Борис Юлин про выборы и сборища

29.03.17 17:43 | Goblin | 402 комментария

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 402

Щербина307
отправлено 30.03.17 19:03 # 201


Как и ожидалось, вопросы про астролябию идут потоком.

Смысла что либо пояснять таким недалёким нет, от слова совсем. Ибо им не нужна информация, они только "а поговорить?".


ПТРС
отправлено 30.03.17 19:49 # 202


Кому: Sha-Yulin, #178

> В планетарном масштабе ? С индусами и китайцами включительно ?
>
> А почему нет? Это даже в 19 веке местами получалось.

Где ?


russo marinero
отправлено 30.03.17 19:56 # 203


Кому: Щербина307, #201

Точнее и не скажешь.


Sha-Yulin
отправлено 30.03.17 20:02 # 204


Кому: ПТРС, #202

> Где ?

Да много где. Например, в революцию 1948 года была взаимодействие трудящихся разных стран. Например, итальянцев и французов.


copper1956
отправлено 30.03.17 21:14 # 205


Кому: Sha-Yulin, #189

> Способность (по крайней мере в русском языке) - неотъемлемая часть человека.

Именно поэтому необходимо присутствие рабочего на рабочем месте. Но распоряжается как прикладывать рабочую силу её собственник -- капиталист.

Если же предположить, что товаром является труд, то мы получим тавтологию -- стоимость труда определяется трудом. Кроме того этим же трудом определяется и стоимость, произведенная рабочим. Где прибавочная стоимость?

Я тут просто пересказываю Маркса и, честно говоря, не вижу предмета для спора. Все за 150 лет уже жевано-разжеванно...


Nivrog
отправлено 30.03.17 21:14 # 206


Кому: Sha-Yulin, #198

> Он не понять пытается, а поймать на формулировках.

Да от куда вы это берете то!?


Космоводолаз
отправлено 30.03.17 21:14 # 207


Ну, а пока вы спорите по тому, кто есть пролитариат , анальный и ко решили зайти с козырей: анонсируется митинг 2 апреля на красной площади. Сдаётся мне, если не шутят, то воскресенье станет кровавый.


Илья Гнатюк
отправлено 30.03.17 21:14 # 208


Кому: ShaSt, #199

> А он точно фрилансер в таком случае?

Кажется, что основная путаница происходит из-за слова фрилансер.

Wikipedia: A freelancer or freelance worker is a term commonly used for a person [who is self-employed] and is not necessarily committed to a particular employer long-term.

Ключевое я выделил. Self-employment - это индивидуальная трудовая деятельность (не путать с ИП, как формой юрлица). Она по определению предполагает только 1 индивида => отсутствие наёмного труда, то есть индивид не нанимает других людей для выполнения работ. Если нанимает, то это уже не фрилансер, а мелкобуржуазный элемент или капиталист.
При этом сам фрилансер может как продавать своё время и знания (например, часть программистов), то есть наниматься, так и конкретные товары (например, сапожники). Отсюда фрилансер может попеременно быть как пролетарием (при найме), так и ремесленником (при продаже готовых товаров), которых относят к мелкой буржуазии.

Поэтому в комментарии #194 я был не прав, если исходит из определения, данного выше. Однако это всё второстепенные нюансы, связанные с употреблением конкретного термина.


OldKnight
отправлено 30.03.17 21:14 # 209


Кому: Вратарь-дырка, #200

>Кстати, если я купил у сапожника сапоги, то он мелкий буржуа, а если я их потом продал на рынке - сапожник стал тут же пролетарием, что ли? Или он сразу стал пролетарием, ведь он передал мне все права на эту пару сапог?

Если твой фрилансер выполняет работы на заказ, а результаты его труда принадлежат заказчику, то да, в данных экономических отношениях он выступает, как пролетарий, так как не распоряжается результатами своего труда, в данном случае.

Рассуждая на тему принадлежности такого фрилансера к определённому классу, для конкретных случаев стоит всегда отталкиваться от того кем он выступает в данных конкретных экономических отношениях.
Если же ты говоришь о том, кем более является этот фрилансер, то нужно рассматривать общую картину его деятельности. А, ну как у него есть заводик свечной в селе Кукуево, на котором трудятся и нещадно им эксплуатируются кукуевцы? Тогда твой фрилансер тут же выступит в роли капиталиста.

Или если сапожник в _основном_ делает сапоги и продает их кому хочет за сколько хочет и может, а _иногда_ выполняет работы на заказ, то в _основном_ он мелкий буржуа,а иногда - пролетарий.


aleksey_k
отправлено 30.03.17 21:15 # 210


Кому: Щербина307, #201

Начал смотреть последний ролик и не смог не удержаться от цитирования В. И. Ленина:

"Задача воздействия на колеблю­щихся не одинакова с задачей низвержения эксплуататора и победы над активным вра­гом. Уметь достигать соглашения с средним крестьянином — ни на минуту не отказы­ваясь от борьбы с кулаком и прочно опираясь только на бедноту — это задача момента, ибо именно теперь поворот в среднем крестьянстве в нашу сторону неизбежен в силу вышеизложенных причин.
То же относится и к кустарю, и к ремесленнику, и к рабочему, поставленному в наи­более мелкобуржуазные условия или сохранившему наиболее мелкобуржуазные взгля­ды, и ко многим служащим, и к офицерам, и — в особенности — к интеллигенции во­обще. Нет сомнения, что в нашей партии нередко замечается неуменье использовать поворот среди них и что это неуменье можно и должно преодолеть, превратить его в уменье."
...
"Тут лозунг момента — не борьба с ними, а привлечение их, уменье наладить воздействие на них, убеждение колеблющихся, использование нейтральных, воспитание, — обстановкой массового пролетарского влияния, — тех, кто отстал или совсем недавно еще начал отделываться от "учредиловских" или "патриотически-демократических" иллюзий."


супер бизон
отправлено 30.03.17 21:15 # 211


Здравствуйте.
Я вот посмотрел этот разведопрос и у меня в голове возник вопрос: А не работает ли Навальный на руку коммунистам? Я смотрю много видеороликов "Союза коммунистов", Семина, Юлина и других. Часто говорят, что Путин, хоть и неплохой президент, но все таки он представитель буржуазной власти. А буржуазною власть так или иначе надо будет удалять. И вот Навальный выступает против Путина. Ну и пусть! Пусть Навальный сделает всю грязную работу! Пусть буржуазный клан Навального устранит буржуазный клан Путина. А потом придут коммунисты и устранят Навального. Ведь клан Навального сковырнуть будет гораздо проще, чем клан Путина.


Rosa rugosa
отправлено 30.03.17 21:45 # 212


Кому: Stanislavsson, #63

> Видимо, не очень и хотели такую власть защищать. Вот китайская народная милиция и народно-освободительная армия в 89-ом защитила, не напрягаясь.

Боюсь, что дело было не в степени желания бойцов "Беркута" делать свою работу.


OldKnight
отправлено 30.03.17 21:45 # 213


Кому: супер бизон, #211

>А потом придут коммунисты и устранят Навального

Коммунисты - это не войско Рохана, сигнальными огнями не позовешь. Необходимо организованное выступление коммунистических сил под знаменем одной партии, хотя бы в общем, в ядре своем, единой силой. А на данный момент коммунистические силы в нашем обществе разобщены, как мне видится.

Ну, и тактика "нихай все порушит нам же проще строить новое будет" - плохая тактика. Проще на развалинах страны, и в условиях кровавого гражданской войны, не будет. Но то, что подобные засланцы капитала, как Навальный своим картонным протестом пытаются переделить пирог, не значит, что нужно отказываться от протеста и борьбы.


супер бизон
отправлено 30.03.17 22:26 # 214


Кому: OldKnight, #213

> Коммунисты - это не войско Рохана, сигнальными огнями не позовешь. Необходимо организованное выступление коммунистических сил под знаменем одной партии, хотя бы в общем, в ядре своем, единой силой. А на данный момент коммунистические силы в нашем обществе разобщены, как мне видится.

Вот и про это я тоже хотел сказать. У Навального организация и дисциплина. Он ездит по городам, беседует с населением, у него там штабы какие-то располагаются. А что у коммунистов?
В стране протестуют довольно много. Есть из-за чего протестовать. Пенсионный возраст увеличивают, зарплаты на местах задерживают, пенсии замораживают, в каком-то городе высокий тариф на газ заставил людей выйти на протест... Да вот даже передача Исаакиевского собора, например...
В прошлом году я видел видеоролик о протесте москвичей против незаконного захвата земли в парке "Торфянка". Об этом протесте я узнал благодаря одному либеральному видеоблогеру. Он следил за протестом и выкладывал информацию о нем в сеть. Почему коммунисты никак не отразили этот протест? За протестующими не стояла никакая организация, никакая группировка или партия их не направляла. Люди вышли стихийно. Нужно было просто прийти туда и начать работать с населением. Можно было бы направить протест в нужное русло. Но нет... Ничего подобного не произошло.
Навальный и его команда ищут слабости и ошибки властей, и усердно подкапывают именно там. Почему коммунисты этого не делают?
Современные коммунисты стали какие-то сонные...


Bruzga
отправлено 30.03.17 22:35 # 215


А только мне не нравится звук при новых микрофонах? Особенно если по столу вдруг стукнут?


CRISS
отправлено 30.03.17 22:36 # 216


Александр Сокуров снова отжигает, теперь на "Нике":

https://youtu.be/SbMbhccTI-8

В этой речи прекрасно буквально всё, невозможно выделить что-то конкретное. Свобода слова - воистину прекрасная вещь


Hiding From
отправлено 30.03.17 22:36 # 217


"Мерлин был мудрым и магическим. Именно он, а вовсе не древние греки, изобрел демократию. Общеизвестно, что все люди имеют равные права на власть. Но власть развращает человека. Для устранения этого противоречия Мерлин придумал голое сование — то есть, проще говоря, сунул обнаженный меч в камень, объявив всеобщий кастинг на короля Британии. Замысел друида был прост: по законам физики вытащить оружие невозможно, но простой народ об этом не знает. Электорат будет всегда при деле, а в коридорах власти станет меньше великодержавного ворья. Именно с той поры избиратели наивно верят, что от их действий может что-то зависеть.
Независимый кандидат Артур Пень-дракон был глупым и сильным. Не разбираясь в законах физики, он просто взял и выдернул чудо-меч, навсегда доказав, что для приобретения власти главное не то, что кладут в избирательную урну, а то, что оттуда вынимают." (с)Михаил Попов, журнал "Мир фантастики" Читаешь - и так и представляешь, как Дмитрий Юрьевич произносит это со своими фирменными интонациями.


Sha-Yulin
отправлено 30.03.17 22:44 # 218


Кому: copper1956, #205

> Именно поэтому необходимо присутствие рабочего на рабочем месте. Но распоряжается как прикладывать рабочую силу её собственник -- капиталист.

Так рабочую силу, или какую-то способность?


Собакевич
отправлено 30.03.17 22:52 # 219


Кому: Hiding From, #217

> Мерлин был мудрым и магическим. Именно он, а вовсе не древние греки, изобрел демократию.

Чего?!! Зачем на Мерлина клевещешь, какая еще демократия на Тупи4ке?!!


____SERG____
отправлено 30.03.17 23:13 # 220


Кому: OldKnight, #209

> Если твой фрилансер выполняет работы на заказ

Без разницы, кому принадлежат права на продукт. Ключевое - прибавочная стоимость. Создается она или нет.

> Или если сапожник в _основном_ делает сапоги

Он в обоих случаях - мелкобуржуазный элемент. По причине - см выше.

Попробую в 118-й раз в обсуждении объяснить:
Представим, что мы с Вами живем на острове. У нас есть 24 часа в сутках и их нам как раз хватает, чтобы собрать, обработать сырье и приготовить 2 булочки, покушать и отдохнуть. В конце дня мы с Вами можем вкусно поужинать и довольные лечь спать. Теперь добавим сюда условного капиталиста. Ему принадлежат горшки, импровизированная печь и поле, на котором растет растение, из которого мы, собственно, и готовим наш ужин. А у нас только мотыги. Так вот, капиталист нам и говорит: "Идите, собирайте, обрабатывайте, пеките, а в конце дня я тоже хочу кушать". И вот мы идем, работаем в поте своего немытого лица и в конце дня изготавливаем 2 булочки (в сутках-то у нас по-прежнему 24 часа). И наш капиталист говорит: "Одну - мне, вторую - вам". Так вот, которая нам - это наша з/п, а которая ему - это прибавочная стоимость. Хотя, вроде бы мы и фрилансеры.


021й
отправлено 30.03.17 23:15 # 221


Кому: Sha-Yulin

Борис, а вот буржуазный режим в Белоруссии по сути чем-то отличается от других буржуазных режимов?
Как ты считаешь, что происходит в Белоруссии?


Maxim 94
отправлено 30.03.17 23:25 # 222


Кому: супер бизон, #211

> А не работает ли Навальный на руку коммунистам?

Нет. Обрати внимание на Украину. Одна буржуазная группировка отобрала власть у другой. Коммунистам от этого лучше не стало.


KinDudu
отправлено 30.03.17 23:26 # 223


Юрий Юлианович, Вы сильно недооцениваете человеческий ресурс :). Если надо, несколько лет будут работать по 60 ч в неделю, и забудут что такое болезни. Узнают что такое жить на работе. Капитализм закаляет :)


diana
отправлено 30.03.17 23:26 # 224


Кому: zion, #55

Кому: zion, #100

Рядовой гражданин может объединиться с другими рядовыми гражданами и взять под контроль управленцев. Сначала стоит разобраться, что такое коррупция. Лекция дэн, проф. Воловича: https://www.youtube.com/watch?v=S1YjKzRW3rg


Sha-Yulin
отправлено 30.03.17 23:34 # 225


Кому: 021й, #221

> Борис, а вот буржуазный режим в Белоруссии по сути чем-то отличается от других буржуазных режимов?

Немного отличается. Там государственный капитализм при президенте-государственнике.

По этому размеры грабежа и расслоения общества сильно меньше, а реальный сектор экономики на душу населения сильно больше.
Но это неустойчивое положение. Если Лукашенко уйдёт или умрёт - всё пойдёт по пути развития страны периферийного капитализма без выхода к морю и природных ресурсов.


russo marinero
отправлено 30.03.17 23:43 # 226


Кому: Bruzga, #215

> А только мне не нравится звук при новых микрофонах? Особенно если по столу вдруг стукнут?

Если по столу стукают, у меня саб разрывается.


norkorn
отправлено 31.03.17 00:02 # 227


Был очень удивлен, услышав о коррупции в Ю.Корее. Но прошло совсем немного времени, "и тут опять":
экс-президент Ю.Кореи арестована за коррупцию. https://vz.ru/news/2017/3/30/864258.html


Maxim 94
отправлено 31.03.17 00:02 # 228


Кому: супер бизон, #211

> Ну и пусть! Пусть Навальный сделает всю грязную работу! Пусть буржуазный клан Навального устранит буржуазный клан Путина. А потом...

А потом:

"И единственное, что произойдёт – это смена олигархов. И под это произойдёт передел собственности, и под этот передел собственности будут трещать чубы как раз таки у граждан". (с) Борис Юлин


copper1956
отправлено 31.03.17 00:02 # 229


Кому: Sha-Yulin, #218

> Так рабочую силу, или какую-то способность?

Рабочая сила = способность к труду. Это -- синонимы. Из "Капитала" Том 1.4.3
"Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."


copper1956
отправлено 31.03.17 00:02 # 230


Кому: Maxim 94, #222

> Коммунистам от этого лучше не стало.

Это мягко сказано.


Vlad bo
отправлено 31.03.17 00:02 # 231


Микрофоны — отличные.
Но! На низах слышно т.н. бубнение. Очень похоже на резонансы комнаты. Может быть заглушения не хватает?
Что интересно: в записях на этих же микрофонах без «пауков» такого эффекта не наблюдается...


Илья Гнатюк
отправлено 31.03.17 00:02 # 232


Кому: ____SERG____, #220

> Так вот, которая нам - это наша з/п, а которая ему - это прибавочная стоимость.

Камрад, какой-то странный у тебя пример получился. В нём не прибавочную стоимость изъяли, а технологический уклад добрый дядя поменял. Вы без него вообще бы без булок остались, т.к. изначально были с мотыгами.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 00:09 # 233


Кому: copper1956, #229

> Рабочая сила = способность к труду. Это -- синонимы.

А! Ну тогда ой!


____SERG____
отправлено 31.03.17 00:18 # 234


Кому: Илья Гнатюк, #232

Изначально имелось все необходимое для технологического процесса (в общественной или частной собственности, не суть важно, в данном случае это одно и то же), не было одного - капиталиста. Просто опущено для упрощения описания. Булки же как-то испекались.


aldi
отправлено 31.03.17 01:42 # 235


Кому: Sha-Yulin, #180

> Ты с русским языком знаком?
Как вообще можно продать способность, если ты не в компьтерной игре?
Апеллируя к Марксу, помни - это перевод с немецкого.

Борис Виталич, я с русским языком знаком. Поэтому и уточнил для тебя значение понятия "способность к труду" , чтобы не путать с "трудспособностью".
Итак, у переведённого с немецкого Маркса под способностью к труду подразумевается рабочая сила.
Ты говоришь, что пролетарий продаёт капиталисту труд.
Это серьёзная ошибка.
Напомню, что капитализм - это товарное хозяйство на той стадии развития, когда рабочая сила становится товаром.
Не труд становится товаром, а именно рабочая сила.
И именно в этом открытие Маркса .
Потому, что "потребительная стоимость товара рабочая сила обладает оригинальным свойством быть источником стоимости"©
Именно из этого "оригинального свойства" и возникает тот самый " ' " в формуле Д - Т - Д'.

" И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила.
Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает..." и т.д. ( "Капитал", 3. "Купля и продажа рабочей силы")

Я так понимаю, что ты вначале просто оговорился, а потом начались лингвистические непонятки.


Stanislavsson
отправлено 31.03.17 06:20 # 236


Кому: Sha-Yulin, #225

> Немного отличается. Там государственный капитализм при президенте-государственнике.
>
> По этому размеры грабежа и расслоения общества сильно меньше, а реальный сектор экономики на душу населения сильно больше.
> Но это неустойчивое положение. Если Лукашенко уйдёт или умрёт - всё пойдёт по пути развития страны периферийного капитализма без выхода к морю и природных ресурсов.

Тогда выходит, что фигура лидера всё ж таки имеет значение при капитализме.
Значит, всё-таки Ельцин ≠ Путин ≠ Навальный?


SE-YU
отправлено 31.03.17 07:29 # 237


Чтоб не рвало саб, нужно при записи звука установить подавление низких частот. Какая примочка это делает точно не знаю. Уверен, есть масса звукоинженеров, которые подробно обьяснят. Кому: russo marinero, #226


Dinozavr
отправлено 31.03.17 08:57 # 238


Кому: ____SERG____, #220

>Без разницы, кому принадлежат права на продукт. Ключевое - прибавочная стоимость. Создается она или нет

И кто ею распоряжается, если только создает, то пролетарий, если создает и распоряжается то мелкий буржуй, и если не создает, но распоряжается то капиталист.


ableg
отправлено 31.03.17 09:16 # 239


Камрады!

Вылетело из головы - какой термин используется для наименования мелкобуржуазного элемента?

гугль ответа не дал - не так спрашиваю?


azol
отправлено 31.03.17 10:14 # 240


Так, а зачем тогда ходить голосовать при таком устройстве?


Torch
отправлено 31.03.17 10:14 # 241


Кому: McAlastair, #184

> Эта аналогия не совсем корректна: ты будешь пролетарием, если ты печешь булки строго по ТУ, предоставленному предприятием/торговой сетью, из сырья, предоставляемого предприятием/торговой сетью или закупаемого на его деньги, в количестве и сроки, регламентируемые предприятием/торговой сетью и получаешь строго оговоренную сумму за единицу продукции. А вот если ты печешь булки по своему рецепту и заключаешь с торговой сетью контракт на поставку определенного количества твоих булок по оговоренной цене, то ты мелкий буржуа.

Нет. Классовая теория не оперирует ТУ и сырьем в качестве критериев определения классовой принадлежности. И в первом и во втором случае ты будешь пролетарием, так как у тебя отчуждают результаты твоего труда и продают уже конечному потребителю другие люди, а не ты сам.


aldi
отправлено 31.03.17 10:14 # 242


Кому: ableg, #239

> Вылетело из головы - какой термин используется для наименования мелкобуржуазного элемента?

Ты не поверишь, но в этих ваших интернетах такой срач идёт из-за названия. И самозанятые, и самонанятые, и мелкие буржуи.
Называй по ленински - мелкий хозяйчик, работающий на рынок.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 11:00 # 243


Кому: aldi, #235

> Ты говоришь, что пролетарий продаёт капиталисту труд.
> Это серьёзная ошибка.

Я не считаю это ошибкой. Более того, в рамках русского языка это передаёт суть точнее.


> Не труд становится товаром, а именно рабочая сила.

Рабочая сила - это слишком общее. Рабы и крепостные - тоже рабочая сила. Но капиталист не покупает рабов.

> Я так понимаю, что ты вначале просто оговорился, а потом начались лингвистические непонятки.

Нет. Я просто считаю, что буквально трактовать перевод с другого языка нельзя и что я выразился более ясно для русскоязычного читателя и слушателя.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 11:06 # 244


Кому: Stanislavsson, #236

> Тогда выходит, что фигура лидера всё ж таки имеет значение при капитализме.

Фигура человека всегда имеет значение, ибо всё делается именно людьми. И исторические законы реализуются тоже людьми.


> Значит, всё-таки Ельцин ≠ Путин ≠ Навальный?

Нет, не значит.

В РФ сложилась олигархическая капиталистическая республика (как, кстати, и на Украине). То есть у власти находятся те, кто защищает интересы олигархата.

В Белоруссии олигархической схемы не сложилось и олигархов нет (либо можно объявить единственным олигархом самого Лукашенко).
И Лукашенко в стране государственного капитализма защищает интересы более мелких, но более многочисленных капиталистов, так сказать, среднего уровня.

Так что Ельцин-Путин-Навальный делают одно дело, но в силу личных различий они могут делать его по разному. Но дело ограбления народа олигархами при них свято и нерушимо.


copper1956
отправлено 31.03.17 12:41 # 245


Кому: Sha-Yulin, #243

> Я просто считаю, что буквально трактовать перевод с другого языка нельзя и что я выразился более ясно для русскоязычного читателя и слушателя.

Ваше желание объяснить по-проще понятно. Но в результате Вы вместе с водой выплеснули ребенка. Рабочая сила (нем. Arbeitskraft) и способность к труду (нем. Arbeitsvermögen) сегодня это не перевод, а точные термины для обозначения понятия того, что же именно наемный рабочий продаёт капиталисту. Вы же использовали вместо терминов для обозначения понятия бытовые, обывательские, а значит многозначные значения слов. Как и тут

> Рабочая сила - это слишком общее. Рабы и крепостные - тоже рабочая сила.

"Рабочая сила" тут используется в смысле "люди, которые могут работать", а не в марксовом - "совокупность физических и пр. сил и навыков, присущих данному человеку".

Утверждать, что работник продает свой труд или рабочее время -- значит игнорировать открытие Маркса и вводить людей в заблуждение, создавать у них иллюзию, что капиталист оплачивает их труд ("сколько заработал -- столько и получил").

Извините за упёртость, но вопрос принципиальный.


copper1956
отправлено 31.03.17 12:41 # 246


Кому: Sha-Yulin, #244

> Так что Ельцин-Путин-Навальный делают одно дело, но в силу личных различий они могут делать его по разному.

Мне кажется, что дело тут не только и не столько в личных различиях: они отражают три этапа в становлении капитализма в России. Историческая задача Ельцина состояла в том, чтобы обеспечить политическое прикрытие разграбления общенародной собственности. Путина -- придать приватизации необратимый характер. Навального -- окончательное встраивание в мировую капиталистическую систему в обмен на неограниченный допуск международного капитала к ресурсам. Беда в том, что из-за кризиса поросёночек совсем усох, и идеи навальных стали угрожать безопасности страны. А то, что все они ставленники крупного капитала -- это очевидно.


OldKnight
отправлено 31.03.17 13:30 # 247


>Без разницы, кому принадлежат права на продукт. Ключевое - прибавочная стоимость. Создается она или нет.

Ключевое - это отношение к собственности на средства производства и к собственности на результаты труда. О прбавочной стоимости можно говорить в контексте разговора об эксплуатации человека человеком - присвоение капиталистом прибавочной стоимости является формой эксплуатации, но не является определяющим фактором принадлежности к классу.

1 случай. Условный сапожник сам, используя свои средства производства создает сапоги, потом сам же их в своей лавке продает. В этом случае сапожник в полной мере владеет не только собственностью на средства производства, но и в полной мере распоряжается результатами своего труда. Здесь он является мелким буржуа.
Если говорить о прибавочная стоимости, то здесь она создается только его собственным трудом.

2 случай. Сапожник получает заказ произвести определенные сапоги по определенной цене для конкретного покупателя. Исполняя этот заказ сапожник фактически: сдает в аренду свои средства производства, продает свою рабочую силу, не распоряжается результатами своего труда. То есть, сапожник становится наемным рабочим, на время действия договора - то есть представителем рабочего класса.
В данном случае о прибавочной стоимости говорить можно тогда, когда (и если) заказчик перепродаст эти сапоги с повышением цены. Но, повторюсь, наличие или отсутствие прибавочной стоимости не является определяющим фактором.

Один момент. Капиталисты тоже являются буржуазией. Как раз выделение внутри буржуазии крупных и мелких буржуа (разница между капиталистом и мелким буржуев) определяется тем, присваивает ли буржуа результаты чужого труда или нет.


OldKnight
отправлено 31.03.17 13:30 # 248


Кому: ____SERG____, #220

>Без разницы, кому принадлежат права на продукт. Ключевое - прибавочная стоимость. Создается она или нет.

Ключевое - это отношение к собственности на средства производства и к собственности на результаты труда. О прбавочной стоимости можно говорить в контексте разговора об эксплуатации человека человеком - присвоение капиталистом прибавочной стоимости является формой эксплуатации, но не является определяющим фактором принадлежности к классу.

1 случай. Условный сапожник сам, используя свои средства производства создает сапоги, потом сам же их в своей лавке продает. В этом случае сапожник в полной мере владеет не только собственностью на средства производства, но и в полной мере распоряжается результатами своего труда. Здесь он является мелким буржуа.
Если говорить о прибавочная стоимости, то здесь она создается только его собственным трудом.

2 случай. Сапожник получает заказ произвести определенные сапоги по определенной цене для конкретного покупателя. Исполняя этот заказ сапожник фактически: сдает в аренду свои средства производства, продает свою рабочую силу, не распоряжается результатами своего труда. То есть, сапожник становится наемным рабочим, на время действия договора - то есть представителем рабочего класса.
В данном случае о прибавочной стоимости говорить можно тогда, когда (и если) заказчик перепродаст эти сапоги с повышением цены. Но, повторюсь, наличие или отсутствие прибавочной стоимости не является определяющим фактором.

Один момент. Капиталисты тоже являются буржуазией. Как раз выделение внутри буржуазии крупных и мелких буржуа (разница между капиталистом и мелким буржуев) определяется тем, присваивает ли буржуа результаты чужого труда или нет.


ZRay
отправлено 31.03.17 13:30 # 249


Кому: Maxim 94, #222

> Нет. Обрати внимание на Украину. Одна буржуазная группировка отобрала власть у другой. Коммунистам от этого лучше не стало.

Неоднократно говорилось, что Украина это ярчайший пример того, что бывает, если за Февральской революцией не следует Октябрьская. Т.е. на Украине местные коммунисты свою возможность просто просрали. Как, почему это детали.
И есть мнение, что у наших коммунистов будет строго тоже самое. Если у нас вообще остались коммунисты


Щербина307
отправлено 31.03.17 13:44 # 250


Кому: azol, #240

> Так, а зачем тогда ходить голосовать при таком устройстве?

С добрым утром!

Юзай поиск Люк!!!

Клим Жуков с Борисом Юлиным освещали этот момент не один раз.

Кому: ZRay, #249

Вы оба смешиваете разное и потому путаетесь.

Коммунистические парламентские партии и коммунисты это не одно и тоже. Проиграли симулякры которые предназначались для отвлечения и выпуска пара в свисток.

По итогу коммунисты выиграют, ибо капитал показывает своё лицо всё отчётливее и всё большему числу граждан оно становится отчётливо видно.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 14:11 # 251


Кому: copper1956, #245

> Вы же использовали вместо терминов для обозначения понятия бытовые, обывательские, а значит многозначные значения слов.

Так я для обывателей и говорю. Чтобы обычным людям было понятно.

И если с использованием термина "рабочая сила" (продажа рабочей силы) я ещё готов смириться, хотя торговля рабами - тоже продажа рабочей силы, то с "продажей способности" я мириться не готов. И потому буду объяснять людям так, как объяснял.


> Извините за упёртость, но вопрос принципиальный.

Для меня тоже. Я не ошибся и исправлять не собираюсь.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 14:11 # 252


Кому: ZRay, #249

> Если у нас вообще остались коммунисты

Не, нет ни одного!!!


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 14:12 # 253


Кому: azol, #240

> Так, а зачем тогда ходить голосовать при таком устройстве?

Ну так это ты ходишь. Ты и объясняй. Вот зачем ты выбрал ЕР?


beria
отправлено 31.03.17 14:12 # 254


Во-первых, элита хором и авторитетно начала вещать, что митинги были «незаконны». А как это?

Согласно статье 31 Конституции «Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование». Всё! Это всё, что сказано в Конституции о митингах!

В статье не сказано, что «граждане имеют право собираться, если им разрешат». Не сказано и о том, что «как граждане имеют право собираться, должно быть установлено в законе». Ничего этого в Конституции нет! По Конституции граждане имеют право собираться и всё тут!

Мало этого, статья 31 Конституции установила: «Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием». Статья 31 Конституции действительно определила смысл статьи 149 Уголовного кодекса РФ: «Незаконное воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования …если эти деяния совершены должностным лицом с использованием своего служебного положения либо с применением насилия или с угрозой его применения, - наказываются …лишением свободы на срок до трех лет…».

Когда УК принимали, фашизм был ещё в развитии, поэтому постеснялись написать в статье 149 УК РФ «разрешённых начальством собраниям». Нет, воспрепятствование любому собранию - разрешённому или не разрешённому - это преступление. И судьи России согласно статье 18 Конституции обязаны наказать тех, кто разогнал митинг 26 марта.


beria
отправлено 31.03.17 14:13 # 255


(с) Мухин.


Собакевич
отправлено 31.03.17 14:29 # 256


Кому: beria, #255

> (с) Мухин.

Это диагноз.


ZRay
отправлено 31.03.17 14:32 # 257


Кому: beria, #254

В Конституции прописаны основные положения. Более развернутые подробности именно в законах. Ну или надо просто УК назвать Констируцией.
И это, в Конституции ни слова про правила дорожного движения. Следует ли из этого, что ПДД нещаконны и можно ездить на красный


ZRay
отправлено 31.03.17 14:32 # 258


Кому: Sha-Yulin, #252

Сидящие на форумах отдельные коммунисты не решат ничего. Как не решили на Украине, где несомненно отдельные настоящие есть и сегодня.
И я говорю именно про это.


ZRay
отправлено 31.03.17 14:35 # 259


Кому: Щербина307, #250

> Вы оба смешиваете разное и потому путаетесь.
>
> Коммунистические парламентские партии и коммунисты это не одно и тоже. Проиграли симулякры которые предназначались для отвлечения и выпуска пара в свисток.
>
> По итогу коммунисты выиграют, ибо капитал показывает своё лицо всё отчётливее и всё большему числу граждан оно становится отчётливо видно.

Я про выборы не говорил не слова. Наоборот, после майдана революционные коммунисты имеля возможность взять власть. Пока старая власть пала, а новая не укрепилась. Строго как в 17-ом. Но на Украине коммунистов революционеров не оказалось. Итог печален.
Так и у нас если что будет ровно то же самое. Коммунистов революционеров во главе с Лениным нет и в России. И если что случись они ситуацией не воспользуются, просто потому что их нет.


____SERG____
отправлено 31.03.17 14:37 # 260


Кому: OldKnight, #247

> 2 случай

Нет, совсем не так. Сам продавец тоже выполняет свою работу и имеет с этого свой доход, а не просто "прикручивает" его сверху. Так же, как и крестьянин, вырастивший скотину для кожи, рудокоп, настаравший руды и т.д. в данной цепочке. Не каждый, кто накручивает поверх стоимости свою прибыль, есть капиталист. Самый яркий пример капиталиста - арендодатель. Сам в общественную копилку ценностей не вносит, но долю в ней имеет. И не надо только говорить, что "он де тоже расходы несет и т.п.". Эти расходы заведомо ниже доходов от ренты.
Очень грубо: общество произвело товаров и услуг на сумму 1 млн. динариев, а за свою работу получило только 0,9 млн. динариев в виде з/п. Вопрос: какой процент общества останется без товаров или услуг?


Щербина307
отправлено 31.03.17 14:41 # 261


Кому: ZRay, #259

> Наоборот, после майдана революционные коммунисты имеля возможность взять власть. Пока старая власть пала, а новая не укрепилась. Строго как в 17-ом. Но на Украине коммунистов революционеров не оказалось.

Этак можно говорить и про возможность взять власть рептилоидами.

Пустое разглагольствование.

Не могли ибо не было таких как силы, как партии, пусть и нелегальной.

И зависит это от всех граждан, надо самим понимать что они хотят и к чему двигаться. Поддерживать что тебе ближе и наоборот бороться против того чего не хочешь допустить. Сидя на жопе ровно и играя в предложенные игры по чужим правилам никогда ничего не изменится в лучшую сторону, будет только хуже.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 14:42 # 262


Кому: Собакевич, #256

> Кому: beria, #255
>
> > (с) Мухин.
>
> Это диагноз.

По этому вопросу всё именно так, как написал Мухин.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 14:42 # 263


Кому: ZRay, #257

> В Конституции прописаны основные положения. Более развернутые подробности именно в законах. Ну или надо просто УК назвать Констируцией.

Что делать, если законы противоречат конституции?


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 14:43 # 264


Кому: ZRay, #258

> Сидящие на форумах отдельные коммунисты не решат ничего.

То есть они есть? Или их нет? Не пойму я тебя.


____SERG____
отправлено 31.03.17 14:48 # 265


Кому: OldKnight, #247

> Ключевое - это отношение к собственности на средства производства и к собственности на результаты труда.

Представим себе гипотетический унитазолитейный завод. У него есть собственник и есть штат пролетариев. На завод делают унитазы и продают их. Сам собственник получает на заводе фиксированную зарплату, скажем раз в 5 выше, чем уборщица цеха (собственник тоже гипотетический), а вся прибыль идет на обновление фондов завода и раз в квартал выплачивается работникам в виде премии. Является ли этот собственник капиталистом?


ZRay
отправлено 31.03.17 15:02 # 266


Кому: Sha-Yulin, #264

Как организации, способной совершить социалистическую революцию самим или воспользоваться буржуазным переворотом - нет, таких коммунистов нет. Ни организации, ни лидера уровня Ленина.
Как отделтные граждане, разделяющие коммунистические идеи - есть. Но и они скорее хотят жить при коммунизме, напоимер в СССР 2, но не бороться или строить его. Появится - хорошо, одобрят и поддержат. Нет - будут дальше работать, кормить семью, растить детей


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 15:03 # 267


Кому: ZRay, #266

> Как организации, способной совершить социалистическую революцию самим или воспользоваться буржуазным переворотом - нет, таких коммунистов нет. Ни организации, ни лидера уровня Ленина.

А когда Ленин стал лидером уровня Ленина? Когда о нём узнал народ?
И когда партия большевиков стала реальной силой?


ZRay
отправлено 31.03.17 15:06 # 268


Кому: Щербина307, #261

> Этак можно говорить и про возможность взять власть рептилоидами.
>
> Пустое разглагольствование.
>
> Не могли ибо не было таких как силы, как партии, пусть и нелегальной.

О чем и речь. Не было такой силы как коммунисты на Украине. И у нас нет. Поэтому рассуждения о неизбежности социалистической революции странны. А вот опасность майдан да, реальна.


aldi
отправлено 31.03.17 15:10 # 269


Кому: ____SERG____, #265

> Является ли этот собственник капиталистом?

Капиталистом является тот, кто присваивает прибавочную стоимость.
Если твой собственник получает только з/п, которая не привышает среднюю з/п за аналогичный труд, то он не капиталист.


ZRay
отправлено 31.03.17 15:12 # 270


Кому: Sha-Yulin, #263

> Что делать, если законы противоречат конституции?

Я вижу несколько путей. Если люди видят, что есть закон, нарушающий конституцию, то бороться надо именно с этим законом. Или митинги против этого закона, или как говорит Дмитрий Юрьевич создавай партию и через Думу решай вопрос, или подайте в суд на сам закон. Это если пытаться в правовом поле.
Ну или революция.
А никак не борьба с некии другим злом (коррупция или передача собора) путем публичного нарушения другого закона, за который тебя точно повяжут и ты это знаешь. Это как протестовать против коррупуии тем, что ездить по встречке на красный, заявляя, что Конституция этого не запрещает.


ZRay
отправлено 31.03.17 15:24 # 271


Кому: Sha-Yulin, #267

> А когда Ленин стал лидером уровня Ленина? Когда о нём узнал народ?
> И когда партия большевиков стала реальной силой?

ВЫ это к тому, что у нас все есть (и крепкая организация, и Ленин) и что мы обо всем узнаем внезапно, когда оно произойдет? Ну вот на Украине не произошло, так что оптимизма и про нас не испытываю.


Щербина307
отправлено 31.03.17 15:24 # 272


Кому: ZRay, #268

> Поэтому рассуждения о неизбежности социалистической революции странны.

Они не странны, они логичны. Ибо она один фиг будет и пример Украины тут не поможет. Слишком мало времени прошло, не надо искать точную кальку с прошлым 17 годом. Это не религия и не колуднство чтобы всё точно соблюдать иначе заклинание не сработает.

> А вот опасность майдан да, реальна.

Надо понимать, что с майданом, что без оного итог будет один. И выход (положительный) есть\будет только через социалистическую революцию.

Кому: ZRay, #270

> Если люди видят, что есть закон, нарушающий конституцию, то бороться надо именно с этим законом.

А если конституцию не нарушает то всё нормально? Так можно принять что угодно и чтобы не нарушалась конституция, а жить будет просто невыносимо, будет открытый нацизм например или десятину введут и всех делов.

Законы отражают волю господствующего класса.


ZRay
отправлено 31.03.17 15:55 # 273


Кому: Щербина307, #272

> А если конституцию не нарушает то всё нормально? Так можно принять что угодно и чтобы не нарушалась конституция, а жить будет просто невыносимо, будет открытый нацизм например или десятину введут и всех делов.
>
> Законы отражают волю господствующего класса.

Хорошо, когда революция? Завтра? Через месяц? Год? Десять? И как жить до нее? Нарушать законы и садиться в тюрьму? Или все же не нарушать? Для обычных людей?


ZRay
отправлено 31.03.17 15:55 # 274


Кому: Щербина307, #272

> Они не странны, они логичны. Ибо она один фиг будет и пример Украины тут не поможет. Слишком мало времени прошло, не надо искать точную кальку с прошлым 17 годом. Это не религия и не колуднство чтобы всё точно соблюдать иначе заклинание не сработает.

Пример с Украиной тут к тому, что там люди возможно тоже ждали, что вот все, неизбежно. А сбылось иное. И теоретики грустят. И не они одни, а вообще вся страна.


Щербина307
отправлено 31.03.17 16:01 # 275


Кому: ZRay, #273

> Хорошо, когда революция? Завтра? Через месяц? Год? Десять?

Я до среды занят, давай в четверг вернёмся к этому вопросу???

> И как жить до нее? Нарушать законы и садиться в тюрьму? Или все же не нарушать? Для обычных людей?

Это каждый решает сам для себя. Им же самим потом рассказывать детям и внукам, что и как они делали.

Анекдот в тему.

Внук просит деда показать фотки с войны. Дед достает пыльный альбом показывает и комментирует:

-Вот это внучек мы в атаку идем, а вот это я в окопе сижу.
Открывает следующую страницу,а на фотке молодой дед стоит перед Гитлером с вытянутой рукой.
Внук:-Дед а это Гитлер?
Дед:-Да.
В.:-А чё он говорит?
Д.:-Он говорит-евреев в печку,славян в печку,завоевание всего мира.
В.:-Дед,а это перед ним ты стоишь?
Д.:-Я.
В.:-А чё ты руку так держишь?
Д.:-А я ему говорю -минуточку.


copper1956
отправлено 31.03.17 16:04 # 276


Кому: Sha-Yulin, #251

> Для меня тоже. Я не ошибся и исправлять не собираюсь.

Я исчерпал аргументы. Дальше спорить, видимо, не конструктивно. Жаль, что не удалось Вас убедить.


____SERG____
отправлено 31.03.17 16:04 # 277


Кому: aldi, #269

Дак и я о том же, что отношение к прибавочной стоимости, а не собственности на средства производства или результату труда определяет отношение к классу.


copper1956
отправлено 31.03.17 16:19 # 278


Кому: beria, #254

А как быть если попытка безоговорочно реализовать право одного гражданина нарушает право другого? Например, я устрою пикет на проезжей части, дезорганизую движение и нарушу право больного попасть в больницу? И тп.


aldi
отправлено 31.03.17 16:41 # 279


Кому: Sha-Yulin, #243

> Нет. Я просто считаю, что буквально трактовать перевод с другого языка нельзя и что я выразился более ясно для русскоязычного читателя и слушателя.

Более ясно и правильно для рускоязычного читателя выражено вот тут:

"Марксистская политическая экономия представляет собой важнейшую составную часть марксистско–ленинской теории.

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какиелибо потребительные стоимости.

Потребительная стоимость товара рабочая сила есть его свойство быть источником стоимости, и притом большей стоимости, чем он сам имеет."

( Учебник " Политическая экономия " 1954 г.)


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 16:47 # 280


Кому: ZRay, #270

> Если люди видят, что есть закон, нарушающий конституцию, то бороться надо именно с этим законом.

У нас каждый год принимаются в количестве антинародные и антиконституционные законы и указы. Если власть такие законы поддерживает и генерит, то принимать их легко, а бороться с ним невозможно.


> создавай партию и через Думу решай вопрос, или подайте в суд на сам закон.

Никакая партия, кроме правящей, никак не может принять, отменить или помешать принять закон. Следовательно создавать партию и решать через Думу нет никакого смысла.
В суд гражданин на закон подать не может.

Что ещё предложишь?


> А никак не борьба с некии другим злом (коррупция или передача собора) путем публичного нарушения другого закона, за который тебя точно повяжут и ты это знаешь.

Увы, часто в мировой истории вязали тех, кто выступал против неправедных законов.
Кысмет.


> Это как протестовать против коррупуии тем, что ездить по встречке на красный, заявляя, что Конституция этого не запрещает.

Прекрасно тебя раскрывающее идиотское сравнение.


aldi
отправлено 31.03.17 16:49 # 281


Кому: ____SERG____, #277

> Дак и я о том же...

Да. Но только таких собственников средств производства, как в твоём примере, н е б ы в а ет. )))


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 16:49 # 282


Кому: ZRay, #271

> ВЫ это к тому, что у нас все есть (и крепкая организация, и Ленин) и что мы обо всем узнаем внезапно, когда оно произойдет?

Не знаю. Но ведь в 1917 году страна об этом именно так, внезапно, и узнала.


> Ну вот на Украине не произошло, так что оптимизма и про нас не испытываю.

Ну так революция в 1917-18 годах была в куче стран (Германия, Турция, Австрия, Венгрия), а победила только у нас.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 16:50 # 283


Кому: ZRay, #273

> Хорошо, когда революция? Завтра? Через месяц? Год? Десять? И как жить до нее? Нарушать законы и садиться в тюрьму? Или все же не нарушать? Для обычных людей?

А тебе то это зачем? Не парься, запишись в нацисты и всё будет прекрасно!!!


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 17:18 # 284


Кому: aldi, #279

> Более ясно и правильно для рускоязычного читателя выражено вот тут:

Ну вот пускай там и читают. Если есть возможность разжёвывать по ходу повествования каждый термин - это прекрасно.


Zhukoff
отправлено 31.03.17 17:23 # 285


Кому: ZRay, #266

> таких коммунистов нет. Ни организации, ни лидера уровня Ленина.

А ты специалист по левым организациям? Левым деятелям и теоретикам? Сколько книжек прочел? Статей? Сколько собраний посетил? Какие тусовки мониторишь на постоянной основе?

Ну, на каком основании ты вот это вот всё нам говоришь?


ikrupenin
отправлено 31.03.17 17:34 # 286


Кому: copper1956, #245

> Утверждать, что работник продает свой труд или рабочее время -- значит игнорировать открытие Маркса и вводить людей в заблуждение, создавать у них иллюзию, что капиталист оплачивает их труд ("сколько заработал -- столько и получил").

Могу ошибаться, но из данного утверждения одно из другого не следует.
Тебе просто платят за твой труд меньше, а факт продажи остаётся.
Никогда ничего не продавал по невыгодной цене?


copper1956
отправлено 31.03.17 17:34 # 287


Кому: ____SERG____, aldi

> Дак и я о том же, что отношение к прибавочной стоимости, а не собственности на средства производства или результату труда определяет отношение к классу.

То есть если Вашего "хорошего" собственника заменить на "нормального" (ну или он передумает быть "хорошим") его социальный статус мгновенно поменяется? Или он поменяется только в конце квартала, когда рабочих обломают с премией?

Капиталист -- это тот кто владеет капиталом. Капитал -- это самовозрастающая стоимость. В Вашем примере стоимость завода возрастает. Следовательно тот кто владеет им -- капиталист.

А вообще Ваш пример -- это сферический конь в вакууме. Реальный исторический капитализм -- это ограниченная во времени и пространстве социально-экономическая система, в которой бесконечное накопление капитала является целью и законом. Если индивид постоянно ошибается в оценке экономической ситуации, по глупости или из идеологических соображений, шансы его выжить на рынке равны нулю. И он моментально из класса накопителей перемещается в класс пролетариев. Это я к тому, что Ваш владелец обречен заниматься накоплением, то есть присвоением прибавочной стоимости. И принуждает его к этом факт владения капиталом, а именно, заводом.


OldKnight
отправлено 31.03.17 17:48 # 288


Кому: ____SERG____, #265

>Является ли этот собственник капиталистом?

Конечно. Почему нет? Средства производства в его собственности, результаты труда своих работников он отчуждает. Что не так-то? То, что этот капиталист по доброте душевной или из коммунистических принципов делит прибыль поровну? Честь ему и хвала! Только средства производства все равно в его собственности и результаты труда других людей тоже. Его моральные качества не влияют на его принадлежность к классу капиталистов. Если он захочет, то перестанет делится с рабониками и никто его не заставит.


copper1956
отправлено 31.03.17 17:49 # 289


Кому: ikrupenin, #286

Посмотрите мой коммент #205
Там не исчерпывающее объяснение, но суть.


OldKnight
отправлено 31.03.17 17:49 # 290


Кому: ____SERG____, #260

>Нет, совсем не так

Давай конкретно. Что не так? Человек не становится представителем рабочего класса, продавая свою рабочую силу и лишаясь возможности распоряжается результатами своего труда?

>Не каждый, кто накручивает поверх стоимости свою прибыль, есть капиталист.

Где я такое написал?


OldKnight
отправлено 31.03.17 18:11 # 291


Кому: ____SERG____, #277

>Дак и я о том же, что отношение к прибавочной стоимости, а не собственности на средства производства или результату труда определяет отношение к классу.

Ну, эт самое... Вот ты своих детей погнал собирать бутылки, они их насобирали, отмыли, отдали тебе. Ты бутылки сдал, получил много-много денег, а детям купил по жвачке. Ты капиталист?


Maxim 94
отправлено 31.03.17 19:11 # 292


Кому: Щербина307, #250

> Вы оба смешиваете разное и потому путаетесь.

Говоря о коммунистах, я имел в виду именно коммунистов, а не КПУ и ей подобных. Речь о том, что гос. переворот, влекущий за собой борьбу олигархических групп между собой, передел собственности и сфер влияния никакой пользы трудящимся не принесут. В условиях, когда у них нет четкого понимания сути происходящих событий и того как и за что нужно бороться, пока они отвлечены на ложные цели и идеалы, любой народный протест непременно будет перенаправлен в нужное олигархическим группировкам русло. Из плоскости классовой в плоскость национальную, религиозную и т.д.

Поэтому я и не вижу заинтересованности коммунистов в гос. перевороте, о которой было написано в посте 211.


Stanislavsson
отправлено 31.03.17 19:12 # 293


Кому: aldi, #269

> Капиталистом является тот, кто присваивает прибавочную стоимость.
> Если твой собственник получает только з/п, которая не привышает среднюю з/п за аналогичный труд, то он не капиталист.

Ну, почему же? Прибавочной стоимостью распоряжается он, как собственник. Покупает он на них частный самолёт, вкладывает в модернизацию производства (т. е. в принадлежашие ему орудия производства), или выдаёт в виде премии сотрудникам, да хоть пускает на благотворительность, это его личное решение. Хоть по-человечески такой гипотетический собственник и симпатичнее какой-нибудь прожжённой акулы бизнеса, капиталистом он не перестаёт быть. А вообще, вся эта ситуация уж слишком гипотетическая, примерно как сферический конь в вакууме.


3dixlik
отправлено 31.03.17 19:23 # 294


Кому: ikrupenin, #286

> Могу ошибаться, но из данного утверждения одно из другого не следует.
> Тебе просто платят за твой труд меньше, а факт продажи остаётся.
> Никогда ничего не продавал по невыгодной цене?

Если ты продал свой труд (выгодно-невыгодно не важно), то никто ничего не присваивает и никто никого не эксплуатирует, обычный акт купли-продажи, все чинно, благородно.


aldi
отправлено 31.03.17 20:32 # 295


Кому: ikrupenin, #286

> Могу ошибаться, но из данного утверждения одно из другого не следует.
Тебе просто платят за твой труд меньше, а факт продажи остаётся.

Да, ты ошибаешься.
Конкретный труд создаёт потребительную стоимость товара.
Абстрактный труд создаёт стоимость.
Откуда же берётся прибавочная стоимость, которую присваивает капиталист?
Маркс объясняет:

"Извлечь стоимость из потребления товара владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть на рынке такой товар, потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством - быть источником стоимости. Такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости.

И владелец денег находит на рынке такой специфический товар.
Это – способность к труду, или рабочая сила."


____SERG____
отправлено 31.03.17 20:32 # 296


Кому: aldi, #281

Там написано - гипотетический

Кому: copper1956, #287

Да, меняется. Пример: Я сделал тюнинг Вашего авто. Если Вы после этого Вы на нем ездите и наслаждаетесь процессом, то я - мелкобуржуа. Если Вы его продали с выгодой - я тут же становлюсь пролетарием. Ибо в экономике появилась прибавочная стоимость (первоначальная стоимость+затраты на тюнинг+Ваша прибыль)
Стоимость завода не возрастает бесконечно. Амортизируются фонды или расширяются (расширяться бесконечно они не могут, ибо не одними унитазами жив человек), плюс ко всему работники получают свои бонусы, которые тратят на собственные нужды, тем самым подпитывая другие производства.
Конечно это конь, там же написано - гипотетический. Тем более, тот самый собственник из примера сам является по сути пролетарием у собственного производства.

Кому: OldKnight, #288

Нет, не является. Как написал камрад copper1956, капитал есть самовозрастающая величина. В данном случае этот собственник сам является пролетарием на собственном же производстве. Не важно куда распределяется прибыль с предприятия: меценатство, благотворительность, премии, амортизация - главное, она не накапливается. Изначально мне пытаются впихнуть определение, что сам по себе факт владения средствами производства самодостаточен, чтобы записать собственника в капиталисты. Я утверждаю, что это не так, что для того, чтобы дать такое определение нужен именно момент создания прибавочной стоимости (или отчуждения результатов труда)


____SERG____
отправлено 31.03.17 20:34 # 297


Кому: OldKnight, #290

В данном случае - да. Ибо продавец тоже работает и несет риски и издержки, то что он продает сапоги дороже, чем покупает их у сапожника не переводит его в класс эксплуататоров. Эксплуатация может иметь место в данном случае, например, если сапожнику изначально невыгодно выполнять условия такого договора и он это осознает, но его принуждают обстоятельства.

Кому: OldKnight, #291

Нет. Не вижу в условиях задачи капитала, как самовозрастающей стоимости.


spetrov
отправлено 31.03.17 21:15 # 298


> Вчера на занятии мальчики-девочки услышали: "Приятно, что вы проявляете гражданскую сознательность. Давайте начнём борьбу с коррупцией с самих себя. С сегодняшнего дня никто из наших гражданских активистов не получает "автоматы" ни по одному из профильных предметов - это тоже есть нарушение правил, соответственно - коррупция!".
> Народ зароптал.
> После чего все схлопотали курсач. Он и должен был состояться, но темы, темы!
> Правомерность статуса "иностранный агент" для НКО.
> Коррупционное дело "Кировлеса".
> Правовые основания существования ФБК Навального.
> И всё в таком духе.
> Исключительно в рамках действующего законодательства.

https://cont.ws/@atila888/572113

(если модераторы позволят)


aldi
отправлено 31.03.17 22:32 # 299


Кому: Sha-Yulin, #243

> Ты говоришь, что пролетарий продаёт капиталисту труд.
> Это серьёзная ошибка.
> Я не считаю это ошибкой. Более того, в рамках русского языка это передаёт суть точнее.

Борис Виталич, это передаёт точную суть ТТС в понимании А. Смитта - капиталист покупает труд.

Абстрактный труд создаёт стоимость товара.
Конкретный труд - потребительную стоимость товара.
Откуда же берётся прибавочная стоимость, присвоение которой и делает капиталиста капиталистом?

Маркс показал откуда.
Капиталист покупает не труд, а товар - рабочая сила. Как это происходит я тебе цитировал выше.

> Рабочая сила - это слишком общее.

Слово Марксу:

"Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."©

> Рабы и крепостные - тоже рабочая сила. Но капиталист не покупает рабов.

И на это Маркс тоже ответил:

" ... рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности."

И далее:

" ...
требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар."©

> Я просто считаю, что буквально трактовать перевод с другого языка нельзя...

Но ведь эти понятия содержатся в " сталинском " учебнике "Политическая экономия" на русском языке.

Я продолжаю считать, что ты просто оговорился, а потом просто заупрямился.

И да, всегда с большим уважением и интересом смотрю твои передачи тут и у Соркина.


aldi
отправлено 31.03.17 22:32 # 300


Кому: copper1956, #276

> Я исчерпал аргументы. Дальше спорить, видимо, не конструктивно. Жаль, что не удалось Вас убедить.

Попробуй вот этот аргумент.
Может сработает?

http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_politehkonomii_1954/politicheskaja_ehkonomija_uchebnik_1954/54...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 402


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк