Власти Петербурга отказали в референдуме о передаче Исаакиевского собора

17.03.17 12:22 | Goblin | 401 комментарий

Политика

С мест сообщают:
Избирательная комиссия Санкт-Петербурга отказалась одобрить заявку на проведение референдума о передаче Исаакиевского собора РПЦ. Об этом РБК сообщил депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник.

«По первой заявке (на проведение референдума по вопросу передачи Исаакиевского собора РПЦ. — РБК) нам было отказано по формальным признакам, среди которых значилось, к примеру, неверное скрепление документов», — сказал депутат. Он отметил, что, заранее зная об отказе, авторы заявки устранили претензии к документу и тут же подали новую заявку в горизбирком.

Заявка на проведение референдума о судьбе Исаакиевского собора была подана в избирком в конце февраля. Петербуржцам предлагалось ответить на вопрос, согласны ли они закрепить принадлежность Исаакиевского собора, собора Спаса-на-Крови и Петропавловского собора за государственными музеями при одновременном обеспечении возможности проводить там религиозные обряды.

Во вторник, 14 марта, сообщили, что горизбирком откажет в проведении референдума. Газета ссылалась на проект отказа, который уже подготовило ведомство. В документе указывалось, что лист с подписями сторонников референдума не был скреплен с самим заявлением, а также подчеркивалось, что авторы заявки допустили ошибку в подсчете подписей.
Власти Петербурга отказали в референдуме о передаче Исаакиевского собора

Правильно — кто мы такие, чтобы что-то решать?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 401

Илья Гнатюк
отправлено 19.03.17 01:44 # 201


Кому: ПТРС, #200

> У власти там находился не один человек. О чем как-то стали забывать.

Согласен. Они организуются в группы/кланы, в частности, по мировоззренческому признаку. И, соответственно, к власти тоже приходят группой, а не единолично.


Zhukoff
отправлено 19.03.17 01:49 # 202


Кому: Muka Tarabarov, #142

> Храм Христа Спасителя не представлял культурно-исторической ценности? Я правильно тебя понял?

Не представлял.


vasmann
отправлено 19.03.17 07:08 # 203


Кому: Цзен ГУргуров, #177

> Что с ним было дальше, газета не сообщила. Но тметила пролетарскую бдительность граждан.

Интересно. Спасибо. Толково вычислили.


Sweet Death
отправлено 19.03.17 08:55 # 204


Кому: Muka Tarabarov, #128

> Основные принципы этой религии:
> 1. Всепрощение.

Это неправильная секта. В правильных сектах прохожих затаскивают в сектанты баграми, а внутри секты п#дят батогами. Никак не на почве вхождение в доверие и заморачиванием голов.
Так понимаю, про психологов не слышали?


van81
отправлено 19.03.17 09:56 # 205


Кому: Zhukoff, #202

Но проводился ли референдум по поводу его сноса?


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 10:11 # 206


Кому: ПТРС, #196

> Верховный Совет СССР (высший орган законодательной власти) и Совет министров СССР (высший орган исполнительной) надо полагать -- тоже были "антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением"

Ну если по мудацки задать вопрос - так и было.
А на деле в Президиуме ВС (высший законодательный орган) и Совете министров были разные люди.

Вам ведь, правславным антисоветчикам, факты не интересны.
А факты таковы: начиная с 1989 года Верховный Совет СССР избирался Съездом народных депутатов СССР, который был впервые созван в 1989 году.
То есть ВС до 89 и после - это совершенно разные ВС. Горбачёв с соратниками просто подменили органы власти.

А вопрос в твоём стиле можно применить к чему угодно. Например:
Государственная Дума Российской империи (высший орган законодательной власти) и Совет министров РИ (высший орган исполнительной), командование и Генеральный штаб РИ, да и Святейший Синод, надо полагать -- тоже были "антимонархисты, с насквозь коммунистическим мировоззрением"


> Кое-кто этой мирной религии квартиры отписывал

А православной церкви даже кое-кто земли с крестьянами отписывал, не говоря уже о прочем имуществе!
Хотя да, пожертвовать РПЦ - это ведь просто искренние чувства верующий!


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 10:13 # 207


Кому: van81, #205

> Но проводился ли референдум по поводу его сноса?

А нужно проводить референдум по сносу каждого заброшенного строения?


Скоро_сорок
отправлено 19.03.17 10:45 # 208


Кому: Sha-Yulin, #122

Борис, в каком-то своем мире обитаешь, а обвиняешь "богомольцев" в том, что у них говно в башке. В советское время сотнями храмы сносили. Я на Юге России был очень во многих городах - сносили пятисотлетние храмы в том числе. Какое антисоветское говно? О чем ты? Я вообще поражаюсь тем, что эта тема атеистов-коммунистов беспокоит. Какое-то сумасшествие. Моего очень хорошего знакомого, доктора технических наук, в студенческие годы за малым из института не отчислили за то, что его на Пасхе на службе видели. При том, что он очень советский человек по своему духу. Какой-то бесконечный бред. В моем городе из пяти церквей осталась одна в те времена. И так везде. Не сносили? Теперь вдруг защитники передачи объявились. Какая вам разница - вам же все-равно на как минимум на верующих и религию в частности. В чем проблема тогда? Прошу прощения за такие откровения(перед Господом прежде всего) - недавно звонит мне один мой знакомый - отличный парень, много лет вместе работали - "химик-биолог", атеист и цинник высшей пробы в прошлом(Савельев отдыхает). Проблема у него была - семью не мог создать. В сорок лет женился, на женщине ,которая его года на три моложе. Хорошим человеком она оказалась, тоже семью хотела, но он как ученый понимал, что шансов своих детей у них заиметь катастрофически мало. И. Ему сорок четыре сейчас - два сына у него. Недавно позвонил и попросил стать его крестным. Ты не знаешь как твоя жизнь повернется. Может и не гавно вовсе у верующих в головах? Ну поймешь рано или поздно.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 10:56 # 209


Кому: Скоро_сорок, #208

> В советское время сотнями храмы сносили.

Сносили, как и другие ненужные строения.


> Какое антисоветское говно? О чем ты?

Обычное антисоветское говно.
Исаакиевский собор не только не собирались сносить. Во время Великой Отечественной, когда военные предлагали снести верхушку Исаакия (по ней немецкие артиллеристы корректировали огонь своих батарей), им не дали этого сделать, распорядившись сохранить всеми возможными способами. Хотя такое решение и снижало шансы на успешную оборону.

Но вы, антсоветские мрази, будете постоянно клеветать на наших предков и брехать, что вот этот очередной "храм большевики чудом не успели снести".


> Я вообще поражаюсь тем, что эта тема атеистов-коммунистов беспокоит.

Коммунисты, в отличии от вас, мракобесов, всегда заботились о сохранении памятников культуры и архитектуры.


> Моего очень хорошего знакомого, доктора технических наук, в студенческие годы за малым из института [не отчислили] за то, что его на Пасхе на службе видели.

Нужное я выделил.


> В моем городе из пяти церквей осталась одна в те времена. И так везде. Не сносили?

Ещё раз, для самых тупых, повторяю - сносили те церкви, от которых отказалась РПЦ и которые не представляли архитектурной и исторической ценности.

А теперь спой мне сказку, как собор Василия Блаженного большевики снесли.


> Может и не гавно вовсе у верующих в головах?

Так я не про всех верующий. Я про таких, как ты. У вас - говно в голове.

Вот что ты своим рассказом про семью сказать хотел? Что клерикальная пропаганда действует?


Щербина307
отправлено 19.03.17 10:58 # 210


Кому: Скоро_сорок, #208

> В советское время сотнями храмы сносили.

И что в этом плохого? Если самим верующим свои храмы не нужны и они их не хотят содержать, то другим и подавно.

> сносили пятисотлетние храмы в том числе.

И что из этого следует? Что каждый старый храм представляет культурную и историческую ценность?

> Я вообще поражаюсь тем, что эта тема атеистов-коммунистов беспокоит. Какое-то сумасшествие.

Не живите за чужой счёт, в том числе за счёт атеистов-коммунистов. Живите за свой, не лезте к другим людям и всё будет в порядке.

Пока же церковь ведёт себя как паразит в чистом виде.

> Недавно позвонил и попросил стать его крестным.

И что? Это же не означает его веры.

Я вот атеист и являюсь крёстным. А ещё атеист может есть куличи и красить яйца на пасху, есть плов на рамадан и напиваться на день святого патрика.

> Может и не гавно вовсе у верующих в головах?

Ты за всех верующих не прячься и не приплетай их сюда. Любите вы (мракобесы антисоветчики) чуть что, приплетать нападки на православие мифические.

Борис писал про антисоветское говно в голове одного индивидуума, можно смело приплюсовать ещё тебя в их число.


van81
отправлено 19.03.17 11:10 # 211


Кому: Sha-Yulin, #207

> А нужно проводить референдум по сносу каждого заброшенного строения?

А нужно проводить референдум по поводу принадлежности каждого храма и музея? Ну и если из Исаакия все вывезти, закрыть его и какой-нибудь найдется историк/искусствовед, который подпишет заключение о его низкой художественной ценности - то можно и Исаакий взорвать. Пока взрывать его не планируют, так что обходятся малой кровью. Впрочем, я за скорее за референдум, в текущей ситуации.

А какие референдумы вообще в СССР проводились?


Щербина307
отправлено 19.03.17 11:31 # 212


Кому: van81, #211

> А нужно проводить референдум по поводу принадлежности каждого храма и музея?

Ты еврей?

> Ну и если из Исаакия все вывезти, закрыть его и какой-нибудь найдется историк/искусствовед, который подпишет заключение о его низкой художественной ценности - то можно и Исаакий взорвать.

Пожалей птицу!

> Пока взрывать его не планируют, так что обходятся малой кровью.

Это да, церковь его сама угробит, что собственно уже делала с Исакием и не только с ним. А восстанавливать как обычно придётся за чужой счёт.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 11:50 # 213


Кому: van81, #211

> А нужно проводить референдум по поводу принадлежности каждого храма и музея?

Смотря какого. Если речь об историческом памятнике и музее, который, к тому же, никогда Церкви не принадлежал - вполне.
Если просто о пустующем храме или об используемом под склад - наверное, не стоит.


> Ну и если из Исаакия все вывезти, закрыть его и какой-нибудь найдется историк/искусствовед, который подпишет заключение о его низкой художественной ценности - то можно и Исаакий взорвать.

Так нынешняя власть часто и делает. Просто не с храмами.

А советская так не сделала. Хотя если бы, как вы, антисоветские мрази, это большевикам приписывали, те бы все храмы разрушили - сейчас бы и говорить было бы не о чем.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 11:56 # 214


Собственно, для всех верующих прям хрестоматийный пример.

http://varlamov.me/2016/-/18172_20160903_151907.jpg

Это когда в Архангельской области верующие "улучшили" самую древнюю в тех краях часовню (ей почти 300 лет), которую сохранили и сберегли безбожные большевики.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 12:27 # 215


Кому: Скоро_сорок, #208

500-летние? Ну это ты загнул. Культовые сооружения построенные до 16 - го века включительно сносу не подлежали. Это было установлено еще в 1918 году и с за все годы советской власти не пересматривалось. Тогда была создана комиссия по охране памятников культуры, разделившая изначально все церковные постройки на 4-категории. к первой относидись здания до конца 16 века. ко второй -17, к третей - 18-середина 19. к четвертой - остадьные. Кроме того определялась их историческая и культурная значимость.
Да, сносили, да перепрофелировали, да перестраивали. Но к началу деятельности комиссии было заброшено более 10% культовых сооружений.
В безбожныне пчтилетки таких стало десятки тысяч. Переделывали в клубы, склады, даже заводы. Это же безхозные помещения, те что были заброшены - развалились. Тут уж ставалось только разбирать или сносить. Не стоит забывать, чтотв те годы здания церквей выглядели символами духавного порабощения и эксплуатации и вызывали соответсвующие чувства у очень многих. Так что бывало, что "инициатива на местах" забегала далеко вперед руководящих указаний сверху.
Какое дело атеистам до исторических культовых сооружений? Это объекты истории и культуры. И не только отечественной, но и мировой. В них был вложен труд миллионов русских людей. Так что атеист в храме с большим любопытсвом рассматривает это наследие не испытывая при этом религиозных чувств, но испытывая иные - эстетические, патриотические и прочие.Так что не надо дурака валять и судить о мировоззрении атеистов с точки зрения верующего.

На счет репрессий и увольнений "за веру" в брежневские времена - это лютый бред. В партию не принимали да, но и беспартийные вполне себе делали научную карьеру, хотя партийным было проще. Интересно по какой статье уволили твоего знакомого? В КЗоТе такой статьи точно не было, значит, увольняли за что-то иное. Но, конечно, в глазах знакомых лучше было предстать "мученником за веру", чем, скажем прогульщиком.

Ну и финал. Всегда умиляет эта язычески-безбожная по сути форма агитации "вера помогает в жизни" - "поверь и все в жизни будет тип-топ". И некоторым действительно помогает преодолеть страх смерти. Но по сути это не вера вовсе, а некая сделка типа "ты мне - я тебе".


van81
отправлено 19.03.17 12:35 # 216


Кому: Щербина307, #212

> Ты еврей?

По паспорту вроде был русский.

> Это да, церковь его сама угробит, что собственно уже делала с Исакием и не только с ним.

Интересно было бы посчитать, сколько храмов церковь угробила, и сколько взорвали в СССР.

Кому: Sha-Yulin, #213

> Если речь об историческом памятнике и музее, который, к тому же, никогда Церкви не принадлежал

Жителям Санкт-Петербурга он тоже не принадлежал никогда..
А насчет Церкви пишут: "Порядок был такой: "в хозяйственном отношении" соборы подчинялись Ведомству Православного Вероисповедания, а "в техническо-художественном" – МВД." (Владимир Легойда "Кому принадлежал Исаакиевский собор до революции?")

> Хотя если бы, как вы, антисоветские мрази, это большевикам приписывали

Я ничего никому не приписывал.


Скоро_сорок
отправлено 19.03.17 12:35 # 217


Кому: Щербина307, #210

Как ты легко ярлыки вешаешь - антисоветчик (про мракобеса промолчу - жизнь она длинная - еще поймешь). Я нигде про СССР ни одного дурного слова не сказал. Это вы у нас хунвейбины местные рвете историю на куски. Тебя с Борисом касается абсолютно полностью. Пропаганда? Угу.


van81
отправлено 19.03.17 12:35 # 218


Кому: Sha-Yulin, #214

> Это когда в Архангельской области верующие "улучшили" самую древнюю в тех краях часовню (ей почти 300 лет), которую сохранили и сберегли безбожные большевики.

Дураков везде хватает, но снять сайдинг вполне можно. Я лично - только "за", но с обработкой от гниения.


Zhukoff
отправлено 19.03.17 13:21 # 219


Кому: van81, #216

> Жителям Санкт-Петербурга он тоже не принадлежал никогда..
> А насчет Церкви пишут: "Порядок был такой: "в хозяйственном отношении" соборы подчинялись Ведомству Православного Вероисповедания, а "в техническо-художественном" – МВД."

Поясняю, что кроется за этой белибердой:
- клир содержался за счет Синода,
- здание - сначала, Мин.Путей сообщения, потом - МВД.

Чисто на всякий случай: храм во имя св. Исаакия далматского строился за гос.счет, т.е., за счет налогов, которые собирались с жителей страны, в том числе, жителей Петербурга.
Т.к., церковь налогов не платила, ее отношение к памятнику никакое от слова совсем.


Zhukoff
отправлено 19.03.17 13:23 # 220


Кому: Цзен ГУргуров, #215

> В партию не принимали да

Как-то так вышло, что моя бабушка - секретарь горкома партии города Клинцы Брянской области была православной и всячески ходила в церковь.
(Как и половина горкома, добавлю от себя)


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 14:19 # 221


Кому: van81, #216

> Жителям Санкт-Петербурга он тоже не принадлежал никогда..

Ты брешешь, увы. Принадлежал государству до 1918 года, а затем - тоже государству и народу, ибо государство стало народным.


> Интересно было бы посчитать, сколько храмов церковь угробила, и сколько взорвали в СССР.

А давай посчитаем! Начнём с Кремля. К 1910 году, при царях, на его территории было снесено 42 церкви https://img-fotki.yandex.ru/get/5627/41769546.1bd/0_ad39c_10c780f4_orig.jpg
При большевиках вроде 9.


> Я ничего никому не приписывал.

Да ты прям сейчас продолжаешь это делать.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 14:23 # 222


Кому: van81, #218

> Дураков везде хватает, но снять сайдинг вполне можно.

А вот прежний подлинный облик храма восстановить - уже нет.


> Я лично

Да плевать на тебя лично. Тем более, что ты этим "лично" лишь жалко пытаешься объективность изобразить.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 14:30 # 223


Кому: Скоро_сорок, #217

> Я нигде про СССР ни одного дурного слова не сказал.

То есть ты даже не понимаешь, что поливаешь СССР грязью и клевещешь на советский период? Занятно.


van81
отправлено 19.03.17 14:45 # 224


Кому: Zhukoff, #219

> Т.к., церковь налогов не платила, ее отношение к памятнику никакое от слова совсем.

У Церкви отжали имущество, например, при Екатерине, через это отжатое имущество опосредованное отношение имеет.
Далее, Церковь это же не только попы, но и прихожане. И наверняка большинство было бы не против постройки храма на свои налоги (но тогда, конечно (и как обычно), никто никого не спрашивал).
И там же, кстати, пишут: "сегодня речь фактически идет о той же форме управления собором, какая была установлена в конце XIX столетия. Церковь планирует получить храм в пользование, а собственником его было и останется государство".

И интересно, МВД или МПС платило налоги?


van81
отправлено 19.03.17 14:45 # 225


Кому: Sha-Yulin, #221

> Принадлежал государству до 1918 года, а затем - тоже государству и народу, ибо государство стало народным.

Можно, в крайнем случае, говорить о всенародной собственности, но не о собственности жителей города.

> А давай посчитаем! Начнём с Кремля.

Лучше б в масштабах страны.

> Да ты прям сейчас продолжаешь это делать.

А конкретно?

Кому: Sha-Yulin, #222

> А вот прежний подлинный облик храма восстановить - уже нет.

Да ладно, сайдинг отдрать - и вуаля.

> Да плевать на тебя лично.

Это я давно уже понял.


SkaTo
отправлено 19.03.17 14:45 # 226


Кому: Скоро_сорок, #217

> Я нигде про СССР ни одного дурного слова не сказал.

Вот если ты про человека сказал "сукин сын" - это ты про человека плохо или про маму его плохо сказал?


SkaTo
отправлено 19.03.17 14:49 # 227


Кому: van81, #224

> И наверняка большинство было бы не против постройки храма на свои налоги (но тогда, конечно (и как обычно), никто никого не спрашивал).

Для начала - верующим верующим прихожанам следовало бы начать оплачивать содержание своих уже построенных и действующих церквей. Отдельно от налогов.
А потом уже строить новые.


Nord
отправлено 19.03.17 15:03 # 228


Кому: ПТРС, #196

> Верховный Совет СССР (высший орган законодательной власти) и Совет министров СССР (высший орган исполнительной) надо полагать -- тоже были "антикоммунисты, с насквозь капиталистическим мировоззрением"

"Шах и мат, коммуняки", ага.

Дорогой друг! Ты книжку Яковлева "Иного не дано" видел? Человек говорит, что ему приходилось мимикрировать под коммуниста, чтобы уничтожить ненавистный коммунистический режим.


Nord
отправлено 19.03.17 15:03 # 229


Кому: Скоро_сорок, #208

> Какой-то бесконечный бред.

Самокритично.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 15:05 # 230


Кому: van81, #224

> У Церкви отжали имущество, например, при Екатерине, через это отжатое имущество опосредованное отношение имеет.

Не отжали, а забрали отжатое.


> Далее, Церковь это же не только попы, но и прихожане.

Ну да, пастухи и стадо. Субъекты, которые определяют Церковь, и объекты, на невежестве которых Церковь паразитирует.


> И там же, кстати, пишут: "сегодня речь фактически идет о той же форме управления собором, какая была установлена в конце XIX столетия. Церковь планирует получить храм в пользование, а собственником его было и останется государство".

Врут. Церковь и так пользуется собором для богослужений. Там и приход давно есть.
Она хочет именно имущество в своё распоряжение и с получением себе прибыли, но с содержанием имущества за счёт бюджета.


Кому: van81, #225

> Можно, в крайнем случае, говорить о всенародной собственности, но не о собственности жителей города.

Ну таки я не в Питере живу, а против отжатия собора попами.


> Лучше б в масштабах страны.

Так приводи цифры. По кремлю я знаю, а по стране - нет. Как найти, сколько до революции церквей снесли? Подскажешь?


> Да ладно, сайдинг отдрать - и вуаля.

Ты это реставраторам расскажи. Пусть посмеются.


Щербина307
отправлено 19.03.17 15:07 # 231


Кому: van81, #216

> Интересно было бы посчитать, сколько храмов церковь угробила, и сколько взорвали в СССР.

Займись этим на досуге. Посичтай сколдько церквей исторической и культурной ценности сама церковь и уничтожила, приплюсуй сюда случаи замалёвывания древних фресок и сравни сколько исторических памятников взорвали большевики.

Упрощу задачу, ни одного культурного или исторического памятника большевики не возрвали. Да и сам факт сноса\подрыва ничем примечательным не является.

> Жителям Санкт-Петербурга он тоже не принадлежал никогда..

Все годы советской власти он принадлежал им как и всем гражданам страны.

> Порядок был такой: "в хозяйственном отношении" соборы подчинялись Ведомству Православного Вероисповедания, а "в техническо-художественном" – МВД." (Владимир Легойда "Кому принадлежал Исаакиевский собор до революции?")

Подчинялись а не принадлежали. Этак можно сказать чтобы все стадионы отдали спортивным обществам ибо они ими пользовались.

Кому: Скоро_сорок, #217

> Как ты легко ярлыки вешаешь - антисоветчик (про мракобеса промолчу - жизнь она длинная - еще поймешь). Я нигде про СССР ни одного дурного слова не сказал.

Ты за идиотов-то людей не держи, любой желающий может прочитать твои комменты. Антисоветчик ты эталонный как и мракобес.

И не пойму, я с детства верить в дедов Морозов перестал и не нуждаюсь в них.

> Это вы у нас хунвейбины местные рвете историю на куски.

"Всяк другого мнит уродом, не смотря что сам урод"©

Врёшь как обычно. Даже обосновать свою ложь не сможешь. Вот посему ты и мракобес ибо не верующий, ты веру извратил и прикрываешься ей. Твой бог вроде как лгать запрещает.

Кому: van81, #224

> Церковь это же не только попы, но и прихожане.

Какая популярная отмазка. Жаль что лживая, ибо сами прихожане на политику церкви никак не влияют. Либо надо признать что прихожане тоже являются антисоветчиками как и руководство церкви.


Zhukoff
отправлено 19.03.17 15:16 # 232


Кому: van81, #224

> У Церкви отжали имущество, например, при Екатерине, через это отжатое имущество опосредованное отношение имеет.

Ты бы букварь какой прочёл, прежде чем публично выступать, а?
У церкви к Екатерине никакого имущества уже не было. Это было имущество "министерства по делам церкви" - св. Синода. Министерство - это структурное подразделение государства.

Если теперь передать некий домик с баланса министерства обороны на баланс министерства внутренних дел, сие не будет "отжимом". Домик останется государственным.
То что попы при Екатерине продолжали верещать, то к нормам законности данные визги отношения не имеют.
Богопомазанный и легитимный император Пётр 1 с церковью вопрос решил еще в начале 18 века.

> Далее, Церковь это же не только попы, но и прихожане. И наверняка большинство было бы не против постройки храма на свои налоги (но тогда, конечно (и как обычно), никто никого не спрашивал).

Попытка сбора денег на Исаакиевский собор окончилась закономерным провалом, т.к. 22 000 000 рублей, в которые встала стройка, никакие прихожане собрать не смогли бы даже при самом мощном желании.

> И там же, кстати, пишут: "сегодня речь фактически идет о той же форме управления собором, какая была установлена в конце XIX столетия. Церковь планирует получить храм в пользование, а собственником его было и останется государство".

Да-да.
Платить будет государство (т.е., мы - налогодавцы), а пользоваться (и извлекать доход) будет РПЦ - блестящий стартап.

> И интересно, МВД или МПС платило налоги?

Ты читаешь, что пишешь?
Министерство само содержится на налоги.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 15:59 # 233


Кому: Zhukoff, #220

В таком случае имело место нарушение членами партийной организации устава КПСС. Раздела I пункта 2 г.


Утконосиха
отправлено 19.03.17 16:46 # 234


Кому: Скоро_сорок, #208

> что шансов своих детей у них заиметь катастрофически мало

Э?
Жене твоего друга было 37 лет.
По нынешним временам вполне нормальный возраст для родов. Тем более, если женщина здорова. Одна моя знакомая забеременела в 39 лет.
Произошло то, что должно было произойти по законам природы.
Хорош уже ко всякому чиху Божий промысел притягивать.

> Может и не гавно вовсе у верующих в головах?

Угу.
Помню, как ради повышения образованности я, в те поры незамутнённая молодая девица, заходила на православные женские сайты. Именно там я в первый раз ознакомилась с доводами страстных борцуний с прививками и страстных защитниц родов на дому. Именно там я впервые прочитала, что дети, рождённые в результате кесарева сечения, суть неполноценные. Именно там я встретила концентрированный поток антисоветчины и либерастии.
Не знаю, что там у тех верующих в головах, но на мозг это не похоже.


Sweet Death
отправлено 19.03.17 16:49 # 235


Кому: Щербина307, #210

> А ещё атеист может есть куличи и красить яйца на пасху

Левое - йодом, правое - зеленкой. Важнр не перепутать!


Щербина307
отправлено 19.03.17 16:52 # 236


Кому: Sweet Death, #235

> А ещё атеист может есть куличи и красить яйца на пасху
>
> Левое - йодом, правое - зеленкой. Важнр не перепутать!

Я старообрядец, пользуюсь строго луковой шелухой.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 16:56 # 237


Кому: Утконосиха, #234

Сын у меня родился когда мне было 40, жене 35. И не с помощью ТНБ, а вполне конкретных врачей-специалистов. Остальные подробности опущу.


Sweet Death
отправлено 19.03.17 17:01 # 238


Кому: Утконосиха, #234

> Именно там я впервые прочитала, что дети, рождённые в результате кесарева сечения, суть неполноценные.

Вплоне себе психолог без залетов на религилзное отмечала некоторые особенности про кесарят. В плане отзывчивости к чужому переживанию. Предупреждала в рамках бесед с будущими отцами. Типа из собственного мнолетнего опыта. Сейчас могу накапливать свой опыт, но что там от кесаренного, что от индивидульного - сказать невозможно. Чистого эксперимента нет. Старшая, будучи в совершенно мелком возрасте предлагала забрать Матильду из Леона глядя на сцену - как у нее все плохо - к нам - у нас же все хорошо. Кесарятам в таком поведении отказывается напрочь.


Sweet Death
отправлено 19.03.17 17:03 # 239


Кому: Щербина307, #236

> > Левое - йодом, правое - зеленкой. Важнр не перепутать!

> Я старообрядец, пользуюсь строго луковой шелухой.

И варить десять минут!!!


Theseus
отправлено 19.03.17 17:09 # 240


Сегодня не поленился и сходил в Исакиевский собор, пока его попам не отдали. На экурсии таких как я была половина. По утру группы небольшией, днем уже становятся больше.


Theseus
отправлено 19.03.17 17:18 # 241


Кому: Theseus, #240

> На экурсии

Экскурсии.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 17:19 # 242


Кому: vasmann, #203

Но приложили вовсе не за "бывшесть", а за вподне конкретный подлог документов.


van81
отправлено 19.03.17 18:22 # 243


Кому: SkaTo, #227

> верующим прихожанам следовало бы начать оплачивать содержание своих уже построенных и действующих церквей

Сейчас государство оплачивает только такие церкви-музеи как Исаакий и ХХС. А в царских временах уже ничего не изменишь.

Кому: Sha-Yulin, #230

> Не отжали, а забрали отжатое.

Ну многое просто отдавали, под влиянием религиозной пропаганды.

> Она хочет именно имущество в своё распоряжение и с получением себе прибыли, но с содержанием имущества за счёт бюджета.

Так против чего все же планировался референдум? Я так понял, что именно против передачи в собственность РПЦ.

> Ну таки я не в Питере живу, а против отжатия собора попами.

Так референдум почему-то питерский, а не всероссийский.

> Как найти, сколько до революции церквей снесли? Подскажешь?

Это надо диссертацию писать, а мне некогда, да и специальность не та.
Опять же, сносило скорее всего государство, а не прям Церковь.

> Ты это реставраторам расскажи. Пусть посмеются.

Если б сайдинг не сохранял дерево - его бы никто и не приколачивал повсеместно. А при современных технологиях проще этот храм заново построить такой же. Тем более, что это даже не храм, а часовенка. Открыть музей по сохранению памятников культуры - и строить там копии. Я б туда съездил.


van81
отправлено 19.03.17 18:22 # 244


Кому: Щербина307, #231

> Займись этим на досуге.

Я обязательно поинтересуюсь у знающих людей.

> Упрощу задачу, ни одного культурного или исторического памятника большевики не возрвали.

Странно, что никто из нынешней власти еще не додумался лишить Исаакий художественной ценности. Наверно, боятся деньги потерять.

> Все годы советской власти он принадлежал им как и всем гражданам страны.

Но не конкретно им, а референдум собираются проводить именно они. А не все граждане страны.

> Этак можно сказать чтобы все стадионы отдали спортивным обществам ибо они ими пользовались.

Насколько я понял Легойду, по крайней мере, в собственность никто собор забирать не собирается.

> Жаль что лживая, ибо сами прихожане на политику церкви никак не влияют.

Вон Легойда прихожанин, а статьи пишет. Pravmir'ом тоже не совсем попы рулят.


van81
отправлено 19.03.17 18:23 # 245


Кому: Zhukoff, #232

> Это было имущество "министерства по делам церкви" - св. Синода

"Все имения Святейшего Синода, а также монастырей, приходов и епархиальных кафедр передавались государственной Коллегии экономии.
Все церковные учреждения отстранялись от управления имениями, а также монастырями, приходами и епархиальными кафедрами."

Мне кажется, подойдет под понятие "отжим".

> никакие прихожане собрать не смогли бы даже при самом мощном желании.

Речь не о возможностях, а на голосовании на гипотетическом всенародном референдуме, если бы он был тогда проведен.

> Министерство само содержится на налоги.

Ну значит можно применить слова: "Т.к., церковь налогов не платила, ее отношение к памятнику никакое от слова совсем." и МПС с МВД тоже всуе не упоминать. Ну а дальше - всенародная собственность, видимо в расчете на то, кто сколько платит налогов?)


Oberst_Z
отправлено 19.03.17 18:35 # 246


Кому: Скоро_сорок, #208

А где на Юге России были пятисотлетние храмы?


Theseus
отправлено 19.03.17 18:38 # 247


Кому: van81, #244

> Но не конкретно им, а референдум собираются проводить именно они. А не все граждане страны.

Исакий передали в городскую собственность в 2012 году.

Кому: van81, #243

> Сейчас государство оплачивает только такие церкви-музеи как Исаакий и ХХС.

Исакий на самоокупаемост и прибыльный. Государство давало несколько процентов от бюджета. Ранее здесь на форуме приводились данные.


Щербина307
отправлено 19.03.17 18:49 # 248


> Но не конкретно им, а референдум собираются проводить именно они. А не все граждане страны.

Это просто шикарно. Что ни "верующий" так пример извращённой морали.

Чего мол возмущаешься, не у тебя же украли, так сиди и не вякай!


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 19:11 # 249


Кому: Щербина307, #248

Еще меня постоянно шокируют их доводы типа:"Ну это же всего n рублей в год с каждого. Теб жалко всего n рублей?"
Это обычно про финансирование госкорпорациями строительства церквей.
Мало им, что построили уже под 40 000 новых церквей (а можно было и квартиры на город - миллионник если не больше), ьак еще и все остальное отжимают. Еще и демагогию разводят. Система ниппель - не верующие не лезьте к нам! Государство дай денег, а то без ашего окормления..., устроим государственные церковные праздники... православие это идеология государства россйского.

Вот когда перестанут быть захребетниками государства (то есть всего народа), когда перестанут на все накладывать лапу и тянуть все в карман - тогда и "отстанем". А пока бремя церковных расходов всенародное, то будте любезны предоставляйте отчеты и все такое прочее.


Щербина307
отправлено 19.03.17 19:20 # 250


Кому: Цзен ГУргуров, #249

> Вот когда перестанут быть захребетниками государства (то есть всего народа), когда перестанут на все накладывать лапу и тянуть все в карман - тогда и "отстанем".

Так точно.

Я бы сказал конкретней - ведут себя как паразиты, коими по факту и являются.


Zhukoff
отправлено 19.03.17 20:27 # 251


Кому: van81, #245

> > Мне кажется, подойдет под понятие "отжим".

Когда кажется надо креститься.
А по факту часть имущества списали с баланса одной госструктуры, предав в другую.
Другое дело, что попы, в силу глубоко феодального сознания, были уверены, что это всё до сих пор их собственность. Откуда и вой до неба.

> ечь не о возможностях, а на голосовании на гипотетическом всенародном референдуме, если бы он был тогда проведен.

Вообще непонятно причем тут это. С быдла, не спрашивая, снимали церковную десятину и загоняли палкой регистрировать гражданские состояния именно в церковь (строго за бабло).

> Ну значит можно применить слова: "Т.к., церковь налогов не платила, ее отношение к памятнику никакое от слова совсем." и МПС с МВД тоже всуе не упоминать.

Ну значит надо пойти почитать букварь.
Учреждения, ведущие коммерческую деятельность (например, почтовые станции), отчисляли поступления в казну. РПЦ, как обычно, ничего не платило.
При этом (а вот тут уже надо букварь по логике почитать), Исаакий построило и содержало государство на народные деньги.
Пользовалась же им церковь.
И хотят опять тот же ловкий старт ап, но в еще более крутом исполнении.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 20:48 # 252


Кому: van81, #243

> Сейчас государство оплачивает только такие церкви-музеи как Исаакий и ХХС.

Вам, верующим, врать батюшка велит?

"Русская православная церковь (РПЦ) получит из федерального бюджета 1 млрд 158 млн руб. в 2014 г. и еще 600 млн - в 2015 г. в качестве финансирования объектов епархиального управления. Средства выделяются в рамках федеральной целевой программы "Укрепление единства российской нации и культурное развитие народов России". Соответствующая поправка была внесена депутатами Государственной думы при подготовке ко второму чтению проекта федерального бюджета на 2014 г. и плановый период 2015-2016 гг. и одобрена в ходе заседания комитета по бюджету и налогам."

Это только из федерального бюджета и только официально на содержание объектов РПЦ.


> Ну многое просто отдавали, под влиянием религиозной пропаганды.

Ну да. А многие просто отдавали всё под влиянием рекламы МММ.


> Так против чего все же планировался референдум? Я так понял, что именно против передачи в собственность РПЦ.

Да. Против этого. Пусть РПЦ меньше занимается стяжательством. Её жадность уже достала.


> Так референдум почему-то питерский, а не всероссийский.

Жаль. Был бы всероссийским - тяжелее было бы отмахнуться.


> Это надо диссертацию писать, а мне некогда, да и специальность не та.

Ну тогда давай поговорим о кремле. Там информация есть. И большевики там ничего случайно пропустить не могли - у них там правительство сидело.

Так что делать с тем, что при царях снесли больше храмов, чем при большевиках? Храмов старых, намоленных!


> Если б сайдинг не сохранял дерево - его бы никто и не приколачивал повсеместно.

А ты знаток!!!


ThinFlash
отправлено 19.03.17 21:10 # 253


Кому: van81, #244

> Насколько я понял Легойду, по крайней мере, в собственность никто собор забирать не собирается.

Самый цимес именно в этом: платить за содержание по-прежнему будем мы, а доходы с коммерческой деятельности будут получать попы.


Vengaro
отправлено 19.03.17 21:27 # 254


Кому: van81, #245

Давай ты прямо скажешь, к чему ты ведёшь и что хочешь доказать, хорошо?

И что изменится в лучшую сторону для [всех граждан], а не только сотрудников РПЦ/верующих мирян от передачи Исаакия РПЦ?


van81
отправлено 19.03.17 21:29 # 255


Кому: Theseus, #247

> Исакий передали в городскую собственность в 2012 году.

Можно было бы и по этому поводу референдум устроить.
Храмы в СССР были в собственности государства, но никто референдумов не проводил по их сносу или не сносу или каким-то другим действиям. Просто хотел это напомнить.

> Исакий на самоокупаемост и прибыльный. Государство давало несколько процентов от бюджета. Ранее здесь на форуме приводились данные.

Ну ок. Речь-то шла о том, что не стоят храмы на балансе у государства.

Кому: Щербина307, #248

> Чего мол возмущаешься, не у тебя же украли, так сиди и не вякай!

Ну вот раз моего мнения никто не спрашивает - значит хотят у меня украсть. Или уже сделали это в 2012 году, когда передали в городскую собственность.

Но хочется напомнить какие вердикты выдавались при Сталине. Тоже никаких референдумов.
Хотя, конечно, интересно, чем все закончилось.
Около нашего города аналогичная ситуация закончилась расстрелом священников и лагерями для активистов.

Власть, проводящая референдумы если и будет, то не скоро. А впрочем - удачи вам. На РОИ, пожалуй, проголосую.

"Председатель райисполкома разрешил церковному совету созвать собрание верующих, которое и состоялось 21 сентября. Из представителей района на этом собрании никого не было, присутствовал лишь парторг колхоза Данилов. С докладом «О задачах государства по укреплению обороноспособности страны и развитию промышленности» выступил тот же поп и предложил собранию согласиться со снятием колоколов. Собрание же высказалось против. Таким образом, постановление райисполкома о закрытии церкви и снятии колоколов в с. Черная Заводь осталось нереализованным.

Характерно поведение коммунистов и комсомольцев села в этом инциденте. Из 9 коммунистов и 25 комсомольцев только один парторг Данилов проявил некоторую активность, остальные самоустранились, заняв позицию посторонних наблюдателей, а жены некоторых из них активно выступали на стороне церковников.

Расследование продолжается, намечено к изъятию 6 антисоветски настроенных церковников."
(Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД 1918-1939. Документы и материалы в 4 томах. Т.4 с. 709-711)


van81
отправлено 19.03.17 21:29 # 256


Кому: Zhukoff, #251

> Когда кажется надо креститься.

Я и так часто крещусь.

> А по факту часть имущества списали с баланса одной госструктуры, предав в другую.

Когда сейчас даже не выводят из собственности государства, которое еще и не позиционирует себя как народное - это почему-то вызывает возмущение.

Да даже если отжим был и раньше - что это меняет в моем тезисе: "У Церкви отжали имущество, через это отжатое имущество опосредованное отношение имеет."

> С быдла, не спрашивая, снимали церковную десятину и загоняли палкой регистрировать гражданские состояния именно в церковь (строго за бабло).

И что, прям все попам доставалось? А не царям?
И опять же - в 19 веке народ вполне бы мог это и поддержать: строительство храма, т.е.

> Исаакий построило и содержало государство на народные деньги.

Тут обсуждалось, кому собор [принадлежал].


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 22:06 # 257


Кому: van81, #255

> Храмы в СССР были в собственности государства, но никто референдумов не проводил по их сносу или не сносу или каким-то другим действиям. Просто хотел это напомнить

И опять ты брешешь. Вам это бог велит - врать?

Церкви находились в пользовании и на балансе религиозных организаций. Если приход не приносил прибыли и не покрывал расходов на налоги и содержание - Церковь от него отказывалась. А храм переходил на баланс местного совета. И он уже решал, что с этим делать - картошку хранить, клуб сделать или на кирпичи для бани разобрать.

Так что решение, о том, чтобы здание перестало быть храмом, принимала Церковь.


> С докладом «О задачах государства по укреплению обороноспособности страны и развитию промышленности» выступил тот же поп и предложил собранию согласиться со снятием колоколов. Собрание же высказалось против. Таким образом, [постановление райисполкома о закрытии церкви и снятии колоколов в с. Черная Заводь осталось нереализованным].

Как же так??? Неужели при тиране Сталине к мнению народа прислушивались? Ай-яй-яй!


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 22:07 # 258


Кому: van81, #256

> Тут обсуждалось, кому собор [принадлежал].

И как оказалось - не церкви.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 22:31 # 259


Кому: van81, #256

Конституция РФ

Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.

И да - десятина платилась только церкви.


Лепанто
отправлено 19.03.17 22:33 # 260


Кому: van81, #256

> Тут обсуждалось, кому собор [принадлежал].

"Хозяевам земли русской". Какое отношение к Романовым имеют попы хоть нынешние, хоть прошлые?


Vic
отправлено 19.03.17 22:52 # 261


Кому: Цзен ГУргуров, #179

> Они, видать, забыли, как Петр Первый их основательно пощипал и построил на госслужбу. Забыли, что Екатерина 2 с подачи Петра 3 сикуляризировала их земли и крепостных.

Императрица ещё и упразднила больше половины монастырей. В приказном порядке.


ПТРС
отправлено 19.03.17 22:56 # 262


Кому: Sha-Yulin, #206

> То есть ВС до 89 и после - это совершенно разные ВС.

Это всё в корне меняет.

> Государственная Дума Российской империи (высший орган законодательной власти) и Совет министров РИ (высший орган исполнительной), командование и Генеральный штаб РИ, да и Святейший Синод, надо полагать -- тоже были "антимонархисты, с насквозь коммунистическим мировоззрением"

Ленин, Троцкий, Свердлов и остальные -- при царе в генштабе заседали или в синоде ?
А Ельцин -- депутатствовал в упомянутых Верховных Советах еще с 10-го созыва (те самые что до 89-года, правильные).
Я уж не говорю про Горбачева.

Логика изменяет тебе.


van81
отправлено 19.03.17 22:56 # 263


Кому: Sha-Yulin, #252

> Это только из федерального бюджета и только официально на содержание объектов РПЦ.

Ну до окружающих меня храмов в Моск.обл. ничего не доходит. Может, на кресты в Антарктиде идет

> Да. Против этого.

Так вроде собственность государственной остается

> Жаль. Был бы всероссийским - тяжелее было бы отмахнуться.

И мне жаль.

> Так что делать с тем, что при царях снесли больше храмов, чем при большевиках?

В обоих случаях сносило государство, насколько я понимаю. Но Исаакий у государства отобрать же не предлагаете?


Лепанто
отправлено 19.03.17 23:15 # 264


Кому: ПТРС, #262

> Ленин, Троцкий, Свердлов и остальные -- при царе в генштабе заседали или в синоде ?

Ты, как ни странно, угадал! "И остальные" - например, Потапов.


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 23:27 # 265


Кому: ПТРС, #262

> Это всё в корне меняет.

Какой сарказм!

Нет. это всего лишь показывает, что завывания таких антисоветчиков, как ты, про коммунистов, разваливших СССР - лишь завывания антисоветчиков.


> Ленин, Троцкий, Свердлов и остальные -- при царе в генштабе заседали или в синоде ?

Так и царя не они свергли.


> Логика изменяет тебе.

Не апеллируй к логике. Ты не знаешь, что это такое. Получается смешно.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.17 23:33 # 266


Кому: van81, #263

Государству пинадлежало не так уж много храмов. В основном соборы и ведомственные церкви. Значительно больше РПЦ. Основная масса - различным общинам и даже частным лицам. Везде служили приглашенные попы. Соответственно, решение о сносе принимплось прежде всего владельцами церквей, но обычно по настоянию РПЦ.

В советское время большая часть церквей была отдана в бессрочное пользование церковным общинам, которые нанимали на служение попов. Менее 10% церквей принадлежало РПЦ (формально тоже по праву бессрочного владения). Сейчас РПЦ приватизировала всю собственнлсть свою, и переписала право владения на себя более 90% церквей, ранее находившихся во владении общин. Кроме того, построено почти 40 000 новых церквей. Фокус в том, чт право бессрочного владения ими у РПЦ, а в сбственности у местных властей - они и оплачивают ЖКХ храмов и проч расходы. .Так что платит в итоге народ, В среднем по дохожам храмов так: около трети муниципальные и государсвенные платежи, треть общинные соры, треть- коммерческая деятельность храмов. Не менее 10% храмы отправляют наверх для содержания аппарата РПЦ. Естественно, по источникам доходов и пропорции храмы сильно разнятся.
Кроме того, практически все новое строительстао церквей осущесталяется за счет "небюджетных фондов" - то есть "пожертвований" госкорпораций. Это пожертвования списываются из прибыли и налогами не облагаются уменьшая и налогоблагаемую базу.То есть это те же недополученные местными иигосударственными органами налоги.
Есть еще прямые вливания из госбюджета и местных бюджетов, что противоречит духу и букве закона об отделении церкви от государства.
И при этом даже в Подмосковье деньги "не доходят". А у нас в Москве сторят и сроят церкви и соборы - уже на каждом углу, как круглосуточные мегазины. Залезаю на бульвары, парки, детские площадки и даже детские сады. Может, лучше к вам их?
Вы же "единое тело церкви" - миряне с попами. Ну так и повлияйте на свое руководсьво. Или это невозможно? Иерархи посоветуют самим найти источник дрхода (лоха) у себя. Так?


ПТРС
отправлено 19.03.17 23:41 # 267


Кому: Лепанто, #264

> например, Потапов

c козырей зашел !!


Sha-Yulin
отправлено 19.03.17 23:42 # 268


Кому: van81, #263

> Ну до окружающих меня храмов в Моск.обл. ничего не доходит.

И опять ты врёшь. Только бюджете на 2016 год и только на один объект заложено порядка 1 млрд руб «Благотворительному фонду по восстановлению Воскресенского Ново-Иерусалимского ставропигиального мужского монастыря РПЦ» — учредителем фонда является сам монастырь.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/investigation/society/24/02/2016/56c84fd49a7947ecbff1473d


> Может, на кресты в Антарктиде идет

А чего бы тебе у патриарха Кирилла не спросить?


> Так вроде собственность государственной остается

На 49 лет - в распоряжении РПЦ.


> В обоих случаях сносило государство, насколько я понимаю. Но Исаакий у государства отобрать же не предлагаете?

Тогда что за блеяние было про большевиков, разрушавших храмы? Ведь картина вполне очевидная и до революции, и после в год сносилось примерно равное число храмов. И действующие храмы оставались даже в центре Москвы.

А твои прыжки с темы на тему не интересны. Мы обсуждаем желание РПЦ отжать все, что ей нравится с государства и народа.


Vic
отправлено 19.03.17 23:59 # 269


Кому: Sha-Yulin, #268

> Ну до окружающих меня храмов в Моск.обл. ничего не доходит.
>
> И опять ты врёшь.

Не факт, кстати. Кто знает, куда и на что в точности идут деньги? Отчитываться же не обязаны. После Алексия II ажно 300 миллионов в банке осталось. Если б деньги там не зависли - мы бы и не узнали, что они вообще есть.


ПТРС
отправлено 20.03.17 01:06 # 270


Кому: Sha-Yulin, #265

> Не апеллируй к логике. Ты не знаешь, что это такое. Получается смешно.

Признаю, после твоих высказываний -- мне действительно кажется что в логике я понимаю мало. Например по логике антикоммунист -- это "противник советского строя, советской идеологии коммунизма и всего с этим связанного". Делать такой вывод на основании замечания, что страной управляли не два негодяя, а известные гос.структуры состоявшие из сотен коммунистов - более чем странно. Но тебе конечно виднее.


Pacifier
отправлено 20.03.17 01:43 # 271


Кому: Sha-Yulin, #268

> > Тогда что за блеяние было про большевиков, разрушавших храмы? Ведь картина вполне очевидная и до революции, и после в год сносилось примерно равное число храмов. И действующие храмы оставались даже в центре Москвы.

Что тут непонятного? Раньше храмы сносились с сожалением и скорбью, а потом стали сносить с большевистским цинизмом, вот и разница! Вот скажем, у США ракеты летают и у нас. Но у нас - из последних сил, на крови и костях и вопреки бардаку, а у них - благодаря инновациям и предпринимательской смекалке.

То же и со сносом храмов. Снесение храмов в РИ и в СССР - это две большие разницы!

Кому: Vic, #269

> После Алексия II ажно 300 миллионов в банке осталось.

Это всего 30 двушек за МКАДом, даже подъезда не наберется.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 02:11 # 272


Кому: Pacifier, #271

По тогдашнему счету более 10.5 миллионов долларов. По тогдашним ценам в Москве хватило бы на 1500 квадратов жилья.


urfin
отправлено 20.03.17 03:02 # 273


Кому: Pacifier, #271

> Что тут непонятного? Раньше храмы сносились с сожалением и скорбью, а потом стали сносить с большевистским цинизмом, вот и разница!

Знаток человеческих душ сквозь пространство и время?
Повиждь слезинки попов сквозь столетия!
Каков диаметр хрустального шара, коим вы пользуетесь, психолог?

> Но у нас - из последних сил, на крови и костях и вопреки бардаку, а у них - благодаря инновациям и предпринимательской смекалке.

Миллионы замученных проклятыми большевисткими ракетами, и сотни тысяч спасены кошерными американскими?
Сенсация! Спешите видеть. Горы костей и море крови на российских космодромах!
Зеленый газон, щебечут птицы и радостные дети играют на американских стартовых площадках.


urfin
отправлено 20.03.17 03:11 # 274


Кому: Цзен ГУргуров, #272

Господи, какие мелочи! Малое то...
Да и опять же, все непосильным трудом нажито.
Просто человек на бойком месте.
Его приемник, опять же, распрекрасные проповеди ведет о нестяжательстве...
Любо послушать, ну и посмотреть на них тоже приятно, наряды у них красивы изрядно, золотом шиты, скромностью переливаются.


Утконосиха
отправлено 20.03.17 04:34 # 275


Кому: Sweet Death, #238

> Вплоне себе психолог без залетов на религилзное отмечала некоторые особенности про кесарят.

Камрад, одно дело отмечать особенности, и совсем другое орать, что дети, родившиеся с помощью кесарева, неполноценные.

Кому: van81, #263

> Ну до окружающих меня храмов в Моск.обл. ничего не доходит.

Да ты что???
Интересно, куда же деньги деваются... не могут же служители Господа из РПЦ приворовывать выданные государством средства! Ведь не могут, да?

Кому: urfin, #273

Камрад, ты чего? Это же сарказм был, как я понимаю.


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 08:41 # 276


Кому: Vic, #269

> Не факт, кстати. Кто знает, куда и на что в точности идут деньги?

Факт. Часть денег в Московской области до церквей точно доходит. Это я могу судить по Ново-Иерусалимскому монастырю. Он недалеко от меня, почему именно его в пример и привёл.


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 08:45 # 277


Кому: ПТРС, #270

> Признаю, после твоих высказываний -- мне действительно кажется что в логике я понимаю мало.

Не мало, а совсем не понимаешь.


> Например по логике антикоммунист -- это "противник советского строя, советской идеологии коммунизма и всего с этим связанного". Делать такой вывод на основании замечания, что страной управляли не два негодяя, а известные гос.структуры состоявшие из сотен коммунистов - более чем странно. Но тебе конечно виднее.

Вот ты и пример привёл, что с логикой не дружишь.
С чего в твоих построения взято, что упомянутые "сотни" - сплошь коммунисты? Или хотя бы, что коммунисты там на 1991 составляли большинство?
После "горбачёвского призыва" даже в КПСС коммунисты были в меньшинстве.


van81
отправлено 20.03.17 09:21 # 278


Кому: Sha-Yulin, #257

> Церкви находились в пользовании и на балансе религиозных организаций.

А в собственности-то чьей?

> Если приход не приносил прибыли и не покрывал расходов на налоги и содержание

Насчет налогов вот уже интересно. Их же никак не оспоришь. Можно так их повысить, что ни одна община не сможет заплатить.

> Неужели при тиране Сталине к мнению народа прислушивались? Ай-яй-яй!

Прислушались и выехала комиссия уже НКВД. А что дальше было - интересно. В интернете пока не нашел.

Кому: Sha-Yulin, #258

> И как оказалось - не церкви.

Но и не гражданам Лениграда/СПб.
Ну и это только этот храм был не в собственности Церкви, или вообще все?

Кому: Sha-Yulin, #268

> И опять ты врёшь. Только бюджете на 2016 год и только на один объект заложено порядка 1 млрд руб «Благотворительному фонду по восстановлению Воскресенского Ново-Иерусалимского ставропигиального мужского монастыря РПЦ» — учредителем фонда является сам монастырь.

Я с другой стороны Моск. обл. живу, и меня этот монастырь не окружает. Ну и может он тоже музейную ценность представляет, не?

> А чего бы тебе у патриарха Кирилла не спросить?

Проще у Путина.

> На 49 лет - в распоряжении РПЦ.

Прям как и до революции.

> Ведь картина вполне очевидная и до революции, и после в год сносилось примерно равное число храмов.

Но строилось не одинаковое :)
Ну ок, ладно, статью почитал: http://www.duel.ru/200314/?14_6_2

> Мы обсуждаем желание РПЦ отжать все, что ей нравится с государства и народа.

Государство явно не против. А насчет народа - тоже неплохо бы статистику какую.
Хотя меня, как и дьякона А.Кураева не очень радует текущая политика Церкви.


van81
отправлено 20.03.17 09:21 # 279


Кому: Vengaro, #254

> Давай ты прямо скажешь, к чему ты ведёшь и что хочешь доказать, хорошо?

Мне хочется, чтоб когда в следующий раз соберутся сносить храмы, кто бы это не делал, провели бы предварительно референдум. Хотя это розовые сопли, ну да и ладно.
Насчет Исаакия хотелось бы, чтобы для людей все осталось как было при любом развитии событий.

Кому: Цзен ГУргуров, #259

> Конституция РФ

Прошу прощения, но не понял, что я должен был увидеть в цитированных статьях Конституции.

Кому: Лепанто, #260

> "Хозяевам земли русской"

Вот и сейчас он продолжит им же принадлежать.


van81
отправлено 20.03.17 09:22 # 280


Кому: Цзен ГУргуров, #266

> Ну так и повлияйте на свое руководсьво. Или это невозможно? Иерархи посоветуют самим найти источник дрхода (лоха) у себя. Так?

С епископами Моск.обл. я поговорить вообще не могу, священники раз в несколько лет и скорее всего они не будут говорить ничего против, разве что намеками. Я вообще думаю, что миряне не должны так уж зацикливаться на руководстве. Миряне, возможно, могут повлиять через интернет.

Если с прихода все уйдут и доходы упадут - возможно снимут настоятеля. Кстати, и если жалобу написать большим количеством народа - тоже очень вероятно снимут: скандалов не любят. Т.е. на священников повлиять можно.

Кстати, я и сам мог бы в священники пойти, но не пошел. Думаю, надо объединяться на уровне мирян и друг друга поддерживать, а священников/епископов слушать в той части, которая не противоречит Библии и древним святым. Я прекрасно себя чувствую в этой среде, священники более-менее вменяемые, и друзья-миряне замечательные.

Кому: Утконосиха, #275

> не могут же служители Господа из РПЦ приворовывать выданные государством средства

Могут. Как мирян молнией не убивает за каждый грех - так и священников. Христа распяли по настоянию тогдашнего руководства тогдашней Церкви (Ветхозаветной). В организме может заболеть и кожа, и кости, но вроде бы любой высокоорганизованный организм имеет скелет. В случае Церкви таким скелетом является священство. Но они не безгрешны.
Хотя я со свечкой, конечно, не стоял, кто конкретно что украл или не украл.


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 09:50 # 281


Кому: van81, #278

> А в собственности-то чьей?

Де-факто, пока платят налоги? В церковной.


> Насчет налогов вот уже интересно. Их же никак не оспоришь. Можно так их повысить, что ни одна община не сможет заплатить.

Там налог был вменённый, единый для всех. Его не повышали и не понижали местным произволом.


> Прислушались и выехала комиссия уже НКВД. А что дальше было - интересно. В интернете пока не нашел.

Ну поищи. Кстати, а что там было с антисоветской пропагандой и анфемствованием большевиков?


> Ну и это только этот храм был не в собственности Церкви, или вообще все?

Там тебе выше Цзен ГУгуров ответил уже на этот вопрос.


> Я с другой стороны Моск. обл. живу, и меня этот монастырь не окружает. Ну и может он тоже музейную ценность представляет, не?

Представляет, но музей там, по сути, разграбили.
А что до того, что именно тебя окружает - никому не интересно. Ты писал про область, я тебе ответил про область. Если какой-то храм недополучает мяса - вопросы к патриарху.


> Проще у Путина.

Бюджет деньги передаёт. Ваш клир деньги получает. Почему не к Кириллу вопрос? Или ваш главпастырь вас, единое с ним тело, нахер посылает?


> Прям как и до революции.

Нет. До революции было прям как до передачи храма РПЦ. То есть приход был, но права распоряжения имуществом - не было.
Так что ты опять врёшь.


> Но строилось не одинаковое :)

Храмы строились и после революции. Но мало. Ибо строились, как положено - на средства прихожан. А прихожан мало и жаба их душит. Вот и храмов строилось мало.
И сейчас так же надо - нужны храмы, стройте их на пожертвования прихожан. Оставьте бюджет в покое.


> Государство явно не против.

Разумеется. По этому народ и возмущается. И критике больше подвергается даже не РПЦ, а Полтавченко. И митинги направленны против него.
Ибо государство должно служить стране и народу (по идее и по конституции), но служит совсем другому.
Вот и получается картина, что Полтавченко за чужой счёт пытается богу взятку дать, а РПЦ вызвалось передать.


> А насчет народа - тоже неплохо бы статистику какую.

Там у собора митинги были за оба варианта - видео посмотри.


> Хотя меня, как и дьякона А.Кураева не очень радует текущая политика Церкви.

Ну и какие у вас, у тела Христова, есть методы воздействия на ту вашу часть, что клиром называется? Можно хотя бы кириллу неудобные вопросы задавать?


Кому: van81, #279

> Мне хочется, чтоб когда в следующий раз соберутся сносить храмы, кто бы это не делал, провели бы предварительно референдум. Хотя это розовые сопли, ну да и ладно.

Так при Сталине проводили:
"12 февраля 1930 г. Песчанский сельсовет отправил письмо в Коряковский райисполком, где говорится «о закрытии церкви и использовании снятых колоколов в качестве задатка при покупке тракторов», а также о ходатайстве о передаче церкви под «культурный очаг».
5 апреля 1931 г. президиум Павлодарского райисполкома утвердил [постановление общего собрания граждан пос. Песчаное] о закрытии церкви, постановил «материалы направить КазЦИКу и просить последний настоящее решение санкционировать».
В 1932 году церковь была разобрана на кирпич, из которого построили райком партии и баню. На фундаменте церкви через много лет был построен кинотеатр «Экран». В 90-е годы XX века здание кинотеатра осталось бесхозным."

Выделенное - это и есть местный референдум. Тогда для его проведения разрешения сверху не требовалось.


Кому: van81, #280

> С епископами Моск.обл. я поговорить вообще не могу

Ну да. Стадо пастуху не указ.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 10:18 # 282


Кому: van81, #279

Это ответ на тезис о "государстве, которое даже [не позиционирует себя как народное]. Конституцию у нас уже отменили?

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.


SkaTo
отправлено 20.03.17 10:40 # 283


Кому: van81, #279

> Мне хочется, чтоб когда в следующий раз соберутся сносить храмы, кто бы это не делал, провели бы предварительно референдум.

Хочется ли тебе так же провести референдум о передачи Исакиевского?


van81
отправлено 20.03.17 10:51 # 284


Кому: Sha-Yulin, #281

> Де-факто, пока платят налоги? В церковной.

И Исаакий?

> Его не повышали и не понижали местным произволом.

Да какая разница, местным или общегосударственным? Государство в целом было настроено к религии мягко говоря отрицательно. Открыто религиозных людей во власть не допускали.

> Ну поищи.

Поискал, не нашел.

> Кстати, а что там было с антисоветской пропагандой и анфемствованием большевиков?

Вроде не было. Наоборот, поп агитировал за поддержку власти, по крайней мере на открытых собраниях.

> Там тебе выше Цзен ГУгуров ответил уже на этот вопрос.

Он про бессрочное владение что-то говорил, я так понимаю, это не собственность.

> Ты писал про область, я тебе ответил про область.

Я писал: "Ну до окружающих меня храмов в Моск.обл. ничего не доходит." ( #263 )

> Или ваш главпастырь вас, единое с ним тело, нахер посылает?

Думаю, Сталину тоже не так просто было вопрос задать, куда он расходует деньги государства рабочих и крестьян. (я не обсуждаю, куда он их расходовал, речь о сложности доступа к тем или иным правителям)

> До революции было прям как до передачи храма РПЦ. То есть приход был, но права распоряжения имуществом - не было.

Вроде не распоряжение имуществом, а "безвозмездное пользование".

> Оставьте бюджет в покое.

Я, кстати, не против.

> Вот и получается картина, что Полтавченко за чужой счёт пытается богу взятку дать, а РПЦ вызвалось передать.

Полтавченко явно не один, и из Москвы его не притормаживают, так что копайте глубже.

> Там у собора митинги были за оба варианта - видео посмотри.

Это чисто Питер. А по стране?
Опять общенародную собственность отжимают питерцы))

> Ну и какие у вас, у тела Христова, есть методы воздействия на ту вашу часть, что клиром называется?

Я что-то написал в #280

> Выделенное - это и есть местный референдум.

Ну ок. Правда, это референдум за закрытие. А по цитированному мной докладу НКВД после референдума "за сохранение" планировалось "изъять церковников".

> Ну да. Стадо пастуху не указ.

Цветовая дифференциация штанов - она не только на Тупичке. Но здесь можно поговорить, да, правда могут и забанить. А там штаны ультрафиолетового цвета, поговорить уже нельзя :) А забанить тоже могут :)


van81
отправлено 20.03.17 10:51 # 285


Кому: Цзен ГУргуров, #282

> Это ответ на тезис о "государстве, которое даже [не позиционирует себя как народное].

Да, пардон, позиционирует. Конституцию пока не отменили.

Кому: SkaTo, #283

> Хочется ли тебе так же провести референдум о передачи Исакиевского?

Да, на РОИ подписался. Единственно, мне хотелось бы, чтоб он был всероссийским, т.к. храм всероссийского значения (строился всей страной, по крайней мере).


SkaTo
отправлено 20.03.17 10:57 # 286


Кому: van81, #280

> Могут. Как мирян молнией не убивает за каждый грех - так и священников.

Пока наблюдается поразительное благодушие.
Верующие признают порочность некоторых служителей церкви.
Но признают как "частный" грех частного лица - кто ж не грешен - а не члена организации.
Ведь есть же и хорошие, не все плохие! - тут же говорят верующие.
Делать с этим ничего не надо - надо понять и простить, а лучше просто не обращать внимания.
Потому как церковь - организация с четкой вертикальной иерархией.
И пастве всякой там слова не давали - Бог терпел и им велел.


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 11:01 # 287


Кому: van81, #284

> И Исаакий?

Это в советские годы церкви не передавался.


> Государство в целом было настроено к религии мягко говоря отрицательно. Открыто религиозных людей во власть не допускали.

И, как мы сейчас видим - правильно делали.


> Он про бессрочное владение что-то говорил, я так понимаю, это не собственность.

Есть такое понятие, как право распоряжаться имуществом. По сути это и есть собственность.


> Я писал: "Ну до окружающих меня храмов в Моск.обл. ничего не доходит."

То есть ты вилял задом, путаясь создать у читающих тебя впечатление, что в области объекты РПЦ за счёт бюджета не содержатся.
Я тебя поправил.


> Думаю, Сталину тоже не так просто было вопрос задать, куда он расходует деньги государства рабочих и крестьян.

А он и не расходовал.
Расход средств в СССР при Сталине тайной за семью печатями не является. Зачем лично спрашивать, когда можно прочитать. И Сталин ничего себе лично не оставлял.

Вот с Кириллом - тут вопрос сложный.


> Я, кстати, не против.

Но последовательно выступаешь за другое. Исаакий - это как раз очередное наглое покушение на бюджетные средства.


> Полтавченко явно не один, и из Москвы его не притормаживают, так что копайте глубже.

Чего ты мне советуешь? Я о митингующих писал.


> Это чисто Питер. А по стране?

Проведи опрос.


> Ну ок. Правда, это референдум за закрытие.

Это решение жителей населённого пункта, где стояла церковь.


> А там штаны ультрафиолетового цвета, поговорить уже нельзя :) А забанить тоже могут :)

Охрененная организация! И после это вы смеете что-то говорить про секты?


Кому: van81, #285

> Да, пардон, позиционирует. Конституцию пока не отменили.

Но уже полностью игнорируют, что показательно.


van81
отправлено 20.03.17 11:04 # 288


Кому: SkaTo, #286

> Ведь есть же и хорошие, не все плохие! - тут же говорят верующие.

Все плохие - безгрешен только Бог. Ну и может какой-нибудь одиночный отшельник.


SkaTo
отправлено 20.03.17 11:21 # 289


Кому: van81, #288

> Все плохие - безгрешен только Бог. Ну и может какой-нибудь одиночный отшельник.

Лопата.

Речь то не про безгрешность.


Vic
отправлено 20.03.17 11:46 # 290


Кому: Pacifier, #271

> После Алексия II ажно 300 миллионов в банке осталось.
>
> Это всего 30 двушек за МКАДом, даже подъезда не наберется.

Ну, это ж чисто личные. Как и на что тратилось при жизни - не знаю. Это вообще можно представлять только приблизительно, ибо экономика РПЦ непрозрачна.


Zhukoff
отправлено 20.03.17 13:16 # 291


Кому: Sha-Yulin, #287

> Охрененная организация! И после это вы смеете что-то говорить про секты?

Я при СССР обижался, когда некоторые деятели обзывали РПЦ сектой. Теперь понимаю: зря обижался.
Собственно, сектой оно "перестало", став гос.религией Римской Империи, после чего, объявило сектантами всех остальных.


van81
отправлено 20.03.17 13:52 # 292


Кому: SkaTo, #289

> Речь то не про безгрешность.

А про что?


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 14:01 # 293


Кому: van81, #292

> Кому: SkaTo, #289
>
> > Речь то не про безгрешность.
>
> А про что?

Например, про то, что если разваливали союз/разрушали храмы/преследовали церковь/... большевики/коммунисты, то в стяжательстве, разрушении памятников, отжатии себе музеев и театров занята не РПЦ и не верующие, а отдельные лица.
Охренительная позиция!

А может всё-таки с самой РПЦ что-то не так?


Zhukoff
отправлено 20.03.17 14:13 # 294


Кому: Sha-Yulin, #293


> А может всё-таки с самой РПЦ что-то не так?
>

Ну вот скажи, как может быть что-то не так с РПЦ, когда РПЦ - это тело бога? Как может с телом бога быть чего-то не так?
А вот если кто-то там чего-то косячит, то это его личная инициатива, неужели не ясно?!!!

Коммунисты же - это явный антихрист, поэтому, разрушение и порча - это их системное качество. Соответственно, если они сделали нечто хорошее, то это случайность и частная инициатива хороших людей (наверняка православных), но вообще, коммунисты все только уничтожают и портят.

А РПЦ - нет.
Все логично.


Voltuzik
отправлено 20.03.17 14:20 # 295


Кому: van81, #288

> Все плохие - безгрешен только Бог. Ну и может какой-нибудь одиночный отшельник.

Тем вас и дурят.
А по факту - у РПЦ дела идут. Пока коммунистов нет.


van81
отправлено 20.03.17 14:43 # 296


Кому: Sha-Yulin, #293

> разваливали союз/разрушали храмы/преследовали церковь/... большевики/коммунисты

Для начала: кто по-вашему разваливал союз/разрушал храмы/преследовал церковь? Большевики/коммунисты или отдельные лица? Иначе не полностью понятна аналогия.


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 14:44 # 297


Кому: van81, #296

> Для начала: кто по-вашему разваливал союз/разрушал храмы/преследовал церковь? Большевики/коммунисты или отдельные лица? Иначе не полностью понятна аналогия.

Отдельные лица!


SkaTo
отправлено 20.03.17 14:49 # 298


Кому: Sha-Yulin, #297

> Отдельные лица!

Из крестьян!


van81
отправлено 20.03.17 15:02 # 299


Кому: Sha-Yulin, #297

> Отдельные лица!

Ну так и в Церкви то же самое. Плюс "перегибы на местах". А учение хорошее. Как и коммунистическое.


urfin
отправлено 20.03.17 15:11 # 300


Кому: Утконосиха, #275

> Камрад, ты чего? Это же сарказм был, как я понимаю.

Да? Ну тогда я совсем не понял скрытый смысл. Принял за чистую монету. Повелся. Комраду респект за настолько тонкий сарказм.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 401



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк