Борис Юлин про выборы и сборища

29.03.17 17:43 | Goblin | 402 комментария

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 402

Собакевич
отправлено 31.03.17 22:49 # 301


Кому: Sha-Yulin, #262

> По этому вопросу всё именно так, как написал Мухин.

Да, право Овального организовать крестовый поход недолетков выше других законов.


copper1956
отправлено 31.03.17 22:59 # 302


Кому: ____SERG____, #296

> Ибо в экономике появилась прибавочная стоимость (первоначальная стоимость+затраты на тюнинг+Ваша прибыль)

Ничего подобного. Вы неправильно понимаете, что такое прибавочная стоимость. Это разница в стоимости рабочей силы и товара произведенного наемным рабочим. А в данном примере я механика не нанимал, а сразу купил товар (в данном случае услугу). А то, что я потом сумел продать дороже, это не прибавочная, стоимость созданная Вашим механиком, а рента, связанная с рыночным колебанием цен, или с возросшей стоимостью тюнинга, например, из-за исчерпания какого-либо, необходимого для этого ресурса.


copper1956
отправлено 31.03.17 22:59 # 303


Кому: ____SERG____, #296

> что сам по себе факт владения средствами производства самодостаточен, чтобы записать собственника в капиталисты.

Я вроде понял куда Вы клоните. Думаю, что соглашусь Вами. Капиталистом следует считать того, кто систематически прокручивает всю цепочку Д - Т...Т' - Д' и этим живет.

Но это все академические споры, в реальности капитализм -- это устоявшееся, воспроизводящееся устройство общества, оно воспроизводит в том числе и свою классовую структуру. И классовая принадлежность человека определяется, если он активно участвует в экономических отношениях. Можно, наверно, придумать разные парадоксальные занятия, но они будут нежизнеспособны.

ЗЫ. Но буржуа/пролетарий -- это диалектическая пара, человек не может быть и тем и другим одновременно.


Zhukoff
отправлено 31.03.17 23:04 # 304


Кому: Sha-Yulin, #243

> > Рабочая сила - это слишком общее. Рабы и крепостные - тоже рабочая сила. Но капиталист не покупает рабов.

Тут это.
Продаёт пролетарий именно способность к труду\рабочую силу.

Ты ж, например, продаешь арбуз. Т.е, нечто, что покупатель потенциально может вкусно сожрать. Но он его ещё не сожрал, даже в момент передачи денег-товара. Т.е., ты продаешь не просто арбуз, а возможность его в перспективе сожрать.

Так и пролетарий продаёт именно способность трудиться, т.к. в момент заключения акта купли-продажи он ещё нихрена капиталисту не произвел и не натрудил. Но уже продал.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 23:05 # 305


Кому: aldi, #299

> Абстрактный труд создаёт стоимость товара.

Почему он такой абстрактный?


> Капиталист покупает не труд, а товар - рабочая сила. Как это происходит я тебе цитировал выше.

Цитаты - наше всё!

Раб - это рабочая сила!


> Слово Марксу:

Когда третий раз процитируешь - победишь?

Кстати, радует, что мы уж не способность продаём, а рабочую силу ))


> И далее:
>
> " ...
> требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар."©

Ужас! Так он её в лизинг сдаёт!!!


> Но ведь эти понятия содержатся в " сталинском " учебнике "Политическая экономия" на русском языке.

В "Русской правде" написано: "...а ежели смерд помре, то задницу - князю". Это как, жопу у трупа отрезали?


> Я продолжаю считать, что ты просто оговорился, а потом просто заупрямился.

На да! Ты же лучше меня знаешь, что у меня в голове и что я хотел сказать!!!


Кому: aldi, #300

> Попробуй вот этот аргумент.

Это не аргумент. Это книга.
И, кстати, иллюстрация к применению слов и терминов.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 23:12 # 306


Кому: Собакевич, #301

> Да, право Овального организовать крестовый поход недолетков выше других законов.

Нет. Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.

И это право прописано в международных документах, основываясь на вот таких пунктах:
33. Сопротивление угнетению есть следствие, вытекающее из прочих прав человека.
34. Угнетение хотя бы одного только члена общества есть тем самым угнетение всего общественного союза. Угнетение всего общественного союза есть тем самым угнетение каждого члена в отдельности.
35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.

Другое дело, что недоросли Навального хернёй страдают. Но это никак не делает осмысленным согласовывать с властями протест против произвола властей.


Sha-Yulin
отправлено 31.03.17 23:24 # 307


Кому: Zhukoff, #304

> Продаёт пролетарий именно способность к труду\рабочую силу.

Нельзя продать способность.


> Ты ж, например, продаешь арбуз. Т.е, нечто, что покупатель потенциально может вкусно сожрать. Но он его ещё не сожрал, даже в момент передачи денег-товара. Т.е., ты продаешь не просто арбуз, а возможность его в перспективе сожрать.

Нет. Ты именно продаёшь арбуз, в распоряжение которым покупатель и вступает. Он может съесть, а может разбить или выкинуть. Или перепродать. Ты____продал____арбуз. Про продажу "возможности" - лирика.



> Так и пролетарий продаёт именно способность трудиться, т.к. в момент заключения акта купли-продажи он ещё нихрена капиталисту не произвел и не натрудил. Но уже продал.

Пролетарий продаёт своё время. И это то время, которое он обязан находиться на своём рабочем месте, выполняя ту работу, которую ему поручает капиталист/работодатель. Рабочее время может быть нормированным и нет, рабочим местом может быть дом, цех или офис или что-то ещё. Оплата может быть за рабочее время или сдельная, за выполненную работу.

Пролетарий трудится в это время на капиталиста. Вот именно этот труд он и продаёт.

Просто в немецком языке das Berufsleben и die Arbeit - это два разных слова, а у нас слово "труд" - одно.
Маркс исправлял для немецкого читателя неизбежное искажение при переводе с английского.


Собакевич
отправлено 31.03.17 23:42 # 308


Кому: Sha-Yulin, #306

Извини, доцент тупой - я не понял, несанкционированное шествие малолетних долбоёбов, организованное Овальным, было правомерным или нет?


Zhukoff
отправлено 01.04.17 00:27 # 309


Кому: Sha-Yulin, #307

> Нельзя продать способность.
>

Пока ты не вкогтился в арбуз, ты покупаешь именно "идею арбуза". А именно, способность его сожрать, имея в виду те и те его качества.

> Пролетарий продаёт своё время. И это то время, которое он обязан находиться на своём рабочем месте, выполняя ту работу, которую ему поручает капиталист

Именно так.
Время.
Которого он на раб.месте в момент акта заключения сделки не провел ни секунды. А значит, капиталист покупает именно способность к труду ( Arbeitensmogen - если не ошибаюсь), как и писал Маркс.

> Просто в немецком языке das Berufsleben и die Arbeit - это два разных слова,

Не да а пять (если все верно помню).

Еще Werk, Muhe, Bemuhung


OldKnight
отправлено 01.04.17 00:57 # 310


Кому: ____SERG____, #297

>В данном случае - да. Ибо продавец тоже работает и несет риски и издержки, то что он продает сапоги дороже, чем покупает их у сапожника не переводит его в класс эксплуататоров. Эксплуатация может иметь место в данном случае, например, если сапожнику изначально невыгодно выполнять условия такого договора и он это осознает, но его принуждают обстоятельства.

При чем здесь продавец (заказчик сапоги, все-таки, продавцом он не выступает) и при чем здесь его издержки и риски? Речь про класс сапожника, а не заказчика. Какие обстоятельства являются причиной перехода в тот или иной класс не меняет факта перехода. И не надо путать - эксплуатация человека человеком - это следствие разделения общества на классы, а не причина.

>Нет. Не вижу в условиях задачи капитала, как самовозрастающей стоимости.

Ага. То есть наличие одной прибавочной стоимости, как формы эксплуатации все-таки недостаточно для определения класса.


copper1956
отправлено 01.04.17 00:57 # 311


Кому: Zhukoff, #304

Борис Витальевич почему-то уперся. Можете всю нашу с ним дискуссию просмотреть, если не лень. Он считает, что способность не может быть товаром :(


____SERG____
отправлено 01.04.17 00:57 # 312


Кому: copper1956, #302

На примерах, как я понимаю прибавочную стоимость, я уже описывал. Это невозможность части общества позволить себе материальные или духовные блага в том объеме, в котором они их произвели.

Кому: copper1956, #303

Речь не о жизнеспособности идей, а в идее как таковой. В математике, например, есть понятие "стремление к нулю", то есть величина уменьшается, но нуля не достигнет никогда. Тут примерно такая же ситуация - идея невозможна, но как пример экстремума ее рассмотреть стоит. Пускай даже она нежизнеспособна.


copper1956
отправлено 01.04.17 00:58 # 313


Кому: Sha-Yulin, #306

> Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.

Начнем с того, что Навальный и его хипстеры-тусовщики никакой не народ, а толпа обывателей, которые недовольны тем, что им не позволяют потреблять так как они хотят. А раз так, то к их праву протестовать надо подходить не с общечеловеческих позиций, а с их же, мещанской мерой, с позиции личной свободы. Вот пусть и реализуют свои буржуазные права, не нарушая мои буржуазные права. Для этого и есть демократически избранная, ими же, кстати, буржуазная власть, которая следит за тем, чтобы наши права взаимно не нарушались. Выделили им место -- там пусть и реализуют свои права и мои, заодно, не нарушают. Это если с ихней либеральной позиции подходить. Ага?


Граждан
отправлено 01.04.17 00:58 # 314


Кому: Sha-Yulin, #306

> Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.
>
> И это право прописано в международных документах, основываясь на вот таких пунктах:
> 33. Сопротивление угнетению есть следствие, вытекающее из прочих прав человека.
> 34. Угнетение хотя бы одного только члена общества есть тем самым угнетение всего общественного союза. Угнетение всего общественного союза есть тем самым угнетение каждого члена в отдельности.
> 35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.

Так это получается манифест революционеров и бунтовщиков всех мастей, вне зависимости от их целей и идеалов. И против любой власти вне зависимости от ее типа. Ущемил одного и все, на выход.


copper1956
отправлено 01.04.17 00:58 # 315


Кому: Sha-Yulin, #307

> Пролетарий трудится в это время на капиталиста. Вот именно этот труд он и продаёт.

Извините, но это лютая ахинея. Я-то надеялся, что Вы оговорились и из упрямства спорите. Но похоже, что это у Вас стойкое убеждение. Перечитайте первый том "Капитала".


copper1956
отправлено 01.04.17 00:59 # 316


Кому: Sha-Yulin

Попробую последний раз. Сначала докажем лемму. Есть общество охотников. Они охотятся на лис и кроликов. Кролика добыть можно за 1 час, а лису за 5. В каком отношении меняются лисы на кроликов. Очевидно -- за одну лису дают 5 кроликов. Если кто-то потребует за 1 кролика 1 лису, его пошлют, потому что за 5 часом можно настрелять 5 кроликов. То есть стоимость товара измеряется в часах.

Теперь капитализм. Пусть рабочему достаточно в день съесть одного кролика. Вот он нанимается к капиталисту и работает на того 12 часов. Стоимость, которую он создаст за это время стоит 12 часов (см выше). Сколько ему должен заплатить "за труд" капиталист? Очевидно не меньше 1 кролика = 1 час, иначе рабочий не сможете работать завтра. Но и не больше! Потому что конкурент заплатит 1 час и получит преимущество. Если есть сердобольные капиталисты, на которых работают меньше 12 часов, то им по той же логике придется платить рабочим 1 час. То есть оплата не зависит от времени труда, а определяется каким-то качеством рабочего. Капиталист оплачивает, что-то, характеризующее рабочего. Это что-то -- рабочая сила = способность к труду.


ilya39
отправлено 01.04.17 00:59 # 317


Кому: Собакевич, #308

> я не понял, несанкционированное шествие малолетних долбоёбов, организованное Овальным, было правомерным или нет?

А вот если без сарказма и метафор, а очень тупо и предметно, то я от одного навальниста читал такую вещь:

митинг (на тверской) не был несогласованным, точнее не был не разрешенным из-за следующих причин.

А дело в том, что процедура утверждения митинга включает в себ следующие этапы (возможно - кроме остальных):

- подается завяка с желаемым местом и временем в администрацию
- администрация, если с чем-то не согласна, в двухдневный, кажется, срок обязана уведомить об этом организатора И НЕ АБЫ КАК, а в уведомлении обязаны быть предложения с другим местом и временем.

Если администрация не уведомила организатора правильным образом и в установленный срок об изменении места и времени митинга, то митинг считается согласованным.

И вот утверждают, что Навальному в двухдневный срок было предоставлено не предложение с новыми местом и временем митинга, а только отказ в запрашиваемом месте и времени. А альтернативное предложили только чуть ли не через неделю. Короче лажанулась администрация. Ну если действительно так было.

Вот и прикиньте - из-за вот такой заковыки митинг-то, может быть, и согласованным был по закону! Только я про такое лишь в одном месте читал, хотя казалось бы - труби со всех труб/утюгов/Дождей...


ikrupenin
отправлено 01.04.17 04:58 # 318


Кому: copper1956, #313

Ты почему одним частям граждан отказываешь в их конституционном праве выражать своё недовольство? Подразумеваю, что за собой ты такое право оставил?!

P.s. За прошлый пост благодарю + словари, разобрался, ошибался.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 09:14 # 319


Кому: Собакевич, #308

> Извини, доцент тупой - я не понял, несанкционированное шествие малолетних долбоёбов, организованное Овальным, было правомерным или нет?

1. Там были не только малолетние долбоебы.

2. Оно может быть подлым и бессмысленным, но увы - правомерное.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 09:22 # 320


Кому: Zhukoff, #309

> Пока ты не вкогтился в арбуз, ты покупаешь именно "идею арбуза". А именно, способность его сожрать, имея в виду те и те его качества.

Я же говорю - лирики, жонглирование словами. Вообще всегда и везде покупаются только идеи!


> Именно так.
> Время.

Время, во время которого им распоряжается, в рамках контракта, капиталист. Во время которого осуществляется работа на капиталиста. Именно это я и называю трудом.


> Которого он на раб.месте в момент акта заключения сделки не провел ни секунды. А значит, капиталист покупает именно способность к труду ( Arbeitensmogen - если не ошибаюсь), как и писал Маркс.

Опять лирика. Как и с арбузом.
Даже усугублю и разовью - покупает не способность, а идею способности!!! Так что по любому способность не покупает!



> Не да а пять (если все верно помню).
>
> Еще Werk, Muhe, Bemuhung

Я имею ввиду два, которые, собственно и породили спор.

Кому: copper1956, #311

> Он считает, что способность не может быть товаром :(

Да, не считаю. Я считаю что способность может быть только модификатором товара "труд", сказываясь на его цене.

Вот такой я - ничего для меня нет святого и книга для меня не равна аргументу.


skvid
отправлено 01.04.17 10:04 # 321


Верните звук который был раньше, невозможно слушать.


ikrupenin
отправлено 01.04.17 10:05 # 322


Кому: ikrupenin, #318

Подозреваю.


____SERG____
отправлено 01.04.17 10:08 # 323


Кому: OldKnight, #310

> При чем здесь продавец (заказчик сапоги, все-таки, продавцом он не выступает)

Если заказчик купил сапоги себе, значит тем более сапожник мелкобуржуа.
Еще пример: купил ты квартиру за 1 млн. Я сделал там ремонт за 500 тыс рублей. Ты живешь в ней и радуешься тому, как у тебя все эргономично устроено - тогда я буржуй. Вдруг ты находишь покупателя на квартиру за 2 млн. (инфляция нулевая, мы же рассматриваем сферического коня) и по факту продажи я тут же перехожу в разряд пролетариев. Ибо в экономике появилась прибавочная стоимость.

> То есть наличие одной прибавочной стоимости

Прибавочная стоимость есть функция капитала.


____SERG____
отправлено 01.04.17 10:08 # 324


Кому: copper1956, #303

> буржуа/пролетарий -- это диалектическая пара

В конкретный момент времени по отношению к конкретному элементу - согласен. Но, как сказал выше Борис Витальевич - это не является чем-то прибитым гвоздями. Например, я работаю в частном порядке электриком, езжу по заказам со своим инструментом, сам определяю стоимость своих услуг. Но, в это же время я работаю на определенную организацию и занимаюсь текущим обслуживанием их объектов по части электричества. В первом случае я - буржуй, во втором - пролетарий.


Stanislavsson
отправлено 01.04.17 10:11 # 325


Кому: ilya39, #317

Конечно, чтобы досконально разобраться, надо читать законы, поднимать документы, разбираться. Но, на первый взгляд, очень похоже на бред. Исходя из их логики, получается, что администрация обязана удовлетворять вообще все обращения с заявками на митинг, а может только изменить время и место.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 10:35 # 326


Кому: copper1956, #313

> Начнем с того, что Навальный и его хипстеры-тусовщики никакой не народ, а толпа обывателей

Ты удивишься - хипстеры-тусовщики и обыватели и есть народ, часть его. Особенно обыватели.

> которые недовольны тем, что им не позволяют потреблять так как они хотят.

Не так. Большинство там вообще не могут понять, чем недовольны, что и используется Навальным. Только в сути вопроса это ничего не меняет.


> Вот пусть и реализуют свои буржуазные права, не нарушая мои буржуазные права.

Это касается целей, а не формы протеста. Можешь подать на них в суд.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 10:37 # 327


Кому: Граждан, #314

> Так это получается манифест революционеров и бунтовщиков всех мастей, вне зависимости от их целей и идеалов. И против любой власти вне зависимости от ее типа.

Это "декларация прав человека" в исходной редакции. Признаётся ООН международно значимым документом.

Ничуть не менее святое писание, чем конституция и более святое, чем законы государства. Как-то так.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 10:41 # 328


Кому: copper1956, #316

> Попробую последний раз.

Зачем? Ты же не способен понять, что я тебе отвечаю?


> Капиталист оплачивает, что-то, характеризующее рабочего. Это что-то -- рабочая сила = способность к труду.

По твоим же построениям это совершенно не так. По твоим построениям покупается не способность к труду, а возможность выживания. То есть у тебя рабочему платят столько, сколько позволит ему жить и работать, не больше.


copper1956
отправлено 01.04.17 11:29 # 329


Кому: ikrupenin, #318

> Ты почему одним частям граждан отказываешь в их конституционном праве выражать своё недовольство? Подразумеваю, что за собой ты такое право оставил?!

Так вопрос вообще нельзя ставить. Мы живем в классовом обществе, и, соответственно подходит к социальным проблемам надо с классовых позиций. В примитивном вида -- прибавлять к любом слову прилагательные "буржуазный" или " коммунистический". Так и правом не протест. Нет просто права, право или буржуазное или коммунистическое.
Если подходить к протестам Навального с их собственных позиций (они ведь не против капитализма? нет?) -- то это буржуазное право, которой основано на буржуазной личной свободе. Свободе от. То есть никто не вторгается в зону моего права, но и я не вторгаюсь. За взаимным ненарушением прав следит правительство и полиция. Выйдя на несогласованный митинг, навальные нарушили (ну или моглу) права других граждан. Согласование -- это правовой механизм поиска компромисса во взаимной реализаци прав граждан буржуазного общества. То есть, выйдя на несогласованный митиниг, сторонники Навального нарушили свои же собственные принципы.
Буржуазное понятие свобода парадоксальным образом ведет к тотальной несвободе: чем больше у граждан личных прав, тем больше вероятность, что они вступят в конфликт, тем больше надо полиции, которая присматривает за этим. В результате социальная жизнь все больше криминализуется, и все кончается тем что поведение жестко кодифицируется, все ходят по строго прочерченным линиям.

Если же подходить с позиций коммунистических, то капитализм давно утратил свою прогрессивную роль: то есть и навальные с их митингами (они же хотят улучшит, те укрепить капитализм) и текущие наши власти (которым и так хорошо) -- реакционеры, враги социального прогресса. И мне, как человеку с левомы убеждениями, абсолютно пофигу, что одни реакционеры лупят дубинками других.

Вот. А в #313 я пытался быть саркастическим. Не получилось, видно.


copper1956
отправлено 01.04.17 11:29 # 330


Кому: Sha-Yulin, #320

> Вот такой я - ничего для меня нет святого и книга для меня не равна аргументу.

Да будьте вы кем угодно, лишь бы делу помогло, я что -- против?

Вы настолько размыли понятия, что они уже ничего не объясняют. В частности, Ваша интерпретация заработной платы -- как плата за рабочее время не решает проблемы "почему растет капитал?".

Допустим, что капиталист оплачивает рабочему именно рабочее время или труд. Сколько он ему должен платит? Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе. Очевидно, что капиталист страстно желает минимизировать оплату. Но меньше определенного минимума он платить не может, этот минимум определяется не временем, проведенным на работе, а свойством, качеством самого рабочего. Это качество утрачивается, потребляется капиталистом к концу рабочего дня. Рабочий в начале рабочего дня и в конце -- это разные люди, рабочий больше не способен трудиться.. У второго нет чего-то, некоего свойства, которое первый утратил в процессе труда. Это качество -- рабочая сила, способность к труду.

PS. С арбузом то же: я могу купить арбуз, посадить семечко и у меня вырастет арбузное дерево с тучей арбузов. Я, что, оплатил продавцу процесс роста дерева? Нет. Я оплатил качество арбуза, потребляя которое я получаю много новых арбузов. А арбуз без этого качества мне и нафик не нужен.


copper1956
отправлено 01.04.17 11:30 # 331


Кому: Sha-Yulin, #328

> Ты же не способен понять, что я тебе отвечаю?

Этот упрек можно адресовать и Вам. Вы же не приводите аргументов, а предлагаете поверить Вам на слово.

> То есть у тебя рабочему платят столько, сколько позволит ему жить и работать, не больше.

До поры до времени так и было. Кроме того, сдохнув, рабочий утратит способность к труду несомненно.

Мой пример, естественно, только схема. Не работать и жить, а только работать, выполнять свои обязанности. Оплачивается способность, качество которым наемный работник обладает в начале рабочего дня и утрачивает к концу рабочего дня. Это качество, естественно, складывается не только из физиологических особенностей, например, одежда может приходить в негодность, и её надо будет сменить. Причем и нанимает капиталист не любых сотрудников, а обладающих именно этим качеством. Именно поэтому менеджер получает дофига, хотя только надувает щеки -- для восстановления его специфической рабочей силы ему надо мерседес, шикарный галстук и тп. Эти все атрибуты, имидж необходимы для его деятельности, а их воспроизводство стоит дорого.


copper1956
отправлено 01.04.17 11:33 # 332


Кому: Sha-Yulin, #326

> Можешь подать на них в суд.

Я пытался изобразить сарказм, не удалось :)
И хотел сказать, что их протесты противоречат их собственным буржуазным понятиям.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 13:45 # 333


Кому: copper1956, #330

> В частности, Ваша интерпретация заработной платы -- как плата за рабочее время не решает проблемы "почему растет капитал?".

Прекрасно решает. Просто я говорил о другом аспекте. И потому давайте не прыгать с темы на тему.


> Сколько он ему должен платит?

Минимально возможную сумму. В идеале вообще ничего не платить - но тогда работник сдохнет или убежит. Обычно для каждого региона и отрасли зарплата определяется сложившейся конъюнктурой на рынке труда.


> Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе.

Я давно пришёл к этому заключению. Зачем к нему приходить снова.


> Но меньше определенного минимума он платить не может, этот минимум определяется не временем, проведенным на работе, а свойством, качеством самого рабочего.

Каким качеством? Желанием пожрать?

И опять же - вы покупаете арбуз, а не его свойство быть зелёным или сладким.


> Я оплатил качество арбуза, потребляя которое я получаю много новых арбузов.

Бред какой-то. Вы купили качество и потребили его, а арбуз остался?


Кому: copper1956, #331

> Этот упрек можно адресовать и Вам. Вы же не приводите аргументов, а предлагаете поверить Вам на слово.

Нет, я вам привожу аргументы, а вы мне - цитаты.


> До поры до времени так и было.

Так есть и сейчас.


> Оплачивается способность, качество которым наемный работник обладает в начале рабочего дня и утрачивает к концу рабочего дня. Это качество, естественно, складывается не только из физиологических особенностей, например, одежда может приходить в негодность, и её надо будет сменить...

Сова на глобус не налезла ((


Кому: copper1956, #332

> Я пытался изобразить сарказм, не удалось :)

Да, не удалось. Мне сложно понять, где у тебя сарказм, где бред, а где серьёзно.


copper1956
отправлено 01.04.17 16:08 # 334


Кому: Sha-Yulin, #333

> а вы мне - цитаты.

Где? Я привел определение понятия из Маркса, не для доказательства, а для того, чтобы убедиться, что мы говорим об одном и том же.

> Минимально возможную сумму. В идеале вообще ничего не платить - но тогда работник сдохнет или убежит.

Я именно это и утверждаю. Но эта сумма зависит от свойства работника -- сколько ему надо средств, чтобы восстановиться к утру, а не от времени проведённом на рабочем мест. То есть капиталист платит рабочему средства для восстановления этого свойства, которое оказывается утраченным в конце рабочего дня, а не за время.

> И опять же - вы покупаете арбуз, а не его свойство быть зелёным или сладким.

Из двух арбузов -- сладкого и нет -- Вы выберете именно сладкий, то есть это качество является критическим для покупки.

> Вы купили качество и потребили его, а арбуз остался?

С арбузом такой номер идеально не проходит, а с наёмным рабочим -- на ура. Но и арбуз вы тоже съедаете не тотально, а только съедобную часть. После чего остатки арбуза Вам неинтересны, Вы потребили "сладость", если хотите, и выбросили на помойку "арбуз", лишенный этого качества. Фактически капиталист мог бы выбрасывать в конце рабочего дня выжатую оболочку, которая остаётся от рабочего, лишенного рабочей силы, только в которой и заинтересован капиталист и нанимать утром нового, полного сил. Только, к его сожалению, рабочих сложнее выращивать.

PS. Про сову я не понял.


SE-YU
отправлено 01.04.17 16:08 # 335


Вот в современном мире тоже есть свои большевики (ну или эсэры) - не по убеждениям, а по методам. Это хорошо нам известные религиозные ребята с ближнего востока. Ну так у них кроме идейной программы налицо и громадная воля к воплощению. Почему же в современном левом движении этого нет? Теория слабая или страшно её воплощать?


Илья Гнатюк
отправлено 01.04.17 16:50 # 336


Кому: Sha-Yulin, #307

> Нельзя продать способность.

Борис Витальевич, я с Вами согласен.

С точки зрения маркетинга ситуация ведь выглядит достаточно просто. До момента найма я, как потенциальный сотрудник, действительно рекламирую свою "способность к труду". Если работодатель "покупается на мою рекламу", то со мной заключается договор (не суть важно, какой именно). Но затем, по факту, оплачивается уже не моя "способность к труду", а конечный результат, который я показал. Если после заключения договора я не поду на работу - меня уволят. Почему? Ведь я уже продал свою способность к труду и заключил договор?
Получается, что оплачивается конкретный результат, которого от меня и ожидали при найме. Как именно: по часам или по факту "поставки" результата - это не так важно. В конце концов, даже если я подрядчик и получил 100% предоплату, законом наниматель защищён, и может потребовать с меня всю сумму обратно, если я не выполнил объём работ, определённых договором.
Но мне, как сотруднику или подрядчику, нужно время, чтобы результат показать/произвести. Даже если я тупо перекупщик товаров или нанятый биржевой брокер, то всё равно мне нужно время на операцию купить/продать. Если у меня "много знаний", я смогу произвести нужный результат быстрее, чем остальные. Если "мало знаний" - медленнее или вообще не смогу. И да, наниматель у себя в голове покупает не моё время, а результат. Однако всё равно действия нанятого человека сводятся к "затратам времени" на производство результата. От знаний зависит лишь объём потраченного времени и способность дать нужный результат. И даже чтобы продемонстрировать не способность дать нужный результат, всё равно нужно время.
Поэтому, как мне кажется, в конечном счёте покупается (а точнее оплачивается) именно время конкретного человека, а не что-то другое.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 17:09 # 337


Кому: copper1956, #334

> Я именно это и утверждаю. Но эта сумма зависит от свойства работника -- сколько ему надо средств, чтобы восстановиться к утру, а не от времени проведённом на рабочем мест.

Нет, она от этого зависит крайне мало.


> То есть капиталист платит рабочему средства для восстановления этого свойства, которое оказывается утраченным в конце рабочего дня, а не за время.

Офигеть! Капиталист сном расплачивается? А у работника барчик есть с указанием уровня оставшегося "свойства"?


> Из двух арбузов -- сладкого и нет -- Вы выберете именно сладкий, то есть это качество является критическим для покупки.

Нет. Это. Ты покупаешь арбуз, ДУМАЯ, что он сладкий. Но вот ты пришёл, разрезал, а тебе, как лоху-теоретику, впарили арбуз безвкусный.
Но ты уже купил арбуз. И ты, как владелец, можешь давиться и жрать его, а можешь выкинуть в мусор.

И, кстати, про вашу с сотоварищами демагогию. Ты уже, по твоим словам, покупаешь не "способность", а "за способность".


> С арбузом такой номер идеально не проходит, а с наёмным рабочим -- на ура.

Это потому, что покупается не способность. Потому и проходит.


> PS. Про сову я не понял.

Вы, как теологи. Ты пытаешься дать трактовку святому писанию, в котором нельзя менять ни слова.
А для меня нет священных текстов.

Попытка хитро обосновать то, что невозможно, выглядит как натягивание совы на глобус.


Кому: Илья Гнатюк, #336

> Поэтому, как мне кажется, в конечном счёте покупается (а точнее оплачивается) именно время конкретного человека, а не что-то другое.

Ну вот мне пытаются объяснить, что я ошибся и теперь просто боюсь признавать ошибку ))


Илья Гнатюк
отправлено 01.04.17 17:16 # 338


Кому: copper1956, #334

> То есть капиталист платит рабочему средства для восстановления этого свойства, которое оказывается утраченным в конце рабочего дня, а не за время.

Я - криворукий капиталист, который может производить 0,5 единицы продукции в день. Я нанял трёх сотрудников: x1, x2, x3. x1 = x2 и производит каждый по 1 ед. продукции в день. x3 очень талантлив и производит 3 ед. продукции в день. Поэтому я ему плачу в 3 раза больше, чем x1 и x2. В конце рабочей недели сотрудники произвели 25 единицы продукции. Я у себя в голове плачу за эти 25 единиц продукции. Однако по сути я выкупил 120 часов жизненного времени этих людей. Мне, чтобы произвести 25 единиц продукции, потребовалось бы 50 дней или 400 часов. Соответственно, я не просто сэкономил 400 часов своей жизни, а ещё и добавил к ней 120, поскольку x1, x2 и x3 тратят по 8 часов в день уже своей жизни на мои личные интересы. Тот факт, что они по способностям и таланту разные - это сути не меняет.
Ну, да, будет нехорошо, если x3 уволится/умрёт - придётся нанимать 3-х людей вместо него, которых тяжело найти... Ничего страшного - выкуплю 60 часов в неделю жизни HR-специалиста, который будет искать их за меня. Почему не 40? А потому что я договор оформлю "по факту поставки" мне x4, x5 и x6. На это времени у HR специалиста уйдёт больше + мотивация будет выше, т.к. договор "оказывает давление". Нет людей, нет денег. Работать будет усерднее = тратить больше времени в день.

ИМХО я плачу за время, а не за "средства для восстановления этого свойства". Мне пофиг, как они там в себя приходят и вечер свой проводят. Мне нужно, чтобы в конце рабочего дня было 5 единиц продукции. А работникам для этого нужно совокупно потратить 120 часов своей жизни. За это, по сути, я и плачу. Или нет?


Илья Гнатюк
отправлено 01.04.17 17:23 # 339


Кому: Илья Гнатюк, #338

> Мне нужно, чтобы в конце рабочего дня было 5 единиц продукции. А работникам для этого нужно совокупно потратить 120 часов своей жизни.

Опечатка. 24 часа своей жизни совокупно в день, а не 120.


copper1956
отправлено 01.04.17 17:44 # 340


Кому: Илья Гнатюк, #338

> Я нанял трёх сотрудников

Вы не сказали сколько вы им платите и почему столько.

> придётся нанимать 3-х людей вместо него, которых тяжело найти...

Легко, у людей нет способа получить средства к жизни, иным способом, как наняться к Вам.


Sha-Yulin
отправлено 01.04.17 19:08 # 341


Кому: copper1956, #340

> Легко, у людей нет способа получить средства к жизни, иным способом, как наняться к Вам.

Он - единственный капиталист?

Или у людей нет выхода не в том, чтобы наняться капиталу, а в том, что нет выхода перед наёмом к этому конкретному капиталисту?

Чем дальше, тем интереснее!


Собакевич
отправлено 01.04.17 23:55 # 342


Кому: Sha-Yulin, #319

> 2. Оно может быть подлым и бессмысленным, но увы - правомерное.

Спасибо, твою позицию понял.

А то вот тут некоторые подразумевают, что для одних несанкционированные митинги - можно, и говорят, что для других - нельзя.


copper1956
отправлено 02.04.17 00:51 # 343


Кому: Sha-Yulin, #341

> Или у людей нет выхода не в том, чтобы наняться капиталу

Естественно к капиталу, мы же говорим о тенденции, а не о конкретном предприятии. Кстати мои примеры с арбузом и кроликами тоже об этом, о тенденции. Странно, что Вам это не очевидно. Начинаю подозревать, что я Вас чем-то обидел.


ilya39
отправлено 02.04.17 00:52 # 344


Кому: Stanislavsson, #325

> Исходя из их логики, получается, что администрация обязана удовлетворять вообще все обращения с заявками на митинг, а может только изменить время и место.

Сейчас прочитал на сайте КПРФ, что это так и есть. Ну там везде есть нюансы, как обычно: есть места, в которых митинговать разрешается только личным указом президента, есть места, где вообще запрещено митинговать, и т.п. Но для рядовых случаев - да, это так. Отправят просто куда подальше, на окраину, да и все.

> на первый взгляд, очень похоже на бред.

сейчас почему-то я сам текст закона не могу найти, но та цитата в жж, которую приводили - она как раз именно так и выглядела.


churkini
отправлено 02.04.17 00:52 # 345


Кому: Sha-Yulin, #341

Позволю себе еще пару вопросов.

1. Как я понял, капитализм есть ни что иное как экономическое устройство общества со всеми вытекающими, которыми, в свою очередь, не довольны митингующие. Из чего следует что с капиталистической системой можно бороться только на "языке экономики", т.е. экономически, а именно - становление альтернативного экономического устройства, коим является социалистическая экономика. Возникает вопрос - каким образом на кап. систему могут повлиять действия в другой "языковой форме", разве могут какие либо митинги или другие вербальные сотрясения воздуха повлиять на нее, когда они находятся в совершенно другой плоскости и, в не зависимости от содержания речей и протестов, никак не могут противоречить какому либо экономическому устройству? Если так, то и на следствия кап. системы они так же не могут повлиять (коррупция, неравенство или любые другие вытекающие из капитализма как естественные симптомы)?

2. Вопрос вытекает из предыдущего.
Получается что с капитализмом (пусть в отдельно взятой стране) можно бороться только продвигая экономическую альтернативу, такую как общественная форма собственности. А вопрос следующий - не противоречит ли создание общественной собственности внутри кап.системы ей самой, т.е. если, скажем, мы создадим предприятие с общественной собственностью, будет ли кап.система воспринимать ее как здоровую единицу капитализма или "распознает угрозу" и естественным образом будет с ней бороться? Возможно ли таким образом создать инициативу "снизу" по изменению формата экономики, ведь если предприятие общественной собственности будет восприниматься кап. системой как здоровая единица капитализма, то в рамках этой системы на данную общ. собственность будут распространятся законы капитализма внешние (внутри как системы между ее единицами), а внутренне общ. собственность будет подчиняться своим законам, делающим ее конкурентней по отношению к другим кап. единицам, за чем следует вытеснение частной собственности (капиталистической) общ. собственность и это все в рамках кап. системы и по кап. законам, что, в свою очередь, выглядит как эволюционной способ перехода от частной собственность на общественную, от капитализма к социализму?

В голову приходит только противостояние кап. и соц. блоков в холодной войне, и если факт наличия холодный войны говорит о том что кап.система распознает соц.систему как угрозу и противостоит ей, тогда он может говорить и о возможности такого подхода, при этом так же в ряд аргументов "за" социализм встанет его внушительная живучесть и конкурентная способность, ведь соц. блок держал паритет с боком капиталистическим, а проиграл только ввиду полной реконструкции кап.системы


rambleruga
отправлено 02.04.17 00:56 # 346


Кому: copper1956, #340

> Легко, у людей нет способа получить средства к жизни, иным способом, как наняться к Вам.

"Средства к жизни" - это билеты банка России? :)

Кому: Sha-Yulin, #333

> Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе.
>
> Я давно пришёл к этому заключению. Зачем к нему приходить снова.

Борис Витальевич, при капитализме заработная плата может быть определена только торгом между работниками (профсоюзом(и), советом(и) рабочих) и капиталистом? Или, все таки, есть способ определить объективный размер своей ЗП привязавшись к каким-либо объективным показателям? Ну чтобы можно было сказать, что вы мне платите вот столько, а объективная цена такой работы вот столько. Или это только в гос-ах с адекватной (не рыночной) экономикой, где есть план и соответственно есть средняя производительность и размер ЗП за эту производительность (описанная в гос-ых нормативных документах)? Вроде в Финляндии есть такие документы описывающие размер ЗП по профессиям.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 10:20 # 347


Кому: copper1956, #343

> Естественно к капиталу, мы же говорим о тенденции, а не о конкретном предприятии.

Нет. Здесь мы как раз говорили о конкретном предприятии и конкретном капиталисте.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 10:28 # 348


Кому: churkini, #345

> Возникает вопрос - каким образом на кап. систему могут повлиять действия в другой "языковой форме", разве могут какие либо митинги или другие вербальные сотрясения воздуха повлиять на нее, когда они находятся в совершенно другой плоскости и, в не зависимости от содержания речей и протестов

Да. Митинги, если за ними не следует более решительных действий (или угрозы таких действий), ни на что повлиять не могут.


> т.е. если, скажем, мы создадим предприятие с общественной собственностью, будет ли кап.система воспринимать ее как здоровую единицу капитализма или "распознает угрозу" и естественным образом будет с ней бороться?

Оно не представляет угрозы. Это старая, как говно мамонта, тема фалансеров. Они мирно уживаются с капиталистическим окружением.


> Возможно ли таким образом создать инициативу "снизу" по изменению формата экономики

Нет. Проверенно уже полтора столетия назад и совершенно не работает.
Вне самой коммуны она вступает, как один из игроков капиталистической экономики.


> В голову приходит только противостояние кап. и соц. блоков в холодной войне, и если факт наличия холодный войны говорит о том что кап.система распознает соц.систему как угрозу и противостоит ей, тогда он может говорить...

Там другое. Капиталистическая система воспринимала, как смертельную угрозу, существование общества, где все стороны жизни, а не одно предприятие, представляют собой общественную собственность на средства производства.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 10:30 # 349


Кому: rambleruga, #346

> Борис Витальевич, при капитализме заработная плата может быть определена только торгом между работниками (профсоюзом(и), советом(и) рабочих) и капиталистом? Или, все таки, есть способ определить объективный размер своей ЗП привязавшись к каким-либо объективным показателям?

Не объективный - субъективный. Это показатель - сложившийся уровень зарплат в отрасли на рынке труда.
То есть речь идёт не об абсолютных цифрах, а о "больше/меньше" среднего уровня зарплат в отрасли.


copper1956
отправлено 02.04.17 13:27 # 350


Кому: Sha-Yulin, #347

> Нет. Здесь мы как раз говорили о конкретном предприятии и конкретном капиталисте.

1. Капитализм -- это историческая социально-экономическая систем. То есть устойчивое и воспроизводящееся состояние общества, когда акты обмена товарами и найма работников совершаются систематически, повсюду и не регулярной основе. Закономерности, характерные для общества вцелом могут и будут варьировать в каждом конкретном акте обмена/найма. Поэтому я, естественно, в своих пояснениях говорил о типичных, средних капиталистах.

2. Весь сыр-бор начался с Ваших постов #49, #86, где вы утверждаете, что пролетарий -- это тот, кто продаёт свой труд. Вы на этом настояли, отвечая на прямой вопрос в посту #109. Так вот, это Ваше заявление противоречит факту, установленному первоначально Марксом, что продает пролетарий не труд, а свою рабочую силу или способность к труду. Этот факт излагается и иллюстрируется сегодня в любом учебнике по марксистской политэкономии и является основой трудовой теории стоимости. Я не апеллирую к авторитету Маркса, а указываю на источник(и), где Вы можете ознакомиться с доказательствами этого факта. Поскольку мне Вас переубедить не удалось, видимо, не нашел верных аргументов.

ЗЫ. Обмен аргументами в условиях модерации очень мучителен.


rambleruga
отправлено 02.04.17 13:27 # 351


Кому: Sha-Yulin, #349

> То есть речь идёт не об абсолютных цифрах, а о "больше/меньше" среднего уровня зарплат в отрасли.

Понял. А вот этот средний уровень ЗП - он определяется преимущественно сговором капиталистов? Ну, допустим, собрались капиталисты и решили, что для того, чтобы сохранить/увеличить норму прибыли - ЗП по отрасли устанавливаем в размере X? И так до следующего всероссийского съезда.:) А еще такой вопрос, возможен ли массовый отток рабочих из пролетариата в крестьянство, если гос-во начнет защищать класс капиталистов сильнее, чем пролетариат сможет наступать на капитал, ну когда у пролетариата начнет просыпаться массовая сознательность? Ну, например, будучи рабочим я осознаю, что не могу повлиять на систему (допустим я исчерпал все доступные мне средства) и я осознаю, что при сложившемся уровне ЗП я не могу позволить себе более одного ребенка и обеспечить ему достойный (в моем понимании минимально необходимый) уровень жизни (образование, развитие и дальнейшее место в обществе после того как я уйду). Или на деревне настолько плохо, что даже такая роль пролетария лучше чем в крестьяне? Кстати, а на деревне плохо не по той причине, что капиталу нужна рабсила и поэтому капиталисты держат (именно прилагают усилия) уровень жизни в городе выше чем в деревне, чтобы оградить рабочих от классовой миграции? Я это к тому, что при сегодняшней денежной политике скоро будет выгоднее жить с натурального хозяйства, чем быть рабочим. :)


copper1956
отправлено 02.04.17 13:27 # 352


Кому: Sha-Yulin, #337

> Нет. Это. Ты покупаешь арбуз, ДУМАЯ, что он сладкий. Но вот ты пришёл, разрезал, а тебе, как лоху-теоретику, впарили арбуз безвкусный.

То есть меня надули и всучили не тот товар? Я хотел одно, а мне дали другое. Бывает, называется мошенничество. Как это отменяет тот факт, что потребительская стоимость съедобного арбуза определяется его съедобностью?

ЗЫ. С арбузом совпадение качества товара легко решается снятием пробы перед покупкой.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 13:41 # 353


Кому: rambleruga, #351

> А вот этот средний уровень ЗП - он определяется преимущественно сговором капиталистов?

Да. Но на него давит рынок труда в других отраслях и в госсекторе и классовая борьба трудящихся.
Чем меньше классовой борьбы, тем больше трудящихся опускают по заработку. Что сейчас и наблюдаем.



> Ну, допустим, собрались капиталисты и решили, что для того, чтобы сохранить/увеличить норму прибыли - ЗП по отрасли устанавливаем в размере X?

Так это регулярно именно так и делается. Корпоративный сговор в области найма.


> А еще такой вопрос, возможен ли массовый отток рабочих из пролетариата в крестьянство

Ты ознакомься как с нашей, так и с западной законодательной базой по крестьянствую. а то много где вообще нельзя без лицензии выращивать еду, даже для личного потребления.


> Я это к тому, что при сегодняшней денежной политике скоро будет выгоднее жить с натурального хозяйства, чем быть рабочим. :)

Не дадут. Законодательство - очень гибкий инструмент.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 13:42 # 354


Кому: copper1956, #352

> ЗЫ. С арбузом...

Утомил этот бред с покупкой свойства арбуза. Вы сами не видите, какими идиотами выглядите с такими примерами?


rambleruga
отправлено 02.04.17 14:17 # 355


Кому: Sha-Yulin, #353

> Ты ознакомься как с нашей, так и с западной законодательной базой по крестьянствую. а то много где вообще нельзя без лицензии выращивать еду, даже для личного потребления.

А толково! Спасибо, ознакомлюсь.

> Не дадут. Законодательство - очень гибкий инструмент.

Нда. Это какая-то классовая евгеника получается. :) Спасибо за ликбез.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 14:28 # 356


Кому: rambleruga, #355

> А толково! Спасибо, ознакомлюсь.

Там много и по разным странам вот такого:
«Сельскохозяйственный билль Сената США S-510, принятый в июне 2010 года, под угрозой уголовной ответственности запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты, выращенные на садово-огородном участке. Он также предписывает американским фермерам, что сажать, в каком количестве и как выращивать. Этот билль издан под названием «Акт контроля над безопасностью выращиваемой еды».


> Нда. Это какая-то классовая евгеника получается.

Ну так капиталистическое государство для того и существует, чтобы стоять на страже интересов капитала.


copper1956
отправлено 02.04.17 15:36 # 357


Кому: Sha-Yulin, #354

> Вы сами не видите, какими идиотами выглядите с такими примерами?

Не больше чем вы, отрицая твердо установленные и широко известные факты.

Теперь я теолог, начётчик, лох-теоретик, демагог и идиот. Что может сказать такая ничтожная личность? Очевидно бред. Высокий уровень спора.

PS. Клим будет рад узнать, что он производит впечатление идиота -- это ведь его пример с арбузом.


Андрей-из-Питера
отправлено 02.04.17 15:36 # 358


Кому: Zhukoff

Кому: Sha-Yulin

Тупичок читаю дано, и есть два вопроса про развитие общества.
Первый вопрос. С развитием технологий постоянно растет производительность труда. Там, где раньше нужна была тысяча человек, сегодня справляются десять, а то и один. И основной причиной безработица будет тот факт, что люди просто не нужны. Что с ними делать? Искусственно создавать ненужные по сути рабочие места? Придумывать мегапроекты? Сократить рабочий день до одного часа? Просто держать всех на социале? Или есть еще какой-то выход?
Второй вопрос. Опять же, технологии развиваются стремительно. Не завтра, так послезавтра автоматизация и робототехника достигнет такого уровня, что появятся заводы-автоматы. Где вообще не будет людей, включая уборку, обслуживание и ремонт. Пропадет массовая эксплуатация человека человеком и начнется массовая эксплуатация машин человеком. Кем тогда будет владелец завода? Мегакустарем? Крупным мелким буржуем? Новым рабовладельцем (только в роли рабов роботы)? Капитализм исчезнет или превратися во что-то иное?


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 16:16 # 359


Кому: copper1956, #357

> Не больше чем вы, отрицая твердо установленные и широко известные факты.

Какие факты?


> Теперь я теолог, начётчик, лох-теоретик, демагог и идиот. Что может сказать такая ничтожная личность? Очевидно бред. Высокий уровень спора.

Вот здесь всё верно! Аргументы мои игнорируете, картины рисуете дикие. Ну и покупка свойства - это 5!



> PS. Клим будет рад узнать, что он производит впечатление идиота -- это ведь его пример с арбузом.

Я это ему уже сказал здесь и повторю при личной встрече.
Или думаете, что меня можно чьей либо авторитетностью давить?


copper1956
отправлено 02.04.17 16:46 # 360


Кому: Sha-Yulin, #359

> Аргументы мои игнорируете

Какие аргументы?

> Или думаете, что меня можно чьей либо авторитетностью давить?

С чего вы взяли? Просто речь идет об элементарном уважении к оппоненту.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 17:01 # 361


Кому: Андрей-из-Питера, #358

> И основной причиной безработица будет тот факт, что люди просто не нужны. Что с ними делать?

Основной причиной безработицы является то, что она необходима капитализму. Без неё распадается рынок труда, нет возможности понуждать трудящихся пахать за меньшее, чем они наработали. экономическое принуждение не работает.


> Что с ними делать? Искусственно создавать ненужные по сути рабочие места? Придумывать мегапроекты? Сократить рабочий день до одного часа? Просто держать всех на социале? Или есть еще какой-то выход?

Пока, уже более полувека, ключевым направлением является придумывание никакому ненужных или малонужных работ.
Сильно сокращать рабочий день никак нельзя. А сажать всех на социалку - как тогда их угнетать?


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 17:07 # 362


Кому: copper1956, #360

> Какие аргументы?

Те, которые я приводил в защиту термина "труд". И те, которыми объяснял, почему Маркс уделял такое внимания разбору правильного обозначения.


> С чего вы взяли? Просто речь идет об элементарном уважении к оппоненту.

Взял с того, что то на учебник политэкономии ссылается, то Маркса цитируете, то Климом попрекаете. Это есть попытка давить авторитетом, когда аргументов нет.
Так что не вам вещать об уважении. Уважение - это не просто использование вежливых слов.


ilya39
отправлено 02.04.17 17:31 # 363


Кому: Sha-Yulin, #348

> Оно не представляет угрозы. Это старая, как говно мамонта, тема фалансеров.

Помню был такой камрад - yuri535. Как-то раз он разгорячился, получил замечание модератора, утерял белые штаны... но продолжал писать. Пусть и в серых штанах. А потом раз - и пропал куда-то...
Ну дык это - вот он тоже все твердил, что все уже опрбовано, ничего не сработало, а в пример приводил всякие узконишевые штуки навроде денег Геззеля, банка времени и т.д. А я ему и отвечал, что штуки нишевые, что потому и не распостранены, что в них заинтересованы только узкие группы людей... И тут и вы туда же.

Посмотрел на этих фаланс[т]еров - вы бы сами так жить захотели? Так можно беднякам сорганизоваться, но средний класс так бы не захотел. А надо было сделать так, чтобы захотели: таунхаусы у нас срабатывают (по части быта), некая форма частных домов... А то там прям утрированные комуналки какие-то.

Опять же заряженность идеей имеет значение - вот амиши не развалились, к примеру, а существуют уже кучу лет.

Никуда не девается и Мондрагона - а там вообще без всяких издевательств над личностью вроде псевдокоммуналок.

Плюс это вопрос потербности - вот будет у людей потребность заиметь свое жилье, при этом будет пример перед глазами - часть и подтянулась бы, а снабдить это дело хорошей экономической составляющей, вроде небольших (хотя бы) предприятий - и [в условиях наличествующей потребности] эта схема начнет разрастаться. А если капиталисты захотят, чтобы схема не разрасталась - они могут условия улучшить.

А им, кстати, иногда есть куда поужаться. Я вот только недавно узнал какая в Белгороде действует жилищная программа для молодых семей - закачаешься! Как такая на всю страну не прогремела не понялтно - там участки по 15 соток дают за 25000, все коммуникации обязуются провести за какой-то срок за еще 75000. Обязательства - за 5 (если не изменяет память) лет обжить участок. Дык мало того - смогли договориться с банками о предоставляении иппотек под настолько низкий процент, что он похож на нашу официальную годовую инфляцию! Дык и этого мало - там еще кредитные кооперативы организовывали на правительственном уровне... Офигеть короче.

Но я это к чему - будут появляться у народа средства улучшить свою жизнь в обход капиталистов - те вынуждены будут улучшать условия людям каким либо образом - это тоже выгода.

Я думаю, с Мондрагоной как-то в таком ключе и произошло: они решила проблемы в своей области (территории которую она охватывает), постепенно и кризис сходил на нет, да и капиталисты увидав такое поднапряглись и постарались улучшить условия.

По итогу - может оно и не даст немедленного социализма, но условия улучшит. А если сверху добавить Советы на это дело, продолжать вести агитацию и разъяснительную работу - так еще импульс должен проявиться.

Короче суть спича - что-то, что было не органично и не созвучно людям развалилось, что-то, что до сих пор удовлетворяет людские потребности - работает. Пусть и в узких нишах.

> Они мирно уживаются с капиталистическим окружением.

Пока не даваят на него массовым оттоком рабочей силы или не передивают их продукцию своей.

> Вне самой коммуны она вступает, как один из игроков капиталистической экономики.

Вот я все время забываю записать цитаты, которые вы же, выступающие на Тупичке, приводите. И Попов, помню, и Яковлев, помню. Насчет вас, Борис, точно не помню.
Вот одна из них своими словами: что если капиталистические системы стремятся сначала к монополии, затем к империализму, то империалистический капитализм. направленный на нужды сех рабочих - ии есть социализм.

Таким образом новым мелким экономическим образованиям нужно разрастатся, и в случае если они станут подавляющим большинством предприятий, то это автоматически станет социализмом ввиду изначальной социалистической навправленности (которая была внутри предприятия, но когда стала преообладать - то и снаружи стало так же).
Вся соль как раз в том, чтобы в таких организациях дать людям больше и удовлетворять больше народных потребностей, чем дает капиталист. Это непростая задача, но белгородский опыт хотя бы в сфере жилищного строительства показывает, что есть куда ужаться. Вероятно, и в других сферах есть возможность вклинить социалистические элементы и их расширять.
Например, той же Мондрагоне ничего не мешало попытаться распространить свой опыт на другие бедные области Испании (не во всех были такие проблемы), но у них изначально в голове не было коммунистической/социалистической идеологии и таковых целей - они лишь хотели решить проблему. А мы, имея в голове цели можем действовать шире.

Именно такой вариант и был бы мягким средством реализовать революцию. И, как я раньше писал, почему-то на баррикады лезть люди считают допустимым, а поработать в стесненных условиях - нет... Ну странно же.


ilya39
отправлено 02.04.17 17:32 # 364


Кому: copper1956, #357

> PS. Клим будет рад узнать, что он производит впечатление идиота -- это ведь его пример с арбузом.

Я не весь ваш спор читал - урывками. Однако не хотелось бы, что бы люди поссорились из-за терминов, которые, возможно, одни и те же.

Вроде же можно сказать и так и так. Даже больше того - зависит с каких позиций ты смотришь и оцениваешь - с тактических или стратегических.

Ну вот люди проработали на заводе смену. Сделали сколько-то деталей. Детали - результат труда. А труд они в них вложили. И ежедневно вкладывают. Т.е. по итогу капиталист потребил и результаты труда (путем присвоения за определенную плату) и, на большом отрезке времени - труд. Т.е. вот рабочий трудится на заводе, а этот этот труд все равно пойдет только в тот результат труда, который присвоит и потребит капиталист - значит все это время они и труд ему свой отдавали. Не свершение, а процесс. Как в ангийском есть окончание -ing - указывает, что глагол обозначает процесс, а не свершение или однократное действие.

Но это уже как бы более общий взгляд - не предметный, а философский. Т.е. понятно, что капталист присвоил именно результат труда рабочего, им можно оперировать при продаже результат труда, в официальных документах. Но тк-то понятно, что философски на отрезке врремени в месяц капиталист потребил труд рабочего, присвоил его. В форме присовения всех результатов этого труда. Т.е. материальное понятие против фислософского.

Ну а рабочая сила - это как бы совокупность всех трудов в каком-то крупном масштабе: от масштаба предприятия до масштаба всего производства страны. Эдакое условное название именно такого обширного понятия.
Т.е. опять критических противоречий между вами нет.

Рабочая сила вообще странное понятие, она в таком употреблении, по моему мнению, не раскрывает всей сути тго, что хотел сказать автор - на языке для замены/уточнения термина крутятся слова вроде "рабочая потенция", или может быть "реализованный рабочий потенциал".

Короче, может между вами и противоречий-то нет, а вы "однополюсно намагнититесь", как это часто бывает на Тупичке.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 17:45 # 365


Кому: ilya39, #363

> Помню был такой камрад - yuri535. Как-то раз он разгорячился, получил замечание модератора, утерял белые штаны... но продолжал писать. Пусть и в серых штанах. А потом раз - и пропал куда-то...
> Ну дык это - вот он тоже все твердил, что все уже опрбовано, ничего не сработало, а в пример приводил всякие узконишевые штуки навроде денег Геззеля, банка времени и т.д. А я ему и отвечал, что штуки нишевые, что потому и не распостранены, что в них заинтересованы только узкие группы людей... И тут и вы туда же.

Да-да! И я проклят!!!

Правда, Ленин и Маркс тоже писали о "перспективности" таких коммун по Фурье и Оуэну. Я уж с ними (В смысле, с Лениным, не с Фурье), можно?


ikrupenin
отправлено 02.04.17 18:41 # 366


Кому: ilya39, #364

> Ну а рабочая сила - это как бы совокупность всех трудов в каком-то крупном масштабе: от масштаба предприятия до масштаба всего производства страны. Эдакое условное название именно такого обширного понятия.
> Т.е. опять критических противоречий между вами нет.

> Рабочая сила вообще странное понятие, она в таком употреблении, по моему мнению, не раскрывает всей сути тго, что хотел сказать автор - на языке для замены/уточнения термина крутятся слова вроде "рабочая потенция", или может быть "реализованный рабочий потенциал".

Не надо ничего придумывать, понятия были разобраны до тебя:
Рабочая сила: http://bse.sci-lib.com/article094696.html


> Т.е. материальное понятие против фислософского.
Это как? у нас философия оторвалась от материального, от жизни, от природы? Не знал.


copper1956
отправлено 02.04.17 18:48 # 367


Кому: ilya39, #364

> Вроде же можно сказать и так и так.

Нельзя. Есть такая наука -- политэкономия, её основа -- трудовая теория стоимости. Детище Маркса. И как всякая наука она оперирует не просто словами, а терминами, четко определяющими разные понятия. И термины в науке обладают значениями, отличными от их бытовых эквивалентов, которые расплывчаты и многозначны.

Так вот, согласно науке политэкономии стоимость товара определяется воплощенным в нем трудом, которые в свою очередь измеряется своей продолжительностью. Труда -- это термин. Труд есть мера всех стоимостей, но сам он не имеет стоимости. Соответственно и продать его рабочий не может. А продает он специфический товар -- рабочую силу или, что то же самое, способность к труду. Это тоже термины. То есть фразы с одним и только одним смыслом. И т.д. Так вот "рабочая сила" -- это не "труд".

Почитайте, например, Энгельса "Анти-Дюринг" Отдел "Политическая экономия", не потому, что Энгельс - марксистский бог, а потому, что он блестяще все объясняет.

А "обиделся" я не потому, что кто-то мою точку зрение ну никак не хочет разделять, а потому, что Юлин в опустился до базарной брани. Увы.


ilya39
отправлено 02.04.17 19:19 # 368


Кому: Sha-Yulin, #365

> писали о "перспективности" таких коммун ... . Я уж с ними (В смысле, с Лениным, не с Фурье), можно?

Каких "таких"?

То, что я предлагал - перспективно полностью, если только удовлетворяет те общественные потребности, которые не удовлетворяет другой подход. А если мой подход не удовлетворяет потребности лучшше - то не перспективно среди широких масс.

Вон даже те же банки времени и то вполне сущетсвуют, даже я подумываю, не подписаться ли краешком на них. Но у них есть огромные недостатки, из-за которых я туда полностью никогда не отдамся. Ключевое же - я могу там [удовлетворить некоторые(!) потребности]. За счет этого банки времени и живут. Перстанут удовлетворять некоторые потребности - отомрут.

На первых парах артели могут удовлетворять потребности людей не лучше, лбо же чуть лучше, чем обычный рынок труда. Но потсепенно с их развитием и подключением системы советов - начнут предлагать больше, чем обычный рынок труда и политическая система.

А дальше - либо капиталист вынужден будет "откатить" вниз из своего кошелька, либо артели и советы разрастутся и составят одну из самых весомых политических сил в стране. Другого-то не дано. Ну в мирном русле развития событий.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 19:43 # 369


Кому: ilya39, #368

> Каких "таких"?

Этих самых - живущих в капиталистическом окружении.


> То, что я предлагал - перспективно полностью, если только удовлетворяет те общественные потребности, которые не удовлетворяет другой подход. А если мой подход не удовлетворяет потребности лучшше - то не перспективно среди широких масс.

Ровно эти же аргументы использует Кургинян, обманывая своих сектантов по поводу Александровского.

Ты что, серьёзно не понимаешь разницы между коммунистическим обществом и коммуной в окружении капиталистического общества? Что это просто совершенно разные миры. И что коммуна в капиталистическом окружении всё равно живёт во власти эксплуатации и денег. Что отношения коммунаров строятся только внутри коммуны.

Коммуна в таких условиях не создаёт коммунистического мира вокруг тебя. Она лишь создаёт производственные отношения артели + совместную организацию быта. Ничего более.

И именно по этому коммуны в в капиталистическом окружении могут приносить пользу только одним - показывать, что общественная собственность без хозяина тоже конкуренто-способна и может обеспечить производство.
В остальном она будет служить лишь антирекламой. Ибо мир вокруг - капиталистический.


ilya39
отправлено 02.04.17 20:17 # 370


Кому: ikrupenin, #366

> Это как? у нас философия оторвалась от материального, от жизни, от природы?

Вот как раз таки из-за того, что философия не оторвалась от жизни и природы - понятия из философии вообще допустимы к использованию для вынесения четких определений и составления понятия по теме. Но их в бухгалтерских документах не проведешь. На их основании ничего не обсчитаешь. Когда захочешь что-то из этой же области, о которой речь идет, обсчитать - сразу перейдешь к понятию или труд или результат труда.

Неправильно я, наверное, написал, когда вставил слово "против" - сразу противопоставление получилось какое-то. Просто разные вполне научные термины для разных целей используемые разными методами.

Кому: copper1956, #367

> Труд есть мера всех стоимостей, но сам он не имеет стоимости. Соответственно и продать его рабочий не может.

Тут немедленно к такому определению встает вопрос. Прям сразу. Про человекочасы слышал? Когда человеку могут заплатить и даже договориться заранее не об оплате по факту сделанного, а за затраченное время? Ну это почти досконально воплощенная продажа труда рабочим.
И при этом еще и оплата для одной и той же должности может быть разная, в зависимости от того как рабочий себя показал, какую имеет рабочую репутацию: хорошо работает или плохо, условно много деталей за час производит или мало. Хотя такая схема она чаще не для рабочих на заводе у станка используется.

Вот это я имею ввиду, когда пытаюсь донести, что можно говорить о том, что рабочий продает свой труд капиталисту.

И это... я говорю из исход из жизненно-бытового опыта, а не из теории.. потому что извините, если вот это взято из канонической теории:

> Труд есть мера всех стоимостей

то могу только выразить удивление, как говорит МИД, так как непонятно куда делся результат, если труд измеряется только лишь продолжительностью: Леша делает за час труда 2 ручки для шкафчика, а Петя 1. И вообще все по заводу по-разному делают. Это что, у одного ручка для шкафчика будет стоить 100 р,а другого 200 р? Да нет. Сейчас начнем вычислять всякое среднее, не среднее, в усиленном режиме, в обычном - и уже начнется, что не один только труд мера всех стоимостей.

Не, ну это так, не спора ради, может быть действительно где-то в правильной литературе этот момент разбирается. Но ты же больше ничего не напсиал - труд мера всех стомостенй и все, сам он не имеет стоимости и все.
Как видишь - если на меру всех стомостей он с оговорками тянет, то уж то что он не имеет стомости - это, чтобы обходится без оскорблений скажем так, это полное несоответствие действительности.

И я даже вечером в воскресенье вообще не хочу добиваться справедливости по этому вопорсу имеет/не имеет, мера/не мера.
Нет, я не про это.
Все началось с того, что я писал, что мы можем с разных точек зрения на это взглянуть - и смотри, вот уже и я смотрю с этой, а ты с другой. Мы можем даже просто что-то разное иметь ввиду, или что... Но уж точно прежде чем накалять атмосферу - лучше бы удостовериьтся, что мы имеем ввиду одно и то же.


Zhukoff
отправлено 02.04.17 20:32 # 371


Кому: copper1956, #360

Тут дело такое.
Свойство товара и сам товар - это диалектическая пара. Нельзя купить товарчик и не купить его свойства. Ровно как и наоборот.
Вы говорите об одном и том же, коллеги.


Андрей-из-Питера
отправлено 02.04.17 21:36 # 372


Кому: Sha-Yulin, #361

> Основной причиной безработицы является то, что она необходима капитализму. Без неё распадается рынок труда, нет возможности понуждать трудящихся пахать за меньшее, чем они наработали. экономическое принуждение не работает.

А как быть с тем, что современному миру по факту не нужно, чтобы все живущие люди работали? Не раз говорилось, что уже сегодняшними работающими людьми выпускается товаров гораздо больше, чем надо. В результате часть продукции просто выбрасывается. И сегодня ведь не предел производительности. Он будет еще выше. Технологический парадокс какой-то

> Пока, уже более полувека, ключевым направлением является придумывание никакому ненужных или малонужных работ.

А чем это выгодно капиталисту? Платить за ненужную работу?

> Сильно сокращать рабочий день никак нельзя. А сажать всех на социалку - как тогда их угнетать?

Так о чем и речь. Капитализм сам упирается в тупик. При этом от новых технологий отказываться никто вроде не собирается. И на горизонте заводы-автоматы без людей. Вот тебе робот, угнетай-нехочу.


ikrupenin
отправлено 02.04.17 21:36 # 373


Кому: ilya39, #370

> Но их в бухгалтерских документах не проведешь.

Есть понятийно категориальный аппарат, присущий конкретной дисциплине - глупо даже говорить о возможности-невозможности применимости фил.определений в бухучете.
Например, институты могут быть политическими, социальными, экономическими. Понимаешь?

В данном конкретном случае речь шла о политэкономии, имеющий свой понятийный аппарат. Собственно с чего начинается свой #364 коммент copper. Спор сложился вокруг труд-рабочая сила как способность к труду.
Ты начал вообще что-то своё придумывать, ещё и философию вплёл.


> Когда захочешь что-то из этой же области, о которой речь идет, обсчитать - сразу перейдешь к понятию или труд или результат труда.

Дай, пожалуйста, определение труда и результата труда.


copper1956
отправлено 02.04.17 21:36 # 374


Кому: ilya39, #370

Мой пост, естественно, только конспективная схема.

> Про человекочасы слышал?

Про сдельную оплату и прочие способы замаскировать, то что пролетарий продает рабочую силу, а не труд подробно разобрано в тех же учебниках или работах по политэкономии.


> Это что, у одного ручка для шкафчика будет стоить 100 р,а другого 200 р?

Нет. Стоимость любого товара -- и ручки -- не индивидуальное свойство, а социальное, оно определяется не локальным рабочим временем, необходимым для производства, а общественно-необходимым. Средним, если хотите. Усредняется все в обществе эмпирически, рынком. Причем цена, как правило, отличается от стоимости. Труд делится на простой и сложный. И тп. Все довольно непросто. Но основа - та, что я из "Анти-Дюринга" пересказал.

Аналогия из физики. Температура газа -- это мера кинетической энергии молекул газа. При этом, хотя все молекулы имеют несовпадающие скорости, температура в каждой точке одинакова. Потому что температура -- это (эмерджентное) свойство всего газа, в ее вклад дают все молекулы газ. Математически это выражется таки да -- через усреднение. У одной молекулы температуры нет, хотя есть кинетическая энергия. Так и стоимость ручки = общественно-необходимое время на ее производство -- это свойство общества, а не то время, которое конкретный Петя или Леша тратит на ее производство.


ilya39
отправлено 02.04.17 21:36 # 375


Кому: Sha-Yulin, #369

> Ровно эти же аргументы использует Кургинян, обманывая своих сектантов по поводу Александровского.

Я честно говоря не слышал, что там говорил Кургинян с известных времен, тем не менее, когда я его еще слушал - не было известно, что в Александровском все оформлено на него, а они чуть ли даже и зарплаты не получают.
Просто сразу запиливаешь все как общественную собственность а не личную... ну и это... как бы никого не пытаешься обмануть...

> Ты что, серьёзно не понимаешь разницы между коммунистическим обществом и коммуной в окружении капиталистического общества? Что это просто совершенно разные миры. И что коммуна в капиталистическом окружении всё равно живёт во власти эксплуатации и денег. Что отношения коммунаров строятся только внутри коммуны.

Конечно же понимаю, поскольку это трудно не понять, но и вы неужели не понимаете, что если таких предприятий будет большинство, то социализм уже просто никуда не денется? Он просто автоматически "настанет". Просто по ходу равзития событий от создания и по ходу роста артелей мы налаживаем взаимодействия между артелями, взаимодействия по социалистическим, а не капиталистическим принципам. А с капиталистами - по капиталистическим. И когда остается, к примеру 20% капиталистических производств, а 80% - артельной организации, то инфраструктура связей по социалистическому принципу между ними так развита, сами артели так разносторонни, количество вовлеченных людей так высоко, что для 80 процентов людей социализм уже практически наступил. Это не касается только тех товаров, которые производят те оставшиеся 20%.

И, повторяю, естественно, параллельно с развитием артелей развиваются и советы для законодательного закрепления формы существования, которая возникает, когда артели - их не 1,5% в капиталистическом океане, а большинство.

Да, этого не так просто добиться, но елы-палы, зато бескровно (в идеале), зато доступно, зато законно. Ну и для некоторых проще подрядиться на артельный режим работы, честно говоря, чем на забастовки/стачки. Да и стачки/забастовки в своем пределе и максимуме все равно могут дать только так называемый "скандинавский социализм" - т.е. капитализм с большим количеством социальных благ. И все.
А эдакий самостоятельный способ создания социализма - он именно гарантирует наступление социализма ПРИ УСЛОВИИ полного вовлечения народа в озанченный способ производства, распределения и социального устройства (больших и мылых социумов).

Мне пеняют, что полное вовлечение - утопия, но при определенных условиях возможно постоянно нарастающее вовлечение, которое в итоге будет приближенно к полному.
и при этом пеняя мне на утопизм, сами почему-то то-ли думают, что десятимиллионные забастовки по стране и отбор заводов в пользу рабочих - это значит не утопия...

> Коммуна в таких условиях не создаёт коммунистического мира вокруг тебя.

Она в него так же транслирует картинку социалистического мира внутри себя, чем должна сама же себе создавать рекламу. Это во-первых.
А во-вторых-то, вроде бы ведь понятно, что я бы и париться на эту тему не стал, если бы думал, что она такая одна как Мандрагона и останется. Вся суть в том, что она создает социалистические отношения внутри себя, и когда она такая одна - то, скажем, на 100 человек. Но если таких артелей много - то уже на стони тысяч человек. А уж когда их 80% производств страны - то уже и 80% населения страны в социалистических условиях.

Не, ну естественно, что если они не разрастутся - то ничего и не взлетит, однако прецедент будет, люди будут видеть, что и так можно, если совсем припрет. А кроме того не взлететьоно может только если или найдут методы незаконного давления или же капиталисты подужмут пояса и раскашелсят в пользу рабочего класса - что тоже неплохо. Вы ведь не думали, что забастаовками сразу же коммунизм впендюрите? Сначала, может быть, добьетесь повышения оплаты труда и улучшения условий. А потом, точно так же, как и у меня, - может быть и база для забостовок пропадет и пропадут ваши забастовки.

В этом и суть - у вас-то точно воввсе даже не панацея. Надо делать все что можно, заходить со всех возможных фронтов. Тем более что схема Советы+Артели требует меньшей пассионарности, решительности, самоотверженности, накаленности. Кто хочет бастовать - тот уж бастанет.

> Она лишь создаёт производственные отношения артели + совместную организацию быта.

При большом числе артелй - уже можно распределять произведенное артелями среди членов всех артелей, а это уже и социалистическйи способ распределения. А совместаная организация быта -- да это же то самое бытие, которое определяет сознание!!!!

Ну и так-то кстати-то, на минуточку-то... Советы - неотъемлемая часть такого быта... Что уже может вырасти во много большее.

> И именно по этому коммуны в капиталистическом окружении могут приносить пользу только одним - показывать, что общественная собственность без хозяина тоже конкуренто-способна и может обеспечить производство.

Я выше написал чем еще, но и это тоже важно и хорошо. У нас людям, которые поют песни типа или про людей, которые "я полжизни рабом на заводе был и штаны носил прямо на скелет, а теперь меня это не радует" - таким людям у нас просто податься некуда. У нас даже про белгородскую жилищную программу не знают, хотя у меня челюсть в клавиатуру уперлась, когда я про нее узнал. Чего уж там нам знать про Мондрагону. А был бы пример перед глазами, да еще и успешный - такие люди хлынули бы в советы/артели.

Хотя вроде же вот было про хозяйство Ивана Казанкова... Ну там не всем понятно с организационной формой.

> В остальном она будет служить лишь антирекламой.

Ну вот то самое хозйство Ивана Казанкова (даже если не брать Мондрагону) - чем оно антиреклама?? Ну чем? Те, кто читал про это - только восхищались. Что никто опыт не разворачивает на всю страну - так а кто это будет делать, если блин, даже комунисты/социалисты против создания такого. Такой не один, кстати, есть еще какой-то, который клубнику выращивает, в который Зюганов ежегодно (говорят) наведывается.

Вообще других акций социалистической/коммунистической направленности - их мало. А вот с вашими возможностями вполне реально было бы оповестить какое-то колчиество народа, среди которого набралось бы какое-то колчиество человек, готовых подрядиться на такое. Поддерживать это теорией, развивать. Все равно с забастовками у нас тухло. Так хоть с этой стороны бы зашли.


copper1956
отправлено 02.04.17 21:36 # 376


Кому: Zhukoff, #371

> Свойство товара и сам товар - это диалектическая пара.

Кто ж с этим спорит. Только в случае товара "рабочая сила", сам товар является свойством, характеристикой пролетария. Капиталист же не пролетария покупает, телом его он же не распоряжается (исключение: сутенер/проститутка, хотя тут может быть и рабство).

Сыр-бор о том, что является товаром. Мне заявляют, что труд. Это -- ошибка. Труд - мера стоимости, но сам не стоимость. Ну, и пошло-поехало.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 22:23 # 377


Кому: Андрей-из-Питера, #372

> А как быть с тем, что современному миру по факту не нужно, чтобы все живущие люди работали? Не раз говорилось, что уже сегодняшними работающими людьми выпускается товаров гораздо больше, чем надо.

Нужно, что бы работали. Притом чтобы работали как можно больше, рвя задницу на британский флаг.
На этом держится капиталистическая система власти и распределения.
Так что надо, чтобы работали, пусть и занимаясь совершенно бесполезным или даже вредным трудом.


> А чем это выгодно капиталисту? Платить за ненужную работу?

Иметь власть над массами быдла. Чтобы люди "заслуживали" перед ним доступа к благам.


> Капитализм сам упирается в тупик. При этом от новых технологий отказываться никто вроде не собирается.

Он давно туда упёрся. Капитализм уже давно является чисто искусственным сооружением.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 22:26 # 378


Кому: ilya39, #375

> Поддерживать это теорией, развивать. Все равно с забастовками у нас тухло. Так хоть с этой стороны бы зашли.

Я тебе всё объяснил. Понять или упираться - это уже твоё дело.

Но история показала, что то, что ты предлагаешь - не работает. Уже пробовали. Почему не работает - я тебе написал выше.


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 22:28 # 379


Кому: copper1956, #376

> Сыр-бор о том, что является товаром. Мне заявляют, что труд. Это -- ошибка. Труд - мера стоимости, но сам не стоимость. Ну, и пошло-поехало.

Блин, у тебя уже сварочная маска от плазмы плавится!

Это -- ошибка. Золото - мера стоимости, но сам не стоимость. Ну, и пошло-поехало. Золото - не товар!


ilya39
отправлено 02.04.17 23:28 # 380


Кому: Sha-Yulin, #365

> Ленин и Маркс тоже писали о "перспективности" таких коммун по Фурье и Оуэну.

И еще - если вам не долго, может поближе наведете на эти тексты, что это были за работы, в которых они это писали?


Sha-Yulin
отправлено 02.04.17 23:38 # 381


Кому: ilya39, #380

> И еще - если вам не долго, может поближе наведете на эти тексты, что это были за работы, в которых они это писали?

Есть такая малоизвестная работа - "Манифест коммунистической партии" (вы вряд ли о ней слышали, но она есть). И там были такие слова:

" Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем п были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии20 - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
Оуэнисты в Англии и фурьеристы во Франции выступают - первые против чартистов, вторые против реформистов."


copper1956
отправлено 03.04.17 00:10 # 382


Кому: Sha-Yulin, #379

> но сам не стоимость

Описался: но сам не имеет стоимости

Претензии по теории -- не ко мне, я же умственно отсталый.


ilya39
отправлено 03.04.17 00:10 # 383


Кому: ikrupenin, #373

> Понимаешь?

Ой, камрад теперь мы с тобой уже про одно и то же, только с разных сторон: ты мне про лоб, я тебе про затылок, а все один Иван, у которого и то и другое.

Я же не пытаюсь теперь сказать не только, что она (философия) плохая, но и даже что ее тут не нужно применять. Но я уже все сказал:

Кому: ilya39, #370

> Просто разные вполне научные термины для разных целей используемые разными методами.

Кроме этого мне сказать нечего, да и ты к тому же клонишь.

Кому: copper1956, #374

> способы замаскировать, то что пролетарий продает рабочую силу, а не труд

я в той сслыке, которую мне ты или Крупинин привели про рабочую силу не со всем согласен, не знаю зачем надо так изголяться, но допустим даже, что это от невежества. Может надо зачем-то.

Однако

> Аналогия из физики. ...

Как раз подошла бы для определения Рабочей силы и места труда в ней. Что не меняет того факта, что капиталист купил нуу фсёёёоооооооо-о-о-о. Вообще все: и рабочую силу он покупает, как совокупность трудов потенциальных и непосредственных и результаты труда. Вопрос с какой высоты смотреть. Ах да, и присваивает - в этом вся суть-то. Что присвоил и будет теперь делать что хочет.
Захочет купить массово рабочую силу, если он такой маленький - купит, или труд почасово, или у фрилансеров только результат труда.

Сама суть-то от этого не меняется - он теперь из этой (я считаю можно сказать и так и так и так -> ) рабочей силы, или же из непринадлежащего рабочим труда, или же из результатов этого труда сплетет прдприятие, которое принесет ему прибыль.
Вот в рамках этого абзаца разница не так уж важна, и можно использовать и так и так и так. Вот и все, на что я пытался обратить внимание. Т.е. от формулировки сам принцип не меняется, меняется только детализация при взгляде на проблему.

Если же есть места, где это принципиально - тогда я, может быть, просто его не вижу в силу невежества по теме. Может быть. Тогда мои посты не актуальны. Оно того не стоит в воскресенье вечером.


Лийайа
отправлено 03.04.17 10:11 # 384


Кому: Sha-Yulin, #120

> Как можно продать способность к труду?

Борис Витальевич, как же так? В "Капитале" всё разложено по полочкам, как продаётся именно способность к труду, т.е. рабочая сила.


Лийайа
отправлено 03.04.17 11:02 # 385


Кому: ПТРС, #146

> В планетарном масштабе ? С индусами и китайцами включительно ? Нереально, там гос-во участвует, чужие профсоюзы им не нужны

Вот в этом-то и беда. Капитал уже организован в планетарном масштабе, а пролетарии отстают почти на целое столетие: с трудом организуются в масштабе страны


Лийайа
отправлено 03.04.17 11:29 # 386


Кому: Крестьянин, #13

Камрад, извини, что отвечаю, хотя я не Дмитрий Юрьевич и не Борис Витальевич.
Для тех, кто серьёзно интересуется философией диалектического материализма, предлагаю ссылки на лекции кандидата философских наук А.В.Харламенко из курса «Основы философских знаний».
http://www.prometej.info/video/videolekcii/chto-takoe-filosofiya/
Курс "Основы философских знаний". Лекция 1 "Что такое философия"
http://www.prometej.info/video/videozal/filosofiya-epohi-srednevekovya/
Курс "Основы философских знаний". Лекция 2 "Философия эпохи средневековья"
http://www.prometej.info/video/videolekcii/nachalo-filosofii-novogo-vremeni-racionalizm-i-empirizm-x...
Курс "Основы философских знаний". Лекция 3 "Начало философии нового времени Рационализм и эмпиризм XVII-XVIII веков"
http://www.prometej.info/video/videolekcii/borba-materializma-i-idealizma-v-filosofii-xvii-xviii-vek...
Курс "Основы философских знаний". Лекция 4 "Борьба материализма и идеализма в философии XVII-XVIII веков"
http://www.prometej.info/video/videolekcii/dialektiko-materialisticheskoe-ponimanie-obshestva/
ДИАЛЕКТИКО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ОБЩЕСТВА Записана 2013.11. 15
http://www.prometej.info/video/videolekcii/nachalnye-etapy-obshestvennogo-proizvodstva/
НАЧАЛЬНЫЕ ЭТАПЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА Записано 2013.11. 21
https://www.youtube.com/watch?v=LKIWE-csESw
ФЕОДАЛЬНЫЙ ЭТАП ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА
http://prometej.info/video/videolekcii/promyshlennyj-perevorot-kak-zavershenie-formirovaniya-obshest...
ПРОМЫШЛЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ КАК ЗАВЕРШЕНИЕ ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА
http://www.prometej.info/video/videolekcii/rol-socialisticheskoj-utopii-v-formirovanii-obshestvennoj...
РОЛЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ УТОПИИ В ФОРМИРОВАНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ МЫСЛИ НОВОГО ВРЕМЕНИ Записана 2012.05. 21
http://www.prometej.info/video/videolekcii/istoricheskie-predposylki-marksizma-i-etapy-ego-stanovlen...
ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ МАРКСИЗМА И ЭТАПЫ ЕГО СТАНОВЛЕНИЯ Записана 2013.10. 25
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=Agp3LJ1vD1A
ИМПЕРИАЛИЗМ КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА
А также ссылки на книги нашего учителя, профессора МГУ В.А.Вазюлина
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk.htm
ЛОГИКА «КАПИТАЛА» К. МАРКСА
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/istoriioglav.htm
ЛОГИКА ИСТОРИИ: ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И МЕТОДОЛОГИИ


copper1956
отправлено 03.04.17 11:29 # 387


Кому: Лийайа, #384

> В "Капитале" всё разложено по полочкам, как продаётся именно способность к труду, т.е. рабочая сила.

Надеюсь, Вы всю нашу дискуссию читали? Я буду за Вас болеть. Держитесь.

Или это подлый наброс?! [подозрительно присматривается]


Sha-Yulin
отправлено 03.04.17 11:51 # 388


Кому: Лийайа, #384

> Борис Витальевич, как же так? В "Капитале" всё разложено по полочкам, как продаётся именно способность к труду, т.е. рабочая сила.

Ну раз написано...


ст. сержант
отправлено 03.04.17 11:57 # 389


Кому: copper1956, #387

> Надеюсь, Вы всю нашу дискуссию читали?

Я вот только не понял какова была цель дискуссии


copper1956
отправлено 03.04.17 12:13 # 390


Кому: ст. сержант, #389

> Я вот только не понял какова была цель дискуссии

Целью спора, и этот не исключение, является доказать или опровергнуть какой-либо тезис.

Тезис Б. Юлина был: наёмный рабочий продаёт капиталисту свой труд.
Я и еще ряд камрадов утверждали, что это не так: рабочий продаёт капиталисту не труд, а рабочую силу или способность к труду.

Тезис Б.Юлина противоречит марксистской политэкономии, что и вызвало недоумение, а потом и дискуссию.


copper1956
отправлено 03.04.17 12:35 # 391


Кому: Лийайа

> Борис Витальевич, как же так? В "Капитале" всё разложено по полочкам, как продаётся именно способность к труду, т.е. рабочая сила.
>
> Ну раз написано...

Вот типичное передёргивание: Вы апеллируете к СОДЕРЖАНИЮ, а оппонент делает вид, что к НАПИСАННОСТИ.

Словом: Вы там держитесь, здоровья Вам... (с)


ст. сержант
отправлено 03.04.17 13:26 # 392


Кому: copper1956, #390

> Целью спора, и этот не исключение, является доказать или опровергнуть какой-либо тезис

Мой вопрос скорее о том что даст доказательство или опровержение данного тезиса, кроме ответа кто понял Маркса лучше в данном случае.


Андрей-из-Питера
отправлено 03.04.17 14:26 # 393


Кому: ст. сержант, #392

> Мой вопрос скорее о том что даст доказательство или опровержение данного тезиса, кроме ответа кто понял Маркса лучше в данном случае.

Похоже на толкование Библии на вселенском соборе. Вот Маркс, которого уже не спросишь, что именно он имел ввиду. Вот книга на иностранном языке. Вот толкователи, яростно натягивающие сову. Прихожане замерли вынесения вердикта, кто ж они, буржуа, пролетарии или они во всех агрегатных состояниях одновременно.


ikrupenin
отправлено 03.04.17 15:31 # 394


Кому: Андрей-из-Питера, #393

Это не так. Определение значений слов во многом задаёт направление.
Пример: что такое пропаганда?
БСЭ отвечает на это вопрос следующим образом: "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса Пропаганда: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает Пропаганда), содержание, формы и методы, средства или каналы Пропаганда (радио, телевидение, печать, система лекционной Пропаганда и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована Пропаганда). Решающим для понимания процесса Пропаганда являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена Пропаганда Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств Пропаганда.
Британика же говорит о другом: "Пропаганда, распространение информации — фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи — чтобы повлиять на общественное мнение. Пропаганда — более или менее систематические усилия манипулировать убеждениями, отношениями или действиями других людей посредством символов (слов, жестов, плакатов, монументов, музыки, одежды, отличительных знаков, стилей причёсок, рисунков на монетах и почтовых марках и т. д.). Преднамеренность и относительно сильный упор на манипуляцию отличают пропаганду от обычного общения или свободного и лёгкого обмена идеями. У пропагандиста есть конкретная цель или набор целей. Чтобы достичь их, пропагандист преднамеренно отбирает факты, аргументы и символы и представляет их так, чтобы достичь наибольшего эффекта. Чтобы максимизировать эффект, он может упускать существенные факты или искажать их, и может пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации."

Два человека могут говорить о пропаганде, подразумевая разные явления. Итог такой дискуссии тебе известен?

Определиться с понятиями. Труд можно назвать хоть зябликом, только стоит предупредить своего собеседника/читателя, что ты имеешь в виду. Но у тебя да, это Библия, это толкование. А все ученые - мракобесы, которые только трактуют и толкуют определения. А в школах, что творится, вообще ужас.


Андрей-из-Питера
отправлено 03.04.17 15:59 # 395


Кому: ikrupenin, #394

Все так. Но обыватели очень далеки до таких академических споров. Тут спецы друг друга за термины грыщут и договориться особо не могут.


ст. сержант
отправлено 03.04.17 16:37 # 396


Кому: ikrupenin, #394

> А все ученые - мракобесы, которые только трактуют и толкуют определения.

Современный научный подход сосредоточен не на толковании определений самом по себе, а на их опытной проверке. Т.е. другими словами от различных трактовок должна быть польза.


ст. сержант
отправлено 03.04.17 16:45 # 397


Кому: Андрей-из-Питера, #395

> Но обыватели очень далеки до таких академических споров. Тут спецы друг друга за термины грыщут и договориться особо не могут.

Дело не в том на сколько академические споры далеки от обывателя, а в том могут ли спецы обьяснить не только причины спора но и последствия того или иного его решения.


rambleruga
отправлено 03.04.17 21:43 # 398


Кому: Андрей-из-Питера, #372

> А как быть с тем, что современному миру по факту не нужно, чтобы все живущие люди работали?

Наверное, никогда не было нужно, чтобы все работали. Рабы, крепостные, сейчас рабочие - в состоянии прокормить приличное кол-во нахлебников.

> Вот тебе робот, угнетай-нехочу.

Ну и будут роботы. А на что ты будешь менять товары (произведенные роботом) у капиталиста? Первый вопрос который население себе задаст - зачем нужен капиталист? Хотя, сегодня оно себе, чёта, этот вопрос не задает или как-то вяло задает. :)

Кому: copper1956, #390

> Тезис Б. Юлина был: наёмный рабочий продаёт капиталисту свой труд.

Открываем типичный трудовой договор: рабочий принимается на должность X...за выполнение обязанностей работнику устанавливается должностной оклад в размере Y руб в месяц...работнику устанавливается продолжительность рабочего времени: Z (например: 8 часовой раб. день, 40 часовая раб. неделя).
Вопрос: что покупает работодатель? Формулируем - Y=X*Z, X - const, т.к. все рабочие должны иметь необходимое образование и квалификацию занимаемой должности. Получается оплата идет за время фактически отработанное рабочим (если на работу не вышел, то какую бы ты способность к труду (образование, квалификацию и тд.) не имел - хрен тебе, а не деньги). Что измеряется в рабочем времени по Марксу (я безграмотен в плане политэкономии)?


copper1956
отправлено 04.04.17 00:34 # 399


Кому: rambleruga, #398

> Что измеряется в рабочем времени по Марксу (я безграмотен в плане политэкономии)?

Честно говоря, формат форума не подходящая форма для изложения основ политэкономии...
Фактически трудовой договор устанавливает сколько стоит ежедневный расход твоей рабочей силы. Если ты на работу не вышел -- капиталист не потребил рабочей силы. За что же тогда платить? Продажа рабочей силы - потребление - регенерация - продажа рабочей силы - потребление - регенерация - итд Регенерация требует средств, на это тебе капиталист денег и дает. У Маркса в "Капитале" есть целый раздел "Заработная плата".


Андрей-из-Питера
отправлено 04.04.17 02:58 # 400


Кому: rambleruga, #398

Речь не про нахлебников, а про увеличение производительности труда. Где раньше надо было тысячи, теперь работают сотни и десятки. А выход продукта такой же или даже больше. Ну не нужны работающие люди в таком количестве сегодня, и так часть произвеленной продукции идёт на свалку.
А про роботов, так я и хочу узнать, к чему приведёт тотальная роботизация хотя-бы основных крупных производств. К естественной смерти капитализма (действительно, ни робота не поугнетать, ни товар ему не продать) ? Отказу от технического прогресса (обратно делать все ручками и радоваться) ? Действительно революции и отмене денег (вкалывают роботы - счастлив человек)? Настоящей тоталтной третьей мировой войне? Или что-то ещё?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 402



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк