В РФ есть уникальное явление - работающие бедные

14.03.17 21:15 | Goblin | 179 комментариев

Политика

С мест сообщают:
Вице-премьер правительства РФ Ольга Голодец назвала уникальным явление, когда россияне остаются бедными при наличии работы.

"Та бедность, которая в стране есть и фиксируется, — это бедность работающего населения. Это уникальное явление в социальной сфере — работающие бедные", — сказала Голодец во вторник на Социальном форуме в рамках недели российского бизнеса 2017 года.

По ее словам, в РФ "нет такой квалификации, которая достойна уровня заработной платы в 7 тысяч 500 рублей (МРОТ — прим. ТАСС)". "Даже если человек закончил среднюю школу, то по выходе его труд должен оцениваться несколько на другом уровне. Нам предстоят серьезные обсуждения по повышению минимальной размера оплаты труда", — считает вице-премьер.

"В прошлом году мы закончили год со средней заработной платой 36 тысяч 703 рубля, это средняя цифра по экономике. Но я обращаю внимание, что на уровне МРОТ работают 4 млн 900 тысяч человек. О какой производительности труда можно говорить, если за месяц работы человек получается такие деньги", — отметила Голодец, добавив, что планируется проводить совместные мероприятия вместе с бизнесом, чтобы обратить внимания на предприятия с низкой зарплатой.
В РФ есть уникальное явление — работающие бедные

Эвон как оно, оказывается!
И это ещё пенсии не считали.

А так-то у нас все должны быть богатые.
Всё-таки демократия, капитализм и выборы из двух и более кандидатов.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 179

stukserdsa
отправлено 15.03.17 09:55 # 101


> Голодец, добавив, что планируется проводить совместные мероприятия вместе с бизнесом, чтобы обратить внимания на предприятия с низкой зарплатой.

Довольно странный логический вывод.
Разве разговорами можно заставить бизнесменов платить работника больше зарплату?
Не лучше ли увеличить зарплаты в государственной сфере, которое заставит бизнес увеличивать зарплаты своим сотрудникам?
Проблема обозначена, решение как всегда отсутствует.


ThinFlash
отправлено 15.03.17 09:55 # 102


Кому: Ledyaev, #59

> а как считают эту самую "среднюю зарплату"?

А как можно считать среднюю? Берут ФОТ и делят на количество получающих.


Silver Dragon
отправлено 15.03.17 10:01 # 103


Кому: Вратарь-дырка, #18

> на низкооплачиваемую работу квалифицированные сотрудники не идут.

Идут. Если другой работы нет.

> У сотрудников низшей квалификации зачастую оказывается худшая производительность труда.

Не всегда. Всё зависит от заинтересованности, мотивации и просто подхода к работе.


> Кроме того, низкооплачиваемый работник выполняет работу на отъебись и допускает иные "прегрешения" (например, на рабочем месте занимается не работой, а халтуркой), ибо не ценит свое рабочее место (такую говноработу он завсегда найдет).

На "отъебись" могут работать и высококвалифицированные и высокооплачиваемые работники.
Если им руководство так позволяет работать. Мне на одной из прошлых работ прямым текстом заявили: "Мы работаем на отъебись, потом на отъебись переделываем и потом ещё раз на отъебись переделываем. Главное, чтобы начальник был доволен.". Если начальник не заинтересован в качестве работы своего подразделения или, что нередко бывает, не знает как его подразделение должно эффективно работать, но ему всё сходит с рук, так как начальство над ним точно такое же, то на выходе получается организация где все всем довольны и работают на отъебись. Думаю, перечень таких организаций найдётся у каждого.


карел
отправлено 15.03.17 10:03 # 104


Кому: Stalker201825, #81

> А проблема малооплачиваемых должностей вроде нянечек, помощников воспитателей, библиотекарей, она муниципальная

Вы там определитесь в глориипутина, таки кто у нас более ленивая сволочь, не желающая более лучше работать: граждане или муниципалитеты.

> поскольку подавляющее количество таких заведений являются муниципальными, а не государственными.

У нас муниципалитеты отделены от государства? Вот так новость!

Вы там в отмазывании царя-батюшки уже совсем берега теряете.


ThinFlash
отправлено 15.03.17 10:11 # 105


Кому: карел, #104

> У нас муниципалитеты отделены от государства? Вот так новость!

Это не новость. Бюджеты разные.


Denmir
отправлено 15.03.17 10:12 # 106


> средней заработной платой 36 тысяч 703 рубля

Росстат, кстати, рассчитывает среднюю зарплату деля весь бюджет зарплатного фонда (со всеми премиями и бонусами) без учета налоговых отчислений на общее количество работников. Так, что реальная зп на руки у людей гораздо меньше озвученной суммы.

> Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата работников в отчетном периоде исчисляется на основании сведений, полученных от организаций, делением фонда начисленной заработной платы работников на среднесписочную численность работников и на количество месяцев в периоде.

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/trud/metod_zp.htm


cephalochordata
отправлено 15.03.17 10:14 # 107


А есть ещё государственные конторы прямо посредине Питера, где оклады ниже мрот.


Theseus
отправлено 15.03.17 10:40 # 108


Кому: vavander, #13

> Потяно, что контингент крутиться как может - гранты, халтура и т.д., но само отношение к научникам со стороны государства - освежает.

Это отношение идет с позднесоветского времени: я пришел на работу со ставкой 120 рублей, через два года мнс со ставкой 140 рублей. Зарплата одноклассников-инженеров была выше.

Кому: tataat, #43

> Ты про гранты забыл. Если лаборатория имеет 2-3 гранта, то средний размер доплаты будет в районе 50-70 тысяч

Чем ближе а Москве, тем больше грантов. Принимаю участие в двух грантах: +7000 рублей к зарплате. В этом году все под вопросом. Зарплата снс со степенью -22.3 тыс. рублей.

Кому: Alex__Spb, #55

> Если это 2 гранта РФФИ на лабораторию в 10 человек, то доплата будет ~70 тысяч [в год].

У коллег по работе грант РФФИ в прошлом году ~ 450 тыс. И второго гранта не будет.

Более интересна в науке и стране не средняя зарплата, а медианная (уровень зарплаты, выше и ниже которого получает одинаковое количество работников).В 2015 году средняя зарплата по РФ - 34 тыс, медианная -25 тыс.

Какие-то проблемы с отправкой поста, только через Tor проходит


Theseus
отправлено 15.03.17 10:59 # 109


Порыскав в сети нашел стат.сведения о средней душевом доходе, медианной доходе, моде ( наиболее часто встречающаяся зарплата) за 2015 год (http://www.statdata.ru/zpl_rfreg - собрана все вместе) по данным Росстата ( надо качать отдельные файлы http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/poverty/#)
По России зы 2015 год:
среднедушевой доход - 30.7 тыс
медианный доход - 22.7 тыс.
модальный доход -12.6 тыс
прожиточный минимум - 9.7 тыс

Там же есть сведения и по регионам и отраслям экономики.
По науке и научным исследованиям:
средняя зарплата - 48 тыс
медианная зарплата -37 тыс.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.17 10:59 # 110


Кому: Stalker201825, #81

Для распределений с хвостами в положительную сторону медиана всегда ниже среднего, это хорошо известный факт.

Кому: shinyou, #77

Между весом и массой есть принципиальная физическая разница, но величины эти весьма сродственны, поэтому зачастую может быть трудно обнаружить "подмену"; вместе с тем, фраза "глядь - а на меня летит гиря весом 16 килограмм" абсолютно прозрачна: гиря тут имеет массу 16 кг, а вес в 16 кГ у нее будет разве что в том случае, если падает она с большой высоты. Цифру с числом попутать невозможно, так что тем более не надо этого бояться. Надо просто понимать, что живая русская речь - это не узкоспециальный профессиональный диалект. Соответственно, в русской речи вполне можно совершить убийство по неосторожности (а для юриста по неосторожености возможно лишь причинить смерть) или весить семьдесят килограмм (а не килограмм-сил).

Кому: tataat, #75

У врачей еще доход с зарплатой может сильно не сходиться: порой доход на порядок превышает зарплату, а зарплата - она так, на орешки да пивасик, а порой - хрен-то там.


Утконосиха
отправлено 15.03.17 10:59 # 111


Кому: necro-tor, #88

> Собственный бизнес надо открывать, а не "работать на дядю"!!!

Я на государство работаю!!!

Кому: Stalker201825, #81

> А проблема малооплачиваемых должностей вроде нянечек, помощников воспитателей, библиотекарей, она муниципальная,

А теперь послушай библиотекаря.

У нас в области самые большие зарплаты в городской, то есть муниципальной библиотеке. В областной зарплаты поменьше. Я работаю в библиотеке федерального бюджетного государственного учреждения высшего образования. Наши зарплаты ещё меньше, чем в областной.

Так что не стоит эту проблему называть муниципальной. Это в корне не верно.


kolibuska
отправлено 15.03.17 11:02 # 112


Кому: Amadeo, #70

> Я сейчас страшное скажу: отчасти, зарплаты такие низкие, потому что врачи, учёные и пр. работают из чувства долга, а не за зарплату.

В общем, да. Это наследие советского прошлого. Но скоро эти Дон-Кихоты с высшим образованием естественным образом закончатся. И власти нужно будет выбирать: платить или не платить???
Сейчас, государство, вроде, делает ставку на выращивание собственных молодых высококвалифицированных специалистов - создают школы и центры для одаренных детей. Куда эти дети подадутся, когда вырастут и станут специалистами?


карел
отправлено 15.03.17 11:02 # 113


Кому: ThinFlash, #105

> Это не новость.

Гляди-ка, не новость, а мужики-то не знают!

> Бюджеты разные.

Государственный бюджет не имеет отношения к муниципальным бюджетам?
Вы откуда такие одарённые?

Статья 10. Структура бюджетной системы Российской Федерации
К бюджетам бюджетной системы Российской Федерации относятся:
федеральный бюджет и бюджеты государственных внебюджетных фондов Российской Федерации;
бюджеты субъектов Российской Федерации и бюджеты территориальных государственных внебюджетных фондов;
местные бюджеты, в том числе:
бюджеты муниципальных районов, бюджеты городских округов, бюджеты городских округов с внутригородским делением, бюджеты внутригородских муниципальных образований городов федерального значения Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя;
бюджеты городских и сельских поселений, бюджеты внутригородских районов.


Kai_
отправлено 15.03.17 11:08 # 114


Чем же оно уникальное?
Уникальна шизофрения подобных ораторов.


browny
отправлено 15.03.17 11:10 # 115


Кому: Вратарь-дырка, #18

> Если открыть толковый словарь русского языка, то выяснится, что цифра - это еще и число (с пометой разг.). Да, неуместно так было бы писать в научной работе; в устной же речи называть число цифрой вполне допустимо.

Пояснение как для иностранцев: пометка не про устную речь, а про стилистически сниженную норму.
Когда целый вице-премьер выдаёт заявление не на своей кухне, то за словами надо следить.


tataat
отправлено 15.03.17 11:10 # 116


Кому: mediocre, #93

> Минималку в стране уже вчера надо делать 20 тыс.руб. Эту сумму освободить от НДФЛ.

Тогда безработица станет процентов 20. Угадай, для кого повысят налоги.


tataat
отправлено 15.03.17 11:12 # 117


Кому: Вратарь-дырка, #78

> Это все к студентам.

Ты точно назвал студентом человека с научной степенью. Вообще, твои попытки приукрасить ситуацию забавляют - тут же мало знающих подноготную американской академии, так что можно говорить любую чушь, авось поверят. Но я то регулярно общаюсь и с уехавшими туда и вернувшимися оттуда, причем вернувшихся каждый год все больше. Американская наука сейчас в глубоком кризисе, это факт. Причем настолько глубоком, что российские реалии уже перестают пугать даже уехавших.


browny
отправлено 15.03.17 11:17 # 118


Кому: Kai_, #114

> Уникальна шизофрения подобных ораторов.

Голова у них круглая, а надо квадратную. В смысле - кубическую.
Тогда хворь не прицепится и умные мысли попрут.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.17 11:22 # 119


Кому: Pacifier, #66

> Владимир Владимирович каждый год говорил в "Прямой Линии", с 2000 года, что в стране недостаточна производительность труда - получают люди много, а работают мало. Как говорится, нельзя получать как в Европе, работая как в России.

Владимир Владимирович говорил, что топ-менеджеры должны получать столько, чтобы их не переманивали к себе американские компании. А если в стране низкая производительность труда, то виноваты в этом в первую очередь топ-менеджеры: если рабочий Вася работает хуже рабочих Пети, Коли, Миши и Ашота - это Вася козел; если рабочие Вася, Петя, Коля, Миша и Ашот работают хуже рабочих соседнего цеха Эдуарда, Вани, Маги, Клима и Юры - это начальник цеха козел; если рабочие Вася, Петя, Коля, Миша, Ашот, Эдуард, Ваня, Мага, Клим, Юра, Саша, Леша, Сережа, Тема работают хуже Джона, Ли, Джека, Майка, Александра, Дональда и Джорджа - виноват кто-то повыше.


alexwtan
отправлено 15.03.17 11:22 # 120


Кому: alex394053, #6

> "Мероприятия с бизнесом"? Ха-ха. После знаменитого "гномики еще накопают" видится только один тип мероприятий - принудительное повышение МРОТ.

Это как бы долджно всем намекнуть, что зп по 7-9 тыров платит исключительно бизнес, а не государство. Есть обоснованные сомнения, что это на самом деле так.


Kebostos
отправлено 15.03.17 11:22 # 121


Кому: Pacifier, #66

> Сейчас время трудовых подвигов.

На дядю капиталиста? Наши миллиардеры уже вложили свои свободные средства в развитие производств, или они как покупали условные яхты и футбольные клубы так и покупают? История учит, что она никого и ничему не учит. В ПМВ похожая ситуация была, буржуи жрали в три горла, народ жил впроголодь, а иногда и голодал. Только там были большевики, а сейчас, к сожалению, пока нет.


Kebostos
отправлено 15.03.17 11:22 # 122


Кому: tataat, #75

> У них почасовая оплата и сравнительно низкая нагрузка. Если переводить на 40-часовую неделю, то и 90 тысяч/месяц легко выйдет, но кто же даст столько пар?

Теоретически вы можете жрать рябчиков с ананасами. Да кто ж вам даст. Потому жрите пустые щи и хлебушек. Отлично.


rktg
отправлено 15.03.17 11:22 # 123


А, блин, гостиные по 16 м... в высоту (!) в иных особняках в Павшинской пойме, это бл... не уникальное явление?!


Химик-МГУ
отправлено 15.03.17 11:27 # 124


Кому: tataat, #117

> Но я то регулярно общаюсь и с уехавшими туда и вернувшимися оттуда, причем вернувшихся каждый год все больше.

Как интересно. Из моих знакомых не вернулся никто и не собираются. Ибо по всем пунктам у нас хуже.

> Причем настолько глубоком, что российские реалии уже перестают пугать даже уехавших.

Что, неужели зарплаты в России у ученых стали сравнимы? Или доступность к приборам и реагентам? Ученые всего мира уже выстроились в очереди, что бы публиковаться в Российских журналах?

Не знаю, где ты работаешь, но если лично в твоей лаборатории/кафедре/коллективе все хорошо, то не надо обобщать на всех, поскольку уже твои попытки приукрасить все с доплатами по 50-70к будут забавлять.


Химик-МГУ
отправлено 15.03.17 11:28 # 125


Кому: kolibuska, #112

> делает ставку на выращивание собственных молодых высококвалифицированных специалистов - создают школы и центры для одаренных детей. Куда эти дети подадутся, когда вырастут и станут специалистами?

В чем смысл вкладываться в выращивание собственных специалистов, если потом платить специалистам копейки?


necro-tor
отправлено 15.03.17 11:32 # 126


Кому: Утконосиха, #111

> > Собственный бизнес надо открывать, а не "работать на дядю"!!!
>
> Я на государство работаю!!!

Так тем более - неча перегружать и без того страдающую от всяких там дефицитов расходную часть бюджета - немедля открывать собственный бизнес!!!

А там глядишь - и яхту себе прикупишь, с библиотекой!!!


Gero-nimus
отправлено 15.03.17 11:43 # 127


Кому: Theseus, #109

Сердечная благодарность за ссылки, задрали уже некоторые товарищи козырять средними зарплатами с присказкой "в стране все зарабатывают неплохо". Теперь хоть есть чем ткнуть.


mikser
отправлено 15.03.17 11:43 # 128


Кому: Вратарь-дырка, #18

> Связь очень простая: на низкооплачиваемую работу квалифицированные сотрудники не идут.

Красный диплом детского психолога и годовая переквалификация на воспитателя детского дошкольного учреждения (по причине того что диплом не педагога) - это низкая квалификация? А зарплата 7500. И 30 детей в группе со всеми прелестями такого коллектива в том числе и родительского. 7500 - это без аттестационной категории, которую быстро не получишь, а когда через 2 года получишь, то будет на 30% больше. И работает человек не на отъебись, а с душой. Таких мало, бесспорно мало. Но писать, что их нет, наверное не стоит. Если что, я о своей жене. Живём в Вологде.


necro-tor
отправлено 15.03.17 11:46 # 129


Кому: mikser, #128

Американскому физику-лазерщику виднее как тут у нас дела обстоят.


kolibuska
отправлено 15.03.17 11:51 # 130


Кому: Химик-МГУ, #125

> В чем смысл вкладываться в выращивание собственных специалистов, если потом платить специалистам копейки?

Вот и мне непонятно. Пока работают Дон-Кихоты, ещё создаётся иллюзия, что ситуация стабильна.
Сейчас эти "новые молодые" после окончания вуза либо едут за границу, либо идут работать в образовательные центры, в которых платят вполне неплохо. В исследовательскую и производственную область идут единицы. Знаю людей, которые сами в студенческие годы изобрели несколько установок для исследований, но после получения диплома предпочли вместо работы в лаборатории преподавание в московской школе. Получают хорошую зарплату и преподают отлично, но экспериментальная наука потеряла классных специалистов.


shinyou
отправлено 15.03.17 11:51 # 131


Кому: Вратарь-дырка, #110

> Между весом и массой есть принципиальная физическая разница, но величины эти весьма сродственны, поэтому зачастую может быть трудно обнаружить "подмену"

При езде в лифте или по горкам, мы ощущаем как меняется наш вес, при том что масса остаётся постоянной. Подмены понятий ведут к разного рода ошибкам. Недавно человек с высшим техническим образованием спрашивал какой мощности нужен водный насос, если до бани 70м. Так и не убедил что значение имеет только высота подъёма воды.


Deadknight37
отправлено 15.03.17 11:55 # 132


Задумался:"А что если при капитализме расслоение с каждым разом растёт? -Да ну! Бред какой-то, быть такого не может!"


LongTall
отправлено 15.03.17 12:12 # 133


Кому: Airliner, #40

> Кому: Маёвец, #17
>
> > сейчас Силуянов НДС повысит и заживём, экономика воспрянет.
>
> Зато ведь страховые отчисления с зарплат снизятся - эка сразу все обелятся.

Отчисления работодателя снизятся, но они, как водится, перенесутся на самого работника. Нельзя же доходы бюджета подрывать.


Zhukoff
отправлено 15.03.17 13:09 # 134


Кому: Вратарь-дырка, #18

> Связь очень простая: на низкооплачиваемую работу квалифицированные сотрудники не идут.

Ты смешной, тебя сожру последним (с)

Я, как ты думаешь, насколько низкоквалифицирован? Как и 90% моих коллег из Эрмитажа, Русского музея, ГИМа?
Угадай, какая там ЗП? ну, скажем у научного сотрудника?


OrcGromila
отправлено 15.03.17 13:09 # 135


Кому: shinyou, #131
Гидростатическое сопротивление трубы зависит в том числе и от её длины. А от сопротивления и мощность зависит.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.17 13:44 # 136


Кому: Ghostmate, #99

> Вот и смысл пассажа. Больше и не нужно.

Ты будешь смеяться, но для многих работ больше действительно не нужно, достаточно некоторого обучения на работе. Или для уборщицы, например, необходимо высшее образование, а то и ученая степень? Так вот утверждается, что нехорошо, если уборщица получает гроши.

Кому: Silver Dragon, #103

> На "отъебись" могут работать и высококвалифицированные и высокооплачиваемые работники.

Могут. Но могут работать и хорошо. А вот за гроши хорошо и честно не бывает: либо херово, либо воруют, либо оба варианта сразу. Ну или пока работник с голоду не сдохнет.

> Идут. Если другой работы нет.

Мы не о машинистах паровозов. Те же физики, что не имеют желания уезжать за границу, сплошь и рядом идут что-нибудь программировать - причем не только те, что на деле со второго курса работали программистами, но и те, что до защиты диссертации занимались исключительно физикой (что включает в себя некоторое программирование). Врач, которому не нашлось денежного места, может уйти в медпреды. У меня знакомый с руками работал за гроши в "Мосгорлифте" (сейчас, может, там другие условия, я его в 2000-х видел) - ушел на вольные хлеба "фрилансером".

Кому: tataat, #117

> Ты точно назвал студентом человека с научной степенью.

Для профессора он ничем принципиальным от студента не отличается, только ставка его дороже.

> Вообще, твои попытки приукрасить ситуацию забавляют - тут же мало знающих подноготную американской академии, так что можно говорить любую чушь, авось поверят.

Сказать, что зарплата плохая - это приукрасить? Суть ты, конечно, не приметил: зарплата не зависит от грантов, она платится по факультетской ставке. Ты сидишь на ставке - ты получаешь именно ее, а не вдвое меньше или вдвое больше. Ты не сидишь на ставке - ты ничего получаешь. Никакие зарплаты из грантов ты себе не добываешь, а тем более не занимаешься левой их обналичкой.

> Но я то регулярно общаюсь и с уехавшими туда и вернувшимися оттуда, причем вернувшихся каждый год все больше.

А мои уехавшие знакомые почему-то не стремятся возвращаться. Знаю только о товарищах, что пошли подзаработать на мегагрантах - но никто из них не рвет со своим основным местом работы за границей.

> Американская наука сейчас в глубоком кризисе, это факт.

Это для тех, кто полагает всю науку в мире в глубокой жопе. Но если во всем мире жопа, то в США она оказывается далеко не самой глубокой. Хотя в Швейцарии ученые живут получше.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.17 13:44 # 137


Кому: mikser, #128

Это разовые исключения; весьма вероятно, работает она не за зарплату: либо ты сам хорошо зарабатываешь, а она чувствует в себе призвание, либо зато вы своих детей туда пристроили, а без этой работы было бы трудно, очереди там, все такое. Если выходит, что вам на эти деньги жить - что, не поискала бы она более доходной работы?

Кому: necro-tor, #129

> Американскому физику-лазерщику виднее как тут у нас дела обстоят.

Я вообще в России жил очень долго, причем с тех пор, как я уехал, лучше не стало: нефть-то упала. При этом у меня остались все старые контакты: где родственники, где лаборатория моя (где еще в сытые времена выдирали из компьютеров блоки питания, чтобы запитать СО2 лазер!), где просто друзья, которые есть и в IT, а есть и в ИОФАНе; даже в "Сколково" знакомая имеется, из Германии туда приехала.

Кому: shinyou, #131

Боюсь, у него исходная проблема в том, что он все позабыл, а не в том, какие слова он употребляет.


tataat
отправлено 15.03.17 14:03 # 138


Кому: Вратарь-дырка, #136

> Суть ты, конечно, не приметил: зарплата не зависит от грантов, она платится по факультетской ставке. Ты сидишь на ставке - ты получаешь именно ее, а не вдвое меньше или вдвое больше.

Суть я как раз уловил - нет грантов - нет ставок - нет зарплаты.


tataat
отправлено 15.03.17 14:04 # 139


Кому: Вратарь-дырка, #136

> Для профессора он ничем принципиальным от студента не отличается, только ставка его дороже.

Ну а сточки зрения директора завода он один зарплату получает, а все остальные - стажеры.

Кому: Вратарь-дырка, #137

> где еще в сытые времена выдирали из компьютеров блоки питания, чтобы запитать СО2 лазер!

Многие советы по многократному использованию одноразовых расходников я узнал как раз от американских коллег. Так что не надо преувеличивать сытость американской науки. Если ты не профессор, то ты нищий. 40 килобаксов в год на постдока, 20 - на аспиранта. На среднем западе ставки раза в полтора ниже. "Работающих бедных" и в Штатах полно. Enjoy your capitalism.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.17 14:06 # 140


Кому: Zhukoff, #134

Боюсь, окажется, что и эффективность у вас не такая, какая могла бы быть при приличной зарплате. А то если зарплаты низкие, то, выходит, на жизнь зарабатываете вы в другом месте? Ну а как в таких условиях эффективно работать?

Ну вот я заглянул в elibrary, большого количества цитируемых работ у тебя не увидел (если это не ты в ФИАНе бозонами занимаешься). Наверное, с ними было бы лучше, если б зарплата позволяла бы не думать о других заработках. А чем еще легко посторонний человек померит результат работы ученого, если не заинтересованностью научного сообщества его работами?


double
отправлено 15.03.17 14:06 # 141


традиционно для российских журналистов повыдергивали слова из контекста, Голодец больше говорила о серых зарплатах так-то и о тех кто их платит
"Вице-премьер также заявила, что устранить «серую» занятость в стране не составляет труда, просто нужно поставить такую задачу. «Потому что, будь то налоговая служба или Пенсионный фонд Российской Федерации, будь то Фонд обязательного медицинского страхования, видят каждого человека, видят его доходы»"

про круглые классы ровно тоже самое было


mikser
отправлено 15.03.17 14:38 # 142


Кому: Вратарь-дырка, #137

> Это разовые исключения; весьма вероятно, работает она не за зарплату: либо ты сам хорошо зарабатываешь, а она чувствует в себе призвание, либо зато вы своих детей туда пристроили, а без этой работы было бы трудно, очереди там, все такое. Если выходит, что вам на эти деньги жить - что, не поискала бы она более доходной работы?

Льгот для воспитателей на места их детей в детских садах нет. Сейчас ты мне расскажешь, что ты точно знаешь что наоборот - приглашаю посетит наш славный город и поговорить с начальником управления образования и заведующими садами. В других регионах раньше было и у нас было несколько лет назад - сейчас нет.Сколько я зарабатываю? Я в школе (одной их лучших в стране) системным администратором тружусь - как думаешь много денег зарабатываю? Я тебе скажу - меньше той суммы что висит в новости. И нам на эти деньги жить да. И насчёт поискала бы новую работу она или нет? - Нет не поискала. Потому что качественно выполнять эту социально важную работу тоже кто-то должен. Насчёт меня - платят ли у нас где-то больше за то что я делаю? Да платят, только больше в количестве, если смотреть оплату за час работы - нет не платят. Больше платят в Москве, но ты не поверишь в России не так просто собраться и уехать на новое место работы и жизни вместе с семьёй и двумя маленькими детьми. Если посмотреть на такие вещи как доступность жилья, удалённость рабочего места от этого жилья, стоимость доп.образовательных услуг для детей, цена проезда в общественном транспорте и т.д. То выяснится что в Мск станет не лучше, а хуже на ближайшие лет 7, а то и 10 минимум. И детей ты своих не увидишь толком, зарабатывая на квартиру, образование и т.д.

Это я всё к тому, что судить о качестве работника только по его заработной плате странно, так же как о эффективности его труда. Далеко не всем для нормальной счастливой жизни необходим айфон, последняя зеркалка кэнон, нажраться в пятницу дорогими коктелями в клубе и отдых за границей 1-2 раза в год. Можно жить и на небольшие суммы денег разумно их расходуя. А вот высказываться в стиле все кто работает за мало денег дураки и тунеядцы - пожалуй нельзя.


карел
отправлено 15.03.17 14:38 # 143


Кому: double, #141

> традиционно для российских журналистов повыдергивали слова из контекста, Голодец больше говорила о серых зарплатах так-то и о тех кто их платит

Давно пора вывести из тени реальные зарплаты библиотекарей!


Stealls
отправлено 15.03.17 14:47 # 144


Напомнило фильм "Забытая мелодия для флейты":
- По закону нищенствовать запрещено!!
- Извиняюсь, но такого закона нет, поскольку в Советском Союзе нищих нет и быть не может!!


Pacifier
отправлено 15.03.17 14:47 # 145


Кому: Zhukoff, #134

> Угадай, какая там ЗП? ну, скажем у научного сотрудника?

В науку, образование, медицину идут не за деньгами, это призвание. Это, если хотите, миссия, душевный порыв. Нельзя его очернять такой мерзостью, как деньги.


Кому: cephalochordata, #107

> оклады ниже мрот

Ожидают, что будут подбрабатывать (учителя - репетиторством), подворовывать (кладовщики) и т.п. Зачем снабженцу платить много? Он всегда и везде будет откатывать, волка ноги кормят. Сотрудницы мясокомбината всегда будут мясо проносить под юбкой через проходную и т.п. Граждане отвечают своей хитростью.

Ну и наконец, для самоуспокоения совести, особенно в регионах, все же знают, что у всех "малооплачиваемых" есть подсобное хозяйство, так что картошка своя.

Кому: double, #141

> о серых зарплатах

В белой з/п и раньше-то смысла было мало, а сейчас вообще нет. Пенсионный возраст поднимают, накопительную часть замораживают и отменяют. До пенсиии доживут не многие, а те кто доживет, не почувствуют разницы.


Digger
отправлено 15.03.17 15:29 # 146


> Вице-премьер правительства РФ Ольга Голодец назвала уникальным явление, когда россияне остаются бедными при наличии работы.

А она, наблюдательная.


Digger
отправлено 15.03.17 15:30 # 147


Надо срочно похоронить Ленина, снести все памятники ему и восстановить царя.

Сразу бедных не будет. Одни холопы.


vavander
отправлено 15.03.17 15:36 # 148


Кому: tataat, #43

> Ты про гранты забыл. Если лаборатория имеет 2-3 гранта, то средний размер доплаты будет в районе 50-70 тысяч.

Не, не забыл. Сейчас (последние года 3) с грантами напряженка. Остались РФФИ и РНФ, и они местные. Организация забирает 32 % сразу. Если хочешь зарплату, то ее надо умножать на 2. Получается, что если грант от РФФИ около 400 тонн, то ... ну обычно что-то покупается одно. Если РНФ, то он около 3 лямов на 2-3 года, уже что-то. Но по 50-70 тыщ не выходит ни как. Однако есть заказные работы от фарм индастрия. Если грамотно провести через организацию, то можно и до 50-70 тыщ вытянуть ... но не надолго.


vavander
отправлено 15.03.17 15:36 # 149


Кому: Theseus, #108

> Это отношение идет с позднесоветского времени: я пришел на работу со ставкой 120 рублей, через два года мнс со ставкой 140 рублей. Зарплата одноклассников-инженеров была выше.

Потом кто-то удивляется почему большая часть ученых осела за океЯном :)


necro-tor
отправлено 15.03.17 16:03 # 150


Кому: mikser, #142

> А вот высказываться в стиле все кто работает за мало денег дураки и тунеядцы - пожалуй нельзя.

Конечно нельзя, ведь "за гроши хорошо и честно не бывает: либо херово, либо воруют, либо оба варианта сразу"(с)Вратарь-дырка, значит не исключено, что они, помимо того что дураки и тунеядцы, еще и ворьё.


vavander
отправлено 15.03.17 17:57 # 151


Кому: tataat, #139

> 40 килобаксов в год на постдока, 20 - на аспиранта.

Это если 33% федеральных налогов не платить, а так меньше.


Виктор К.
отправлено 15.03.17 17:57 # 152


Кому: Zhukoff, #134

> Угадай, какая там ЗП? ну, скажем у научного сотрудника?

Они просто не вписались в рынок!


Александр Савин
отправлено 15.03.17 17:57 # 153


Кому: mikser, #142

> Больше платят в Москве, но ты не поверишь в России не так просто собраться и уехать на новое место работы и жизни вместе с семьёй и двумя маленькими детьми. Если посмотреть на такие вещи как доступность жилья, удалённость рабочего места от этого жилья, стоимость доп.образовательных услуг для детей, цена проезда в общественном транспорте и т.д. То выяснится что в Мск станет не лучше, а хуже на ближайшие лет 7, а то и 10 минимум. И детей ты своих не увидишь толком, зарабатывая на квартиру, образование и т.д.

Слово в слово применимо и к США, с заменой Москвы на какой-нибудь Сан Франциско или Силиконовую долину.


vavander
отправлено 15.03.17 18:33 # 154


Кому: tataat, #71

> Странное у вас в США понятие о справедливости. У нас бы завлаба, оставляющего себе половину гранта, сразу распяли бы на рабочем столе.

Город на Неве, руководитель гранта выписывает себе столько сколько считает нужным. Если кому-то что-то не нравиться - нахер с пляжа. Есть студенты, которые будут работать за еду или за туманные перспективы. Но "умные" руководители выписывают на них премии, которые не облагаются грабительскими налогами и процентами. А выплачивать студьню НДС - это его забота :) Так что научник в таких мероприятиях существо безправное.

Также есть еще один нюанс. Сейчас так называемые зарплаты просто так не выписывают. Надо иметь тему. ее зарегистрировать в организации и выдавать результат на горА. Отращивать Хирш и писать статьи. Одному, без руководящей длани завлаба очень сложно тянуть такую тему. Тут или бегаешь по организации бумажки собираешь-подписываешь или делаешь работу.
Поэтому участие в грантах за 5-7 тыщ. имеет и вторую сторону - отчетность в конце года и материал, который можно пустить в эту отчетность.
Руководитель это прекрасно знает, этим и пользуется. Говорю за Москву Питер. Может быть в Новосибе и Волгограде дела обстоят иначе.
Как-то так.


vavander
отправлено 15.03.17 18:33 # 155


Кому: Вратарь-дырка, #136

> Сказать, что зарплата плохая - это приукрасить? Суть ты, конечно, не приметил: зарплата не зависит от грантов, она платится по факультетской ставке. Ты сидишь на ставке - ты получаешь именно ее, а не вдвое меньше или вдвое больше. Ты не сидишь на ставке - ты ничего получаешь. Никакие зарплаты из грантов ты себе не добываешь, а тем более не занимаешься левой их обналичкой

Один из огромных плюсов работы в России это можно не только удвоить, но и удесятерить ЗП. Есть гранты, халтура, читаешь лекции, прободишь курсы. Так что при старте ЗП в 14 тыщ, можно приблизиться в сотне. Ограничение только во времени и здоровье.

Если сравнивать Пендосию, то ты тупо сидишь на ставке. Она растет из года в год( в среднем на 2 тыщи за год, каждый год), но подхалтурить или присосаться к гранту ты не можешь. Под страхом немедленного увольнения с волчьим билетов тебе в начале говорят, что ты НЕ МОЖЕШЬ больше нигде получать другой доход акромя ЗП. Как-то томными вечерами поигрывал на биржи по маленькой. В конце марта, как положено, оформил доход в налоговую. В мае прилетели штраф из налоговой и пиздюли из организации, где я был постдоком. Пришлось все сразу продать и жить на одну зарплату.
Ни постдок, ни ПиАй, ни технишн к грантам никогда не подпускались.


Month
отправлено 15.03.17 18:34 # 156


Кому: mediocre, #93

Им там в правительстве на микропредприятия пофиг. Если так сделать - все заводы сразу разделяются на кучу микропредприятий почетверть-цехам и микро-отделам.
Надо сократить отчётность. Ввести мораторий на её изменения. Отменить для мелкого бизнеса бухгалтерскую нагрузку (сдачу баланса), отменить 6-ндфл. И т.д. И т.п.
Так же мрот нужно установить одинаковый по всем регионам. Не надо рассказывать, что он везде одинаков. В Мск. И области есть решения каких-то комиссий, с мифическими представителями непонятного бизнеса, по установлению МРОТ существенно выше этих ваших 7500. И попробуй покажи меньше.

По поводу пенсионных отчислений. Граждане, 40% ваших отчислений уходят на содержание аппарата ПФР. А сотрудники оного постоянно то отчёты новые придумывают, то другой, полезной для оправдания собственного существования, деятельностью занимаются. ПФР - это пирамида. Ваша пенсия от ваших отчислений туда зависит мало. Ваша пенсия сегодня исключительно в ваших руках. Что заработаешь, то и полопаешь.


eugene107
отправлено 15.03.17 20:30 # 157


> Эвон как оно, оказывается!
И это ещё пенсии не считали.

> А так-то у нас все должны быть богатые.
Всё-таки демократия, капитализм и выборы из двух и более кандидатов.

Как-то даже и добавить нечего.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.17 22:53 # 158


Кому: vavander, #151

Какие 33% федеральных налогов для постдока?! Или у тебя жена 300 тысяч зарабатывает, постдока содержит?

Кому: vavander, #155

Постдок - это временная работа, даже если в национальной лаборатории. Рассматривай это как стипендию. Плохая стипендия в 40 тысяч? Не надо слишком впечатляться тем, что постдок имеет степень - это должность на несколько лет, не более, причем совершенно для карьеры не обязательная.

Ситуация с налоговой вообще странная: налоговую не волнуют твои отношения с работодателем. Работодатель дает тебе W-2, брокер дает 1099 - вот что волнует налоговую. Никаких деталей твоих контрактов она и не знает. Да и контракт какой-то странный: а если б ты в лотерею выиграл или б тебе Нобелевскую премию дали? Отказаться, что ли, обязан?


Kostyk
отправлено 15.03.17 22:53 # 159


А еще в комментариях совсем не раскрыта тема гастарбайтеров, армия которых сильно снижает реальный уровень этой средней ЗП. Хорошо еще, есть работы, на которые в принципе нельзя нанять гостей из ближнего зарубежья. Иначе...


fbacc
отправлено 15.03.17 23:04 # 160


Главное-то лодку не раскачивать, так победим!


Alex__Spb
отправлено 15.03.17 23:42 # 161


Кому: Theseus, #108

> У коллег по работе грант РФФИ в прошлом году ~ 450 тыс. И второго гранта не будет.

Ну вот вчера подписали соглашение на переходящий грант РФФИ (обычный, тип а). именно что 450 тыс.
На "свежие" обещано по 700 тыс. , но объявят только в апреле, так как провели "оптимизацию" и присоединили к РФФИ гуманитарный фонд.


Кому: vavander, #148

> Остались РФФИ и РНФ, и они местные. Организация забирает 32 % сразу.

А не пробовали вежливо разъяснить дирекции что забирать больше чем прописано в условиях гранта нехорошо (тем более что они подписались под этими условиями)? У нас это удалось, правда после обещания вывести финансирование от РФФИ в другую организацию и написать нехорошее в РНФ.


Zhukoff
отправлено 16.03.17 00:23 # 162


Кому: Вратарь-дырка, #140

> Боюсь, окажется, что и эффективность у вас не такая, какая могла бы быть при приличной зарплате. А то если зарплаты низкие, то, выходит, на жизнь зарабатываете вы в другом месте?

Я, как и большинство камрадов, вынуждены халтурить по всякому. Не для повышения благосостояния, а для выживания.

> Ну а как в таких условиях эффективно работать?
>

- Никак.

> Ну вот я заглянул в elibrary, большого количества цитируемых работ у тебя не увидел

- Никак невозможно работать в центральном музее и много писать. Мы там не наукой занимались в основном, а заполнением бумажек, перетаскиванием тяжестей и снова визированием бумажек.
Это раз.

Два.
В сторону: причем тут елайбрари? Я 99% публикаций имею про Русь - кому оно нахер надо на пиндосском ресурсе? Эффективность определять по цитированию в пиндосской базе - это не замер эффективности,


Советский_Прибалт
отправлено 16.03.17 00:37 # 163


Главное срочно переименовать бедных в кого-то еще, и все сразу наладится.


Вратарь-дырка
отправлено 16.03.17 01:53 # 164


Кому: Вратарь-дырка, #158

А, про налоги дошло: у тебя еще социальные (SSN и Medicare) туда записаны наверное? Но все равно, одинокий постдок в университете попадает в максимальную ставку 15% плюс 7,9% социальных - никак не 33%.


alexwtan
отправлено 16.03.17 07:34 # 165


Кому: kolibuska, #112

> Сейчас, государство, вроде, делает ставку на выращивание собственных молодых высококвалифицированных специалистов - создают школы и центры для одаренных детей. Куда эти дети подадутся, когда вырастут и станут специалистами?

У меня другой вопрос возникает. А чо с "неодаренными", им не надо "школы и центры" создавать? Секции там спортивные, кружки по интересам, где это всё? Один Сириус в Сочи для 1% "одаренных" (потом окажется, что в основном они были одарены успешными родителями, такова жизнь), а с остальными плевать чо там будет. Такая у нас мудрая политика будет?


mediocre
отправлено 16.03.17 07:36 # 166


Кому: vavander, #154

> Отращивать Хирш

Класс! Ржал в голос!

(Я, просто, немного в теме - у меня отец работает в вузе, д.с-х.н. С этим Хиршем - как стата в WoT)


zibel
отправлено 16.03.17 08:08 # 167


Так РКМП же. Что, не узнают в гриме?


Вратарь-дырка
отправлено 16.03.17 10:27 # 168


Кому: Zhukoff, #162

> - Никак.

О чем и речь. Кто хочет получить работников толковых, усердных да бесплатных скорее всего получит шиш с маслом.

> Мы там не наукой занимались в основном, а заполнением бумажек, перетаскиванием тяжестей и снова визированием бумажек.

А тяжести таскать не могут люди с девятью классами образования?

> В сторону: причем тут елайбрари? Я 99% публикаций имею про Русь - кому оно нахер надо на пиндосском ресурсе? Эффективность определять по цитированию в пиндосской базе - это не замер эффективности

Я не знаю, что в нем такого уж пиндосского (и даже что сие слово значит), но контора, делающая этот сайт, зарегистрирована в Москве; та же контора делает так называемый РИНЦ - договор с этой конторой на включение издания в РИНЦ является необходимым условием регистрации издания в списке ВАК изданий, в которых должны публиковаться основные результаты диссертаций.

А так - ну да, формально квалифицированный работник может оказаться на позиции с грошовой зарплатой: не выкладываясь на этой позиции на 100%, а зарабатывая в другом месте; если его готовы содержать родственники или друзья (ну да, мало ли, жена зарабатывает триста тысяч - а муж пашет в музее, чем не вариант?); если ему деньги уже не нужны (вышел человек на пенсию, жилье у него еще старое, советское, да даже и дауншифтнуться можно из шикарной квартиры в центре в однушку на окраине, рядом с институтом - тоже денег принесет и немало); если фанат он, коих один на тысячу - варианты есть, но это все редкие исключения. А правило такое: дешево и хорошо практически не бывает - хотя да, Попу вон из известной сказки Пушкина удалось найти отличного работника почитай даром!


vavander
отправлено 16.03.17 10:33 # 169


Кому: Вратарь-дырка, #164

> А, про налоги дошло: у тебя еще социальные (SSN и Medicare) туда записаны наверное? Но все равно, одинокий постдок в университете попадает в максимальную ставку 15% плюс 7,9% социальных - никак не 33%.

Не, не так. Была виза J-1. формы в налоговую 8843, 1040, 502, по бирже уже не помню. Так вот платил точно штатовский и городской налог это около 8 % в общей сложности. Статья 18 о двойном налогооблажении позволяла не платить 33% федеральных. Кто был во второй раз и не из России его платили. из 40 тыщ годовых срезали до 24-26 тыщ в зависимости от того как ты смог вернуть налоговые выплаты (типа бензин до работы, ноутбук с программами исключительно для работы и т.д.) Медикал Кэа оплачивал институт.

Постдок постоду рознь. Это стартовый билет (да, студенческий). В нашем институте можно было сидеть на этой должности 5 лет, потом H1b, вейвер и продолжаешь в качестве .... ну как назовут. Но как показывает практика тенуел трек получить практически невозможно, а соответственно постоянную позицию. И все это временная жизнь с обновлением каждый год :)


vavander
отправлено 16.03.17 10:33 # 170


Кому: mediocre, #166

> Класс! Ржал в голос!
>
> (Я, просто, немного в теме - у меня отец работает в вузе, д.с-х.н. С этим Хиршем - как стата в WoT)

Угук, национальная русская забава - у кого длиннее Хирш :)))


Theseus
отправлено 16.03.17 10:49 # 171


Кому: Zhukoff, #162

> В сторону: причем тут елайбрари? Я 99% публикаций имею про Русь - кому оно нахер надо на пиндосском ресурсе? Эффективность определять по цитированию в пиндосской базе - это не замер эффективности,

Вообще-то это наша российская база (elibrary.ru). Лучше всего индексирует и находит публикации, кстати, google scholar. По гуглу у меня хирш длиннее, чем по elibrary.ru


ash
отправлено 16.03.17 12:33 # 172


Кому: vavander, #170

> (Я, просто, немного в теме - у меня отец работает в вузе, д.с-х.н. С этим Хиршем - как стата в WoT)
>
> Угук, национальная русская забава - у кого длиннее Хирш :)))

А вот расскажите, какой нынче Хирш считается оленьим, а какой приличным?!


Вратарь-дырка
отправлено 16.03.17 14:00 # 173


Кому: mediocre, #166

Хороших показателей, которые однозначно говорят, что Вася вносит большой вклад в науку, а Петя маленький, нет. Вообще цитирование бывает отрицательным моментом: вон, я ссылался на работы одного чувака, чтобы показать, что в них написан бред. Ссылку он при этом свою заработал, не так ли? Да, у Перельмана с Хиршем не очень хорошо - зато у Перельмана работы с тысячами цитирований - ясно, что Перельман - голова! В целом Хирш - это показатель неплохой. Например, если у член-кора он равен двум - ясно, что член-кор дутый.

Кому: vavander, #169

А, так ты включил сюда российские налоги? Ну ты пипец честный! Наверное, первый человек на этой планете, который с американских доходов планировал платить российские налоги (пусть даже и не заплатил, показав, что по закону делать это не обязан). Для остальных сразу встанет вопрос: да откуда российской налоговой узнать об американских доходах?

Кому: Theseus, #171

На тебя, видно, ссылаются не из "Вестников заборостроительного", которые куда бодрее индексируются именно elibrary. Мне нередко приходится искать статьи по медицине на русском (принято обязательно ссылаться на отечественные работы, даже если их по теме нет: ссылаться только на иностранные вроде как оскорбление отечественных врачей), в elibrary они находятся лучше, чем в сколаре.


Pacifier
отправлено 16.03.17 22:42 # 174


Кому: Советский_Прибалт, #163

> Главное срочно переименовать бедных в кого-то еще,

Так ведь собираются вводить налог на тунеядство.

Ведь очевидно - если получаешь 3-4 тыр в месяц, а живой еще, то значит, имеешь нелегальный доход, иначе бы помер. А если официально не работаешь - так ты вообще грабишь государство, ведь очевидно, что ты где-то работаешь все равно и не платишь налоги. Даже если ты выращиваешь картофан для личных нужд - то это получаешь доход в натуральной форме и опять же не платишь налоги.

Это никакие не шутки, нищих будут добивать, указания сверху уже есть, готовят конкретные тексты законов.


REZAKOV
отправлено 17.03.17 10:26 # 175


"удачи вам и хорошего настроения" (с)


colt32
отправлено 18.03.17 15:58 # 176


стыдно для вице-пр. не знать , что вовсе не 7500 а зарплата на руки 7500 -923=6577


Theseus
отправлено 19.03.17 17:30 # 177


Кому: Вратарь-дырка, #173

> На тебя, видно, ссылаются не из "Вестников заборостроительного", которые куда бодрее индексируются именно elibrary.

Это точно.

Хотя и в технических вузах (ИТМО бывшее ЛИТМО) даже в Питере из программы 5-100 защищают такие диссертации :-), что остатки волос на голове шевялятся.
Для примера: в автореферате прямая методом МНК проводится через 2(две) точки! (aspirantura.ifmo.ru/file/other/p81Pj9AWz2.pdf на 9 странице)


Хоттабыч
отправлено 21.03.17 19:42 # 178


Кому: lambert, #37

Ну и вернулась бы в Норильск, посмотрела бы какой пиздец тут наступает. После соловьиной песни Потанина Путину о 90 тысячах средней зарплаты, тут же издали приказ по комбинату о 5% сокращении. Средняя зарплата в 90 тысяч это даже не средняя температура по больнице. Могучий руководитель Потанин даже не разделил средний заработок рабочих и ИТР. Естественно о том, что кроме работников "Норильского никеля" в Норильске трудятся работники бюджетной сферы, которые без компенсационных выплат просто загнулись бы, он умолчал. Там со средней намного смешнее. Хотя ради справедливости надо отметить, что ДКВ платили из средств "Норникеля".


mediocre
отправлено 01.04.17 16:08 # 179


Вот, ещё немного о Хирше, и почему так модно его отращивать.

Видео от Константина Семина.

https://www.youtube.com/watch?v=3sgt2G2dB5E

P.S. Недавно наткнулся на этот ролик.



cтраницы: 1 | 2 всего: 179



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк