Две трети россиян категорически против возрождения монархии

24.03.17 11:04 | Goblin | 206 комментариев

Политика

С мест сообщают:
Большинство россиян выступили против возрождения монархии в России, свидетельствуют результаты опроса ВЦИОМа. При этом 28% респондентов, по данным социологов, заявили, что «в целом не против» этой формы правления.

Две трети россиян (68%) выступили «категорически против» возрождения монархической формы правления в России, свидетельствуют результаты ежедневного опроса Всероссийского центра общественного мнения (ВЦИОМ). Наиболее приемлемой формой правления для России респонденты, как уточнили социологи, назвали республику — такое мнение, по данным ВЦИОМа, высказали 88% опрошенных.

При этом 8% респондентов назвали лучшим строем для России монархию, а «в принципе не против» этой формы правления высказались 28% россиян. 6% из них — «за монархию» и могут назвать человека, подходящего на роль самодержца, и 22% — «в принципе не против монархии», но не видят человека, который мог бы стать главой государства при этом строе.
Две трети россиян категорически против возрождения монархии

Как это говорили в нашем детстве: не всех дурных война прибрала.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 206

Майкл_С
отправлено 24.03.17 19:40 # 101


Кому: ПТУРщик, #96

> чойта так? он наоборот - и Николая Кровавого, и Анну Иоанновну изобразил редкими уродами, которым нормальный человек не захочет подчиняться. Ну а походя досталось Луи-15, кийзеру Вильгельму. королеве Виктории, Францу-Йосифу...

А кому от него НЕ досталось? Он и Наполеона не жаловал.


ПТРС
отправлено 24.03.17 19:44 # 102


Кому: Майкл_С, #87

> Там все было бы не так плохо, если бы не такой-сякой Распутин.

Разве не там Пикуль неоднократно напирает на то, что Н-й 2й был слабохарактерный, безвольный, подверженный влиянию всякого жулья, читал речи из шапки, и был настолько тупой, что жандармерия (?) изъяла из продажи книжку с его сочинениями на след день после издания (чтобы не позорить монархию) ?


Майкл_С
отправлено 24.03.17 20:14 # 103


Кому: ПТРС, #102

> Там все было бы не так плохо, если бы не такой-сякой Распутин.
>
> Разве не там Пикуль неоднократно напирает на то, что Н-й 2й был слабохарактерный, безвольный, подверженный влиянию всякого жулья, читал речи из шапки, и был настолько тупой, что жандармерия (?) изъяла из продажи книжку с его сочинениями на след день после издания (чтобы не позорить монархию)?

Это все равно, что сейчас напирать, что Ельцин и пьян был все время, и колесо самолета обоссал, и Крым отдал, и вообще настолько освинел, что стыдно было его показывать. А вообще буржуазная демократия - не так уж плохо, если людей поменять. На Украине сейчас Порошенко во всем виноват.

Кстати, со слабохарактерностью Николая он перебрал. Историк Егор Яковлев, например, с этим спорит.

А я, между прочим, вовсе не против Пикуля. И люблю иногда заглянуть в " Нечистую силу". Только считаю, что: "Нечистая сила" - роман анти-распутинский, а не анти-самодержавный.
Там в итоге Распутина убивают лютые монархисты и выглядят при этом положительными героями.
Красные Распутина почти не заметили, а монархисты усами шевелят при его имени.


ПТРС
отправлено 24.03.17 20:30 # 104


Кому: ivas, #42

> А вообще, у нас даже если собирать подписи "за возрождение черно-белого ТВ-вещания", и то найдется немало дебилов.

Если введут налог на цветные телевизоры как в Англии (145 фунтов в год против 49 за черно-белый) -- дебилов найдется немало


Scorpio
отправлено 24.03.17 20:31 # 105


Кому: Stanislavsson, #89

> Либо ты настолько остроумен, камрад, либо я настолько туп, что даже не понял смысл коммента. Поясни, пожалуйста, к чему это.

Либо у тебя с логикой проблемы по поводу процентируемого текста, тогда читать ВИНОГРАДОВА. Либо шизофрения. Хотя есть маленький шанс, что ты из власть имущих и метишь в кучку верхних процентов населения. Если ты допускаешь монархию то ты согласен с сословным неравенством.


Theseus
отправлено 24.03.17 20:32 # 106


Кому: kolibuska, #77

> Это - да. Однако, все же это гораздо меньше 66-68%.

Если будет желание установить монархию у одного чиновника, то число противников монархии резко упадет.


Сын кузнеца
отправлено 24.03.17 20:52 # 107


> В Кремле заявили, что президент России Владимир Путин «прохладно» относится к этой инициативе. На что Аксенов отметил, что, выступая за монархию, он на самом деле говорил не о смене государственного строя, а о наделении Путина пожизненными полномочиями.

Я бы тоже так отмазался!)
Вот ведь незадача. Есть ли закономерность верующий - монархист, или не для всех верующих царь - батюшка или даже как мать для некоторых? Если есть, тогда какого члена нет закона об оскорблении чувств НЕверующих? Если нет, тогда что-то не так с верующими. Ибо они все по разному "верят".


почтитанкист
отправлено 24.03.17 20:54 # 108


Кому: Scald, #5

> Две трети россиян категорически против возрождения монархии
>

Они понимают , что дворянами им не быть , а в смерды не рвутся


почтитанкист
отправлено 24.03.17 21:04 # 109


Кому: Scald, #5



Кому: Forgotten, #73

> К нам в околоток плакаты информационные пришли про царскую полицию - от стрельцов и до 1917. Видимо на этом история правоохранительных органов в РФ заканчивается.
>
Дальше красивой формы , видимо Небыло


vovikz
отправлено 24.03.17 21:18 # 110


Кому: почтитанкист, #108

> Они понимают , что дворянами им не быть , а в смерды не рвутся

Каждый третий видит себя дворянином? "Оказывается мудаков гораздо больше, чем кажется" (с)


Cyberness
отправлено 24.03.17 22:52 # 111


>41 миллион 979 тысяч. Таковы, а не пресловутые 26,6 миллиона человек, потери нашей страны в Великой Отечественной войне. Эти данные огласили 14 февраля организаторы думских парламентских слушаний «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк».

http://www.mk.ru/social/2017/02/14/rukovodstvo-dvizheniya-bessmertnyy-polk-ne-podelilo-vlast-i-grant...


Поп Корн
отправлено 24.03.17 22:52 # 112


Кому: Stanislavsson, #98

> в среднем по уровню жизни

А это критерий, однозначно определяющий, какой строй ... лучше, что ли? Какой-нибудь Бруней, монархия, имеет высокий уровень жизни, пока нефть всю не выкачали или пока нефть нужна в принципе. Завтра она кончится или высоколобые сочинят холодный синтез = где будет Бруней?

ИМХО лучший тот строй, который более прогрессивен. И это явно не монархия.


почтитанкист
отправлено 24.03.17 22:52 # 113


Кому: vovikz, #110

> Каждый третий видит себя дворянином? "Оказывается мудаков гораздо больше, чем кажется" (с)
>

А ты послушай тех кто за монархию -- они себя видят только наследниками " великих " родов


Stanislavsson
отправлено 24.03.17 22:52 # 114


Кому: Scorpio, #105

> Либо у тебя с логикой проблемы по поводу процентируемого текста, тогда читать ВИНОГРАДОВА. Либо шизофрения. Хотя есть маленький шанс, что ты из власть имущих и метишь в кучку верхних процентов населения. Если ты допускаешь монархию то ты согласен с сословным неравенством.

Есть ещё третий вариант, камрад: без обид, но ты просто не умеешь внятно изъясняться на русском языке, а также адекватно его понимать. Я нигде не писал, о своём личном отношении к монархии, а о сословном неравенстве вообще не шла речь. На мой взгляд, возвращение к монархии в нынешних условиях было бы, как минимум, диким анахронизмом, что не является поводом отрицать положительные моменты многотысячелей истории человечества в целом, и нашей страны в частности. Прежде чем пытаться читать между строк, научись понимать написанное черным по белому (в данном случае белым по серому). А что такое "процентируемый текст", я, извини, вообще не понимаю.


zibel
отправлено 24.03.17 23:10 # 115


Твою мать, чем дальше - тем отчётливей ощущение, что какая-то адская реконструкция в смысле того, чем занимается Клим.


Дмитрий Юр-ч
отправлено 24.03.17 23:17 # 116


Кому: Forgotten, #73

> А вообще незаметно так в эту сторону движуха в полный рост идет.

Ещё как заметно. Начиная с кино батальонЪ, адмиралЪ и прочие солнечные удары, тот же ВЦИОМ регулярно напоминает, идиотские плакаты "Прости нас государь" уже сколько лет висят, Поклонская отжигает постоянно, теперь Аксёнов отметился... И это по-твоему незаметно?

Кому: дон Сэра, #86

> монархическая форма правления противопоставляется обычно республиканской. То есть судьбоносные для страны решения, принимаемые одним человеком, противопоставляются судьбоносным решениям, принимаемым коллегиально кучкой людей разной степени вменяемости.

В опросе ВЦИОМ, что характерно, республика - это такая система, "при которой правитель избирается голосованием на выборах". Так прямо и написано. А монархия - передача власти по наследству. И там и там - "правитель", только происхождение у него разное. То есть уже в формулировке заложено некое жульничество. Что как бы намекает, что эти опросы не столько изучают общественное мнение, сколько формируют его.

> А к социализму сегодняшние люди, увы, не готовы.

Сто лет назад люди ещё больше были не готовы к социализму. И тем не менее очень неплохо справились, без подготовки-то.


К. Евгений
отправлено 24.03.17 23:17 # 117


А я не против. Пусть будет монархия. Но при условии, что монархом будет лучший из лучших.
То есть, я:-)
Выбирай меня и я обещаю обещать еще больше!

З.Ы. Глупости, времена монархов прошли. Надо дальше двигаться!


Uriy02
отправлено 24.03.17 23:17 # 118


Интересно, сколько среди любителей монархии охочих стать крепостными или лакеями? Или все в господа? А насчет правоохранительных органов, у нас тоже в райотделе со времен царской полиции плакатики, хотя и про советский период не забывали. В МУРе вообще про Анну Иоановну есть... Но и Трепалов тоже


Stanislavsson
отправлено 25.03.17 00:14 # 119


Кому: Поп Корн, #112

> А это критерий, однозначно определяющий, какой строй ... лучше, что ли? Какой-нибудь Бруней, монархия, имеет высокий уровень жизни, пока нефть всю не выкачали или пока нефть нужна в принципе. Завтра она кончится или высоколобые сочинят холодный синтез = где будет Бруней?
>
> ИМХО лучший тот строй, который более прогрессивен. И это явно не монархия.

Тут я с тобой согласен, камрад, это не определяющий критерий, хотя и довольно важный. И про Бруней отчасти соглашусь. Хотя тут надо дифференцировать: Катар с Саудовской Аравией без ресурсов загнутся быстро, а Тайланд или Оман, думаю, будут более или менее жизнеспособны. Согласись, слово "прогрессивен" тоже довольно абстрактно. Что, является определяющим: научно-технический прогресс или экономический? (Кстати, и в том, и в другом есть исторические примеры впечатляющих скачков у государств с монархическими режимами.) Мне кажется, совокупность того и другого, и третьего, и ещё много чего, в т. ч. уровня жизни населения. Я ведь веду совсем не к тому, что монархия хороша, а к тому что она важный и не худший этап в истории государства, в нашем случае, надеюсь, давно пройденный.


tataat
отправлено 25.03.17 00:14 # 120


Кому: Al_Tanko, #26

> И это при том, что в пункте "монархия" при опросе не было деления на "конституционная" и "абсолютная". Интересно, почему не разделили, ибо совсем разные вещи.

И то и другое опирается на сословное неравенство и потомственную аристократию. Думаешь аристократия в Британии чисто декоративная? Хрен там. В Оксфорде учатся те же семьи, что и 300 лет назад.


tataat
отправлено 25.03.17 00:14 # 121


Кому: Stanislavsson, #64

> олигархия с элементами с элементами корпоративного государства

Аристократ это потомственный олигарх, опционально имеющий надзаконный статус не только фактически, но и юридически.


tataat
отправлено 25.03.17 00:14 # 122


Кому: Майкл_С, #95

> Монархии, как в Великобритании, - это декорации, а не монархии.
> Буржуазному обществу соответствуют так называемые демократии.

Сословное деление общества в Британии никуда не делось. Более того, оно и в "демократических" США есть, в википедии даже есть список американских политических династий. Практически все политики выше городского уровня - выходцы их них. Даже Обама. Исключений мало - Кеннеди да Трамп.


Серёга_из_Перова
отправлено 25.03.17 00:28 # 123


Кому: ПТУРщик, #96

> Кому: Майкл_С, #71
>
> > У нас вон, большинство монархистов - читательская аудитория Пикуля. :)
>
> чойта так? он наоборот - и Николая Кровавого, и Анну Иоанновну изобразил редкими уродами, которым нормальный человек не захочет подчиняться. Ну а походя досталось Луи-15, кийзеру Вильгельму. королеве Виктории, Францу-Йосифу...

Он наверное с Акуниным перепутал.


Sha-Yulin
отправлено 25.03.17 02:07 # 124


Кому: Cyberness, #111

>41 миллион 979 тысяч. Таковы, а не пресловутые 26,6 миллиона человек, потери нашей страны в Великой Отечественной войне.

Ну и что ты хочешь сказать цитированием этой бредовой херни?


Zhukoff
отправлено 25.03.17 03:01 # 125


Кому: Nord, #90

> Кстати, а что собравшиеся скажут о графомане-фантасте Романе Злотникове, у которого везде строится коммунизм, но с царем и Элитами (тм) во главе?

У дяди Ромы никто коммунизма нигде и никогда не строит.


Stanislavsson
отправлено 25.03.17 06:47 # 126


Кому: tataat, #121

> Аристократ это потомственный олигарх, опционально имеющий надзаконный статус не только фактически, но и юридически.

Наверное, можно и так сказать. Я имел в виду корпоративное государство в понимании Муссолини, Франко, Салазара и т. д.


Майкл_С
отправлено 25.03.17 07:58 # 127


Кому: Серёга_из_Перова, #123

> > У нас вон, большинство монархистов - читательская аудитория Пикуля. :)

>
> Он наверное с Акуниным перепутал.

Читатели моего поколения не знали Акунина. Хорошо помню разговоры 1990-го года. Всякий, кто не за Пикуля, - "...тот москаль!" В том, что натворили в 1991 году, есть и пикулева заслуга - косвенная.


Лепанто
отправлено 25.03.17 08:20 # 128


Кому: Stanislavsson, #64

> Но, справедливости ради, надо сказать что монархия - не самый худший способ государственного устройства из возможных.

Лучше, чем рабство, да.

> Перспективы нашей нынешней политической системы неопределённы.

Перспективы любой политической системы прекрасно определяются вектором ее, этой системы, курса. Если лично кому-то не виден этот вектор - это не проблемы самой системы. В соответствии с этим, перспективы нашей нынешней политической системы прекрасно определены курсом на построение корпоративного (читай - фашистского) государства.

> а чем олигархия с элементами с элементами корпоративного государства, или неонационал-феодализм украинского образца, уж лучше монархия.

Тем, что котлеты, как говорится, отдельно, а мухи - отдельно. Монархии ничто не помешает, например, существование в фашистском государстве - что, если мы откроем школьный учебник, уже прекрасно было в первом фашистском государстве - Италии времен правления великого короля Виктора Эммануила 3-го, при скромном участии какого-то мелкого (как он там себя называл?) дуче Муссолини.
Ибо, между фашистами и монархистами вообще нет никаких вопросов ребром о собственности на средства производства, какой есть между коммунистами и монархистами или коммунистами и фашистами.


Майкл_С
отправлено 25.03.17 08:24 # 129


Кому: tataat, #122

> Монархии, как в Великобритании, - это декорации, а не монархии.

>
> Сословное деление общества в Британии никуда не делось. Более того, оно и в "демократических" США есть, в википедии даже есть список американских политических династий. Практически все политики выше городского уровня - выходцы их них. Даже Обама. Исключений мало - Кеннеди да Трамп.

Сословное деление в Британии - косметическое.
То, что буржуазное общество имеет политические династии, не означает, что общество сословное. Должны быть законы, устанавливающие сословные разграничения, а такие законы отсутствуют.

Семейные династии даже при социализме были.
Вон только что умер летчик Микоян. Ну конечно, ему легко!!! Он вон, из какой семьи! А я тоже хочу! Но кому я нужен!..


Лепанто
отправлено 25.03.17 08:35 # 130


Кому: Майкл_С, #129

> Сословное деление в Британии - косметическое.

До 1999 года - нет. См. "палата лордов".
Да и сейчас, если ковырнуть, может что-нибудь в таком же духе выплыть - это нужно к более знающим про местные реалии, а я с ними знаком весьма поверхностно.

> То, что буржуазное общество имеет политические династии, не означает, что общество сословное.
> Должны быть законы, устанавливающие сословные разграничения, а такие законы отсутствуют.

Элементарный имущественный ценз тебе не канает, не? Ну, это когда в старину (в "молодости") он был прямой как палка (гусары, молчать!) - в виде буквального ценза на право избирать/быть избранным. А сейчас в виде завуалированного - тебя, всего-лишь, за определенный и не сильно большой срок попросят, например, собрать подписи в твою пользу.
Что без наличия финансового капитала - очень и очень непросто. Фактически - невозможно, если речь идет не о группе населения в рамках какой-нибудь деревни.

> Семейные династии даже при социализме были.

Это смотря с чем сравнивать. Микоянов при царях почему-то не было. А вот если ковырнуть какую-нибудь Венецию, там, внезапно, оказывается - что, как и 600 лет назад сейчас самыми богатыми являются одни и те же фамилии - при любом строе.


Nord
отправлено 25.03.17 08:36 # 131


Кому: M0SKBA, #67

Тут бы посмотреть, насколько репрезентативна была выборка.

И если достаточно репрезентативн, то печаль.


Nord
отправлено 25.03.17 08:42 # 132


Кому: Майкл_С, #129

> Вон только что умер летчик Микоян. Ну конечно, ему легко!!! Он вон, из какой семьи! А я тоже хочу! Но кому я нужен!..

Только он пошел не по стопам отца - Анастаса Ивановича, не по стопам дяди - Артема Ивановича.

Поэтому династией называть не вполне правильно.

Вот династия - это, например, род Гердов из Питера. Потомки английского учителя Джеймса Хёрда (James Heard, Яков Иванович Герд), создававшего в Российской империи Ланкастерские школы ("ланкартачных взаимных обучений", как говорил Фамусов).


Лепанто
отправлено 25.03.17 08:47 # 133


Кому: Nord, #131

> И если достаточно репрезентативн, то печаль.

С "монархистами" у нас уже полный порядок. Одни себя видят при деньгах и титулах, а другие "за все хорошее" и за жизнь в Ымперии. Как им уже ловко объяснили - жизнь в Ымперии = жизнь в сильном государстве.
Про Всякие империи типа Австро-Венгрий они, видимо, в школе прогуливали или с тех пор не вспоминали.

Заодно, они никак себя не видят в монархическом, а значит - формально сословном государстве. Полагаю, это как с развалом СССР и капитализмом, когда всем вдруг стало ясно, что капитализм это круто, но забыли рассказать, что самих капиталистов будет немного и судьба остальных может быть весьма печальна.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.03.17 09:17 # 134


Кому: дон Сэра, #86

За монархию топишь аль за диктатуру? Со свойственным монархистам теорией заговора Закулисы. Как не крути - монархи выражалииволю своего класса и своего сословия. На Тупичке народ грамотный - разведопросы слушает.
https://oper.ru/video/view.php?t=1940
https://oper.ru/video/view.php?t=1744


DUM
отправлено 25.03.17 09:49 # 135


Кому: Forgotten, #73

> А вообще незаметно так в эту сторону движуха в полный рост идет.

Да такое чувство, что дожимают уже. Доски, фильмы про РКМП, покаяние перед царем-тряпкой, православие и т.д. Даже и без этого барской повозке уже надо уступать дорогу, ато ежели придушит кого из ходопьев, даже в суд не пойдет.

> К нам в околоток плакаты информационные пришли про царскую полицию - от стрельцов и до 1917.

Ну какраул что творят. Что дальше, кланяться начальнику и называть его "ваше высокоблагородие"?

> Видимо на этом история правоохранительных органов в РФ заканчивается.

Преемственность у них только когда надо что-то советское присвоить, а напрямую не получается.


Майкл_С
отправлено 25.03.17 10:28 # 136


Кому: Лепанто, #130

> Элементарный имущественный ценз тебе не канает, не?

Не, не канает.


Майкл_С
отправлено 25.03.17 10:36 # 137


Кому: Nord, #132

> Только он пошел не по стопам отца - Анастаса Ивановича, не по стопам дяди - Артема Ивановича.

Все равно - элита! И занятие выбрал элитарное. (Даже эскадрилия истребительная была - выходцев из таких семей).
А как бы он пошел по стопам отца? - В смысле стал бы революционером? Именно этих, которые хотели идти по стопам отцов, при Сталине выкашивали. Если только куда-нибудь за рубеж - чегеварить.


Лепанто
отправлено 25.03.17 10:37 # 138


Кому: Майкл_С, #136

> Не, не канает.

Ну, тогда смело наслаждайся свободой и даже надейся стать когда-нибудь президентом или, на крайняк, миллиардером.


Лепанто
отправлено 25.03.17 10:40 # 139


Кому: Майкл_С, #137

> А как бы он пошел по стопам отца? - В смысле стал бы революционером? Именно этих, которые хотели идти по стопам отцов, при Сталине выкашивали.

Сын товарища Артема посмотрел бы на тебя с недоумением.


DUM
отправлено 25.03.17 10:42 # 140


Кому: HappyRoger, #81

> Остальные которые непротив не значит что за

Но их можно перетянуть на свою сторону в решающий момент с наименьшими затратами на пропаганду.

Кому: Stanislavsson, #119

> Согласись, слово "прогрессивен" тоже довольно абстрактно.

Не соглашусь. Строй, при котором наверх общества двигается человек любого происхождения по своим талантам, а уважаемые люди это учителя, врачи, инженеры, ученые, такой строй априори прогрессивнее сословного общества.

Кому: DUM, #135

> ходопьев

холопьев
Извините.


Майкл_С
отправлено 25.03.17 11:33 # 141


Кому: Лепанто, #138

> ...А шпионов я вообще не обожаю. И врагов народа тоже.
> - Ты их видел? - спрашиваю.
> - Тут попался мне один еврей, завбаней. Сидит за развращение малолетних.
> - Какой же это враг народа?
> - А что, по-твоему, - Друг?

Чтобы разобраться в чем-то, нужно это классифицировать. Разрушение классификации - зло.
Да, имущественные преграды могут быть по-круче сословных. Но имущественные - это имущественные, а сословные, это сословные.
Если все перемешивать, будет вообще, как в этом анекдоте (от С. Довлатова).


Майкл_С
отправлено 25.03.17 11:36 # 142


Кому: Лепанто, #139

> А как бы он пошел по стопам отца? - В смысле стал бы революционером? Именно этих, которые хотели идти по стопам отцов, при Сталине выкашивали.
>
> Сын товарища Артема посмотрел бы на тебя с недоумением.

Почему?


Майкл_С
отправлено 25.03.17 12:03 # 143


Кому: Лепанто, #128

> между фашистами и монархистами вообще нет никаких вопросов ребром о собственности на средства производства, какой есть между коммунистами и монархистами или коммунистами и фашистами.

Монархия - форма власти, свойственная средневековому сословному обществу.
Фашизм - это ФОРМА КАПИТАЛИЗМА. Монархия для него - архаика. У них может не быть противоречий на стадии возникновения фашистской диктатуры, но со временем они обязательно появятся. Потому что сословные преграды препятствуют развитию капиталистического производства.
Да, корпоративная модель общества (фашистская Италия) издали похожа на сословную модель. Но если сравнить фашистскую Италию с гитлеровской Германией, видно что Германия гораздо эффективней. В том числе и потому, что в ней не было корпоративных преград, как в Италии.


Sha-Yulin
отправлено 25.03.17 12:29 # 144


Кому: Майкл_С, #143

> Но если сравнить фашистскую Италию с гитлеровской Германией, видно что Германия гораздо эффективней. В том числе и потому, что в ней не было корпоративных преград, как в Италии.

В Германии были такие же корпоративные преграды, как и в Италии. А "эффективнее" Германия была и при королевской власти в обеих станах, к Первой Мировой.


Илья Зубко из РГ
отправлено 25.03.17 14:05 # 145


Вот соглашусь со многими комментаторами.
Упорно складывается параноидальное ощущение, что это "пробные шары". Как в случае с Познером на "Минуте славы". Поясню: выступает инвалид, получает жесткую реакцию, сеть "взрывается". Причем одними из первых об этом начинают писать всякие Фрицморгены и Лены Миро (которая, кстати, всегда крайне презрительно высказывалась о всяких "бдло-шоу" и утверждала, что понятия не имеет, чем зомбоящик с лопаты кормит россиян), мягко говоря не отличающиеся объективностью и исправно проводящие "линию партии". Некоторое время настроения общества на этот счет мониторятся, ну а потом - бах! - колясочница отправляется на "Евровидение".
Так и тут. Выступает с известным заявлением Аксенов. Большинству наших "слуг народа" по должности не дозволяется выражать свои мысли, у них задача другая. Стоит заметить (из опыта личного общения), что у многих из них своих мыслей в принципе не существует. Ну, кроме того, где бы бюджет освоить половчее.
А тут - целая тирада. Ни в какое сравнение с прыжками на кровати не идет. И опять же - бурная реакция (как их частенько называют) савушкинцев-ольгинцев. Опросы эти, памятные доски, мироточащие бюсты, "Матильда", "исследования" Мединского и прочее мракобесие. С плавным подведением мысли про возможность полного и пожизненного единовластия в стране. Ведь давно уже было сказано: " Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России".
Живем натурально как будто в каком-то сюрреалистическом реалити-шоу, смешанным с программой "Розыгрыш".


ПТРС
отправлено 25.03.17 14:05 # 146


Кому: Лепанто, #133

> Как им уже ловко объяснили - жизнь в Ымперии = жизнь в сильном государстве.

"Большинство легко поверит в любую ложь, если в итоге пообещать им лучшую жизнь".

Вот откуда у бывших советских людей такая тяга к "хорошей жизни" - большой вопрос.


Stanislavsson
отправлено 25.03.17 14:05 # 147


Кому: Sha-Yulin, #144

В Германии, что при Барбароссе, что при Гитлере, что при Хонеккере, живут немцы. А они, за некоторыми исключениями, всегда работают "эффективнее", чем итальянские раздолбаи. Менталитет, выработанный столетиями, так просто никуда не денется.


Zhukoff
отправлено 25.03.17 14:25 # 148


Кому: Stanislavsson, #147

> В Германии, что при Барбароссе, что при Гитлере, что при Хонеккере, живут немцы. А они, за некоторыми исключениями, всегда работают "эффективнее", чем итальянские раздолбаи.

Римская империя? Не, не слышал.


> Менталитет, выработанный столетиями, так просто никуда не денется.

Ты, товарищ, Артюра Жозефа Гобино на ночь обчитался, или чарку принял?


Илья Зубко из РГ
отправлено 25.03.17 15:12 # 149


Кому: ПТРС, #146

> Вот откуда у бывших советских людей такая тяга к "хорошей жизни" - большой вопрос.

Это, по-моему, любому человеку при любом строе свойственно.
Нет, конечно, наверняка были люди, которые приходя домой после двух смен на заводе, в свою комнату в дружной коммунальной семье, вешали одну куртку и одни штаны на гвоздь, вбитый в голую стену, экономно заваривали при помощи кипятильника в граненом стакане чай, ложились на матрас, вкручивали в патрон лампочку и читали (за неимением телевизора и радио) избранные места из "Апрельских тезисов". А поскольку человек должен развит всесторонне, еще полчаса играли на баяне (балалайке, ложках). После чего засыпали со счастливой мыслью о том, что соцсоревнование почти что выиграно и есть возможность стать передовиком производства.
Остальные же все-таки мечтали (кто открыто, а кто в тайне) о хорошей машине (которая именно что не только средство передвижения), большой квартире в "модном" доме, импортной дубленке, джинсах, японском магнитофоне, французских духах и тому подобных вещах.
Но как по мне, так человек все-таки рождается в этом мире не только для того, чтобы крепить государство и плодить новые винтики для гигантской машины.

Все это, естественно, гипербола. На всякий случай.


Stanislavsson
отправлено 25.03.17 15:12 # 150


Кому: Zhukoff, #148

Как же, как же, читал старика. И Чемберлена тоже читал. А ещё у меня над кроватью висит портрет Ганса Фриче в коричневой рамке (Шутка). Ну, в самом деле, при чём здесь расовая теория? Я же говорю о культурных особенностях. А их наличие отрицать глупо. Например, Марио Баллотелли, если знаете, такого парня, типичный итальянский раздолбай, хотя на этнического итальянца он никак не тянет. А римляне - это и генетически, и культурно, несколько другой народ. Не мне вам это объяснять.


Поп Корн
отправлено 25.03.17 15:12 # 151


Кому: Zhukoff, #125

> У дяди Ромы никто коммунизма нигде и никогда не строит.

Многие "ихние" фантасты почему-то описывают социальное устройство мира будущего как монархию. У Хайнлайна то Императрица 20-ти вселенных в "Дороге доблести", то монарх всей Земли Виллем Оранский в "Двойной звезде".

И высказывания его о демократии не очень лестные:
- Нигде, ни в одной вселенной, я не знаю ни одного народа, у которого слово "демократия" не переводилось бы как "господи, как же мы в это вляпались".
- Демократия хороша до тех пор, пока она не работает.
- Интеллект толпы - это не сумма интеллектов индивидуумов, толпу составляющих, а интеллект самого умного в этой толпе.


альтер
отправлено 25.03.17 15:12 # 152


Кому: Майкл_С, #136

> Не, не канает.

А зря, вещь надежная. Фактически работает, даже без юридического оформления. Не в 100% случаев, конечно, но постороннему человеку [очень] трудно будет пробиться вверх.


Поп Корн
отправлено 25.03.17 15:15 # 153


Кому: Stanislavsson, #147

> А они, за некоторыми исключениями, всегда работают "эффективнее", чем итальянские раздолбаи

Сильно не соглашусь. По работе часто бывал и в Германии, и в Италии, на станкостроительных предприятиях, и у нас на производстве использовали оборудование немецкое и итальянское. Порядки (в смысле трудовой дисциплины) у тех и у тех кардинально разные - немецкий "орндрунг" против итальянской непосредственности. Если немцы работают чётко, как автоматы, то итальянцы ... в припрыжку, что ли, как-то весело, играючи. И поле работы модели поведения сильно разные. А результаты схожи - производят первоклассное оборудование.

Если конкретно - сравнение делал на примере группы компаний "Хомаг" (Германия), и группы "Чефла" (Италия).


Stanislavsson
отправлено 25.03.17 15:40 # 154


Охотно верю, камрад. Я в станкостроении вообще не силен. Я тоже неоднократно бывал в обеих странах, и по работе, и как турист. Что касается непосредственно, скажем так, рабочих процессов, действительно ни к тем, ни к другим не придерешься. А вот в организационных моментах и в быту, понимаешь, что "орднунг" одних и весёлое раздолбайство других - отнюдь не стереотип.


tataat
отправлено 25.03.17 15:56 # 155


Кому: Stanislavsson, #154

В академических организациях Германии раздолбаи преобладают.


Лепанто
отправлено 25.03.17 19:37 # 156


Кому: Майкл_С, #141

> Чтобы разобраться в чем-то, нужно это классифицировать. Разрушение классификации - зло.
> Да, имущественные преграды могут быть по-круче сословных. Но имущественные - это имущественные, а сословные, это сословные.

Те, кто воюют. Те, кто правят. Те, кто работают. Классическое определение согласно Платону. Куда, по твоему, сюда можно отнести капиталистов? Те, кто воюют или те, кто работают?

Кому: Майкл_С, #142

> Почему?

Потому что ты ахинею написал. Потому, что СССР в 20-30-е принял достаточно и революционеров во всех концов мира, начиная от поднявших восстание австрийских социал-демократов и заканчивая теми же испанцами, так и их детей.

То, что ты написал - очевидно растет из весьма говенного мифа про то, что "красный император Сталин перестрелял всех р-р-революционеров".

Кому: Майкл_С, #143

> Потому что сословные преграды препятствуют развитию капиталистического производства.

Ну, а если окажется, что капиталистическое производство вовсе не против сословий, как таковых?

> В том числе и потому, что в ней не было корпоративных преград, как в Италии.

А вот тут, ты снова ошибаешься. Изучи вопрос о так называемых "фюрерах производства".

Кому: ПТРС, #146

> Вот откуда у бывших советских людей такая тяга к "хорошей жизни" - большой вопрос.

Откуда у абсолютно всех людей такая тяга - еще "больший" вопрос. American dream придумали не в СССР.


tataat
отправлено 25.03.17 19:45 # 157


Кому: Илья Зубко из РГ, #149

> Нет, конечно, наверняка были люди, которые приходя домой после двух смен на заводе, в свою комнату в дружной коммунальной семье, вешали одну куртку и одни штаны на гвоздь, вбитый в голую стену, экономно заваривали при помощи кипятильника в граненом стакане чай, ложились на матрас, вкручивали в патрон лампочку и читали (за неимением телевизора и радио) избранные места из "Апрельских тезисов". А поскольку человек должен развит всесторонне, еще полчаса играли на баяне (балалайке, ложках). После чего засыпали со счастливой мыслью о том, что соцсоревнование почти что выиграно и есть возможность стать передовиком производства.

Так живут аспиранты во всем мире.


tataat
отправлено 25.03.17 19:45 # 158


Кому: Stanislavsson, #126

> Наверное, можно и так сказать. Я имел в виду корпоративное государство в понимании Муссолини, Франко, Салазара и т. д.

И Франко и Муссолини реставрировали номинальную монархию.


ПТРС
отправлено 25.03.17 19:45 # 159


Кому: Stanislavsson, #154

> А вот в организационных моментах и в быту, понимаешь, что "орднунг" одних и весёлое раздолбайство других - отнюдь не стереотип.

Бывают и альтернативные варианты. Веселое раздолбайство насчет когда приходить на работу и орднунг - когда уходить )


Вратарь-дырка
отправлено 25.03.17 19:45 # 160


Кому: Поп Корн, #151

> Интеллект толпы - это не сумма интеллектов индивидуумов, толпу составляющих, а интеллект самого умного в этой толпе.

Неверное утверждение: скорее интеллект самого громкого. Ну разве что самому умному удастся подговорить самого громкого...

Кому: ПТРС, #146

> Вот откуда у бывших советских людей такая тяга к "хорошей жизни" - большой вопрос.

Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Не проходили в школе пословицы и поговорки?


Майкл_С
отправлено 25.03.17 20:41 # 161


Кому: Лепанто, #156

>
> Те, кто воюют. Те, кто правят. Те, кто работают. Классическое определение согласно Платону. Куда, по твоему, сюда можно отнести капиталистов? Те, кто воюют или те, кто работают?
>

Те, кто НЕ работают.

Что ты хочешь сказать, понял только с третьего раза. Как это можно согласно Платону квалифицировать капитализм?

> Кому: Майкл_С, #142
>
> Потому что ты ахинею написал.

Так собеседнику не отвечают. Не хами, мы с тобой не знакомы.

> То, что ты написал - очевидно растет из весьма говенного мифа про то, что "красный император Сталин перестрелял всех р-р-революционеров".

Революционеров он действительно перестрелял, и это не миф. Для этого вовсе не обязательно быть "красным императором".
А мой текст - про троцкистов, если ты не понял. Их было опасное множество среди ветеранов гражданской войны. Тех, кто разделял самоистребительную идею "вечной" революции. Для мирного строительства этот состав не годился. Зато был очень хорош для разных бунтов и провокаций.
>
> Ну, а если окажется, что капиталистическое производство вовсе не против сословий, как таковых?

А вот не окажется. Учи матчасть.
Если такое оказывается (что в России весьма возможно, и даже наблюдается), то это трактуется как пережиток феодализма, то есть антикапитализм.


Voltuzik
отправлено 25.03.17 21:15 # 162


Кому: ПТРС, #146

> Вот откуда у бывших советских людей такая тяга к "хорошей жизни" - большой вопрос.

Потому что бывшие. Переобулись в монархистов.
Можно также поинтересоваться: сколько среди них - верующих РПЦ?


Лепанто
отправлено 25.03.17 21:33 # 163


Кому: Майкл_С, #161

> Как это можно согласно Платону квалифицировать капитализм?

Те, кто правят.

> Революционеров он действительно перестрелял, и это не миф.

Революционеры отстреливали друг друга. Опять же - изучи историю Уралсовета, например. Это был обоюдный процесс.

> А мой текст - про троцкистов, если ты не понял.

Троцкисты не были "революционерами" в этом твоем контексте. Потому что они, и их противники после 26-го года, все были "революционерами". Троцкисты были оппозиционерами.
И именно игнорирование этого факта, обычно маркирует любителей порассуждать про "красную империю" и "красного монарха Сталина".

> Тех, кто разделял самоистребительную идею "вечной" революции.

А что, если я скажу тебе, что Сталин "разделял самоистребительную идею "вечной" революции". И, в отличии, от Троцкого, он всего лишь призывал к концентрации ресурсов - построения социализма в отдельном государстве - ради достижения этой цели.
Потому как, подобные тебе забывают, что Сталин распустил Коминтерн только в 43-м - когда считал, что он договорился с союзниками. А не сразу после провозглашения идеи этой концентрации.

> Для мирного строительства этот состав не годился. Зато был очень хорош для разных бунтов и провокаций.

Ты мало знаком с биографиями сторонников Сталина: на его стороне - как бы было не меньше как раз таких, типа того же "Бриллианта".
И это, заметь, в очередной раз выдает тебя как толкователя мифа "Сталин против Ленина".

> А вот не окажется. Учи матчасть.

Я-то стараюсь, в отличии от тебя:

"Ибо не стихийно сложившаяся, а искусственно созданная бедность, не механически согнувшаяся под тяжестью общества людская масса, а масса, возникшая из стремительного процесса его разложения, главным образом из разложения среднего сословия - вот что образует пролетариат"


Zhukoff
отправлено 25.03.17 22:41 # 164


Кому: Stanislavsson, #150

> Я же говорю о культурных особенностях. А их наличие отрицать глупо.

ВОт мне интересно: при упомянутом Барбаросе, главные раздолбаи в Европе были немцы.
Итальянцы до конца 15 века - сама богатая и работящая территория.
Первыми отменили крепостное право, первые капиталистические государственные монополии, всеевропейская кузница доспехов, всеевропейский банковский центр.

Как там у них было с культурными особенностями?


Zhukoff
отправлено 25.03.17 22:42 # 165


Кому: Поп Корн, #151

> - Интеллект толпы - это не сумма интеллектов индивидуумов, толпу составляющих, а интеллект самого умного в этой толпе.

Это потому что ихние, как и нашенские - ничерта не понимают в ЕВУ.
И от того, несут редкостную херню.


tataat
отправлено 25.03.17 22:59 # 166


Кому: Майкл_С, #129

> Сословное деление в Британии - косметическое.

Ты еще скажи что Королева налоги платит и не имеет права класть половой орган на законы страны. В Соединенном Королевстве, кстати, Конституции нет.

Об учебе в Оксфорде вот есть воспоминания нашего разведчика - http://www.gq.ru/lifestyle/seks-trava-i-klassovaya-nenavist-v-oksforde

Об учебе и воспитании американской элиты в закрытых школах можешь посмотреть Общество Мертвых Поэтов.


tataat
отправлено 25.03.17 22:59 # 167


Кому: Майкл_С, #129

> Семейные династии даже при социализме были.

Политических - не было. Вот весь список на РФ и СССР, даже Сердюкова не забыли и родственной связи Ельцина и Дерипаски.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_families#Russia_.2F_Soviet_Union
И сравни с американским, где 25 страниц.


Nord
отправлено 25.03.17 23:02 # 168


Кому: tataat, #166

> В Соединенном Королевстве, кстати, Конституции нет.

Единой конституции - нет.

В роли конституции - совокупность законов и актов начиная от Хартии вольностей и заканчивая Актом о правах человека 1998 г. (вступил в силу только в 2000 г.), а также законотворческие полномочия, даваемые высшим судам.


Sha-Yulin
отправлено 25.03.17 23:22 # 169


Кому: Stanislavsson, #147

> живут немцы. А они, за некоторыми исключениями, всегда работают "эффективнее", чем итальянские раздолбаи.

Тебя обманули


Zhukoff
отправлено 26.03.17 00:55 # 170


Кому: Sha-Yulin, #169

> Тебя обманули

Это от незнания истории.
Так то итальянские раздолбаи на протяжении столетий и столетий (вдруг) работали в разы эффективнее эффективного немца.
А что такое немец до Бисмарка я вообще с трудом себе представляю.


ikrupenin
отправлено 26.03.17 00:55 # 171


Кому: Илья Зубко из РГ, #149

"За четыре года, что длилась Великая Отечественная война, на территории Советского Союза были разрушены более 1700 городов и 70 тысяч сел и деревень. Полностью или частично уничтожены 1,5 миллиона зданий."
http://m.tvc.ru/news/show/id/67098

Например, в В.Новгороде было разрушено более 2000 жилых зданий, частично пригодных для жилья - 40 зданий.

А где жили люди в начале 20 века?


Thunderbringer
отправлено 26.03.17 00:55 # 172


Кому: Илья Зубко из РГ, #149

> Все это, естественно, гипербола. На всякий случай.
>
>

Отмазался, на всякий случай.
Потому как вот сейчас 90% населения не может себе представить что такое покушать чёрную икорку, осетрового балыка, которые раньше если не просто так в магазине, что тоже бывало, то хотя бы в заказах 1-2 раза в год минимум кушали очень многие. На ДВ ее не кушали, ее жрали килограммами. Сейчас же за деликатес долбаный стейк... Обычное мясо... Насчёт вещей - мода на иностранные ярлычки вбивалась долго и последовательно. Джинсы - их делали у нас, да так, что купленные 35(!) лет назад до сих пор используются в каче1стве рабочих штанов в гараже. Японские магнитофоны? Эт какие? Уровня Nakamichi Dragon, катушечников Akai, или таки двухкассетников с механикой из пластика, консервной жести и прочего говна, с адским уровнем шумов и искажений, частоткой, как из унитаза? Помню кто-то похвастался новым японским магнитофоном. А я скривился. Удивление было знатное, после чего объяснил, что после пары Олимпов-004 слушать это уже не хочется, а по сравнению с нормальной американской магнитолой - это тоже лютое говно и как магнитофон и как приёмник.

И вообще оно протянет 5-10 лет. Ну так и вышло - через четыре года смерть протяжке, через пять сдох трансформатор - ибо уже тогда японцы их любили мотать так, как позже китайцы - экономя на железном сердечнике, поэтому шел перегрев.
Ну а самое главное - сколько щас пенсионеров ездит на юг на месяц, а то и всё лето. Коммуналка 30-50% от зарплаты или 3-8, как было при СССР. А на западе она давно с налогами и сборами 60-70% от дохода составляет. Получил вот друг 2900 евро, на выходе осталось 1200. Самое интересное, в Москве или Питере по его профилю зарабатывают 60-90к, в городах поменьше 40-50к. Ну вы поняли...

P.S. Во второй половине 80ых наши выпустили двухкассетный бумбокс со съемными колонками. Частотка 60-20000. Вот это я понимаю. Популярностью оно очень большой не пользовалось, ибо цена как у цветного телевизора. А чего хотели-то? Или цена или качество, с техникой так и при социализме и при капитализме тогда так было. Позже при капитализме стало так - цена не гарантирует качество ( говорю глядя на очередной разобранный макбук про на столе, опять гнилые дорожки восстанавливать и рассыпуху отвалившуюся напаивать)


Вратарь-дырка
отправлено 26.03.17 00:57 # 173


Кому: tataat, #157

> Так живут аспиранты во всем мире.

Да ладно. Я в бытность аспирантом жил не так и в России, и в США. И если в США я хотя бы деньги копил (скопил 4500 баксов за 9 месяцев), так что из излишеств можно отметить разве что поездку в Россию на уик-энд с тем, чтобы поиграть в футбол (800 баксов на перелет), то в России я даже ходил по пивным с пивасиком по 200 за кружечку (на тот момент это 8 баксов).


SeryRX
отправлено 26.03.17 00:57 # 174


Кому: NoPasaran, #22

> как большинство поступило с меньшинством на так называемом

Угу. допишу: "конституционном кризисе 1993-го года".


SeryRX
отправлено 26.03.17 00:57 # 175


Кому: brig, #24

> Интересно по мнению ревнителей монархии, как титула раздавать будут? Замером штангенциркуля?

Я - царь. Кто не Я - тот не царь. Кто сильно "за" - тот князь, кто не сильно за - тот герцог, кто вообще за - тот граф, кто цуть-цуть за - тот барон. Если кто не против (меня, царя) - обычный дворянин. Остальных - захолопить!!!


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 00:59 # 176


Кому: Zhukoff, #164

Ну, насчёт Барбароссы я, может, и погорячился. Менталитет средневекового человека отличался от сегодняшнего. Можно взять последние две-три сотни лет. Итальянцы сами прекрасно знают о своих, эээ, культурных особенностях и иронизируют над ними в фильмах и книгах. Кстати, это не мешает им делать много отличных вещей: от сыра и вина до станков и подводных лодок. Что не отменяет дикого бардака в некоторых сферах жизни, заметного невооруженным взглядом даже туристу.


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 00:59 # 177


Кому: Sha-Yulin, #169

Как, неужели все 2 или 3 десятка раз, когда я там был, обманывали? Вот же ж гады.


Zhukoff
отправлено 26.03.17 02:11 # 178


Кому: Stanislavsson, #176

> Менталитет средневекового человека отличался от сегодняшнего. Можно взять последние две-три сотни лет.

Так ты давай вспомни, как так вышло, что итальянцы оказались в жопе? Что у них там с менталитетом стало?


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 02:29 # 179


Кому: Zhukoff, #170

> Это от незнания истории.

Ну, простите, дяденьки, такой уж я неграмотный. А с двумя тяжеловесами, тем более одновременно, тягаться даже пытаться не буду.

> Так то итальянские раздолбаи на протяжении столетий и столетий (вдруг) работали в разы эффективнее эффективного немца.

Всё относительно. Если оставить за скобками древний Рим, средневековые Венеция с Генуей, при всём моём к ним уважении, процветали в первую очередь благодаря торговле и своей финансовой системе. А с экономикой в немецкоязычных государствах ещё в средних веках всё тоже было неплохо, иначе бы они не смогли получить большую часть восточной Европы. Если говорить о ментальности, то о преемственности итальянцев нового времени говорить, пожалуй, уже можно. Начиная от Гоцци и Гольдони и заканчивая недавним фильмом "К черту на рога", он сами иронизируют над своей недисциплинированностью проблемы. Наверное, я просто не к месту употребил слово "эффективность". Впрочем, это была цитата из предыдущей дискуссии. Правильнее говорить о дисциплине и организации процессов.

> А что такое немец до Бисмарка я вообще с трудом себе представляю.

А в чём принципиальная разница между немцем до Бисмарка и итальянцем до Гарибальди и Савойской династии?

Впрочем, спасибо, хоть коричневой краской перестали меня мазать. А то бифштекс в стиле 30-х годов получился: внутри красный, снаружи кориневый.


Вратарь-дырка
отправлено 26.03.17 02:29 # 180


Кому: Thunderbringer, #172

При чем здесь черная икра и осетровые? Это примерно как говорить, что хдтв в СССР не было: сейчас белужьи все находятся в критической опасности, осетровые - в критической опасности или в угрожаемом состоянии (по классификации Международного союза охраны природы) - в определенные моменты промысел черной икры был, дай бог памяти, вовсе запрещен. Стейк (мы же говорим о нормальном стейке, а не просто о любой жареной подошве) и типовое советское магазинное мясо - ну это небо и земля. При этом деликатесом считаются не просто нормальные стейки, а стейки Кобе или иного элитного мяса.

> Ну а самое главное - сколько щас пенсионеров ездит на юг на месяц, а то и всё лето.

Представляю себе свою прабабку на 29 рублей в месяц катающуюся на юга. Кому-то очень хорошо было, кому-то похуже, кому-то и плохо.

> Коммуналка 30-50% от зарплаты или 3-8, как было при СССР. А на западе она давно с налогами и сборами 60-70% от дохода составляет.

Э-э-э, это не коммуналка, а ипотека. Которая, кстати, будет в конце концов выплачена - и останется дом, стоящий причем откровенно больше, чем на момент покупки. Причем у работающего за зарплату вообще странно считать налоги в процентах: ну брали бы эти налоги с работодателя, вышло бы, что с работника ничего не берут вообще, просто зарплата у него стала меньше. Надо просто брать зарплату чистыми и все тут. Налоговый вычет у ипотечника - добавлять к зарплате.

> Позже при капитализме стало так - цена не гарантирует качество ( говорю глядя на очередной разобранный макбук про на столе, опять гнилые дорожки восстанавливать и рассыпуху отвалившуюся напаивать)

Бери Тошибу за триста баксов - не развалится.

Кому: Zhukoff, #164

Немцы рассказывали, что надпись "Сделано в Германии"-де в свое время ввели англичане для маркировки дешевого немецкого дерьма, дабы покупатель ненароком не купил вместо нормального английского. Правда?


Zhukoff
отправлено 26.03.17 02:43 # 181


Кому: Stanislavsson, #179

> Всё относительно. Если оставить за скобками древний Рим, средневековые Венеция с Генуей,

Ты еще Милан как-то ловко забыл. А еще Флоренцию. А еще Феррару с Сиеной. И еще много кое что.

> при всём моём к ним уважении, процветали в первую очередь благодаря торговле и своей финансовой системе.

Если тыыы думаешь, что подмять под себя всю торговлю от Черного моря до Гибралтара, а потом организовать лучшую в Европе (а значит - мире) финансовую систему - это просто и это могут сделать природные раздолбаи, то мы с тобой говорим в каких-то ужасно разных терминах.

Но промышленность ты тоже забыл.
Производство в итальянских коммунах было на таком уровне, что ващщще мало кто мог сравниться.

> А с экономикой в немецкоязычных государствах ещё в средних веках всё тоже было неплохо, иначе бы они не смогли получить большую часть восточной Европы.

И где там был порядок?
Ну, просто интересно.

> иронизируют над своей недисциплинированностью

Ну а немцы весь 18- перв. пол. 19 века всюду считались нацией мечтателей, поэтов и философов, которые такие необычные, что даже примерно не могут соединить свои 137 княжеств.
А раздолбаи французы внезапно оказались самой мощной силой в Европе с 16 века до нач. 19.

Проблемы итальянцев начались именно из-за их невероятной эффективности.


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 03:09 # 182


Кому: Zhukoff, #181

> Ты еще Милан как-то ловко забыл. А еще Флоренцию. А еще Феррару с Сиеной. И еще много кое что.

Да какое там ловко, не так я коварен. Что первое пришло в голову, то и написал. Я в курсе: ещё Наполитанское королевство, Тоскана, папы тоже развернулись не слабо. А чего не знаю, то можно погуглить и повикипедить.

> Если тыыы думаешь, что подмять под себя всю торговлю от Черного моря до Гибралтара, а потом организовать лучшую в Европе (а значит - мире) финансовую систему - это просто и это могут сделать природные раздолбаи, то мы с тобой говорим в каких-то ужасно разных терминах.

> И где там был порядок?
> Ну, просто интересно.

Ну, например, ганзейцы были тоже не пальцем деланы. Точно также подмяли под себя торговлю на Балтике и Северном море, как итальянцы на юге.

> А раздолбаи французы внезапно оказались самой мощной силой в Европе с 16 века до нач. 19.

Тут могу только предполагать. Во-первых Франция раньше других собралась в границах, примерно приближенных к современным. Во-вторых с приходом Бурбонов пришла какая-то политическая стабильность: вместо того чтобы вырезать гугенотов и т. д., стали работать, развивать армию и экономику, пока англичане с испанцами выясняли отношения на море.

> Проблемы итальянцев начались именно из-за их невероятной эффективности.

Вот это интересная мысль, с этого ракурса я над этой темой не задумывался. Может, какую-нибудь книжку на эту тему подскажете?


Halo
отправлено 26.03.17 07:19 # 183


Кому: Zhukoff, #181

> Проблемы итальянцев начались именно из-за их невероятной эффективности.

Клим Саныч, можете более подробно развенуть эту мысль?


Sha-Yulin
отправлено 26.03.17 07:40 # 184


Кому: Stanislavsson, #177

> Как, неужели все 2 или 3 десятка раз, когда я там был, обманывали? Вот же ж гады.

А ты эти "все 2 или 3 десятка раз" там бывал при Барбароссе и Гитлере? Впечатлён ))


Sha-Yulin
отправлено 26.03.17 07:43 # 185


Кому: Halo, #183

> Кому: Zhukoff, #181
>
> > Проблемы итальянцев начались именно из-за их невероятной эффективности.
>
> Клим Саныч, можете более подробно развенуть эту мысль?

Слишком богатое и жирное место при отсутствии политического единства. Все захватить и ограбить мечтали. И пытались. И иногда - успешно.


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 13:02 # 186


Кому: Sha-Yulin, #184

> А ты эти "все 2 или 3 десятка раз" там бывал при Барбароссе и Гитлере? Впечатлён ))

Это да, уели меня: этим не могу похвастать. Первый раз туда попал уже при Гельмуте Коле. А вот покойный дедушка был и при Гитлере, правда в самом конце его правления )) Проблема нацистского режима была отнюдь не в "эффективности". Насколько я понимаю, с ней как раз всё было в порядке: все процессы от строительства дорог и производства крупповской стали до уничтожения людей в печах и газовых камерах было строго выверены оптимизированы.


urfin
отправлено 26.03.17 13:14 # 187


Кому: Вратарь-дырка, #173

Таки не нашел с кем покатать в ША? Они ж вроде как сейчас активно соккер развивают.


Zhukoff
отправлено 26.03.17 13:15 # 188


Кому: Stanislavsson, #182

> Да какое там ловко, не так я коварен. Что первое пришло в голову, то и написал. Я в курсе: ещё Наполитанское королевство, Тоскана

Тоскана - это и есть Флоренция.

> Ну, например, ганзейцы были тоже не пальцем деланы. Точно также подмяли под себя торговлю на Балтике и Северном море, как итальянцы на юге.

Ганзейцы? Хороший пример. Ганзейцы - это: немцы, датчане, шведы, поляки, голландцы и, о ужас, главные раздолбаи региона - русские.

> Тут могу только предполагать. Во-первых Франция раньше других собралась в границах, примерно приближенных к современным. Во-вторых с приходом Бурбонов

Во-первых, мощнейшей страной европы Франция стала еще при Валуа - до бурбонов.
Во-вторых, предполагать тут нечего. Я только к тому, что раздолбаистость или эффективность людей зависит только от обстоятельств, а не от мифического национального менталитета.

> Проблемы итальянцев начались именно из-за их невероятной эффективности.
>
> Вот это интересная мысль, с этого ракурса я над этой темой не задумывался. Может, какую-нибудь книжку на эту тему подскажете?
>

Итальянские города стали уже к 12 веку настолько круты (и крутизна лишь повышалась), что они были друг другу вообще не нужны.
Отчего совокупный ВВП, при всём постоянном повышении, не вел к объединению.
В итоге феодальная реакция к 16 веку, подмяла богатейший регион, опустив Италию в задницу в итоге завоевания. Австрия владела этой землей и грабила её до 19 века. Откуда итальянцам не было нужды в какой-то там эффективности.
Ради чего?


Sha-Yulin
отправлено 26.03.17 13:30 # 189


Кому: Zhukoff, #188

> Во-первых, мощнейшей страной европы Франция стала еще при Валуа - до бурбонов.

Вот тут ты французов обидел! Ещё про последних капетингах.


Майкл_С
отправлено 26.03.17 13:49 # 190


Кому: Лепанто, #163

> Как это можно согласно Платону квалифицировать капитализм?
>
> Те, кто правят.

Не понял. Для тебя русский язык - не родной, что ли?


>
> Революционеры отстреливали друг друга. Опять же - изучи историю Уралсовета, например. Это был обоюдный процесс.

Что революционеры между собой сводили счеты, так это - они были у власти, кто ж еще имел полномочия истреблять других?

> Троцкисты не были "революционерами" в этом твоем контексте. Потому что они, и их противники после 26-го года, все были "революционерами".

Опять - непереводимая игра слов.

> Троцкисты были оппозиционерами.

То есть, не революционерами, а оппозиционерами. В чем же разница?

> И именно игнорирование этого факта, обычно маркирует любителей порассуждать про "красную империю" и "красного монарха Сталина".

Какого факта? Что революционеры и оппозиционеры - большая разница? А такая ли она большая в данном случае?

А нельзя понимать, что одни перестали быть революционерами, превратившись в защитников завоеваний революции, а другие так революционерами и остались? Ты о диалектике что-нибудь слышал?
И не приписывай мне красного монарха. На сайте Юлина этот вопрос подняли задолго, до того как он был вынесен на Тупичок.

>
> А что, если я скажу тебе, что Сталин "разделял самоистребительную идею "вечной" революции"...

"Лошадь сказала, взглянув на верблюда:
Какая гигантская лошадь-ублюдок!
Верблюд же вскричал:
Да лошадь разве ты?
Ты просто на просто верблюд недоразвитый!"!! (с)

Материалов, которые ты мне рекомендуешь, я не читал. Но читал самого Троцкого. Кое-что об этой шайке: Раскольников, Лариса Рейснер, и т. п. И много всего другого.


Abscess
отправлено 26.03.17 14:29 # 191


Кому: Nord, #30

> Но 28% - это чудовищно много.

Не поспоришь :(


Вратарь-дырка
отправлено 26.03.17 14:53 # 192


Кому: urfin, #187

Ездил на конкретный матч между факультетами родного института (раньше и сейчас играли сутки напролет, в то время разбивали 24 часа на субботу и воскресенье).


Zhukoff
отправлено 26.03.17 15:42 # 193


Кому: Sha-Yulin, #189

> Вот тут ты французов обидел! Ещё про последних капетингах.
>

Конкретно при предпоследнем - при Филе Железном-Красивом Короле.


USSR
отправлено 26.03.17 19:27 # 194


Запускаем игру Тропико 3, там есть фракция "Лоялисты". Вот они выступают за запрет выборов и возрождение монархии. Полезные люди.


Halo
отправлено 26.03.17 20:02 # 195


Кому: Sha-Yulin, #185

> Слишком богатое и жирное место при отсутствии политического единства. Все захватить и ограбить мечтали. И пытались. И иногда - успешно.

Все - всмысле ВСЕ их захватить мечтали. Или всмысле они ВСЁ захватить мечтали?


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 20:07 # 196


Кому: Zhukoff, #188

> Тоскана - это и есть Флоренция.

Виноват, не заметил, что Флоренция упоминалась.

> > Ганзейцы? Хороший пример. Ганзейцы - это: немцы, датчане, шведы, поляки, голландцы и, о ужас, главные раздолбаи региона - русские.

Я и не говорю, что там были исключительно немцы. Да и вообще, думаю, немцы века эдак XIII (да и XVII тоже) были бы удивлены, если бы их назвали немцами. Да и голландцы тоже. Но ядро Ганзы составляли всё же скорее вольные города Любек и Данциг, а не какой-нибудь условный Берген. Что касается русских, могу ошибаться, но, по-моему, ни Псков, ни Новгород, в союз не входили. Там были лишь представительства.

> Я только к тому, что раздолбаистость или эффективность людей зависит только от обстоятельств, а не от мифического национального менталитета.

Тогда вообще не о чем спорить. Именно это я и имею в виду под национальным менталитетом: культурные особенности, формирующиеся благодаря исторически обстоятельствам, а отнюдь не степень арийской крови. Меняются обстоятельства - меняется металитет, но, как правило, не мгновенно, а с некоторой инерцией.


Stanislavsson
отправлено 26.03.17 20:07 # 197


Кому: Sha-Yulin, #189

> Вот тут ты французов обидел! Ещё про последних капетингах.

Кому: Zhukoff, #193

> Конкретно при предпоследнем - при Филе Железном-Красивом Короле.

Безусловно, французы тогда были серьёзной силой. Однако же, в столетнюю войну их крепко потрепали.


Sha-Yulin
отправлено 26.03.17 20:54 # 198


Кому: Halo, #195

> Все - всмысле ВСЕ их захватить мечтали. Или всмысле они ВСЁ захватить мечтали

Первое


Zhukoff
отправлено 26.03.17 21:39 # 199


Кому: Stanislavsson, #196

> Да и вообще, думаю, немцы века эдак XIII (да и XVII тоже) были бы удивлены, если бы их назвали немцами. Да и голландцы тоже. Но ядро Ганзы составляли всё же скорее вольные города Любек и Данциг, а не какой-нибудь условный Берген.

Ага, и Визбю, например.


> а не какой-нибудь условный Берген.

Какая разница? Я лишь говорю, что у немцев нет и не было какой-то особой природной собранности и "эффективности". Как у итальянцев нет природной этнической раздолбанности.

> Что касается русских, могу ошибаться, но, по-моему, ни Псков, ни Новгород, в союз не входили.

Зато Полоцк входил на какой-то момент.

> Меняются обстоятельства - меняется металитет, но, как правило, не мгновенно, а с некоторой инерцией.

Ну так ты меня понял: нет какой-то особой итальянской расхлябанности.
Есть, например, Австрийское завоевание.


Stanislavsson
отправлено 27.03.17 01:57 # 200


Кому: Zhukoff, #199

> Зато Полоцк входил на какой-то момент.

Вообще первый раз об этом слышу. Спасибо за инфу. Надо будет почитать.

> у немцев нет и не было какой-то особой природной собранности и "эффективности". Как у итальянцев нет природной этнической раздолбанности.

> нет какой-то особой итальянской расхлябанности.
> Есть, например, Австрийское завоевание.

Природных, разумеется, нет. А обусловленные обстоятельствами - вполне. Мне, правда, никогда не приходило в голову увязать это именно с австрийским завоеванием. А ведь это логично, как раз таки около трёхсот лет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 206


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement