Власти Петербурга отказали в референдуме о передаче Исаакиевского собора

17.03.17 12:22 | Goblin | 401 комментарий

Политика

С мест сообщают:
Избирательная комиссия Санкт-Петербурга отказалась одобрить заявку на проведение референдума о передаче Исаакиевского собора РПЦ. Об этом РБК сообщил депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник.

«По первой заявке (на проведение референдума по вопросу передачи Исаакиевского собора РПЦ. — РБК) нам было отказано по формальным признакам, среди которых значилось, к примеру, неверное скрепление документов», — сказал депутат. Он отметил, что, заранее зная об отказе, авторы заявки устранили претензии к документу и тут же подали новую заявку в горизбирком.

Заявка на проведение референдума о судьбе Исаакиевского собора была подана в избирком в конце февраля. Петербуржцам предлагалось ответить на вопрос, согласны ли они закрепить принадлежность Исаакиевского собора, собора Спаса-на-Крови и Петропавловского собора за государственными музеями при одновременном обеспечении возможности проводить там религиозные обряды.

Во вторник, 14 марта, сообщили, что горизбирком откажет в проведении референдума. Газета ссылалась на проект отказа, который уже подготовило ведомство. В документе указывалось, что лист с подписями сторонников референдума не был скреплен с самим заявлением, а также подчеркивалось, что авторы заявки допустили ошибку в подсчете подписей.
Власти Петербурга отказали в референдуме о передаче Исаакиевского собора

Правильно — кто мы такие, чтобы что-то решать?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 401

ПТРС
отправлено 17.03.17 21:42 # 101


Кому: Павел Морозов, #86

> Если не развивать православную церковь, то кто займет образовавшуюся пустоту?

Уже проходили. От кришнаитов и агнийоги - до мормонов.
Властям проще с одним духовным авторитетом договориться чем ловить всех этих красавцев.
Всё логично


Voltuzik
отправлено 17.03.17 22:05 # 102


Кому: Павел Морозов, #86

> Опыт Варвары Карауловой ничему никого не научил?

Научил: если человек слишком ударяется в религию - он может стать террористом.


Sha-Yulin
отправлено 17.03.17 22:09 # 103


Кому: aromus, #74

> не мы забирали у церкви собор, не мы и решать будем отдавать или нет.

А кто будет решать? Почему не мы?


Sha-Yulin
отправлено 17.03.17 22:10 # 104


Кому: Павел Морозов, #83

> Прошу прощения, просто интересуюсь, а при Сталине в 30-х считались с мнением людей из "неугодных" классов?

Ой, а какие классы в 30-е были бесправными? С чьим мнением не считались?


Sha-Yulin
отправлено 17.03.17 22:13 # 105


Кому: Павел Морозов, #86

> Если не развивать православную церковь, то кто займет образовавшуюся пустоту?
> Не ислам ли?

А её нужно занимать? Может пусть займёт образование?

И чем тебе не нравится ислам? Это такая же законная и официальная конфессия в нашей стране, как и православие.


> Опыт Варвары Карауловой ничему никого не научил?

Экстремизм от конфессии не зависит. Были и христианские экстремисты. Вот и прям сейчас их воспитывают.


Sha-Yulin
отправлено 17.03.17 22:16 # 106


Кому: ПТРС, #101

> Уже проходили. От кришнаитов и агнийоги - до мормонов.

Брешешь. Всё эти секты расцвели бурным цветом во время перестройки. Как раз, когда "духовные скрепы" крепить стали.


node49
отправлено 17.03.17 22:42 # 107


Кому: ayaks, #12

> При этом такие резонансные передачи имущества радикализируют общество из просто неверующих в антиклерикализм.

Я бы выразился яснее: многие попы возмущаются, за что их бедных ссылали, гнали и расстреливали после 1917г, а в церквях и храмах делали планетарии и свинарники. Вот как раз за это. Но видимо история никого ничему не учит и мы опять наступим на те же грабли...


Палыч
отправлено 17.03.17 22:43 # 108


Кому: pablo666, #8

> Придешь потом к вратам рая, а там спросят за собор?

Так и спросят - что ж ты, паразит, такой собор попам отдал?!


Voltuzik
отправлено 17.03.17 22:44 # 109


Кому: Sha-Yulin, #105

> И чем тебе не нравится ислам?

У тех, кто вакуум в голове религией заполняет - только так. Видимо.


ikrupenin
отправлено 17.03.17 22:58 # 110


Кому: aromus, #74

> не мы забирали у церкви собор, не мы и решать будем отдавать или нет. А то как Ленин в Мавзолее- не мы клали, не нам закапывать, а про собор что не так?

Прочитай, пожалуйста, внимательно статью 3 Конституции РФ:
> 1. Носителем суверенитета и [единственным источником власти] в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

> 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются [референдум] и свободные выборы.

Ленина положили в мавзолей народ, народ и должен решать, что с ним делать.
Собор является госсобственностью, так что это право народа распоряжаться своей собственностью.
Это нас (народа) касается, это наше дело, это наша страна. А не отдельно взятого губернатора.


Sweet Death
отправлено 18.03.17 04:57 # 111


Вот вы сейчас на очередного дедушку Чурова наезжаете, а у него ведь внуки. Какие могут быть подтасовки в избиркоме?! У нас демократия!!!


Sweet Death
отправлено 18.03.17 04:59 # 112


Кому: Scald, #6

> Так что в своих проповедях обработают богомольцев как надо, причём с детства.

В 1917 уже дообрабатывались.


Андрей Владимирович Б.
отправлено 18.03.17 09:52 # 113


Ох какие заботливые "большевики" повылазили.
Какая в целом вам-то разница чей он? Ваши -то предшественники его совсем наглухо снести собирались вместе с храмом "Христа Спасителя" :)


Андрей Владимирович Б.
отправлено 18.03.17 09:52 # 114


Кому: Sha-Yulin, #104

Прошу прощения, что влезаю, но как я понимаю в 30-е годы была уже в СССР демократия? Может быть учитывались интересы верующих, казаков или выживщих белогвардейцев и бывшей буржуазии? :)
Неумение признавать исторические факты играет с наследниками "коммунистов" злую шутку, все кроме "коммунистов" знают, что верхушка СССР (все как один "коммунисты") нае-ли всю страну уничтожив всё то хорошее, что было в СССР, но никто ответственность на себя не берет.
Типа оно само. Не само. Именно то, что не было конкуренции в рядах "эффективного" ЦК позволило кучке предателей практически без крови разрушить всю страну.
Но мы-то знаем, что в СССР все было клево, кроме сухого закона.


Югурта Малисийский
отправлено 18.03.17 09:52 # 115


Кому: Scald, #6

> Богомольцев с каждым днем все больше, а попы и шаманы любых религий по определению против атеистического коммунизма и советской власти

У меня есть подозрение, что сумасшедших сейчас не лечат, вот они и стараются.
Плюс, их регулярно пускают в телевизоры и другие СМИ, от этого впечатление, мол, их всё больше и больше. Думаю, что как и во всём остальном мире, от 15 до 30 процентов действительно душевнобольных. Это не удивительно, жизнь сейчас нервная, пишут и показывают разное, бак рвёт у людей только так.


ThinFlash
отправлено 18.03.17 09:56 # 116


Кому: Sweet Death, #111

> Вот вы сейчас на очередного дедушку Чурова наезжаете

Чуров у нас сегодня бабушка.


Udo
отправлено 18.03.17 10:20 # 117


В Ростове тоже зачем-то отбирают здание у детского театра http://www.1rnd.ru/news/1583813
Зачем попам старое здание позднесоветской постройки не в лучшем виде?
А ведь на некоторых кадрах хроники, где взрывают продукты деятельности ЗАО РПЦ в РИ чего-то не наблюдается массового народного гнева. Наверное достали народ еще тогда эти паразиты и сейчас все к тому ведут.


necro-tor
отправлено 18.03.17 10:25 # 118


Свежий АгитПроп Константина Сёмина:

https://www.youtube.com/watch?v=GYcQwfT9wv0

В том числе о великолепных инициативах тех, кому передают собор.

И свежий же АгитБлог Константина Сёмина:

https://www.youtube.com/watch?v=z0US2KJihzM

О любителях богоспасаемой РКМП и хруста хранцузской булки.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.17 10:26 # 119


Кому: Андрей Владимирович Б., #114

> но как я понимаю в 30-е годы была уже в СССР демократия?

Да. Власть принадлежала советам.


> Может быть учитывались интересы верующих, казаков или выживщих белогвардейцев и бывшей буржуазии? :)

Верующих - вполне учитывались. Все конфессии имели права заниматься религиозной деятельностью, иметь мест для молений (церкви, мечети и т.д.). Платили со своих объектов недвиги налоги. Ты удивишься, даже Синод действовал.
Интересов казаков не существовало, ибо казачье сословие было упразднено. Но интересы БЫВШИХ казаков, белогвардейцев и капиталистов учитывались, как интересы простых советских граждан.

Хотя не пойму - вроде речь о классах, а такого общественного класса, как "бывшие", не существует.


> Неумение признавать исторические факты играет с наследниками "коммунистов" злую шутку

Гораздо худшую шутку с их оппонентами играет незнание этих фактов.


> все кроме "коммунистов" знают, что верхушка СССР (все как один "коммунисты") нае-ли всю страну уничтожив всё то хорошее, что было в СССР, но никто ответственность на себя не берет

А вот и пример незнания фактов. Коммунист - это мировоззрение, а не партбилет. И Горбачёв с Ельциным (да и Путиным) - антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением.


> Но мы-то знаем, что в СССР все было клево, кроме сухого закона.

Нет, мы (не вы) знаем, что в СССР были разные периоды, который сильно различаются и имеют свои достоинства и недостатки. А вы нам пытаетесь приписать тех тараканов, что копошатся в ваших головах.


Pacifier
отправлено 18.03.17 10:29 # 120


Кому: Udo, #117

> Зачем попам старое здание позднесоветской постройки не в лучшем виде?

Предположу, что дело не в здании, а в земле и месторасположении.


Odinnad
отправлено 18.03.17 10:37 # 121


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Какая в целом вам-то разница чей он?

1. Город Санкт-Петербург лишится солидного источника пополнения бюджета, при этом связанная с ним расходная часть останется на шее города.
2. Часть экспозиции существующего музея после передачи здания РПЦ будет недоступна для посетителей, например, пространство за царскими вратами.

Еще глупые вопросы будут?


Sha-Yulin
отправлено 18.03.17 11:10 # 122


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Какая в целом вам-то разница чей он? Ваши -то предшественники его совсем наглухо снести собирались вместе с храмом "Христа Спасителя" :)

Он - народное достояние. А байки про "собирались снести" лишь указывают на антисоветское говно в твоей башке.


Лепанто
отправлено 18.03.17 11:25 # 123


Кому: Андрей Владимирович Б., #114

А еще, рассказывающие за отвратительный коммунизм и коммунистов очень любят смайлы в тексте. Давно подметил эту странную особенность - человек несет лютую херню (от безграмотности, вестимо) с улыбкой.

Причем, самый цимес в том, что клятых коммуняк - что Сталина, что Ленина - есть реально за что критиковать и даже ругать. Но, этого практически никогда от них не дождешься - сплошные антисоветские штампы и выдумки.

Хмм... улыбаются и несут ахинею... Идиоты, что ли? Да не, не может быть!!!


Voltuzik
отправлено 18.03.17 11:26 # 124


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Какая в целом вам-то разница чей он?

А это чтобы лишний раз не подогревать вашу православную ОПГ РПЦ.


Лепанто
отправлено 18.03.17 11:33 # 125


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Ваши -то предшественники его совсем наглухо снести собирались вместе с храмом "Христа Спасителя" :)

А! Так ты не знаешь историю о том, как один раз он уже полностью принадлежал РПЦ? И как храм пришлось от них натурально спасать?


Voltuzik
отправлено 18.03.17 11:33 # 126


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Ваши -то предшественники его совсем наглухо снести собирались вместе с храмом "Христа Спасителя" :)

Если объект не представляет культурно-исторической ценности - так резонней эти объекты сделать местом для пользы всего общества, а не кучки религиозных граждан.

Кому: Андрей Владимирович Б., #114

> Именно то, что не было конкуренции в рядах "эффективного" ЦК позволило кучке предателей практически без крови разрушить всю страну.

Какая конкуренция? Как сейчас при капитализме?
Так к этому предатели и привели.


Щербина307
отправлено 18.03.17 11:34 # 127


Кому: Лепанто, #123

> что Сталина, что Ленина - есть реально за что критиковать и даже ругать.

А можно примеры, за что их можно ругать?


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 11:34 # 128


Кому: Sha-Yulin, #106

> Брешешь. Всё эти секты расцвели бурным цветом во время перестройки. Как раз, когда "духовные скрепы" крепить стали.

Агни Йога вполне мирная религия. Мама ходила в это общество в 1997 году. Основные принципы этой религии:

1. Всепрощение. Уговаривали простить всех родственников, на которых были обиды, включая самых родных и близких. У меня мама благодаря этой религии наладила связь с родным отцом, с которым не общалась с 1983 года.
2. Твори добрые дела и в следующем воплощении попадешь в более светлые миры на более развитые планеты
3. Какая-то связь с космосом, почему-то в Агни Йоге почитается звезда Сириус
4. Не цепляться за земное, что в христианстве называется "не сотвори себе кумира", даже за человеческие отношения. И тогда желаемое придет само.
5. Почитание трудов Блаватской и картин Рерихов
6. Параллельно смотрели видео и читали книги Сергея Лазарева "Диагностика кармы". Кстати он патриот и призывает быть патриотом Родины на многих видео.

На мне это действовало. В школе я получал одни пятерки в этот период.

Активно с Агни Йогой боролся диакон Андрей Кураев, кстати.


МареманВасилич
отправлено 18.03.17 11:34 # 129


Безграмотный народ свободным быть не может. (с) Я.Кедми.

Грамотный и просвещённый народ - прямая угроза нынешней РПЦ.

Чем больше храмов и других строений данного культа тем больше можно оболванить народу.

Все эти процессы по отъёму зданий у населения в пользу РПЦ, по замахиванию на мавзолей, по увековечиванию убийц маннергеймов и т.д., это только начало пути цель которого - закабаливание населения. Уверен - дальше они будут намного смелее и бодрее.


МареманВасилич
отправлено 18.03.17 11:34 # 130


Кому: Sha-Yulin, #119

Я бы, скорее всего, и не смог разложить его #114 гавно на составляющие как это сделали вы, Борис Виталич.

Власти и РПЦ нужны именно такие дебилы чтобы править и стричь бабло как можно дольше.


kolibuska
отправлено 18.03.17 11:35 # 131


Кому: Лепанто, #123

> улыбаются и несут ахинею... Идиоты, что ли?

"Они ничего не забыли и ничему не научились".(С)


Udo
отправлено 18.03.17 11:35 # 132


Кому: Pacifier, #120

> Предположу, что дело не в здании, а в земле и месторасположении.

Скорее всего, вроде как все затевалось с подачи местных властей, которым влом ремонтировать театр для детей, прибыли то от него никакой. Попы тут же подсуетились - отдайте нам, мы присторим! Вот и придумали, что в стародавние времена там греческий храм стоял, ну значит, мы его сдадим РПЦ, они пускай свое намутят, а мы успешно обнулим статью городского бюджета, даже возможно награду кто-нибудь получит за это, оптимизаторы херовы.
Где ваш питерский монстр Невзоров?)) Ему материал буквально сам в руки бежит)


AlnZ
отправлено 18.03.17 11:37 # 133


Остаётся ждать, когда служители культа потребуют себе назад крестьян и земли. Чуствую, скоро дождемся.


Лепанто
отправлено 18.03.17 11:44 # 134


Кому: Щербина307, #127

> А можно примеры, за что их можно ругать?

Ну, например, Ленина за то, что он заигрался с тактическими союзами и с партийной демократией. В итоге, это отдалось, позднее в межфракционной борьбе конца 20-х - начала 30-х и даже еще позднее - на 8-м съезде: когда высокое собрание просто забило на "самого ужасного диктатора всех времен и народов", выступающего с позиции "не надо горячиться в поисках врагов народа" и чуть-чуть его прокатила с первоначальным проектом конституции 36-го года.
Да и самому ему в 17-м пришлось чисто своим авторитетом шантажировать ЦК партии, продавливая свое решение о вооруженной борьбе.

А Сталина - обратно, за то, что натурально стерилизовал партию, просто уничтожив в ней всякую демократию. Тем самым, завалив партийное строительство. В итоге, это привело к Хрущеву на 20-м съезде - когда партия просто не могла сопротивляться контрреволюционным изменениям "сверху".


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 11:47 # 135


Кому: Scald, #6


Если деградировать, то "время работает" действительно на реакционеров. Если бороться, причем не обязательно за все и сразу, а за вполне конкретные цели, то можно добиться успеха. Тем самым как минимум не уступая, а то и двигаясь вперед.
Пока это только локпльные успехи вроде снятия доски Карле. Но успех вдохновляет. Буквально на днях мой знакомый историк добился, что в курском литературном музее убрали стенд, посвященный беллетристу - власовцу. Стоило только проинформировать народ и написать десяток отношений в инстанции.

Напрасно думать, что бороться за цели, которые считаешь верными, бесполезно. Власти боятся социальных взрывов, а отморозки как только понимают что их толпе противостоит несколько большая масса, готовая им активно противостоять тут же начинают вести себя, как шавки подзаборные: хвост поджать и брехать в сторону.


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 11:48 # 136


Кому: Sha-Yulin, #119

> > но как я понимаю в 30-е годы была уже в СССР демократия?

> Да. Власть принадлежала советам.

Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу. "Хороша" же власть народа была.


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 11:48 # 137


Кому: Sha-Yulin, #119

> И Горбачёв с Ельциным (да и Путиным) - антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением.

Так кого винить если такие люди пробрались во власть?
Значит система изначально гнилая была.


Voltuzik
отправлено 18.03.17 11:51 # 138


Кому: Muka Tarabarov, #128

> Активно с Агни Йогой боролся диакон Андрей Кураев, кстати.

Логично. Конкуренты. Потому что религия.
И не важно, насколько она мирная и полезная.
Суть религии - верить в то, что тебе рассказывают религиозные лидеры. А рассказывать они будут ровно то, что им нужно. От тебя, естественно.


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 11:51 # 139


Кому: Sha-Yulin, #122

> Он - народное достояние. А байки про "собирались снести" лишь указывают на антисоветское говно в твоей башке.

А зачем большевики распродавали народное достояние после революции?

Пример - яйца Фаберже, которые выкупил Вексельберг в свою коллекцию на аукционе зарубежом.

Не говоря уже про ценные иконы.


Лепанто
отправлено 18.03.17 11:51 # 140


Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу. "Хороша" же власть народа была.

Ух ты! У твоей знакомой и справка, сиречь документ, есть где так и написан приговор? А то, если нет - то твоя знакомая просто врет, а ты повторяя ее вранье врешь здесь. Ибо, в 30-х не было расстрельной статьи "за принадлежность к чуждому классу".


Лепанто
отправлено 18.03.17 11:55 # 141


Кому: Muka Tarabarov, #137

> Так кого винить если такие люди пробрались во власть?
> Значит система изначально гнилая была.

Да кого винить, если монархия упразднилась, а последний монарх подписал отречение? Значит, система изначально гнилая была.
Да кого винить, если президентские наказы, в виде посланий Федеральному Собранию и даже национальные проекты (привет Медведеву) не исполняются? Значит, система изначально гнилая была.


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 11:55 # 142


Кому: Voltuzik, #126

> Если объект не представляет культурно-исторической ценности - так резонней эти объекты сделать местом для пользы всего общества, а не кучки религиозных граждан.


Храм Христа Спасителя не представлял культурно-исторической ценности? Я правильно тебя понял?


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 12:00 # 143


Кому: Лепанто, #140

> Если объект не представляет культурно-исторической ценности - так резонней эти объекты сделать местом для пользы всего общества, а не кучки религиозных граждан.

"Был бы человек - а статья всегда найдется." (c)


Voltuzik
отправлено 18.03.17 12:00 # 144


Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу. "Хороша" же власть народа была.

С материалами уголовного дела ознакомился?
А то вдруг выясниться: что твой дедушка занимался вырезанием мирного населения в гражданскую войну, был пособником интервентов. Или еще чего нелицеприятного.
Что тогда будешь думать? Что правильно сволочей-коммуняк резал?


Лепанто
отправлено 18.03.17 12:00 # 145


Кому: Muka Tarabarov, #139

> А зачем большевики распродавали народное достояние после революции?

Яйца Фаберже - народное достояние?


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 12:01 # 146


Кому: Павел Морозов, #80

Хочешь втянуть камрада в разборки между конфессиями? По-христиански так получается....


Voltuzik
отправлено 18.03.17 12:01 # 147


Кому: Muka Tarabarov, #142

> Храм Христа Спасителя не представлял культурно-исторической ценности? Я правильно тебя понял?

С чего ты это понял?
Я написал ровно то, что написал.
Это для любителей вопить про сносы храмов и церквей большевиками.


Лепанто
отправлено 18.03.17 12:04 # 148


Кому: Muka Tarabarov, #143

> "Был бы человек - а статья всегда найдется." (c)

То есть, ты все таки врешь. А то, вдруг выяснится, что дедушка твоей знакомой убивал граждан - занимался банальным террором.

Святая простота! Жить в придуманном самим собою мире и даже пальцем не пошевелить, чтобы узнать правду.


Voltuzik
отправлено 18.03.17 12:08 # 149


Кому: Лепанто, #148

> Святая простота! Жить в придуманном самим собою мире и даже пальцем не пошевелить, чтобы узнать правду.

В придуманном для них мире.
Сами они до такого не додумываются.
Эту дрянь им антисоветчики и попы в головы вбивают.


Muka Tarabarov
отправлено 18.03.17 12:10 # 150


Извиняюсь, ошибся с цитатой:

Кому: Лепанто, #140

> Ух ты! У твоей знакомой и справка, сиречь документ, есть где так и написан приговор? А то, если нет - то твоя знакомая просто врет, а ты повторяя ее вранье врешь здесь. Ибо, в 30-х не было расстрельной статьи "за принадлежность к чуждому классу".

"Был бы человек - а статья всегда найдется." (c)


Koiru78rus
отправлено 18.03.17 12:10 # 151


Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу.

В приговоре так и было записано: статья такая то - "принадлежность к чуждому классу"? Не позорься.


Voltuzik
отправлено 18.03.17 12:11 # 152


Кому: Muka Tarabarov, #150

> "Был бы человек - а статья всегда найдется." (c)

Если человек - преступник.


Лепанто
отправлено 18.03.17 12:11 # 153


Кому: Voltuzik, #149

> Сами они до такого не додумываются.

Ну, как же: "моего дедушку убили! Лишили меня родственника! Бабушка была хорошей (вариант - мама/папа рассказывал(а), значит дедушка в принципе не мог быть плохим!! Кляты коммуняки!!!"

Хроники дебильного мышления в анамнезе.


Щербина307
отправлено 18.03.17 12:12 # 154


Кому: Лепанто, #134

Нет ли тут шизофрении (в виде борьбы противоположностей) и натягивания совы на глобус?

Это даже не беря в разбор про необходимость демократии и самой советской власти которая от этих советов а не (диктатур) и имеет название.

> В итоге, это привело к Хрущеву на 20-м съезде

Как всё просто!!! Проще только про атомную бомбу от Ленина. И главное как удобно, это не мы такие криворукие что не сохранили или не приумножили а предки.

Если такие слова услышать от взрослого человека про своих родителей, про него будут думать как про дурака, а вот про политику такое вещать вроде как и нормально.

Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу.

Прямо так и написали в приговоре???

Ох уж эти сказочники.

Кому: Muka Tarabarov, #137

> Так кого винить если такие люди пробрались во власть?
> Значит система изначально гнилая была.

А какая система защищена от такого?

Кому: Muka Tarabarov, #139

> А зачем большевики распродавали народное достояние после революции?

Они это народное достояние использовали во благо народа. Покупали хлеб и прочие необходимые вещи. Только тогда народ и смог воспользоваться этим своим богатством, до этих пор эти красоты лежали мёртвым грузом у богачей.

> Пример - яйца Фаберже, которые выкупил Вексельберг в свою коллекцию на аукционе зарубежом.

Заметь, в свою коллекцию. Народу они не принадлежат. Как и не принадлежали при царях.

Кому: Muka Tarabarov, #142

> Храм Христа Спасителя не представлял культурно-исторической ценности? Я правильно тебя понял?

Да, так и есть. Ни тогда ни сейчас он такой ценности не представляет.


vasmann
отправлено 18.03.17 12:12 # 155


Кому: Muka Tarabarov, #139

> Пример - яйца Фаберже, которые выкупил Вексельберг в свою коллекцию на аукционе зарубежом.

Были нужны деньги на закупку оборудования, станков, ну всякого непотребства для индустриализации? Закупку продовольствия для ликвидации последствий голода?
А нееееет, я понял - себе карманы набить. Да?


Лепанто
отправлено 18.03.17 12:13 # 156


Кому: Muka Tarabarov, #150

> Извиняюсь, ошибся с цитатой:

Да нет, с такой кашей в твоей башке - ошибки быть в принципе не могло.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.17 12:13 # 157


Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу. "Хороша" же власть народа была.

Ты брешешь, увы. Даже не знаю - сам брешешь, или повторяешь брехню своей знакомой.
Не было такой статьи вообще - принадлежность к чуждому классу. Была, так сказать, "группа риска".

А так был царский офицер Шапошников. При Сталине маршал и начальник Генерального штаба.
Был Говоров, который был не только бывшим царским офицером, но и бывшим "колчаковцем". Он немцев из под Ленинграда гнал и тоже стал маршалом.

А ты свои байки скачи на "Дождь" рассказывать. Там тебе с радостью поверят.


Кому: Muka Tarabarov, #137

> Так кого винить если такие люди пробрались во власть?
> Значит система изначально гнилая была.

Если бы система изначально была гнилой - она бы не продержалась 70 лет во враждебной окружении и не выиграла бы в ВОВ.
Система менялась, и с определённого времени не в лучшую сторону.


Кому: Muka Tarabarov, #139

> А зачем большевики распродавали народное достояние после революции?

Они его приумножили. На 1985 год это достояние было гораздо больше, чем в 1913.


> Пример - яйца Фаберже, которые выкупил Вексельберг в свою коллекцию на аукционе зарубежом.

Пример - золото Шлимана.
А что до икон - их, как раз, в СССР тщательно охраняли и реставрировали. Есть даже музей, посвящённый одному иконописцу.


Щербина307
отправлено 18.03.17 12:14 # 158


> "Был бы человек - а статья всегда найдется." (c)

Шикарно, давно таких упоротых не было. Не иначе как откопал подшивку "огонька".


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 12:14 # 159


Кому: Muka Tarabarov, #139

Ты не в курсе, что в 21-22 годах тут был голод из-за сокращения посевных площадей и прочих факторов Мировой и Гражданских войн? Что на эти "камешки" и "картинки" закупали за границей продобольствие для голожающего Поволжья и других районов, а потом и семенное зерно, которое дало хорошие урожаи и к концу 22 года голод был побежден.
Кстати, большевики не стеснялись об этом рассказывать даже в годы застоя.
http://www.youtube.com/watch?v=mC2KQ2wkCSo&feature=youtube_gdata_player


vasmann
отправлено 18.03.17 12:15 # 160


Кому: Koiru78rus, #151

> В приговоре так и было записано: статья такая то - "принадлежность к чуждому классу"? Не позорься.

Проще.
Человека нашли, статью пришили!!!


vasmann
отправлено 18.03.17 12:15 # 161


Кому: vasmann, #160

> Проще.
> Человека нашли, статью пришили!!!

Да что ж такое.
Человек есть, статью нашли! - так правильно


Voltuzik
отправлено 18.03.17 12:17 # 162


Кому: Лепанто, #153

> Ну, как же: "моего дедушку убили! Лишили меня родственника! Бабушка была хорошей (вариант - мама/папа рассказывал(а), значит дедушка в принципе не мог быть плохим!! Кляты коммуняки!!!"

Ну вот с бабушки и пошло.
Дальше болван ищет поддержку у прочих антисоветчиков, находит и формируется.


Sha-Yulin
отправлено 18.03.17 12:18 # 163


Кому: Muka Tarabarov, #142

> Храм Христа Спасителя не представлял культурно-исторической ценности?

На момент сноса - новодел весьма сомнительной художественной ценности.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 12:24 # 164


Кому: Щербина307, #127

Камрад, прежде всего за то, за что они сами себя ругали. Причем публично.


Лепанто
отправлено 18.03.17 12:24 # 165


Кому: Щербина307, #154

> Нет ли тут шизофрении (в виде борьбы противоположностей) и натягивания совы на глобус?

Полагаю, тут есть крайности - которым были абсолютно законные предпосылки. В первом случае - РСДРП не была изначально ни вождистской ни, прости хоспади, какой-нибудь тайной лаже.. тьфу!.. ложей.
Во втором - следствие из первого, когда пришлось оппозицию натурально давить и в итоге вообще всю "поляну" чисто дустом засыпали.

> Как всё просто!!!

Упрощенно - да. Или ты не согласен, что у "няшки" Хрушева было больше сосредоточенно власти, чем у Сталина?

> И главное как удобно, это не мы такие криворукие что не сохранили или не приумножили а предки.

Ты ошибся. Я не пытаюсь валить с больной головы на здоровую - ни с кого не пытаюсь снять ответственность. Если читаешь иначе - перечитай партийные выступления, например, на "съезде победителей" и более позднем - по итогам которого развязали так называемый "большой террор"; а после - выступления на том же 20-м съезде.

Ленин заигрался с союзами - факт. И то же восстание левых эсеров тому порука. Сталин уничтожил партийную демократию - факт. И того и иного были абсолютно закономерные причины и следствия.

Однако, ни то ни другое не является первой или даже главной причиной ни деградации партии ни развала страны.

> Если такие слова услышать от взрослого человека про своих родителей, про него будут думать как про дурака, а вот про политику такое вещать вроде как и нормально.

Но, ты конечно можешь тут все превратить в клоунаду. Не снижай тогда накала!!!


МареманВасилич
отправлено 18.03.17 12:26 # 166


Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу. "Хороша" же власть народа была.
>

Знакомая, да родная бабка не обманет, не!!!


Pacifier
отправлено 18.03.17 12:26 # 167


Кому: Muka Tarabarov, #143

> "Был бы человек - а статья всегда найдется."

Были бы деньги у лоха - а нужный стих в Писании найдется, чтобы вытянуть деньги.

Тут тебе и первородный грех (родился - уже должен), и то что не подставил щеку, на любой случай жизни. Плати и кайся.


Pacifier
отправлено 18.03.17 12:28 # 168


Кому: Muka Tarabarov, #142

> Храм Христа Спасителя не представлял культурно-исторической ценности? Я правильно тебя понял?

Представляла ли из себя ценность Российская Империя, которую Церковь помогала гробить и грабить? И какое наказание ты считаешь за это адекватным?

На самом деле, особо Церковь не наказывали - просто все ресурсы направили на развитие страны, что правильно. Ресурсы должны работать, а не гнить в сундуках. Церковь нахапала земель, высасывала из страны соки, жирея, но при этом никак не двигая страну вперед. Что характерно, сейчас ровно то же самое. Поэтому в глазах обывателя даже ваххабизм кажется предпочтительнее - хотя бы перед смертью будешь жить в полную силу. А РПЦ сразу готовит к кладбищу. Ну не говоря о том, что сразу внушает человеку комплекс вины и бьет потом в эту больную точку остаток жизни.

А самый ужас знаешь в чем? В том, что они сами в Бога не верят и тем более Бога не боятся. Иначе не давили бы граждан машинами, не обирали бы до последней нитки. Еще раз - в Церкви сейчас большинство людей, пришедших за легкими деньгами. Как в Газпром идут за деньгами, так и в РПЦ, и еще вопрос, где доходнее.

А когда история повторится, вы опять будете кричать "а нас-то за що?". За дело, за дело.


Koiru78rus
отправлено 18.03.17 12:28 # 169


Кому: Muka Tarabarov, #150

> Был бы человек - а статья всегда найдется." (c)

Так какая статья то была в итоге? Что кровопийцы в приговоре записали для правдоподобности, терроризм или скотоложество?


Щербина307
отправлено 18.03.17 12:40 # 170


Кому: Цзен ГУргуров, #164

Я больше про мнение камрада, я не делаю их безгрешными.

Так то понятно что было за что, благо как ты заметил они сами это не боялись озвучивать.

Кому: Лепанто, #165

> Полагаю, тут есть крайности

Полагаю, эти крайности делаешь ты.

> Или ты не согласен, что у "няшки" Хрушева было больше сосредоточенно власти, чем у Сталина?

И что? Как из одного следует другое?

> Я не пытаюсь валить с больной головы на здоровую - ни с кого не пытаюсь снять ответственность.

Однако это сделал.

> Ленин заигрался с союзами - факт.
> Сталин уничтожил партийную демократию - факт.

Вот не хочется разводить тягомотину на пять страниц, но если коротко то это не так.

Ну или обоснуй свои слова и тогда будем думать что с этим делать.

> И того и иного были абсолютно закономерные причины и следствия.

Как ты ловко снижаешь накал после обвинений. Вроде и можно ругать а вроде и причины были.

Сродни обвинению в излишней кровопролитности ВОВ, мол слишком большой ценой Победа далась.


МареманВасилич
отправлено 18.03.17 12:44 # 171


Кому: Лепанто, #165

> Сталин уничтожил партийную демократию - факт.

Как? И что ты подразумеваешь под партийной демократией?


Щербина307
отправлено 18.03.17 12:46 # 172


Кому: Щербина307, #170

> Ну или обоснуй свои слова и тогда будем думать что с этим делать.

Отбой. Я выпаду на сутки, а получится что не отвечаю.


Лепанто
отправлено 18.03.17 12:53 # 173


Кому: Щербина307, #170

> И что? Как из одного следует другое?

То, что в наследство ему досталась политическая система выстроенная именно Сталиным, которую он только дополнил уничтожением "группы" (Маленкова и Ко) на самом верху и стал фактически единоличным правителем - что неоднократно и ошибочно приписывают Сталину.

> Ну или обоснуй свои слова и тогда будем думать что с этим делать.

Тебе не хочется разводить тягомотину на пять страниц, поэтому ты предлагаешь делать это мне? Мне-то казалось я привер примеры в пользу своей позиции, но тебя они совершенно не убеждают.

В таком случае, предлагаю разойтись при своих.

> Как ты ловко снижаешь накал после обвинений. Вроде и можно ругать а вроде и причины были.

Я не сомневаюсь, что с твоей точки зрения "shit happens" просто потому что "shit" и "happens".


tataat
отправлено 18.03.17 12:58 # 174


Кому: Muka Tarabarov, #136

> Ага, только деда моей знакомой, царского офицера родом из Питера, расстреляли в 30-х за принадлежность к чуждому классу. "Хороша" же власть народа была.

Это и есть демократия. Большинство решает что делать с меньшинством.


Лепанто
отправлено 18.03.17 13:03 # 175


Кому: МареманВасилич, #171

> Как? И что ты подразумеваешь под партийной демократией?

Уничтожением противостоящих оппозиционных групп как в ЦК, типа "Зиновьевско-Бухаринского" блока и примкнувшего к ним Троцкого, так и в виде публичного шельмования и преследования троцкистов.

Заметь, я тут не пишу про некую правоту тех или других. Лично я считаю ту позицию, которая заняла противостоящая Сталину группа крайне вредной для той ситуации в стране.

Будущее показало, что Сталин был тут прав.
Однако, будущее показало что и Троцкий тоже был по своему прав - когда он писал, уже будучи в эмиграции, о том, что партия выродится в бюрократическую номенклатуру.

Это привело к тому, что оппозиция вынуждена была мимикрировать - встраиваться в стройные ряды "победителей" - как, например, очень ловко сделал троцкист Хрущев.
И та же речь Сталина о "врагах народа" на 8-м съезде была чисто гласом вопиющего в пустыне.


МареманВасилич
отправлено 18.03.17 13:25 # 176


Кому: Лепанто, #175

А ты не учитываешь, что, возможно, выхода другого не было? Предвоенная обстановка и сама война? Ведь Ленин, а затем и Сталин шли по не по проторенному пути, а с нуля создавали целую систему, которая работала. И она бы работала если бы её поддерживали. А её гробили. Ни одна структура не выдержит когда её гробят.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 13:38 # 177


Кому: vasmann, #160

Тут недавно в сети проскочило чудесное свидетельство из 20-х годов. Собственно, заметка из газеты того периода. Пьяный сотрудник военкомата на улице сделал замечание электрику, монтировашему провода на стобе. Тот ответил. И понеслась. За электрика вступилась пьяная компания местных и тоже огребла. Натурально - милиция. Всех повязали. Военкомовец хоть и пьяный, но член партии и участник граждаеской войны.
А компания все кричит, что это офицер царский. Милиционар спросил: как узнали? - Перед тем, как избить электрика - дал ему пощечину.
Приехало ГПУ, военкомовца забрала. Проверка установила, что его партбилет был выписан несуществующей ячейкой, и вообще выходило, что в гражданской он аучаствовал на стороне белых. Что с ним было дальше, газета не сообщила. Но тметила пролетарскую бдительность граждан.


Лепанто
отправлено 18.03.17 13:39 # 178


Кому: МареманВасилич, #176

> А ты не учитываешь, что, возможно, выхода другого не было?

О! Специально для тебя камрад Щербина написал:

Кому: Щербина307, #170
> Как ты ловко снижаешь накал после обвинений. Вроде и можно ругать а вроде и причины были.
> Сродни обвинению в излишней кровопролитности ВОВ, мол слишком большой ценой Победа далась.

А так - конечно учитываю, но меня сразу записали в любители обвинить родителей в "поломанной жизни":

Кому: Щербина307, #154
> Если такие слова услышать от взрослого человека про своих родителей, про него будут думать как про дурака, а вот про политику такое вещать вроде как и нормально.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 13:51 # 179


Кому: Pacifier, #168

"Историческая память РПЦ" - штука очень неверная. Они, видать, забыли, как Петр Первый их основательно пощипал и построил на госслужбу. Забыли, что Екатерина 2 с подачи Петра 3 сикуляризировала их земли и крепостных. Забыли, как Грабарь сотоварищи в начале прошлого века спасал десятки церквей от разбора на кирпич "за ветхостью" - ценнейшие историко-художественные памятники, которые и большевики потом не тронули. К разрушению их приговаривали всякие епископы - митрополиты от РПЦ. Дескать, неудобные, тесные, темные храмы снесем - новые просторные и светлые поставим.
Как ни странно, но большевики с РПЦ поступили в духе и даже букве руссеой государственной традиции. А раз традиция - так вполне может оказаться не забытой, а живой.


МареманВасилич
отправлено 18.03.17 14:18 # 180


Кому: Лепанто, #178

Да нормально он тебе замечания выписал, на мой взгляд. Ты выносил суждения без каких-либо объяснений, причинно-следственных связей. Я тоже посчитал что, по твоему выводу, Ленин со Сталиным на доме партии и страны трубу шатали.


ikrupenin
отправлено 18.03.17 14:34 # 181


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Какая в целом вам-то разница чей он?

Ровно такая же, как и всё что происходит у нас в стране.

> Ваши -то предшественники его совсем наглухо снести собирались вместе с храмом "Христа Спасителя" :)

Откуда такие данные?


Лепанто
отправлено 18.03.17 14:37 # 182


Кому: МареманВасилич, #180

> Я тоже посчитал что, по твоему выводу, Ленин со Сталиным на доме партии и страны трубу шатали.

Где это вы, блин, видите? Не понимаю. На мой взгляд, очевидно что если Ленин кооперировался со всякой швалью, то он потом и поимел от нее проблем (как и Сталин - в виде наследства). Что если Сталин все это дело зачищал наглухо, то они потом и мимикрировали под его сторонников - дружно торпедируя его инициативы под громкие "одобрямсы" на партийных съездах.

Это не про то, что кто-то там заложил под что-то очередную бонбу, это как раз про то, за что еще можно здраво критиковать - не скатываясь в идиотию.


Voltuzik
отправлено 18.03.17 14:52 # 183


Кому: Андрей Владимирович Б., #113

> Ваши -то предшественники его совсем наглухо снести собирались вместе с храмом "Христа Спасителя" :)

А ваши-то, часом, не на стороне белых воевали?


Sha-Yulin
отправлено 18.03.17 14:57 # 184


Кому: Voltuzik, #183

> А ваши-то, часом, не на стороне белых воевали?

С Гитлером приходили.


Pacifier
отправлено 18.03.17 15:30 # 185


Вспомнилось по теме треда:

Матф. 7:15
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные

Матф.7:22-23
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Диккенс, "Рождественская песнь"
- Тут, на вашей грешной земле, - сказал Дух, - есть немало людей, которые кичатся своей близостью к нам и, побуждаемые ненавистью, завистью, гневом, гордыней, ханжеством и себялюбием, творят свои дурные дела, прикрываясь нашим именем. Но эти люди столь же чужды нам, как если бы они никогда и не рождались на свет. Запомни это и вини в их поступках только их самих, а не нас.

--

Что будут делать неверующие в тех богов, которых он же и призывают, если эти боги возьмут да явятся? То что они творят от имени Бога - все это они делают, потому что сами не верят. И уверены в своей безнаказанностью. А ведь Иисус лично выгонял торгашей из храма.


marcipallo
отправлено 18.03.17 15:43 # 186


Добрый день,
На сайте российской общественной инициативы подвесили протест на передачу исторических памятников, в частности Исаакиевского собора, без учета мнения граждан.
Инициатива №78Ф33080
Ссылка https://www.roi.ru/33080/
Предлагаю голосовать и распространять ссылку на эту инициативу.
Дмитрий Юрьевич, по возможности опубликуйте...


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 15:48 # 187


Кому: marcipallo, #186

Соединение не пашет. РОИ не выдержало силы Тупичка.


Pacifier
отправлено 18.03.17 15:52 # 188


Кому: marcipallo, #186

> На сайте российской общественной инициативы

Не боитесь что будут последствия? Там же авторизация через госуслуги, т.е. ФИО и паспортные данные. Не боитесь, что вас внесут в список неблагонадежных, добавят инфу в ваше личное дело и у вас будут проблемы с образованием, работой, регистрацией и получением услуг от государства?


marcipallo
отправлено 18.03.17 16:07 # 189


Кому: Pacifier, #188

Не особо... будем решать проблемы по мере их поступления, сейчас надо 100 тысяч голосов набрать.


Koiru78rus
отправлено 18.03.17 16:07 # 190


Кому: Pacifier, #188

> Не боитесь что будут последствия? Там же авторизация через госуслуги, т.е. ФИО и паспортные данные. Не боитесь, что вас внесут в список неблагонадежных, добавят инфу в ваше личное дело и у вас будут проблемы с образованием, работой, регистрацией и получением услуг от государства?

Не боимся, мы же не на украине.


Voltuzik
отправлено 18.03.17 17:38 # 191


Кому: Pacifier, #188

> Не боитесь что будут последствия?

Пусть РПЦ и гнилые чинуши боятся мнения народа.


Sweet Death
отправлено 18.03.17 19:23 # 192


Кому: Лепанто, #165

> Во втором - следствие из первого, когда пришлось оппозицию натурально давить и в итоге вообще всю "поляну" чисто дустом засыпали.

Надеюсь, рассказов про образовавшийся сплошной монолит не последует?
Тогда получается - не всю?


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.17 20:25 # 193


Кому: Pacifier, #188

[смотрит мутным взором]

Пугаешь?!


a-dd
отправлено 18.03.17 21:22 # 194


Кому: Щербина307, #158

> откопал подшивку "огонька".

И скурил. Извините


mc2000
отправлено 18.03.17 21:24 # 195


Вполне ожидаемая реакция властей Петербурга. Ведь проведи они референдум все могло выйти, как с Войковской, т.е. не так, как они хотели.

Кому: Цзен ГУргуров, #179

> "Историческая память РПЦ" - штука очень неверная. Они, видать, забыли, как Петр Первый их основательно пощипал и построил на госслужбу
Петра Первого низя, он же свой и помазанный даже кем-то, с выданной доверенностью от высших сил на управление страной.


ПТРС
отправлено 19.03.17 00:03 # 196


Кому: Андрей Владимирович Б., #114

> икто ответственность на себя не берет.
> Типа оно само.

Зачем брать ? Ответственных давно нашли. См ниже

Кому: Sha-Yulin, #119

> А вот и пример незнания фактов. Коммунист - это мировоззрение, а не партбилет. И Горбачёв с Ельциным (да и Путиным) - антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением.

Верховный Совет СССР (высший орган законодательной власти) и Совет министров СССР (высший орган исполнительной) надо полагать -- тоже были "антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением"

Кому: Muka Tarabarov, #128

> Агни Йога вполне мирная религия. Мама ходила в это общество в 1997 году.

Кое-кто этой мирной религии квартиры отписывал


Илья Гнатюк
отправлено 19.03.17 00:03 # 197


Кому: Цзен ГУргуров, #187

> Соединение не пашет. РОИ не выдержало силы Тупичка.

Уже вроде норм - только что проголосовал.


Cyberness
отправлено 19.03.17 00:20 # 198


Кому: Павел Морозов, #83

> Прошу прощения, просто интересуюсь, а при Сталине в 30-х считались с мнением людей из "неугодных" классов?

Это каких, например? Которых было 5% населения?


Илья Гнатюк
отправлено 19.03.17 00:59 # 199


Кому: ПТРС, #196

> Верховный Совет СССР (высший орган законодательной власти) и Совет министров СССР (высший орган исполнительной) надо полагать -- тоже были "антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением"
>

Камрад, оно же просто. Человек с коммунистическим мировоззрением, находящийся у власти, никогда не будет сознательно вредить системе. Если он системе вредит, то либо по ошибке (думая, что делает лучше), либо сознательно. Если сознательно, то это человек с другим мировоззрением.
В СССР у власти находились люди как с коммунистическим, так и с капиталистическим мировоззрениями (увы, но вторая группа победила).


ПТРС
отправлено 19.03.17 01:36 # 200


Кому: Илья Гнатюк, #199

> Камрад, оно же просто. Человек с коммунистическим мировоззрением, находящийся у власти, никогда не будет сознательно вредить системе.

У власти там находился не один человек. О чем как-то стали забывать.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 401



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк