Ученые против мифов 3-8. Алексей Пантелеев: Раннее христианство и современная поп-культура

Ого как мощно под иудейскую веру бомбу подложили, если бы сработало, то конкурентов вышибло бы навсегда из мировых религий.

Надо сказать, до меня не сразу дошло, почему лекция вышла именно такой "выдранной из контекста" всего остального раннего христианства. Думал послушать про историю христианства вообще и только потом увязал с темой всей конференции, упырями с РенТВ и т.п.

Сайентологи, кстати, отсюда целиком получаются простым переименованием сущностей.

Это же уже было! Перепутали походу с новым видео дробышевского?

Мда.

Все апостолы - иудеохристиане.

Отличный выход.

Ничего не хочу комментировать, но ряд постулатов более чем странные.

Собственно лекция о гностиках.

А не о раннем христианстве.

Раннее христианство и гностицизм - это несколько разные понятия.

С удовольствием бы послушал бы докладчика ещё по истории раннего христианства.

Евангелие Фомы и Евангелие Марии Магдалины - они суть апокрифы.

Апокрифы они почему? Потому, что даже древние христиане знали, что с датировками обоих-двух текстов есть проблемы.

То есть их подлинность настолько сомнительна, что даже Климент с Оригеном и Тертуллианом считали их фейком.

Канон Нового Завета был установлен на Вселенских Соборах. Есть об этом подробная книжка "Канон Нового Завета" нашего всего Мецгера. Где в деталях, по буквам, расписывается почему эта книжка вошла в НЗ а эта - наоборот.

Воспринимать всерьёз Евангелие Фомы или Евангелие Марии как и Евангелие, простигоссподя, Детсва Петра - ересь.

Давайте ещё Пастырь Герма канонизируем.

Кстати, вопрос автору.

Как быть с Евангелием Евреев? Или с Евангелием Ебионитов?

Судя по его лекции - там вообще одна сплошная правда.

Иисус сказал: "Будь прохожим". Фома, 47.

Лекция - про гностицизм 2-3 веков. Познавательная.

Не про раннее христианство, нет.

Кому: JanLi, #1

> Ого как мощно под иудейскую веру бомбу подложили, если бы сработало, то конкурентов вышибло бы навсегда из мировых религий.

Довожу до вашего сведения, что Иисус был евреем. Увы и ах.

Мало того, он был правоверным иудеем. Хуже того - он был раввином. Страшнее того - он был фарисеем.

Раннее христианство - это отдельная история, ничего общего не имеющая с гностицизмом.

Для того, чтобы хоть что-то понять из этой лекции, нужно иметь некий задел знаний по истории религий (и не такой уж маленький). Мои слова доказывает то, что из 11 комментариев (выше моего, на момент написания) 7 принадлежат уважаемому Диггеру - человеку, который, видимо, в теме.
Тут необходим целый курс лекций.
Кстати, когда-то, в другой жизни, при горкомах существовали т.н. университеты марксизма-ленинизма (вечерние), где читали лекции для людей, которые могли бы быть агитаторами в массах (по крайней мере, они созданы были с этой целью). Так вот, там, где я жил, один из "факультетов" такого университета (на деле - курс лекций) назывался "История религий". Мне посчастливилось прослушать этот курс и в конце даже сдать экзамены. :) Материал был интересный, наверное, потому что давал его не равнодушный человек (с ним просто повезло). Конечно, раскрыть всю глубину этого огромного пласта знаний он не мог, но общее схематическое представление можно было получить.
А сейчас где это можно сделать? Тем более, абсолютно бесплатно.

Кому: Kostyk, #12

> А сейчас где это можно сделать? Тем более, абсолютно бесплатно.

Осмелюсь предложить для прочтения:

Амброджо Донини "У истоков христианства"
А.Б. Ранович "Первоисточники по истории раннего христианства / античные критики христианства"
"Апокрифы древних христиан" под редакцией Окулова
И.Д. Амусин "Рукописи мертвого моря"
Зенон Косидовский "Сказания Евангелистов"
Я.А. Ленцман "Сравнивая евангелия"
Зенон Косидовский "Библейские сказания"

Данный минимальный набор литературы достаточен для того чтобы критически отнестись к комментариям выше. Апокрифы они не потому что древние христиане чего-то знали, а потому что там все было не то и не так с точки зрения нарождающейся верхушки новой секты.
Впервые слова "Новый завет" были замечены в т.н. Уставе в Кумранских рукописях. Граждане ессеи разуверились в фарисеях и объявили что все что было до них - Ветхий Завет, а с них начинается Новый.
Иисус фарисеем не был, от слова совсем.

Кому: koshimin, #13

> Данный минимальный набор литературы достаточен для того чтобы критически отнестись к комментариям выше. Апокрифы они не потому что древние христиане чего-то знали, а потому что там все было не то и не так с точки зрения нарождающейся верхушки новой секты.

Камрад, рекомендовать подобную литературу - это примерно то же самое, как для изучения истории родной страны рекомендовать книги Солженицына или Сванидзе.

Кому: Digger, #5

> Собственно лекция о гностиках.
>
> А не о раннем христианстве.

Там вообще всё прекрасно, начиная с реплики ведущего про что, что Дэн Браун с своими кодами ДаВинчи - про раннее христианство. Уж не сторонник ли он акадэмика Фоменко, полагающего, что христианству всего тысяча лет?

Впрочем лектора несколько извиняет то, о чём он в самом начале говорит открытым текстом - об отсталом состоянии этой отрасли науки в нашей стране в связи с определёнными ограничениями на подобные исследования в советское время.

Правда, не совсем понятно, что мешало за последнюю четверть века наверстать эту отсталость, тем более что и за границу ездить не обязательно - езжай в тот же Сергиев Посад (в московские духовные школы) и там в академии или аспирантуре общайся с людьми, действительно разбирающимися в этих вопросах, и школа научная там не прерывалась.

Кому: ppex100, #14

Предложи свой список. Желательно из ученых, а не попов и мракобесов.

Кому: ppex100, #15

> езжай в тот же Сергиев Посад (в московские духовные школы) и там в академии или аспирантуре общайся с людьми, действительно разбирающимися в этих вопросах, и школа научная там не прерывалась.

А, ну ясно. Вопрос закрыт. Эти разбираются, ага.

Кому: Digger, #10

> Лекция - про гностицизм 2-3 веков. Познавательная.
>
> Не про раннее христианство, нет.

И не просто про гностицизм, а про его связь с современными сектами, субкультурами и, как и сказано в заголовке, поп-культурой.

А если про раннее христианство, то очень хотелось на тему "паулианства" кого-нибудь циничного послушать :)

Кому: Digger, #4

Уважаемый, Digger, а можете в кратце просветить что там с Иисусом, был или не был? Если был, как установили и что можно почитать на эту тему?

Кому: koshimin, #16

> Предложи свой список. Желательно из ученых, а не попов и мракобесов.

Камрад, ты в курсе, что в Европе учёные как раз из "попов и мракобесов" и произошли?

Кому: koshimin, #17

> А, ну ясно. Вопрос закрыт. Эти разбираются, ага.

Камрад, смотрю, ты Пастернака не читал, но тоже осуждаешь? :)

Кому: ppex100, #21

Я смотрю что ты, не читая, уважаемых людей в солженицыны записал. Я правильно понимаю? Ну то есть фразу про Пастернака ты просто услышал а с контекстом не знаком? А фразу про фоменковщину использовал просто как клише. Так?
Какие конкретно моменты в приведенных научных трудах тебя не устраивают?
Какой уровень дискуссии ты хочешь уравнивая средние века и сейчас?
И даже в средние века были попы, а были ученые. Почитай Броделя про конкуренцию университетов и попов.

И повторюсь - список в студию.

Вопрос чуть в сторону, знающим товарищам.

Был упомянут некий Преображенский, который (якобы) был наказан местами не столь отдаленными за исследования истории христианства, а конкретно - за "Тертуллиан и Рим".
При беглом гугленьи был найден П.Ф.Преображенский, и - безотносительно его заслугам как историка, - данный труд был издан (издан, а не просто написан!) в 1926м, а автора первый раз осудили в 1933м по 58й. А потом еще раз в 1936м по ней же. А потом еще раз по этой же статье уже расстреляли во время отбытия срока.
Честно говоря, выглядит не как пострадавший за научные труды ученый, а как махровый активный антисоветчик-рецидивист.
Кто-нибудь может просветить на данную тему?

Кому: ppex100, #15

> Там вообще всё прекрасно, начиная с реплики ведущего про что, что Дэн Браун с своими кодами ДаВинчи - про раннее христианство.

Как только автор начал ссылаться на Фому и Марию - от удивления сглотнул.

Кому: ppex100, #15

> Правда, не совсем понятно, что мешало за последнюю четверть века наверстать эту отсталость,

У меня в ебуке лежит книг по раннему христианству - тонны.

Почему лектор не упоминает Свенцицкую, Ирину Сергеевну? Да, блин, того же Косидовского?

Что, их не было? Их что, не издавали?

Что, эксперту по раннему христианству недоступен Мецгер "Текстология нового завета"?

Откуда тогда она у меня?

Кому: Stvyp, #24

> При беглом гугленьи был найден П.Ф.Преображенский, и - безотносительно его заслугам как историка, - данный труд был издан (издан, а не просто написан!) в 1926м, а автора первый раз осудили в 1933м по 58й. А потом еще раз в 1936м по ней же. А потом еще раз по этой же статье уже расстреляли во время отбытия срока.
> Честно говоря, выглядит не как пострадавший за научные труды ученый, а как махровый активный антисоветчик-рецидивист.

Я Преображенского не читал, но мнение, понятно, имею!!

Примерно в то же время жил некто Лозинский, Самуил Горациевич.

Горациевич написал ряд ахуенных книг типа "История папства", "История инквизиции" (в 3 томах) и прочие познавательные книжки. В том числе и перевод познавательной книжки "Молот ведьм" Цветкова шёл с предисловием Горациевича.

Никто его не расстреливал. Никто не пытал.

Книжки его актуальны до сих пор. Кто такой Преображенский и что там он сочинил - даже знать не хочу.

Кому: NostroUstra, #19

> Уважаемый, Digger, а можете в кратце просветить что там с Иисусом, был или не был? Если был, как установили и что можно почитать на эту тему?

Ну ты понимаешь, что это вопрос примерно на кандидатскую?

Кому: stereosin, #18

> А если про раннее христианство, то очень хотелось на тему "паулианства" кого-нибудь циничного послушать :)

Берёшь просто любое "Введение в Новый Завет" от протестантстких аффторов и наслаждаешься. Хоть Реймонда.

Кому: koshimin, #13

> Иисус фарисеем не был, от слова совсем.

Иисус фарисеем был.

Надо просто начать читать специалистов:

Свенцицкая И. С. Запрещённые евангелия. — М., Политиздат, 1965.
Свенцицкая И. С. Тайные писания первых христиан. — М., Политиздат, 1980, 1981.
Свенцицкая И. С. От общины к церкви: о формировании христианской церкви. — М.: Политиздат, 1985.
Свенцицкая И. С. Раннее христианство: страницы истории. — М.: Политиздат, 1987,
Апокрифы древних христиан: Исследование, тексты, комментарии / АОН при ЦК КПСС. Ин-т науч.
Апокрифические Евангелия: Исследования, тексты, комментарии. — М., 1996.
Свенцицкая И. С. Первые христиане и Римская империя. — М.: Вече, 2003. — 384 с., 7 000 экз.
Свенцицкая И. С. Судьбы апостолов: мифы и реальность. — М., 2005.

Хотя бы её. А потом делать умные выводы. Дабы не смешить окружающих.

Кому: koshimin, #13

> Иисус фарисеем не был, от слова совсем.

Ты вообще знаешь кто такие фарисеи?

Кому: Digger, #31

Чтобы не смешить окружающих нужно именно читать хотя бы и Свеницкую.
Я даже знаю кто такие ессеи, не сомневайся.
Еще раз. Иисус вполне возможно был зелотом. Фарисеем - ни разу.

"Апокрифы древних христиан", издание 1989 года. ISBN 5-244-00269-4 Издательство "Мысль"
Страница 155, к примеру, Примечание за авторством Свенцицкой - про ессеев есть, про эбионитов есть - фарисеи? - отсылка к Амусину.
Ну окей, идем к Амусину.
И.Д. Амусин "Рукописи мертвого моря", Издание Издательства Академии Наук СССР, Москва 1960 год. РИСО АН СССР N 72 - 42B.
Ну например страница 111. Фарисеи - "ищущие обмана". Нифига себе характеристика для Царя Иудеев!
Может ессеи что-нить про фарисеев хорошее скажут? Нифига. Опять по Амусину - на стр.109, черным по белому - ессеи пацифисты. С фарисеями, как-то не вяжется.
А откуда у нас Иоанн Креститель? Да из пустыни. Из ессейской общины.
А вот гражданин Киркисани в своем труде "История иудейских сект" мнение высказывает: " Существовала в Кумране "пещерная секта" и вскоре появился там Иешуа, который по словам раввинов был сыном Пандеры ; он известен как Иисус, сын Марии. Он жил в дни Иешуи, сына Перахии, о котором говорят что он был дядей Иисуса со стороны матери. Это произошло в царствование Августа Цезаря, императора Рима, в дни второго храма"
Ну и на закуску:
"Апокрифы древних христиан", выходные данные выше. Страница 47. Папирус Рар Ох. 840 Про жреца из фарисеев Леви и Спасителя.
И да, автор переводов, исследовательских статей, примечаний и комментариев к первой части (откуда все ссылки) - доктор исторических наук И.С. Свенцицкая.

Еще немножко Свенцицкой.
"Раннее христианство: страницы истории", 1987 г., Москва, Издательство политической литературы. ББК 86.37

Стр. 48-49 - кто такие фарисеи и саддукеи.
Стр. 58 - почему Иисус не мог быть фарисеем. Для особо пытливых - изучить что такое была Галлилея, ее место в Иудее, отношение к галлиленянам в Иудее.
Стр. 65 - про Иоанна и его отношение к фарисеям и саддукеям.
Стр. 68-69 - про разницу между ессеями, фарисеями и Иисусом со своей сектой.

Ну и т.д.

Кому: Digger, #28

Я человек не гордый, не нужно всю диссертацию, хватит и небольшого автореферата!

Просто после просмотра выступления, у меня сложилось впечатление, что для автора вопрос о том, был или не был товарищ Иисус даже не стоит. Это действительно так, или всё таки вопрос, как минимум дискуссионный? Или твёрдо установлено что был, тока непонятно кем, когда и в каком количестве?

Но если в двух абзаца ответить на это сложно, то я не настаиваю)

Есть еще "Тибетское Евангелие" - http://lib.ru/URIKOVA/tibet.txt

Иисус точно был, я верю :)

Кому: koshimin, #32

> Еще раз. Иисус вполне возможно был зелотом. Фарисеем - ни разу.

Расскажи нам, кто такие были фарисеи?

Кому: NostroUstra, #35

> Но если в двух абзаца ответить на это сложно, то я не настаиваю)

Иисус Христос скорее всего был.

Об этом есть замечательные исследования разные. Одна из них - статистический набор имён в Евангелиях.

Есть мнение, что статистика совпадает с евангельским набором имён.

Плюс внебиблейские источники о Христе. Флавиево свидетельство тут пару лет назад нашло подтверждение в древнем переводе на арабский.

Иисус, скорее всего, был. Я тоже придерживаюсь этого мнения.

Кому: koshimin, #34

> Еще немножко Свенцицкой.

Я тебя в третий раз спрашиваю: расскажи нам, кто такие были фарисеи?

По пунктам. Уверен, такому эксперту как тебе это не составит труда.

Кому: papaha, #36

> Есть еще "Тибетское Евангелие"

К "Тибетской книге мёртвых" надо обязательно добавить "Тибетскую книгу пьяных"!!!

Кому: Digger, #39

Ок. Спасибо)

Очень странный товарищ. На том основании, что советское религиоведение изучало христианство с атеистического подхода, делает вывод о его отсталости. Логика, конечно, безупречная.