Власти Петербурга отказали в референдуме о передаче Исаакиевского собора

17.03.17 12:22 | Goblin | 401 комментарий

Политика

С мест сообщают:
Избирательная комиссия Санкт-Петербурга отказалась одобрить заявку на проведение референдума о передаче Исаакиевского собора РПЦ. Об этом РБК сообщил депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник.

«По первой заявке (на проведение референдума по вопросу передачи Исаакиевского собора РПЦ. — РБК) нам было отказано по формальным признакам, среди которых значилось, к примеру, неверное скрепление документов», — сказал депутат. Он отметил, что, заранее зная об отказе, авторы заявки устранили претензии к документу и тут же подали новую заявку в горизбирком.

Заявка на проведение референдума о судьбе Исаакиевского собора была подана в избирком в конце февраля. Петербуржцам предлагалось ответить на вопрос, согласны ли они закрепить принадлежность Исаакиевского собора, собора Спаса-на-Крови и Петропавловского собора за государственными музеями при одновременном обеспечении возможности проводить там религиозные обряды.

Во вторник, 14 марта, сообщили, что горизбирком откажет в проведении референдума. Газета ссылалась на проект отказа, который уже подготовило ведомство. В документе указывалось, что лист с подписями сторонников референдума не был скреплен с самим заявлением, а также подчеркивалось, что авторы заявки допустили ошибку в подсчете подписей.
Власти Петербурга отказали в референдуме о передаче Исаакиевского собора

Правильно — кто мы такие, чтобы что-то решать?
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 401

SkaTo
отправлено 20.03.17 15:20 | ответить | цитировать # 301


Кому: van81, #299

> Ну так и в Церкви то же самое.

То есть к коммунистической организации, коммунистическому правительству и коммунистической идеологии у современных православных претензий нет?


kolibuska
отправлено 20.03.17 15:22 | ответить | цитировать # 302


Логичное продолжение "дела о передаче Исаакиевского собора":

>Евреи выступили за возврат отнятого в годы СССР религиозного имущества

https://ria.ru/religion/20170320/1490391651.html

>глава ФЕОР ... считает реституцию восстановлением исторической справедливости. При этом, по его словам, в России наблюдается недостаток синагог...

Казалось бы, какое такое религиозное имущество на территории центральной России могли иметь еврейские общины, если до 1917 г. существовала "черта оседлости"? Однако вот поди ж ты!!!


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 15:24 | ответить | цитировать # 303


Кому: van81, #299

> Ну так и в Церкви то же самое.

Ну так видишь - охрененная логика.


Вратарь-дырка
отправлено 20.03.17 16:39 | ответить | цитировать # 304


Кому: kolibuska, #302

А ты не в курсе, что черта оседлости распространялась далеко не на всех иудеев? И что синагоги в Санкт-Петербурге и Москве появились еще до Революции (да-да, синагога появилась в Санкт-Петербурге, а не в Петрограде или Ленинграде).


Theseus
отправлено 20.03.17 16:50 | ответить | цитировать # 305


Кому: kolibuska, #302

> Казалось бы, какое такое религиозное имущество на территории центральной России могли иметь еврейские общины, если до 1917 г. существовала "черта оседлости"?

Вроде бы в Санкт-Петербурге к 1914 году было 10 синагог ((вместе с молельными домами?). А в 1927 году их было 17 (вместе с молельными домами). В 30е годы усиленно их закрывали.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 16:56 | ответить | цитировать # 306


Кому: van81, #284

Сегодня бессрочное владение де-факто является собственностью. Это как с госквартирой - выселить тебя не могут если площадь не служебная, а муниципальная. В любой момент ты можешь ее приватизировать, но тогда будешь платить ЖКХ по-полной. Отчуждена может быть только в судебном порядке и только при нарушении законов. То есть, "государство может в любое время свою собственность вернуть" - такого нет.


Vic
отправлено 20.03.17 16:59 | ответить | цитировать # 307


Кому: kolibuska, #302

> Казалось бы, какое такое религиозное имущество на территории центральной России могли иметь еврейские общины, если до 1917 г. существовала "черта оседлости"?

Были евреи, которые жили и за ней. Право на это имели самые богатые и образованные, коих было несколько процентов от общего числа.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 17:17 | ответить | цитировать # 308


Кому: kolibuska, #302

Старообрядцы тоже подтягиваются. Но возврат культовых объектов затруднен, поскольку большая часть церквей староверов (внезапный Гитлер!!!) уже "возвращена" РПЦ. http://tbn-tv.com/putin-vstretilsya-s-glavoj-staroobryadtsev/


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 17:20 | ответить | цитировать # 309


Кому: Vic, #307

Можно было и проще - записаться в "турецка подданые". Юридически становился иностранцем, смены религии или специальных ограничений на перемещение не требовалось.


van81
отправлено 20.03.17 17:24 | ответить | цитировать # 310


Кому: Цзен ГУргуров, #306

> Это как с госквартирой - выселить тебя не могут

Думается мне: при этой власти не выселят и так, а поменяется - поменяет законы и выселит. Так что я бы не стал слишком уповать на любые результаты референдума, даже если он и будет (по крайней мере в той постановке вопроса, которую я видел).


ikrupenin
отправлено 20.03.17 17:56 | ответить | цитировать # 311


Кому: Вратарь-дырка, #304

> А ты не в курсе, что черта оседлости распространялась далеко не на всех иудеев?

Тебе не очевидно, что он был не в курсе?


Vic
отправлено 20.03.17 18:17 | ответить | цитировать # 312


Кому: Цзен ГУргуров, #309

> Можно было и проще - записаться в "турецка подданые". Юридически становился иностранцем, смены религии или специальных ограничений на перемещение не требовалось.

И это тоже. Были ещё и "выкресты", но они, понятно, синагоги не посещали.


kolibuska
отправлено 20.03.17 19:02 | ответить | цитировать # 313


Кому: Вратарь-дырка, #304
Кому: Theseus, #305
Кому: Vic, # 307
Кому: ikrupenin, # 311

Уважаемые камрады, я в курсе насчет синагог в Москве и Санкт-Петербурге до 1917 года. Но, как отмечает сам глава ФЕОР "так как до 1917 года еврейские общины подвергались различным ограничениям... то "просто физически не успели "обрасти" значительным имуществом"."

Однако это не мешает им брать пример с РПЦ и возвращать себе это немногочисленное имущество, ведя переговоры о переселении медицинских и образовательных учреждений из тех зданий, которые в прежние времена были заняты синагогами.


kolibuska
отправлено 20.03.17 19:37 | ответить | цитировать # 314


Кому: Цзен ГУргуров, #308

> Старообрядцы тоже подтягиваются.

Что неудивительно.
Такое впечатление, что религиозные деятели всех конфессий про что-то прознали и начали торопиться в деле реституции.

>поскольку большая часть церквей староверов (внезапный Гитлер!!!) уже "возвращена" РПЦ.

Опоздали!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 19:51 | ответить | цитировать # 315


Кому: van81, #310

Но пока ты уповаешь только на смену власти. :-) В ближайшей перспективе такая перспектива не перспектируется....


Цзен ГУргуров
отправлено 20.03.17 20:01 | ответить | цитировать # 316


Кому: kolibuska, #314

Вполне достаточно данной властью отмашки с Исакием. Все резко стартанули. Опять же выборы на носу - поддержка клириков необходима. А они что, за идею работать будут? Побойся ТНБ!!! Таки каждый замолвит словечко для своих - на ТНБ надейся, а у президента попросить не забудь..


van81
отправлено 20.03.17 20:31 | ответить | цитировать # 317


Кому: SkaTo, #301

> То есть к коммунистической организации, коммунистическому правительству и коммунистической идеологии у современных православных претензий нет?

1) Утверждается, что без Бога все равно всё рано или поздно развалится.
2) Что ненавидеть врагов - неправильно. Бороться надо, но если враг безопасен - надо проявлять любовь.
Основное, что приходит на ум.

Кому: Sha-Yulin, #303

> Ну так видишь - охрененная логика.

Где?


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 20:36 | ответить | цитировать # 318


Кому: van81, #317

> 1) Утверждается, что без Бога все равно всё рано или поздно развалится.

С чего бы? Вот без Атланта точно звиздец - небо на бошку упадёт.


> 2) Что ненавидеть врагов - неправильно. Бороться надо, но если враг безопасен - надо проявлять любовь.

Почему РПЦ не следует этому принципу?


> Где?

"Привозит папа сына-дебила на море, привел его на пляж и объясняет:
П: Вот видишь, сынок, это море..
С: (тупо) Где?
П: Ну вот это плещется-это море...
С: (по прежнему тупо)Где?
П:(распаляясь)Ну вот мы сидим на таком желтом-это песок, а вон то
синее-это море..
С:...Где?
П:(в бешенстве)Что ты идиот не понимаешь, вот это сухое, желтое-это
песок, а вон то синее, плещется, мокрое-ЭТО МОРЕ!!!
С:(тупо)Где?
Папины нервы не выдерживают, он в крайней ярости хватает сына,
и макает его головой в воду с криком "Вот море!!! Вот оно!!! Вот
это море!! Вот!" Сын захлебывается, кое-как вырывается и с трудом
дыша спрашивает
-Папа, что это было?
-Море, %*"!!!
-ГДЕ?" (С)


kolibuska
отправлено 20.03.17 21:55 | ответить | цитировать # 319


Кому: Цзен ГУргуров, #316

> Вполне достаточно данной властью отмашки с Исакием.

Очень может быть. Ну и грядущие выборы - само собой.


van81
отправлено 20.03.17 22:46 | ответить | цитировать # 320


Кому: Sha-Yulin, #318

> Почему РПЦ не следует этому принципу?

Ну потому что у каждого свобода и до совершенства доходят "не только лишь все". Но мне помогает нахождение в Церкви становиться лучше, при всем несовершенстве структуры.

"«Враг гонит Святую Церковь. Как же я буду его любить?» А я тебе на это скажу: «Бедная твоя душа не познала Бога; не познала, как Он нас любит и желанно ждет, чтобы все люди покаялись и спаслись.»"
(прп.Силуан Афонский)

> Где?

В #297 "отдельные лица" и в #293 "отдельные лица". Везде "охрененная логика"?


Sha-Yulin
отправлено 20.03.17 23:03 | ответить | цитировать # 321


Кому: van81, #320

> Ну потому что у каждого свобода и до совершенства доходят "не только лишь все".

Да не ужто свобода? Вы ведь своим пастырям даже неудобные вопросы задавать не имеете права. Только деньги заносить да советоваться можете!
Вроде "тело вы одно", а клир творит, что хочет. И не дай бог вы что-нибудь вякните против этого.



> Но мне помогает нахождение в Церкви становиться лучше, при всем несовершенстве структуры.

Вот удивительно. Все верующие - Церковь, тело Христово. Кого ни спросишь - каждому помогает нахождение в Церкви становиться лучше!
А вместе, всем телом, так сказать, становитесь всё более погаными, всё более наглыми и стяжательными. И врёте всё более нагло.

Как так выходит?


> В #297 "отдельные лица" и в #293 "отдельные лица". Везде "охрененная логика"?

Конечно! Ведь по твоей логике, например, и нацизм оправдать можно. Там ведь тоже "отдельные лица". А в самой идеологии ничего особенного и люди там разные!

Кстати, что делать с манихеями? С сатанистами? С, прости господи, саентологами? Ведь люди там разные, и "только отдельные лица...".

При этом, в отличии от вас, они себя единым телом не объявляют.


van81
отправлено 21.03.17 00:59 | ответить | цитировать # 322


Кому: Sha-Yulin, #321

> Вы ведь своим пастырям даже неудобные вопросы задавать не имеете права.

А еще мы не можем летать. Это тоже несвобода получается?
Есть неотъемлемая свобода внутреннего самоопределения, в которую даже Бог не вмешивается. О ней и речь.

> А вместе, всем телом, так сказать, становитесь всё более погаными, всё более наглыми и стяжательными. И врёте всё более нагло.

Вместе Церковь может быть чуток получше, чем общество в целом. Но то, что иерархи так отрываются от народа - конечно плохо. Возможно, если это будет нарастать - будут у Церкви какие-то потрясения.

> Ведь по твоей логике, например, и нацизм оправдать можно.

Ну если вы о коммунистах так рассуждаете, то это не только моя, но и ваша логика.

> А в самой идеологии ничего особенного и люди там разные!

В нацизме очень много человеконенавистнического в идеологии.

> Кстати, что делать с манихеями? С сатанистами? С, прости господи, саентологами?

Ну я могу только пробовать общаться.

> При этом, в отличии от вас, они себя единым телом не объявляют.

Объявил апостол Павел, никуда не деться. Да, тело больное, но за 2000 лет были и святые.
Кстати, не очень корректно сравнивать идеологии, которые 1000 лет государственными были, и 70. Неизвестно, что произойдет с коммунистами за 1000-2000 лет.


МареманВасилич
отправлено 21.03.17 00:59 | ответить | цитировать # 323


Я не понял, а верующие-то выступать будут?


Zhukoff
отправлено 21.03.17 01:06 | ответить | цитировать # 324


Кому: Sha-Yulin, #321

> Да не ужто свобода? Вы ведь своим пастырям даже неудобные вопросы задавать не имеете права. Только деньги заносить да советоваться можете!

Между прочим, осуждение лиц священствующих является грехом - в нём исповедоваться надо!!!


van81
отправлено 21.03.17 01:09 | ответить | цитировать # 325


Кому: Zhukoff, #324

> осуждение лиц священствующих

Ап. Павел велел ему подражать, а сам ап. Петра поругал. Сказать, что некий поступок плохой -это вроде не грех осуждения.


Zhukoff
отправлено 21.03.17 01:15 | ответить | цитировать # 326


Кому: van81, #322

> Объявил апостол Павел, никуда не деться.

А тут самое главное: один парень сказал, все решили, что это так через него бог говорит. Почему бог? Да от того, что парни так решили. Какие парни? Больные и грешные. Собрались и сказали: всем верить. И все верят.
Меня это всю дорогу угнетало.
Вот Павел, при всей его ловкости - он даже Христа в глаза не видел. Всё, что мы про него знаем насчет богообщения - сам Павел и рассказал.

> Да, тело больное, но за 2000 лет были и святые.
> Кстати, не очень корректно сравнивать идеологии, которые 1000 лет государственными были, и 70. Неизвестно, что произойдет с коммунистами за 1000-2000 лет.

Я тебе, наверное, тайну открою: христианских идеолог-ИЙ за 2000 лет было настолько много и они так сильно менялись, что о какой-то единой системе, да еще на уровне государств говорить даже в виде аппроксимации нельзя.

> Вместе Церковь может быть чуток получше, чем общество в целом.

Мда? Это в чём выражается?
В симонии, которую еще в 13-16 веке осуждали все подряд: от церковных соборов до царя-государя? В фирменной монастырской педерастии? В том, что церковь была самым богатым феодалом, причём, неважно где: в Империи, другой Империи (Германской нации) или Третьем Риме? В рейдерских захватах? Торговых привилегиях?

Где именно "Вместе Церковь чуток получше, чем общество в целом"?

> Но то, что иерархи так отрываются от народа - конечно плохо. Возможно, если это будет нарастать - будут у Церкви какие-то потрясения.

Так было уже и не раз. Только история ни хрена ничему не научила.


Zhukoff
отправлено 21.03.17 01:16 | ответить | цитировать # 327


Кому: van81, #325

> Ап. Павел велел ему подражать, а сам ап. Петра поругал. Сказать, что некий поступок плохой -это вроде не грех осуждения.

"Прокурору расскажешь!"

В этом беда всех религиозных систем: всё что угодно можно оттрактовать настолько различно, что диву даёшься.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 08:49 | ответить | цитировать # 328


Кому: van81, #322

> А еще мы не можем летать. Это тоже несвобода получается?

Летать - это физиология. А вопрос задать нельзя - это язык в жопе. То есть спросить то можно, но попы запрещают, не положено. И сомневаться нельзя. И думать, анализировать - вредно.
Делайте только то, что попы сказали - это Свобода!!!


> Есть неотъемлемая свобода внутреннего самоопределения, в которую даже Бог не вмешивается. О ней и речь.

И этой нету. Неправильно самопределишься - будешь гореть в аду!
Бог вам даёт свободу воли, а потом наказывает/поощряет за выбранное.


> Вместе Церковь может быть чуток получше, чем общество в целом.

Пока видно, что хуже. Именно в целом. И чем дальше, тем больше этот разрыв не пользу Церкви становится. Ваша организация всё больше погрязает во лжи и стяжательстве.
Ну и всё больше забивает на свои же правила и уложения - всё больше поклонения идолам и изображениям, всё больше обрядоверия, которое ещё недавно православием осуждалось.


> Но то, что иерархи так отрываются от народа - конечно плохо.

Они не могут отрываться! Они же с вами - одно тело! Что за херню ты говоришь - голова от жопы отрывается?


> Ну если вы о коммунистах так рассуждаете, то это не только моя, но и ваша логика.

Нет. Я так не рассуждаю. Я как раз считаю, что коммунисты в ответе за то, что хорошее или плохое несёт людям коммунистическая идея и деятельность коммунистов.

А вот у вас, у верующих, с вашей привычкой врать и вилять задом, храмы сносили и церковь истребляли большевики (хотя мы даже с цифрами здесь доказали, что это - ложь). А то, что сейчас вытворяет РПЦ - это лишь деяния отдельных людей и Церковь за них не в ответе.
Охренительно удобная позиция! Вот только совершенно подлая и бессовестная.


> В нацизме очень много человеконенавистнического в идеологии.

Ты библию читал? Ветхий завет? Только полную версию, а не толкования.
Ты Кирилла (вашего патриарха, кстати) и ваших иерархов слушал?

Читай: "Глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин - "Я на самом деле считаю, что наши верующие в двадцатые годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали. Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков... нравственное дело, достойное христианина поведение - уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть"


> Ну я могу только пробовать общаться.

Ну так с подачи Церкви их преследовали и преследуют, объявляют тоталитарными сектами. Манихеев так вообще всегда уничтожали физически.
И при том - за принадлежность к вероучению, а не только "отдельных личностей за их конкретные поступки".


> Объявил апостол Павел, никуда не деться.

А у вас что иерархи не объяви - деваться некуда. Вы ведь "свободные".
Пастух сказал - стадо сделало.


> Да, тело больное, но за 2000 лет были и святые.

Николай 2-й!!!


> Кстати, не очень корректно сравнивать идеологии, которые 1000 лет государственными были, и 70.

Церковь - не идеология. Религия может обслуживать различные идеологии, но сама идеологией не является.


Щербина307
отправлено 21.03.17 09:15 | ответить | цитировать # 329


Кому: МареманВасилич, #323

> Я не понял, а верующие-то выступать будут?

Ты их выступления можешь наблюдать тут, в прямом так сказать эфире.

Кому: Zhukoff, #324

> Между прочим, осуждение лиц священствующих является грехом - в нём исповедоваться надо!!!

Не только осуждение, даже интересоваться нельзя, совопросничество называется.

Кому: Zhukoff, #327

> В этом беда всех религиозных систем: всё что угодно можно оттрактовать настолько различно, что диву даёшься.

"С помощью цитат из Библии, можно при необходимости, обосновать глотание при миньете"©


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 10:10 | ответить | цитировать # 330


Кому: Zhukoff, #327

В этом же и проблема истории, как науки - ты так не считаешь?


Щербина307
отправлено 21.03.17 10:15 | ответить | цитировать # 331


Кому: Скоро_сорок, #330

> В этом же и проблема истории, как науки - ты так не считаешь?

Есть факт - нападение нацисткой Германии на СССР в 41 году. Любая трактовка сам факт не изменит.

А религия она считай что целиком состоит из трактовок, в отличии от науки истории.


van81
отправлено 21.03.17 10:21 | ответить | цитировать # 332


Кому: Zhukoff, #326

> Какие парни? Больные и грешные. Собрались и сказали: всем верить. И все верят.

Если Бог есть, Он не даст ищущим Его людям слишком сильно ошибиться, а если Бога нет - ну значит нет. Но та ода дружбе, которая есть в Евангелии, да и у Павла - мне нравится.

> о какой-то единой системе, да еще на уровне государств говорить даже в виде аппроксимации нельзя

Из имеющихся у меня книжек я начитал такую систему, которая меня более-менее устраивает. Ну а по прошедшим системам можно делать какие-то выводы, конечно.

> Мда? Это в чём выражается?

Например, в том, что если человек откроет Библию хотя бы, ему будет капать на мозги: "надо любить ближних и даже врагов".

> Только история ни хрена ничему не научила.

Ну еще раз повторится, делов-то. Индивидуально кто-то что-то поймет, в очередной раз.

Я не против - стройте идеальное коммунистическое общество: получится - флаг в руки. Я останусь при религии, а потомки пусть как хотят.

Кому: Zhukoff, #327

> В этом беда всех религиозных систем: всё что угодно можно оттрактовать настолько различно, что диву даёшься.

Ну меня устраивает та трактовка, которая у меня в голове сложилась.
НУ а дальше: "если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Флп.3)
Ну и: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1)


Nord
отправлено 21.03.17 10:23 | ответить | цитировать # 333


Кому: van81, #332

> Ну меня устраивает та трактовка, которая у меня в голове сложилась.

Кто бы мог подумать?!


Nord
отправлено 21.03.17 10:31 | ответить | цитировать # 334


Кому: van81, #332

> Ну и: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1)
>

А! С кем ты не согласен - того прокляни. А ещё лучше - убей.

Человеколюбиво, без дураков.

Почему-то я не видел ни одного интернет-верующего, который бы проповедовал христианскую любовь.

Сплошное оправдание своих и начальственных маленьких слабостей и проповедь ненависти.


van81
отправлено 21.03.17 10:34 | ответить | цитировать # 335


Кому: Sha-Yulin, #328

> Бог вам даёт свободу воли, а потом наказывает/поощряет за выбранное

Но свобода-то есть. И некоторые ей злоупотребляют, да. И Бог их за это не поощрит, так что и не обидно даже.

> Что за херню ты говоришь - голова от жопы отрывается?

Голова-то Христос, а это - отрыв скелета от мышц :)

> А то, что сейчас вытворяет РПЦ - это лишь деяния отдельных людей и Церковь за них не в ответе.

Даже на Нюрнбергском процессе судили людей за конкретные деяния, а не за принадлежность к нацизму как таковую, я правильно понимаю? Плюс при такой логике за разрушение СССР в ответе коммунисты и коммунистическая идеология, получается.

> Ты библию читал? Ветхий завет? Только полную версию, а не толкования.

Читал 4 раза, правда давно не перечитывал уже.

> Ты Кирилла (вашего патриарха, кстати) и ваших иерархов слушал?

Кирилла слушал даже вживую в зале, но за его проповедями не слежу. Кураева почитываю.

> Глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин

Ну сейчас-то он уже никакая не глава - сняли.

> когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали

В первые века мученики не сопротивлялись. Думаю, он не прав.

> Ну так с подачи Церкви их преследовали и преследуют, объявляют тоталитарными сектами.

Сайентологи это порождение иностранных разведок, я так понимаю. Ими должна заниматься разведка.
Далее, если людей выдергивают из семей и это "представляет опасность для жизни и здоровья граждан", наверно стоит это как-то притормозить на государственном уровне.

> Манихеев так вообще всегда уничтожали физически.

Уничтожало вроде бы всегда государство, пусть и с подачи Церкви. Но я думаю, лучше никого не уничтожать физически, если нет от них угрозы физического уничтожения слабых. Хотя в случае смерти за веру, может быть даже и в этом случае не надо никого уничтожать физически.

> А у вас что иерархи не объяви - деваться некуда.

Он не просто иерарх, а апостол, половина Нового Завета им написана. Им удобно отмахиваться от современных иерархов.

> Николай 2-й

Ну не только же.
А он может и плохой правитель, но в заключении трогательные письма писал.

> Религия может обслуживать различные идеологии, но сама идеологией не является.

Это уже вопрос терминологии. Вообще, под Википедическое определение вроде подходит, по крайней мере в некоторой своей части: "Идеология - совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу"


van81
отправлено 21.03.17 10:35 | ответить | цитировать # 336


Кому: Щербина307, #331

> Есть факт - нападение нацисткой Германии на СССР в 41 году

Ап. Павел очень любил обосновывать христианство фактом воскресения И.Христа.

А через 2000 лет может засомневаются и в факте существования Нацистской Германии :)

На этом смайле меня, дурака, и забанили.



Щербина307
отправлено 21.03.17 10:47 | ответить | цитировать # 337


Кому: van81, #336

> Павел очень любил обосновывать христианство фактом воскресения И.Христа.

Нет такого факта.

> А через 2000 лет может засомневаются и в факте существования Нацистской Германии :)

Если только это будут очередные верующие, им знания по боку.

> На этом смайле меня, дурака, и забанили.

ТНБ терпел и тебе велел.


МареманВасилич
отправлено 21.03.17 11:15 | ответить | цитировать # 338


Кому: Щербина307, #329

> Ты их выступления можешь наблюдать тут, в прямом так сказать эфире.

В этом и проблема - здесь выступают не верующие, а беснующиеся русофобы-сектанты. С одной стороны умные люди, вооружённые наукой, а с другой стороны сплошное пустословие.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 12:13 | ответить | цитировать # 339


Кому: Скоро_сорок, #330

> В этом же и проблема истории, как науки - ты так не считаешь?

Проблему истории, как науки, здесь нет совсем.

Вот проблема с пидарасами, которые что угодно пытаются обосновать "историей" - она есть.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 12:16 | ответить | цитировать # 340


Кому: Щербина307, #331

Доброе утро - не изменит! Уже пытаются. Фактами можно считать лишь даты, либо то, что своими глазами видел. С датами тоже вопрос - календарь немного измени - уже путаница. Трактовка - это большая проблема любой гуманитарной сферы. Это не математика, хотя и там бывают разные варианты, но в меньшей степени.


Zhukoff
отправлено 21.03.17 12:27 | ответить | цитировать # 341


Кому: Скоро_сорок, #340

ты погляди мой ролик, про науку историю. Лень писать заново.
Все эти ваши дурацкие мнения насчет истории (от людей, которые даже приблизительно не представляют, что это такое) здорово утомляют: однообразно, глупо, без знакомства с темой.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 12:33 | ответить | цитировать # 342


Кому: van81, #335

> Но свобода-то есть.

Такая "свобода" есть и в рабском бараке, и в концлагере.


> Голова-то Христос, а это - отрыв скелета от мышц :)

Христос никакого отношения к вашей Церкви не имеет. Он давно умер и даже по вашим писаниям на земле его нет и никто с ним на прямую не общается.
Кто утверждал, что общается (хлысты) - того ваша Церковь с любовью сжигала.


> Даже на Нюрнбергском процессе судили людей за конкретные деяния, а не за принадлежность к нацизму как таковую, я правильно понимаю?

Неправильно. Осудили саму идеологию и тех, кто её продвигал. Тот же Геббельс - он никого сам не убил и приказов об убийстве не отдавал.


> Читал 4 раза, правда давно не перечитывал уже.

И что, такая книга любви и добра?
Мне привести здесь изуверские цитаты из Библии, или сам вспомнишь?


> Ну сейчас-то он уже никакая не глава - сняли.

Когда говорил - был главой и озвучивал позицию РПЦ.


> Думаю, он не прав.

Ты клиру сообщал, что он не прав в плане угара антисоветской пропаганды?
А, вам же запрещено!
Свобода однако!


> Далее, если людей выдергивают из семей и это "представляет опасность для жизни и здоровья граждан", наверно стоит это как-то притормозить на государственном уровне.

Да! Надо притормозить на государственном уровне!
https://openrussia.org/post/view/16303/
http://mosfo.ru/prochee/mama-vmesto-vyzova-skoroj-nachala-chitat-molitvy


> Уничтожало вроде бы всегда государство, пусть и с подачи Церкви.

"Уничтожали СС-овцы, пусть и с подачи Гитлера!"

В данном случае государство выступало инструментом Церкви.


> Он не просто иерарх, а апостол, половина Нового Завета им написана. Им удобно отмахиваться от современных иерархов.

И что, отмахались?
Да ну, вы же "свободные" - что иерархи скажут, то и делаете.


> А он может и плохой правитель, но в заключении трогательные письма писал.

Ваш святой. Вот такие у вас святые.


> Это уже вопрос терминологии.

Нет. Это вопрос фактологии. Религия (даже одна и та же) легко приспосабливалась к разным идеологиям. В нацистской Германии была фашистская, нацистская идеология при христианской религии.


Кому: van81, #336

> Ап. Павел очень любил обосновывать христианство фактом воскресения И.Христа.

Когда это миф стал фактом?


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 12:35 | ответить | цитировать # 343


Кому: Скоро_сорок, #340

> Фактами можно считать лишь даты, либо то, что своими глазами видел.

Ты совсем дурак?


Лепанто
отправлено 21.03.17 14:10 | ответить | цитировать # 344


Кому: МареманВасилич, #338

> В этом и проблема - здесь выступают не верующие, а беснующиеся русофобы-сектанты.

Хм. А где тогда на настоящих верующих посмотреть? Почему мне, вне интернета, попадаются именно такие, какие тут выступают за настоящих верующих?


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 14:46 | ответить | цитировать # 345


Кому: МареманВасилич, #338

> В этом и проблема - здесь выступают не верующие, а беснующиеся русофобы-сектанты. С одной стороны умные люди, вооружённые наукой, а с другой стороны сплошное пустословие.

А как именно ты их различаешь?


Цзен ГУргуров
отправлено 21.03.17 15:02 | ответить | цитировать # 346


Кому: Лепанто, #344

"Настоящие верующие" - это, надо полагать, набожные старушки, что по интернетам не шастают, а слушают батюшек и все такое. Проповеди в интернете обычно заканчиваются вот такой хренью, что один верующий говрит про другого "не настоящий". Сколько их на Тупичке перевидали... не сосчитать.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 15:34 | ответить | цитировать # 347


Кому: Zhukoff, #341

Вон в соседнем государстве очень быстренько свою историю состряпали, как и во многих других бывших. Статьи пишут - все очень "серьезно". Ролик посмотрю обязательно.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 15:34 | ответить | цитировать # 348


Кому: Sha-Yulin, #343

Конечно дурак - я и не спорю. как и 99 процентов людей, тебя окружающих - понятно же. Я обычно так и представляюсь - "дурак". Когда спрашивают почему ты так говоришь - отвечаю, что Борис Юлин меня так назвал. Правда потом спрашивают о том, "кто это?", но я не обижаюсь. Когда в Сумгаите в 1988 году головы резали и беременным женщинам животы вспарывали никто это в упор не видел. В их учебниках, современного Азербайджана, этот факт тоже замалчивается. Это маленький пример оперирования фактами. Всегда можно где-то что-то умолчать, а что-то превознести. Это объективность? Или есть уверенность в том, что в архивах в свое время не могли оказаться "нужные" документы? История вещь определяющая, жизненно необходимая и интересная, но в ней трактовки играют далеко не последнюю роль. Дураку можно не отвечать, Борис.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 15:34 | ответить | цитировать # 349


Кому: Sha-Yulin, #342

> В нацистской Германии была фашистская, нацистская идеология при христианской религии.

Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы… Если, поэтому, в будущем наша молодёжь ничего не будет знать о христианстве, чьи доктрины во многом уступают нашим, христианство исчезнет само собой. Все влияния, которые могут ослабить или нанести ущерб народному руководству, которое осуществляется фюрером при помощи НСДАП, должны быть устранены: народ должен быть все более и более отделен от церкви и её рупора -пасторов.

НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ ТОМ II. — М.: Государственное издательство юридической литературы, 1954


МареманВасилич
отправлено 21.03.17 15:34 | ответить | цитировать # 350


Кому: Лепанто, #344

> Хм. А где тогда на настоящих верующих посмотреть?

Не знаю. Мне уже даже мать говорит что веритm-то уже и не во что. От РПЦ сплошные ложь, обман, корысть и алчность.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 15:54 | ответить | цитировать # 351


Кому: Скоро_сорок, #347

> Вон в соседнем государстве очень быстренько свою историю состряпали, как и во многих других бывших. Статьи пишут - все очень "серьезно".

Так и вы, верующие, так же "историю стряпаете". Только какое это имеет отношение к науке?


Кому: Скоро_сорок, #348

> Когда в Сумгаите в 1988 году головы резали и беременным женщинам животы вспарывали никто это в упор не видел.

Правильно! Побольше трэша и угара!!!
А уж что сволочи в Сомали делали... Только какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем?


> Это маленький пример оперирования фактами.

Я знаю, как оперируют фактами. Твой пример о другом. И действует только на чайников.


> Или есть уверенность в том, что в архивах в свое время не могли оказаться "нужные" документы?

Вообще-то, если речь не о совсем древних временах, есть возможность проверить перекрёстно любые документы.


> История вещь определяющая, жизненно необходимая и интересная, но в ней трактовки играют далеко не последнюю роль.

Так трактовки и в физике рулят. Вас, дураков, не только по истории обманывают. Сколько вы носились с "недостающим звеном" или "озоновым слоем"?


Zhukoff
отправлено 21.03.17 16:00 | ответить | цитировать # 352


Кому: Скоро_сорок, #347

> Вон в соседнем государстве очень быстренько свою историю состряпали, как и во многих других бывших. Статьи пишут - все очень "серьезно".

Дело в том, что история - это наука.
Т.е., подчиняется принципам научности, т.е., все выводы верифицируемы, а рассуждения подчиняются логике.
Т.е., все можно проверить: врут-не врут, научно это вообще, или нет, где заблуждаются добросовестно, а где наебывают.

> Ролик посмотрю обязательно.

А ролик глянь.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.03.17 16:02 | ответить | цитировать # 353


Кому: Скоро_сорок, #349

Да что ты говоришь?! Слышал ли что-нибудь про усташей и их францисканский идеологах? Скажем, о кардинале Степинаце? Про диктатора Тисо и его вариантом христианского фашизма? Или про румынский "зеленый" фашизм? Православный, кстати.
Перечислять все формы и вариации устану.
Христиаество отлично присобачивается к национализму и разгоняется до экстремистской идеологии. Конесно это не его основная а сервильная функция. При попытке сделать его идеологией, оно становится квазиидеологией. Симулякром.
Тем не менее, хорваты с этим симулякром перерезали более миллиона сербов, свято уверенные в своей правоте.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 16:03 | ответить | цитировать # 354


Кому: Скоро_сорок, #349

> Национал-социалистические и христианские идеи несовместимы…

И вот опять верующий брешет. При том нагло.

Национал-социалистические идеи оказались совместимы с:

католическим христианством - Папа римский благословил поход Гитлера на восток.

лютеранским христианством - немецкие солдаты шли в бой с надписью на пряжках ремней "С нами бог" и окормлялись лютеранскими капелланами (и это не изменили даже слова Гитлера).

православным христианством - РПЦЗ (сейчас часть РПЦ) прямо поддержала Гитлера, а на оккупированных территориях попы из РПЦ помогали оккупантам в рамках Псковской миссии.

Но верующий выдёргивает цитату из контекста и носится с ней, игнорируя исторические факты.
И то, что Гитлер плевать хотел на христианство не означает, что христианство не приспосабливается к нацистам.


Утконосиха
отправлено 21.03.17 16:19 | ответить | цитировать # 355


Кому: van81, #336

> На этом смайле меня, дурака, и забанили.

Неисповедимы пути Господни.

Кому: Скоро_сорок, #348

> Я обычно так и представляюсь - "дурак". Когда спрашивают почему ты так говоришь - отвечаю, что Борис Юлин меня так назвал.

Я отказываюсь верить в то, что это пишет взрослый человек. Так может вести себя подросток, и то не старше 15 лет.


boroda951
отправлено 21.03.17 16:26 | ответить | цитировать # 356


Кому: Скоро_сорок, #348

А что такое "99 % тебя окружающих"? Какого рожна 99% окружающих не должны соглашаться с Юлиным или 99% для Юлина должны быть дураками?

Мне допустим твой "бытовой" взгляд на историю как науку, совсем не близок.


Zhukoff
отправлено 21.03.17 16:32 | ответить | цитировать # 357


Кому: Sha-Yulin, #354

> православным христианством - РПЦЗ (сейчас часть РПЦ) прямо поддержала Гитлера, а на оккупированных территориях попы из РПЦ помогали оккупантам в рамках Псковской миссии.

Это были отдельные лица!!!


ПТРС
отправлено 21.03.17 17:15 | ответить | цитировать # 358


Кому: Zhukoff, #357

> Это были отдельные лица!!!

С насквозь антихристианским мировоззрением !!


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 17:18 | ответить | цитировать # 359


Кому: ПТРС, #358

> С насквозь антихристианским мировоззрением !!

А РПЦ - оно с каким мировоззрением?


Щербина307
отправлено 21.03.17 17:20 | ответить | цитировать # 360


Кому: МареманВасилич, #338

> В этом и проблема - здесь выступают не верующие, а беснующиеся русофобы-сектанты.

Проблема что это и есть верующие, таких большинство.

Кому: Скоро_сорок, #348

> Конечно дурак - я и не спорю. как и 99 процентов людей, тебя окружающих - понятно же. Я обычно так и представляюсь - "дурак". Когда спрашивают почему ты так говоришь - отвечаю, что Борис Юлин меня так назвал.

Юродивый.

Кому: Скоро_сорок, #349

> Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы…

Главное в это верить!!!


Nord
отправлено 21.03.17 17:35 | ответить | цитировать # 361


Кому: Скоро_сорок, #348

> Когда в Сумгаите в 1988 году головы резали и беременным женщинам животы вспарывали никто это в упор не видел.

Камрад, по тебе можно, как по наглядному пособию, логические ошибки изучать. Вот сейчас - аргумент к эмоциям.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 17:50 | ответить | цитировать # 362


Кому: Sha-Yulin, #351

>Правильно! Побольше трэша и угара!!!
А уж что сволочи в Сомали делали... Только какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем?

Борис, этот треш и угар я видел своими глазами. С Сомали ты конечно мощно задвинул, но Сумгаит был как бы в составе СССР - немного не то. Вообще не плохо было бы, если бы все люди, занимающиеся историей или думающие, что они ей занимаются имели дело, хотя бы иногда, с таким трэшем и угаром. Для понимания ценности человеческой жизни. А то все больше реконструкции, пиф-паф - ты убит и все такое. А вот когда на твоих глазах инвалида избивают за то, что он не такой национальности - это уже совсем иное. Я про реальную войну не говорю. Одной из главных причин развала страны какую можно назвать? Что партийные элиты вырожденцами стали. Они смерть не видели, войны не видели - жили в комфорте - для них все это игрушки были. Цифры на бумаге, а не судьбы конкретных людей. Бог с ними - это отвлечение.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 17:51 | ответить | цитировать # 363


Кому: Sha-Yulin, #354

>И вот опять верующий брешет. При том нагло.

Это из материалов Нюрбернгского процесса. Я там в ссылочке написал. Можешь почитать - много интересного. Наверное там сбрехали. А вообще дурак может брехать? Он же дурак. Чего-то тут кто-то про логику говорил.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 18:00 | ответить | цитировать # 364


Кому: Скоро_сорок, #362

> Борис, этот треш и угар я видел своими глазами.

И что? Это как-то оправдывает ту херню, что ты здесь несёшь?


> Вообще не плохо было бы, если бы все люди, занимающиеся историей или думающие, что они ей занимаются имели дело, хотя бы иногда, с таким трэшем и угаром.

Я имел с ним некоторое дело. Но, в отличии от тебя, не применяю это в качестве аргумента.
А твоё трогательное "молчи гавно, я воевал!!!" уже поддастало.


> Одной из главных причин развала страны какую можно назвать? Что партийные элиты вырожденцами стали. Они смерть не видели, войны не видели - жили в комфорте - для них все это игрушки были. Цифры на бумаге, а не судьбы конкретных людей.

Для тех из них, кто войну видел, "людишки" всё равно лишь цифрами являются. Это участием в войне не лечится.


Кому: Скоро_сорок, #363

> Это из материалов Нюрбернгского процесса. Я там в ссылочке написал.

Это выдёргивание цитаты из контекста, чтобы доказать мудацкий тезис о том, что христианство и нацизм несовместимы.


> Можешь почитать - много интересного.

Читал. Притом не только отдельные цитаты.

Вот интересно, а по приведённым мной фактам ты что-нибудь сказать способен?


> А вообще дурак может брехать? Он же дурак. Чего-то тут кто-то про логику говорил.

Легко может. Просто у дурака это более заметно.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 18:21 | ответить | цитировать # 365


Кому: Sha-Yulin, #364

Борис, изначально разговор в данной ветке был о том, подчиняется история трактовке или нет. Я думаю, что для истории трактовка не менее важна, чем для любой другой гуманитарной науки, а человек такая тварь, что говорит одно, думает другое, а делает третье. Обвинения религии в таком недостатке, как трактовка ровно так же может быть применено и к истории. Может быть в меньшей степени. Можно приводить исторические факты один ужаснее другого, но если трактовать их с учетом реалий тех времен, то человека того периода, в отличии от современника, ничего сверхужасного нет. Вот была Византийская Империя - кто о ней знает больше, чем то, что она существовала в отличии от Римской (я имею в виду конечно не профессиональных историков)? Трактовка важна и в истории.


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 18:28 | ответить | цитировать # 366


Кому: Скоро_сорок, #365

> Борис, изначально разговор в данной ветке был о том, подчиняется история трактовке или нет.

1. Разговор был не об этом.

2. Не подчиняется.


> [Я думаю], что для истории трактовка не менее важна, чем для любой другой гуманитарной науки, а человек такая тварь, что говорит одно, думает другое, а делает третье.

Ты на это не способен. Более того - тебе это запрещено. Так что ты веришь, что для истории трактовка не менее важна, чем для любой другой гуманитарной науки.


> Обвинения религии в таком недостатке, как трактовка

Когда я обвинял религию в трактовке? Как в этом вообще можно обвинять?


> Можно приводить исторические факты один ужаснее другого, но если трактовать их с учетом реалий тех времен

Начнём с того, что история опирается на факты. Религия - нет.


> Вот была Византийская Империя - кто о ней знает больше, чем то, что она существовала в отличии от Римской (я имею в виду конечно не профессиональных историков)?

Например, юристы. Такое понятие, как "римское право", относится в основном к законотворчеству Юстиниана.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 19:39 | ответить | цитировать # 367


Кому: Утконосиха, #355

Ты меня раскрыла. Мне скоро 15 лет. Ладно. Изначальная нить разговора потеряна - переход на личности уже явно свидетельствует об этом.


boroda951
отправлено 21.03.17 19:39 | ответить | цитировать # 368


Кому: Скоро_сорок, #365

Ты в курсе, что с такой логикой как у тебя (точнее с её отсутствием) оспорить можно всё что угодно, включая точные науки? Ты можешь сказать, что электродвигатель движется не по законам электротехники, а по воле божьей, а что!? Электрон же не видно, а все формулы физики выдумали для того чтобы бабла срубить.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 19:42 | ответить | цитировать # 369


Кому: Sha-Yulin, #354

>Это выдёргивание цитаты из контекста, чтобы доказать мудацкий тезис о том, что христианство и нацизм несовместимы.

Вот ты выражаешься... Пытались фашисты - никто не спорит. Из нашего можно и Псковскую миссию вспомнить, и РПЦЗ их поддерживали, но, справедливости ради, http://archive.e-vestnik.ru/page/index/19430118.html.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 19:42 | ответить | цитировать # 370


Кому: Sha-Yulin, #366

>Ты на это не способен. Более того - тебе это запрещено. Так что ты веришь, что для истории трактовка не менее важна, чем для любой другой гуманитарной науки.

Хорошо. Не способен. Хартман "сбил" в пять раз больше самолетов ,чем Кожедуб (было бы интересно лекцию послушать на эту тему). Если брать сухие цифры, то очень все впечатляет, но как оказывается в реальности не так все очевидно - качество подсчета и всяческие иные специфические факторы говорящие о превосходстве нашего летчика. Немецкий историк станет в данном случае как-то трактовать эти цифры в нашу пользу? Конечно нет. Те же вами "любимые" показатели по цифрам РИ 1913 года без пояснений во что превращаются? А через 300 лет, когда уже язык изменится процентов на 80 эти пояснения и цифры о чем скажут?

И по поводу общения - если я найду способ с тобой поговорить лично с глазу на глаз или в компании - не важно, будешь ли ты столь резок в выражениях (неохота мне приводить оскорбления и т.д.)? Или это формат интернет общения?


Sha-Yulin
отправлено 21.03.17 20:21 | ответить | цитировать # 371


Кому: Скоро_сорок, #369

> но, справедливости ради

Но справедливости ради можно указать, что вера позволяла им быть на обеих сторонах. Да?
Просто разные люди. Одни предатели, другие Родину защищали. И вера обеим никак не мешала.


Кому: Скоро_сорок, #370

> Хорошо. Не способен. Хартман "сбил" в пять раз больше самолетов ,чем Кожедуб (было бы интересно лекцию послушать на эту тему). Если брать сухие цифры, то...

И вот ты подтверждаешь, что не способен. Ты даже факт от информации отличить не можешь.


> И по поводу общения - если я найду способ с тобой поговорить лично с глазу на глаз или в компании - не важно, будешь ли ты столь резок в выражениях (неохота мне приводить оскорбления и т.д.)?

Да, буду. Те, кто лично со мной знаком, подтвердят - в инете я использую те же слова к тем же людям, что и в живую.

Какие ещё угрозу будут?


Nord
отправлено 21.03.17 22:02 | ответить | цитировать # 372


Кому: Скоро_сорок, #370

Вот тут ты в мою епархию попал. Язык за 300 лет меняется, да. Но ты можешь понять текст, написанный 300 лет тому, при Петре Великом? Очевидно, что это не 80% изменений. Радикальные изменения - это результат радикальных языковых реформ, как в Турции. Там меньще ста лет назад отказались от большей части арабских и персидских заимствований (вместо 98% они теперь составляют "всего" 30%) в пользу турецких новоделов или европейской лексики. А 89 лет назад перешли на латиницу.

У нас, по счастью, не так.

Но даже если бы было так - надо было бы быть идиотом, чтобы считать, что историков и филологов не учат древним версиям их языков.


Nord
отправлено 21.03.17 23:01 | ответить | цитировать # 373


Кому: Скоро_сорок, #369

О, ты ссылаешься на ересь сергианства!!! Православный царебожец Сергий Алиев тебе руки не подаст.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 23:05 | ответить | цитировать # 374


Кому: Sha-Yulin, #371

Борис, не разводи демагогию. Можно подумать, что факт не является информацией. Я об этом и говорю собственно - словесными определениями можно играть как угодно. А как же быть со словосочетанием "недостоверный факт"? Если считать, что факт это достоверная информация, то получается бред. Информация может быть достоверной? Да. Она становится фактом в таком случае? Ты считаешь, что факт - это достоверная информация(это я додумываю. хотя я не могу думать - доВеряю). Если достоверная информация является фактом (т.е. может быть подтверждена), то информация о сбитых самолетах - это тоже факт, т.к. цифры верные. Или у вас свои определения какие-то?

По поводу угроз ты сказал - я не понимаю вообще к чему это? Задал вопрос - ты мне ответил.


Скоро_сорок
отправлено 21.03.17 23:05 | ответить | цитировать # 375


Кому: Nord, #372

Так это очень интересный вопрос, честно говоря. Дело даже не только в языке - быт другой, реалии другие. Т.е. уже современным детям тяжеловато ценность видеомагнитофона и видеокассеты объяснить в свое время - это 30 лет назад было. Что будет через 300 лет. Люди ради этой коробки на должностные преступления шли, страну пытались идеологически уничтожить. Но это мы понимаем. Раньше то же дерево иной смысл и ценность имело, уголь, нефть и т.д. У И. Варшавского есть хороший рассказ на подобную тему - "Диктатор". Как раз о разных ценностях.


МареманВасилич
отправлено 22.03.17 00:16 | ответить | цитировать # 376


Кому: Sha-Yulin, #345

Хрен их знает, Борис Витальевич. Я уже и сам в этих верующих запутался. Поначалу, вроде, глянешь - ну верует и верует, общается здраво, не истерит. Пару человек даже были в корне не согласны ни с передачей собора в Питере, ни вообще с нынешней политикой РПЦ и её главы. Но вот большевиков пнуть у них за традицию что ли, все кому не лень. Не знаю Борис Виталич, мож вы с Климом разложите этот вопрос различия поподробнее.


ПТРС
отправлено 22.03.17 00:17 | ответить | цитировать # 377


Кому: Nord, #372

> Вот тут ты в мою епархию попал.

Ты специалист по лингвистики ? Давно мечтал пообщаться с кем-то.


ПТРС
отправлено 22.03.17 00:17 | ответить | цитировать # 378


Кому: Скоро_сорок, #375

> Т.е. уже современным детям тяжеловато ценность видеомагнитофона и видеокассеты объяснить в свое время - это 30 лет назад было.

Что такое "дефицит" -- не пробовал своим объяснять ?


Zhukoff
отправлено 22.03.17 02:54 | ответить | цитировать # 379


Кому: Скоро_сорок, #374

> Можно подумать, что факт не является информацией.

Информация о 356 победах Хартмана (например) - это именно информация. Чье-то мнение о том, сколько насбивал Эричка.
Факт - это то, сколько он действительно сбил. (К сожалению, его невозможно установить).

При этом, есть факт, что Хартман сбил очень много самолётов и был выдающимся асом - это факт. От трактовок и мнений этот факт никак не поменяется.

Есть факт: битва при Кресси случилась в 1346 году 26 августа. Французы продули, англичане победили. Погиб Жан де Люксембург, король Богемии, Карл 2 Валуа, граф Алансон и еще 8 высших представителей французской знати.
Это факт.
Он верифицируем.
Именно его устанавливает наука история.
Трактовки типа "вели ли себя англичане в походе хуже фашистов" или "лучше фашистов" - они к делу не относятся, они субьективны.

Вот если некто возьмёт и нароет точную статистику, что англичане в таких и таких местечках по ходу следования убили, запытали, ограбили столько-то человек, что составляет в процентом отношении от населения столько-то, а потом нароет ту же статистику по фашистам, попутно доказав верность своих цифр сличением источников, и выяснит, что англичане (вдруг) убили, ограбили, запытали больше %, чем фашисты там же, наукой историей будет установлен факт:
- англичане хуже фашистов.
(или лучше)
Таким образом, мнение или трактовка (лучше хуже) превратится в установленный факт, который можно будет присовокупить к факту "англичане побили жабоедов при Кресси".

Поиск и составление таких кирпичиков и есть задача и прямой предмет науки истории.
Жаль, что тебе этого в школе не объяснили.
Потому что мне - объяснили.
И я теперь не рассказываю совершеннейшего бреда про то, что трактовки чего-то там в гуманитарных науках, а уж в истории так вообще огого.

Учи мат часть.


Zhukoff
отправлено 22.03.17 03:03 | ответить | цитировать # 380


Кому: Скоро_сорок, #370

> А через 300 лет, когда уже язык изменится процентов на 80 эти пояснения и цифры о чем скажут?

Обожемой!
Как ты думаешь, а вот линейное письмо Б, которому не 300 лет, а 3000 лет - его как историки читают?


ПТРС
отправлено 22.03.17 04:26 | ответить | цитировать # 381


Кому: Zhukoff, #352

> Т.е., подчиняется принципам научности, т.е., все выводы верифицируемы, а рассуждения подчиняются логике
> Т.е., все можно проверить: врут-не врут, научно это вообще, или нет, где заблуждаются добросовестно, а где наебывают.

Все ? Насчет происхождения хунну - есть три (если память не изменяет) теории. Как положенно -- с научными рассуждениями подчиненными логике. Кто там заблуждается а кто наебывает -- уже верифицировали ?


Sha-Yulin
отправлено 22.03.17 08:24 | ответить | цитировать # 382


Кому: Скоро_сорок, #374

> Борис, не разводи демагогию.

Демагогией занимаетесь вы, верующие.


> Можно подумать, что факт не является информацией

Информацией, в какой-то мере, является всё. Но информация не является фактом. Факт содержит информацию, не более.
Но ты свои "знания и умение думать" демонстрируешь всё более.


> А как же быть со словосочетанием "недостоверный факт"? Если считать, что факт это достоверная информация, то получается бред.

Ну это же ты так считаешь. И вот сейчас сам пишешь, что то, что ты заявляешь - бред.


> Ты считаешь, что факт - это достоверная информация(это я додумываю. хотя я не могу думать - доВеряю).

Нет, я так не считаю.
Да, ты не можешь думать.


> По поводу угроз ты сказал - я не понимаю вообще к чему это? Задал вопрос - ты мне ответил.

То есть ты не понимаешь, на что сам намекаешь? Ты всё больше разочаровываешь своими умственными способностями.


Sha-Yulin
отправлено 22.03.17 08:26 | ответить | цитировать # 383


Кому: МареманВасилич, #376

> Не знаю Борис Виталич, мож вы с Климом разложите этот вопрос различия поподробнее.

Это если Клима удастся поймать и принудить к работе. Это такая необязательная личность.


Кому: Zhukoff, #379

> > Информация

Клим, ты чего ни на трубе, ни в скайпе не проявляешься?


Sha-Yulin
отправлено 22.03.17 08:29 | ответить | цитировать # 384


Кому: ПТРС, #381

> Все ? Насчет происхождения хунну - есть три (если память не изменяет) теории. Как положенно -- с научными рассуждениями подчиненными логике. Кто там заблуждается а кто наебывает -- уже верифицировали ?

Да, всё.
Пока нет однозначной картины, есть три теории. И специалистами они рассматриваются все, как вероятные варианты. И так будет до тех пор, пока одну из теорий не сумеют однозначно доказать.
До этого одна или несколько теорий используются, как "рабочие".
Всё, как в той же физике.


Скоро_сорок
отправлено 22.03.17 09:33 | ответить | цитировать # 385


Кому: Zhukoff, #379

Клим, с цифрами понятно - статистику нарыли и т.д., а на вопрос "почему?" они делали то или иное дельце история не отвечает? Две стороны воюют предположим, есть факт победы, официально признанный - этого уже не изменить и там все ясно, но версии причин начала войны разве не могут у двух противоборствующих сторон отличаться? Мы хотим забрать Босфор и Дарданеллы, т.к. там наши духовные корни и все такое, а реально чисто экономическая причина. И историкам говорят - ребята, пишем в книжках о великой духовной миссии. Так не бывает ты хочешь сказать? А когда другие говорят, что за деньгами шли - вы отвечаете, что это ложь и бред понимая совершенно иное. Я не спорю, что свершившееся событие таковым остается и что поиск правды и есть высшая цель исторической науки, но дадут ли ее раздобыть (особенно то, что касается новейшей истории) и нужна ли она в рамках государственной идеологии (если она есть конечно)-это вопрос. Я потому и интересуюсь - не историк не разу. Чисто с обывательской точки зрения. Поэтому история выступает не столько как отражение свершившейся реальности, а как трактовка событий в рамках государственной идеологии. И я не говорю, что это плохо.


Zhukoff
отправлено 22.03.17 10:21 | ответить | цитировать # 386


Кому: Sha-Yulin, #383

> Клим, ты чего ни на трубе, ни в скайпе не проявляешься?

В сутках часов не хватает - не всё успеваю.


Zhukoff
отправлено 22.03.17 10:25 | ответить | цитировать # 387


Кому: Скоро_сорок, #385

> И историкам говорят - ребята, пишем в книжках о великой духовной миссии. Так не бывает ты хочешь сказать?

Ты вообще в состоянии хоть немного подумать головой сам?
Или мне надо вообще каждый прецедент разбирать?

Причины выявляются точно так же, как цифры - это точно такой же верифицируемый факт.
Если кто-то там "топит за тему", то это не историк, а пропагандист, что нетрудно установить любому минимально подготовленному читателю.


Sha-Yulin
отправлено 22.03.17 10:27 | ответить | цитировать # 388


Кому: Zhukoff, #387

> Ты вообще в состоянии хоть немного подумать головой сам?

Вот!


Zhukoff
отправлено 22.03.17 10:32 | ответить | цитировать # 389


Кому: Скоро_сорок, #385

> Поэтому история выступает не столько как отражение свершившейся реальности, а как трактовка событий в рамках государственной идеологии.

Это не наука, а пропаганда.

> И я не говорю, что это плохо.
>

А я говорю. Это очень плохо. Хуже того, это преступление.


Zhukoff
отправлено 22.03.17 10:34 | ответить | цитировать # 390


Кому: МареманВасилич, #376

> мож вы с Климом разложите этот вопрос различия поподробнее.

В очередь [отмахивается подушкой] !!!


Nord
отправлено 22.03.17 10:45 | ответить | цитировать # 391


Кому: Скоро_сорок, #385

> Поэтому история выступает не столько как отражение свершившейся реальности, а как трактовка событий в рамках государственной идеологии.

Обыватель, ты бы хотя бы в википедию заглянул. Это, может, и неспортивно, но там есть дельные мысли иногда.

Кроме собственно истории, есть ещё историография:

"Историография — в узком смысле слова это совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или же совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография).

В более широком смысле историография — это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории".

Это ж азы, ёлы-палы!


Щербина307
отправлено 22.03.17 12:03 | ответить | цитировать # 392


Кому: Nord, #391

> Это ж азы, ёлы-палы!

Это же верующий!

У него есть отдельный орган познания, факты только в библии, атеизм это вера, наука тоже сплошняком из допущений и интерпретаций состоит. В общем везде видит подражание его вере, только стеснительное и не желающее таковым признаваться.


Sha-Yulin
отправлено 23.03.17 10:42 | ответить | цитировать # 393


Какой-то хоровой слив верующих. За крепость веры своей испугались?


Nord
отправлено 23.03.17 10:50 | ответить | цитировать # 394


Кому: Sha-Yulin, #393

> Какой-то хоровой слив верующих. За крепость веры своей испугались?

Помню, как общался с тётенькой с кафедры религиоведения в родном университете. Она проходила практику в той же школе, что и я.

Говорили про неоязычников и про атеистов. Насчет неоязычников сошлись на том, что ими движет гордыня. А насчёт атеистов - я спросил: "А вот если человек не верит в бога, но ведет себя в точном соответствии с десятью заповедями и Нагорной проповедью, то как с ним быть? Считать его заблудшим?" Ответ был: "Ну, тогда остаётся лишь уповать, что он всё-таки придёт к богу".

Прошу обратить внимание - тётенька была верующая и обученная. В отличие от наших верующих необученных. Поэтому мирянам необученным и не рекомендуется проповедовать, заниматься прозелитизмом и миссионерством - а то всех распугают, как наши сограждане Grafik, Скоро_сорок, van81 и, конечно, незабвенный Ромуальд Носиков.


Sha-Yulin
отправлено 23.03.17 11:09 | ответить | цитировать # 395


Кому: Nord, #394

> а то всех распугают, как наши сограждане Grafik, Скоро_сорок, van81 и, конечно, незабвенный Ромуальд Носиков.

Они прекрасны!!!


> спросил: "А вот если человек не верит в бога, но ведет себя в точном соответствии с десятью заповедями и Нагорной проповедью, то как с ним быть? Считать его заблудшим?" Ответ был: "Ну, тогда остаётся лишь уповать, что он всё-таки придёт к богу".

Что самое смешное - наши православные заповедей, в массе своей, не знают и не блюдут.

При том РПЦ со всей паствой сознательно забивает на 2 и 3 заповеди.
Елита с правительством не дуют людям исполнять 4 заповедь.

Ну и клир РПЦ делает всё строго супротив 10 заповеди.

Но нас они призывают жить по заповедям!!!


Zergalisk
отправлено 23.03.17 20:35 | ответить | цитировать # 396


Кому: Nord, #394

> ведет себя в точном соответствии с десятью заповедями

Если он ведет себя в соответствии с десятью заповедями, то он точно не атеист, поскольку в первой же заповеди говориться: "Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим".

Стоп! Но, это вроде как и подходит, ведь у атеиста нет никаких богов, значит и других точно нет.

Хорошо, тогда читаем дальше,
"2. Не делай себе кумира...", это можно.
"4. Не произноси имени Господа...", ну это легко!

А вот как быть с "5. Помни день субботний, чтобы святить его."?
Ведь, если я буду святить его, то я не буду атеистом. Шах и мат!


Nord
отправлено 23.03.17 20:36 | ответить | цитировать # 397


Кому: Zergalisk, #396

> > А вот как быть с "5. Помни день субботний, чтобы святить его."?
> Ведь, если я буду святить его, то я не буду атеистом. Шах и мат!

А если суббота - выходной? Мат и шах!!!


Grafik
отправлено 24.03.17 06:06 | ответить | цитировать # 398


Кому: Sha-Yulin, #393

> Какой-то хоровой слив верующих. За крепость веры своей испугались?

Вы (в широком смысле, а не из вежливости) себе льстите.

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими» (Мф.7:6).


Nord
отправлено 24.03.17 09:22 | ответить | цитировать # 399


Кому: Grafik, #398

Земляк, прежде чем цитировать Матфея (которого, кстати, давно цитируют и без ссылки, как крылатое слово), ты бы задумался.

Что в данном конкретном случае для тебя святыня? И святыня ли - или фетиш, как у племен где-то в Африке?

Царь, который плясал на трупах и объявлял благодарность дяде (вел.князю Сергею Александровичу) за прекрасную организацию торжества на Ходынке; который ставил резолюции "никаких арестованных", "жаль - надо было расстрелять" - это твоя святыня?

Истории про "помолились святому страстотерпцу - и тут же вышли из болота, победили краснопузых, переехали в Аргентину бороться с мировым коммунизмом" - это твоя святыня? Кстати, про Аргентину это я специально для тебя: в Курском литературном музее еще недели две назад рядом с экспозицией Константина Воробьева был стенд Бориса Башилова - нелюди, которая работала пропагандистом в РОНА у Бронислава Каминского (расстрелянного потом немцами (!) за излишнюю жестокость). Фашистского прихвостня, который после войны работал в "Посеве", а затем - в газете "Наша страна" (Буэнос-Айрес). Автора изречения "После падения большевизма только Царь спасет Россию от нового партийного рабства". Наличие таких мразей в литературном пантеоне - это, видимо, не плевок в прошлое, а вот сомнения в святости "святого страстотерпца" - плевок.

Зажравшиеся церковные иерархи, с выдумкой плюющие на твое советское прошлое и твоих предков - это твоя святыня?

"А вы, большевики, хотели Исаакий снести, как снесли Христа Спасителя!.. А двоюродного деда брата приятеля жены моего друга посадили за непролетарское присхождение!.. Историк, а ты в Сумгаите был?!" и прочие бездоказательные утверждения, призванные отключать мозг и обращаться к эмоциям, - это твоя и твоих единомышленников святыня?

Идея о том, что наука история - то же самое, что и вера, - это твоя святыня?

А те, кто аргументированно подвергает эту ахинею сомнению, - это псы и свиньи. И раз псы и свиньи попрали твои сомнительные святыни, - надо бы обвинить их в оскорблении чувств верующих, так ведь?


Sha-Yulin
отправлено 24.03.17 11:05 | ответить | цитировать # 400


Кому: Grafik, #398

> Вы (в широком смысле, а не из вежливости) себе льстите.

Ну, развёрнуто тебе уже Норд ответил.

А не развёрнуто - вы (в широком смысле) всегда бурно изливаетесь, пока вас аргументами не припрут. А потом у вас резко "бисер кончается".

Кстати, на тему псов и свиней - почему вы, Церковь, кричите про то, что всем надо жить по заповедям, а сами их всегда нарушаете?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 401

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк