> Они точно так же останутся потребителями, если их уволить: они будут чесать своему бывшему работодателю пятки, например, или убираться у него в доме, за что и получат сэкономленные работодателем деньги - и на эти деньги пойдут что-нибудь да и купят.

С экономикой услуг - вопрос особый. На практике обычно получается примерно следующая схема. Для замещения труда рабочих автоматами нужен некий всплеск спроса на производимую продукцию - как правило, внешний по отношению к устоявшемуся рынку. Для подобной ситуации выигрыш непосредственного производителя под вопросом: там обычно выигрывают посредники. Кстати, механизм реализации ими своей прибыли возможен как в форме вывода полученных средств, полного или частичного (офшор!), так и в форме спроса на некие услуги (по факту это внутренний офшор, хотя здесь есть нюансы). Для устоявшегося же рынка подобная модернизация представляет из себя череду вопросов.

Во-первых, эффект от внедряемых машин должен окупить затраты на стоимость оборудования и стоимость переоснащения. Во-вторых, он должен обеспечить снижение цены на итоговую продукцию - иначе у потребителя не будет смысла покупать именно ее. И это, так сказать, еще "первичные" вопросы - а ведь они порождают еще и "вторые производные". Их может быть множество, приведу лишь два наиболее очевидных. Первый из них заключается в изначальной сложности прогнозирования эластичности спроса по цене: т.е. снизив цену, скажем, на 10% по отношению к устоявшейся - какой получим рост спроса? Вопрос здесь касается не только цифр самих по себе, но и "знака": иногда возможно даже падение спроса после снижения цены, хотя это и особые случаи. Второй вопрос заключается во "входных ресурсах". Скажем, изготовить само новое оборудование - хотя иногда приспосабливают уже имеющиеся у производителя или на рынке станки/машины - нужно за счет каких-то средств. Заказывая уникальное оборудование на стороне, оплачиваешь риски и повышенную прибыль производителя, изготавливая сам - стоимость испытаний и пр. Неуникальное оборудование может быть легко доступным для конкурентов. Далее, кредитные ресурсы: обычно для "первопроходцев" ставки на них высоки - зато уже "первым последователям" из числа конкурентов они с большой вероятностью обойдутся дешевле.

> Например, в ВВП США промышленность и сельское хозяйство дают всего лишь чуть более 20%.

А вот это очень важный момент. К ним, я думаю, нужно добавить еще минимум процентов 20-30 потребительского кредитования и всевозможных непосредственных "пузырей": именно из-за этих факторов проистекает сегодня главная "головная боль" американцев - ведь эффект "схлопывания" здесь будет означать для них по своему масштабу как минимум вторую Великую депрессию. Но ведь и "оставшиеся проценты" там далеко не "безобидны": скажем, в них "сидят" еще расходы на поддержание инфраструктуры доллара как мировой валюты.

Кому: ПТРС, #73

> Немедленно возникает вопрос - сильно-ли страдали эти рабы от своего рабского положения и мечтали-ли освободиться ?

Ну про это ещё Ленин написал, про тебя ))
"1. Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер.
Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб.
Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам."

Кому: ПТРС, #73

> Немедленно возникает вопрос

Кстати, когда ты осилишь ответы на вопросы тебе в этой теме?
https://oper.ru/news/read.php?t=1051618884&page=2

Кому: Sidko, #51

> И там и там ходили разговоры о том, что в слове рабочий- корень раб.

Наоборот, "раб" это политкорректный неологизм. На Руси рабов называли холопами.

Кому: res_t, #55

> Но при этом взять и повально "заместить" всех фермеров рабами не получалось, поскольку - как бы это напыщенно не звучало - век на дворе был капиталистический и важно было не только производство, но и потребление.

На американском Юге рабы питались лучше свободных фермеров и тем более батраков. Проблема с рабами еще в том что их содержание стоит дорого, как и они сами (в переводе на современные деньги раб стоил бы пару сотен тысяч долларов). Это актив, который тяжело сбросить в случае финансовых проблем, и тяжело приобрести при расширении производства. Ну в общем как роботизированные линии в современной экономике.

Кому: Sha-Yulin, #76

> Ну про это ещё Ленин написал, про тебя ))
> "1. Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер.
> Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб.
> Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам."

А про тех парней которые Римом правили при Клавдии а потом вольную получили - Ленин не написал ?
Или "прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни" - это как раз про них ?

Кому: Sha-Yulin, #77

> Кстати, когда ты осилишь ответы на вопросы тебе в этой теме?

Не хотел отнимать время. Из уважения - отвечу.

Кому: Sha-Yulin, #37

> главное экономическое содержание этого процесса было одним и тем же и заключалось в двух внутренне связанных моментах — образовании крупной земельной собственности феодалов и [превращении непосредственных производителей в крестьян, зависимых от собственников земли].
>
> Надо же!
> А как же?

Так это.
В аллодах, в частности, русских вотчинках бояр и княжат, проживали смерды, лично зависимые от босса. Характер их несвободы складывается к моменту кодификации Русской правды в 11 веке (видимо, имела место несколько раньше, т.к. РП только отражала реальность, а не создавала ее).
По-сути они были уравнены с рабами-холопами.
Об этом ясно говорит 5 гривенная вира, в то время как свободный общинник (людин, русин, словен) стоил в 8 раз дороже.

О конкретном характере их зависимости судить трудно в связи со скудостью источниковой базы.
Но то, что смерды не были свободным населением можно говорить однозначно.
Конкретные формы закрепощения в раннем Средневековье (и до 14 века) не складываются в связи с безусловным, наследственным держанием земли феодалом.
Т.е., смерд был прикреплен не к земле, а к личности господина.

> >
> > феодализму присуще было преобладание сельскохозяйственного производства над ремеслом
>
> Как в Мидии.
>

- Основания в Мидии были несколько иные, но общее формальное сходство есть, что не удивительно. Рабовладение носит внутри себя феодализм с той же неизбежностью, что капитализм вынашивает коммунизм.

> А вот на Древней Руси основа - свободные общинники, люди. И земля в этом случае принадлежит общине.

Эта основа была основой в 9-10 вв, и уже в 10 в. доля свободных общинников стремительно падает. К середине 11 века их в значительной мере "осмердили", а свободные люди сконцентрировались в городах.
Т.е., их удельный вес был невелик, т.к. в городах проживало не более 5 % населения.

Кому: pheret, #74

> А по поводу заключённых и военнопленных при социализме (1-ой фазе ком-ма). При ликвидации частной собственности, мы так договорился до коллективного рабовладения, с места на место - легко, с одних работ на другие также. Только акта купли-продажи нет, так и час. собственности нет.

Ты как такое придумал?
Заключённым на работах платили - это даже близко не рабы. И военнопленным, ты представляешь, платили.

Кому: Sha-Yulin, #68

> В целом да. Но на Киевской Руси феодалами можно было считать только князей и бояр, от которых в прямой зависимости находилось сравнительно небольшая часть населения.

Это всё надо в хронологии смотреть.
В 10 веке еще небольшая, а в 11 - уже основная часть. Доля свободных общинников падает стремительно. В частности, последние упоминания участия их в войне относится к концу 11 века. К нач. 12 века у нас повсеместно складывается нормальный ранний феодализм на основе вотчинного землевладения.

> При этом бояре ничем не отличались от родовой знати античности, какой, собственно, и являлись.

Формальное сходство отечественных бояр-князей с античными (некоторыми) господами легко объяснить. И те и другие развивались из родоплеменного строя. Античные - в рабовладение, наши - сразу в феодализм.

Кому: Zhukoff, #82

> Заключённым на работах платили - это даже близко не рабы. И военнопленным, ты представляешь, платили.

Так в Риме те же рабы могли подзаработать Про пекулий уже писали. Римляне ведь, если не ошибаюсь, даже законы принимали, которые ограничивали срок выкупа из рабства А том мол его позавчера на рынке купили, вчера он выкупился, а сегодня ходить по Риму и пальцы гнет!!!

Кому: tataat, #79

> На американском Юге рабы питались лучше свободных фермеров и тем более батраков.

Потребление складывается не из одного питания, и на потреблении рабов приличный рынок не получится. Хотя в принципе такой вариант, конечно, не был исключен для Штатов: экспортоориентированный сырьевой придаток Британии. При таких раскладах Штаты (или Конфедерация - тут история могла повернуться по-разному), даже оставаясь номинально независимыми от Британии, экономически стали бы ее частью.

> Проблема с рабами еще в том что их содержание стоит дорого, как и они сами (в переводе на современные деньги раб стоил бы пару сотен тысяч долларов).

Разумеется, обычно лишь крупные рабовладельческие хозяйства оказывались более или менее экономически состоятельными - и, конечно, у их владельцев были немалые средства. Вот только порядок цифр вызывает вопросы: инфляция с тех времен была немалая, но сотни тысяч (!) за одного (!) раба - что-то получается слишком круто. Какая использовалась методика расчета?

Кому: Zhukoff, #82

> Заключённым на работах платили - это даже близко не рабы. И военнопленным, ты представляешь, платили.

Т.е. свобода отличается от рабства тем, что платят или нет ?

А выше кто-то говорил что возможностью идти куда хочешь...

Кому: ПТРС, #80

> А про тех парней которые Римом правили при Клавдии а потом вольную получили - Ленин не написал ?

Написал, как и про тебя. Я же цитировал:

Кому: Sha-Yulin, #76

> Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам


> Не хотел отнимать время. Из уважения - отвечу.

Не надо песен про уважение. Взялся отстаивать точку зрения - будь добр делать это. Либо доказывай свою правоту, либо признай свою неправоту. Иное есть трусость.

Кому: Zhukoff, #81

> Так это.
> В аллодах, в частности, русских вотчинках бояр и княжат, проживали смерды, лично зависимые от босса.

Такое было и в античности.


> По-сути они были уравнены с рабами-холопами.
> Об этом ясно говорит 5 гривенная вира, в то время как свободный общинник (людин, русин, словен) стоил в 8 раз дороже.

Верно. Но этот никак не показывает нам наличие феодализма.


> - Основания в Мидии были несколько иные, но общее формальное сходство есть, что не удивительно.

Так не только в Мидии. Там почти везде так. Просто Мидия большая и известна неплохо.
Но самый неприятный для идеи последовательного развития общественно-экономических формаций пример - Спарта. Ну иди конфедерация Южных штатов.


> Эта основа была основой в 9-10 вв, и уже в 10 в. доля свободных общинников стремительно падает. К середине 11 века их в значительной мере "осмердили", а свободные люди сконцентрировались в городах.

На даже это ещё не феодализм. Иначе выйдет, что Римская империя при Диоклетиане насквозь феодальная. Без мелкого дворянства, владеющего землёй и живущей на ней рабочей силой (в той или иной форме - от аренды до серважа) нет феодализма. ТО есть нужно помещечье землевладение.
А на Руси это идёт с Ивана Калиты.


Кому: Zhukoff, #83

> Формальное сходство отечественных бояр-князей с античными (некоторыми) господами легко объяснить. И те и другие развивались из родоплеменного строя. Античные - в рабовладение, наши - сразу в феодализм.

Так ведь во многих античных "рабовладельческих" странах хрен раба сыщешь.

Кому: Очень толстый, #10

> Кому: Yashka, #9
>
> > Даже в неолите???
>
> А хрен его знает. Я там не жил!!! Документов нет. Но не думаю, что захваченный в плен тут же становился полноценным членом племени!!!

То есть ты ни хрена не знаешь, но мнение имеешь?

Кому: tataat, #48

> Рабства в современном обществе нет только по одной причине - число работников превышает число вакансий.

О сколько нам открытий чудных! Фридрих Энгельс ворочается в гробу.

Кому: Очень толстый, #84

> Так в Риме те же рабы могли подзаработать Про пекулий уже писали.

Не подскажешь, где мне можно заключенных для работы подкупить? Ну если уж ты их к рабам приравниваешь, значит они товар, выходит где-то можно их купить.

Кому: ПТРС, #86

Ты чё сказать-то хочешь? Что рабство может быть и неплохо, отсюда продавать при капитализме своё рабочее время задорого если ты невъебенный спец -тоже неплохо? Отсюда - ты занимаешься апологетикой капитализма?

Кому: Sha-Yulin,

Борис Витальевич, я правильно понимаю?

Феодализм характеризуется тем что основным средством производства является земля, а сам феодал(капиталист) имеет уникальные права на её владение(земли). Для того что бы с неё получать блага её обрабатывают крестьяне которые лично свободны, но за то что её обрабатывают связаны с самим феодалом своего рода договором где крестьянин должен отдавать часть благ в обмен на пользование и защиту.
Рабовладельческий строй характеризуется тем что основным средством производства считается человек и рабовладелец(капиталист) обладает уникальными правами пользования этим средством производства.
Исходя из этого у нас в стране на раннем этапе был рабовладельческий строй что нормально для любого развивающегося общества, однако в 18 веке феодализм стал настолько реакционен что перешёл в рабовладение ?

Кому: zagor, #91

> Не подскажешь, где мне можно заключенных для работы подкупить?

В США. Про частные тюрьмы здесь на Тупичке уже писали. И это... ты государственных рабов мог спокойно в Афинах купить?

Кому: Собакевич, #89

Я так понимаю ты жил в неолите и можешь описать было там рабство или не было???
Цитаты где описывается рабство у индейцев я привел. Смотри.

Кому: Собакевич, #90

> О сколько нам открытий чудных! Фридрих Энгельс ворочается в гробу.

Энгельс понимал что безработица - неотъемлемая черта капитализма. Нет безработицы - нет капитализма.

Кому: res_t, #85

Цена раба, как любого товара, определяется соотношением спроса и предложения. Если пленных много, то рабы стоят дешево и можно использовать их как одноразовую рабочую силу на тех же рудниках (кстати,в первые десятилетия рабовладения на Юге рабы больше трех сезонов не выдерживали, потом от них избавлялись). Раб выросший в рабстве более ценный товар, так как не знал свободной жизни и считает свое положение естественным. Такие во все времена стоили дороже и обращались с ними лучше. А еще таким можно было доверить работу по дому и даже воспитание детей. Ну и выращивать человека 15-20 лет, как понимаешь, стоит дороже чем стукнуть взрослого дубинкой по голове и отнести к лодке.
Собственно, к 1850м рабство в большинстве стран мира запретили, а англичане еще и устраивали рейды против работорговцев. Черный поток из Африки прекратился и цена рабов на внутреннем рынке росла так, как цены на жилье в Москве нулевых. К началу Гражданской совокупная стоимость рабов на Юге превышала стоимость всех промышленных предприятий Севера в десятки раз.

Кому: Очень толстый, #95

А ты жил в частных тюрьмах сша или древних Афинах или среди индейцев , что тут рассуждаешь?

Кому: zagor, #91

> Не подскажешь, где мне можно заключенных для работы подкупить?

В США кстати продают заключенных на выполнение разного рода работ. Почему думаешь в "побеге из Шоушенка" они там крышу чинили, причем не тюремную?

Кому: tataat, #99

> Почему думаешь в "побеге из Шоушенка" они там крышу чинили, причем не тюремную?

Если ты про фрагмент с пивом, то в фильме крыша тюремная.