Разведопрос: Клим Жуков о борьбе средневекового снаряда и средневековой брони

09.05.17 16:10 | Zhukoff | 126 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 126, Goblin: 2

aldi
отправлено 09.05.17 16:28 # 1


Несмотря на медведей и пушки КлимСаныч вполне узнаваемо напел равелевское "Болеро".


BMWmax
отправлено 09.05.17 16:28 # 2


Отличное видео !


Mercenery
отправлено 09.05.17 16:56 # 3


Ну наконец то, так долго ждал этого видео.
Кстати, Клим Саныч, а с чем связано появление рапир и шпаг(кроме преимуществ колящих ударов). С тем, что в эту же эпоху массово распространилось огнестрельное оружие, сделавшее не столь эффективным традиционные виды брони или есть другие причины?


Тот самый
отправлено 09.05.17 16:58 # 4


У всего(всех) есть "секретная точка" )


Macworon
отправлено 09.05.17 17:44 # 5


брилиант? Клим Саныч, может все атки алмаз? тогда брилиантов не было...


Goblin
отправлено 09.05.17 17:44 # 6


Кому: Macworon, #5

> брилиант? Клим Саныч, может все атки алмаз? тогда брилиантов не было...

дорогой друг

бриллиант - это не алмаз, а способ огранки


RedAlert
отправлено 09.05.17 17:48 # 7


Получил огромное удовольствие от просмотра ролика! Два вопроса к Климу Александровичу:
1. Каков разброс роста средневековых воинов? Самые низкорослые рыцари, самые гигантские из известных, и средний рост.
2. Нашлемные украшения у рыцарей тевтонцев 13 века - выдумка современная, или таки некоторые могли пренебрегать орденским уставом и их носить?


Я люблю снег
отправлено 09.05.17 17:51 # 8


[Можно потерять веру в людей] :)
Ролик отличный! Климу Санычу в очередной раз спасибо!
Как предложение - понятно что вы не можете получить все описываемые образцы, но может стоит вставлять в ролик фотографии для демонстрации? Было бы наглядней, на мой взгляд. Особенно на этапах эволюционных скачков было бы интересно увидеть разницу.


Собакевич
отправлено 09.05.17 18:47 # 9


Ролик великолепен!

Периодически приходится ставить на паузу, чтобы попрыгать по стенам комнаты и успокоить восторженные эмоции!!!


vasmann
отправлено 09.05.17 19:10 # 10


Очень круто. Очень.
Спасибо.


Dmitrij
отправлено 09.05.17 19:21 # 11


Кому: Mercenery, #3

> Кстати, Клим Саныч, а с чем связано появление рапир и шпаг(кроме преимуществ колящих ударов). С тем, что в эту же эпоху массово распространилось огнестрельное оружие, сделавшее не столь эффективным традиционные виды брони или есть другие причины?

Нескромно с моей стороны, но постараюсь ответить за Клима. Рапира вообще имеет достаточно косвенное отношение к военному делу, термин происходит от "Espada Ropera" - что-то вроде "меч для костюма". Оружие повседневного ношения, не для поля боя. С шестнадцатого века дуэльное фехтование начинает потихоньку выделяться в отдельную тему.


микроэлектронщик
отправлено 09.05.17 19:36 # 12


Я аж по ходу ролика гуглю, фразы. Максимилиановский доспех шикарный.


technik
отправлено 09.05.17 19:36 # 13


Ежели дойдет до обзоров огнестрела было бы неплохо контингенту ознакомиться с мегатрудом Федорова "Эволюция стрелкового оружия" Часть 1. Тогда Клим Саныча меньше дергали общими вопросами в комменнтах.


Tsegorah
отправлено 09.05.17 19:36 # 14


А телохранители и военачальники в бою носили доспехи до 21 века?


HoffmanV
отправлено 09.05.17 19:36 # 15


"Пороха маловато"
[в ужасе разбегается]


LegioVIFerrata
отправлено 09.05.17 19:36 # 16


Очень интересный выпуск. Спасибо большое Дмитрию Юрьевичу и Климу Александровичу! Можно ли попросить Клима Александровича хотя бы кратенько рассказать о судьбе холодного и метательного (не огнестрел) оружия? Не так давно я внезапно задался вопросом - на какой войне на Европейском континенте последний раз имел широкое применение лук? Ответ на этот вопрос я нашел, но спойлерить не буду. Дай Бог, Клим Александрович расскажет об оружии былых времен.


Rabidus
отправлено 09.05.17 20:29 # 17


Очень интересно! Спасибо!


Aleks3
отправлено 09.05.17 20:45 # 18


Блин, до чего же интересно! Невыразимый восторг - просто бегаю по потолку. Огромное спасибо! Уважение авторам!


zibel
отправлено 09.05.17 21:18 # 19


Кому: Macworon, #5

> брилиант? Клим Саныч, может все атки алмаз? тогда брилиантов не было...
>

Уже были. Известно, что чуть позже Елизавета сама гранила, не доверяя ювелирам. Это на Руси оно существенно позже началось.


Kamiko-san
отправлено 09.05.17 21:54 # 20


Кому: LegioVIFerrata, #16

> на какой войне на Европейском континенте последний раз имел широкое применение лук?

Точно был в Битве Народов при Лейпциге, дальше не знаю... :)

З.Ы. По ролику - надо ПУШКУ! :D


Vova_K
отправлено 09.05.17 21:54 # 21


Клим Александрович сурово дал прикурить бригантине из "Донжона" ))))
Методика стрельбы от сигареты, а также просто интересный ролик.
Спасибо за офигенный материал. Климу Александровичу и Дмитрию Юрьевичу.
С праздником.


Карацупа
отправлено 09.05.17 22:38 # 22


Камрады! Подскажите, плиз, Клим Саныч упоминал ролик свой, где про то, как русские перенимали татарское оружие или тактику, в общем учились у орды :) Как ролик называется или ссылку?



trembling
отправлено 09.05.17 22:39 # 23


Клим Саныч, исторический средневековый бой - это годное занятие? Наши парни просто жгут. https://www.youtube.com/watch?v=qjQ0nW0vVHs


Citellus Relictus
отправлено 09.05.17 22:39 # 24


Клим, в очередной раз спасибо за рассказ. Такой вопрос, когда-то вычитал, что китайский шелк стал высоко цениться в средние века потому, что из него делали нательное бельё под доспехи. Якобы он настолько прочен, что не разрывался наконечником оружия, пробившего доспех, а входил в рану вместе с ним, тем самым препятствуя заражению раны и останавливая кровотечение. Похоже на правду, есть сведения о массовом использовании шёлкового белья состоятельными военными?


ThinFlash
отправлено 09.05.17 22:39 # 25


Кому: LegioVIFerrata, #16

> на какой войне на Европейском континенте последний раз имел широкое применение лук?

Не про широкое, но в 1940 году один английский офицер пристрелил из английского длинного лука несколько немецких солдат.


ThinFlash
отправлено 09.05.17 22:39 # 26


Кому: Vova_K, #21

> Клим Александрович сурово дал прикурить бригантине из "Донжона" ))))

Мне показалось, что испытателям очень повезло, что никто не поранился когда у них пищаль разорвало. Нужно всё же соблюдать правила техники безопасности.


Фукинагаси
отправлено 09.05.17 22:39 # 27


Дмитрий Юрьевич, Клим Александрович - спасибо душевное. На моменте когда переборщили с порохом утёр холодный пот.


LegioVIFerrata
отправлено 09.05.17 22:39 # 28


Кому: Kamiko-san, #20

Конкретную битву не искал. Знаю только, что это действительно Наполеоновские войны. В русской армии были калмыцкие или бурятские корпуса. Уже точно не помню.


Белый Слон
отправлено 09.05.17 22:47 # 29


Всегда думалось, что готический доспех это нечто такое всё брутально-рифлёно-угловато-ребристое, а в ролике кираса-готика по большому счёту только способом соединения нагрудной и напузной частей да наличием одного вертикального ребра от "итальянки" отличается.


Zhukoff
отправлено 09.05.17 23:25 # 30


Кому: Mercenery, #3

Шпаги - это такой русский термин для меча вообще. Во всех евро-языках, кроме немецкого, шпага - это меч.
Рапира - костюмный меч.


FatMob
отправлено 09.05.17 23:46 # 31


Вопрос по-поводу бригандины. Вот есть такое английское слово "brigand", что означает бандит или налетчик. Оно имеет какое-то отношение к бригандине? Т.к. лично у меня ассоциация сразу с лихими парнями в характерных доспехах, промышляющими на большой дороге!


Нешарю
отправлено 10.05.17 00:09 # 32


Услышав фразу "пороха маловато" необходимо незамедлительно увеличивать дистанцию между оратором и собственной головой.


Zhukoff
отправлено 10.05.17 00:35 # 33


Кому: FatMob, #31

Зависимость вряд ли есть.
Слово появилось до того, как появился термин "бриганды".


i.bragimov
отправлено 10.05.17 00:44 # 34


Кому: Citellus Relictus, #24

> китайский шелк стал высоко цениться в средние века потому, что из него делали нательное бельё под доспехи. Якобы он настолько прочен, что не разрывался наконечником оружия, пробившего доспех, а входил в рану вместе с ним, тем самым препятствуя заражению раны и останавливая кровотечение

Если уж он на столько прочен, что его оружие не разрывает, не проще ли в шёлк замотаться без брони?
И если он не разрывается наконечником меча, то откуда рана, в которую он должен попасть?

Шёлк прежде всего редкая и дорогая ткань. Предмет роскоши. Ну и не факт что шёлк, если говорить о средневековье, был китайским. Он мог быть Византийским, Иранским или Испанским.
Ещё по поводу гигиенических свойств шёлка можно упомянуть - в белье из шёлка заводится меньше паразитов.


Bombrik
отправлено 10.05.17 00:45 # 35


Кому: Карацупа, #22

Клим Жуков о русском военном деле в постмонгольский период - https://oper.ru/news/read.php?t=1051618524
Оно?


Citellus Relictus
отправлено 10.05.17 01:03 # 36


[выделенный текст]Если уж он на столько прочен, что его оружие не разрывает, не проще ли в шёлк замотаться без брони?[выделенный текст]

Где это в моем вопросе?

[выделенный текст]И если он не разрывается наконечником меча, то откуда рана, в которую он должен попасть?[выделенный текст]

Накрой кусок мяса тряпочкой и ткни в него ручкой, в мясе будет повреждение, а тряпочка останется целой. Клим не раз говорил, что оружие не затачивалось до бритвенной остроты даже близко.


Goblin
отправлено 10.05.17 01:04 # 37


Кому: Citellus Relictus, #36

> [выделенный текст]

что это?


Технарюга
отправлено 10.05.17 01:06 # 38


Все верно Клим Саныч напел, так что слух может и хромает, но первые такты Болеро исполнены верно!)


kravda
отправлено 10.05.17 01:15 # 39


Лорика-сегментата в свое время была массовым доспехом в римской армии и судя по всему эффективным, учитывая что через тысячу лет появится снова в виде ламинарного доспеха. От чего произошел переход в раннем средневековье на кольчуги, дорого? утеря технологий?


Silumin
отправлено 10.05.17 01:15 # 40


Кому: ThinFlash, #25

> 1940 году один английский офицер пристрелил из английского длинного лука несколько немецких солдат.

Джек "MadJack" Черчиль. Британский командос. Кроме английского лонгбоу был вооружен шотландским палашом и волынкой. Удивительной биографии человек. Участвовал в олимпийских играх как лучник и снялся в паре фильмов - "Багдадский вор" и "Айвенго".


i.bragimov
отправлено 10.05.17 01:34 # 41


Кому: Citellus Relictus, #36

Информация в корне не верна, я лишь довёл её до нужной кондиции.

> Накрой кусок мяса тряпочкой и ткни в него ручкой, в мясе будет повреждение, а тряпочка останется целой.

[рыдает]
Мясо... тряпочка...
Меньше слов, больше дела. Ткни арматуриной в шёлк.


Иосиф Борода
отправлено 10.05.17 01:34 # 42


Очень душевный выпуск ! Интересно и фирменный стиль изложения, тксзть.

А последний выстрел из адской ручницы в конце - это вообще улёт.


Soni
отправлено 10.05.17 01:44 # 43


Отличный ролик!


Zhukoff
отправлено 10.05.17 01:57 # 44


Кому: kravda, #39

Ты сравни уровень концентрации ресурсов.
Кто в средние века мог позволить себе содержать 30 раз по 5000 здоровых мужиков, кормить и обеспечивать?

Ну и римляне прошли тот же путь - от кольчуги к латам.


Михайло_Васильевич
отправлено 10.05.17 03:46 # 45


Кому: FatMob, #31

1400, "lightly armed foot soldier," from O.Fr. brigand, originally "foot soldier," from It. brigante "trooper, skirmisher," from brigare (see brigade). Sense of "one who lives by pillaging" is from 1421, reflecting the lack of distinction between professional mercenary armies and armed, organized criminals. ///


Vova_K
отправлено 10.05.17 07:19 # 46


Кому: ThinFlash, #26

Как раз Клим Александрович технику безопасности и соблюдал. Усиленный залп производился поднесением запальной сигареты уже не рукой, как в первый выстрел, а на специальном удлиннителе.
Так же никого не было в секторе 180 градусов впереди, у осколков при разрыве есть закон разлёта, казённик обычно толще и прочней ствола, и значит разрывает ствол, при разрыве ствола осколки в первый момент имеют вектор скорости перпендикулярный поверхности и назад полететь просто так не могут(про разлёт осколков это помню из курса авиационные боеприпасы в институте). В общем позиция комрадами реконструкторами была занята правильная, но не имея опыта обращения с подобным оружием лучше не повторять.


maksya
отправлено 10.05.17 09:59 # 47


Кому: Citellus Relictus, #24

> что китайский шелк стал высоко цениться в средние века потому, что из него делали нательное бельё под доспехи.

Читал что:
1. В нём не заводятся вши.
2. Попадая в рану, кусочки ткани не провоцируют воспалительных процессов в отличие от льна/конопли


nikolkas_spb
отправлено 10.05.17 10:01 # 48


Кому: Vova_K, #46

> В общем позиция комрадами реконструкторами была занята правильная, но не имея опыта обращения с подобным оружием лучше не повторять.

Отсутствие элементарных очков (можно даже стимпанковские сделать! под эпоху) откровенно пугает. Как позиция оператора в одном моменте с поражением мишени с коня - почти по ходу движения, чуть в стороне. Берегите себя, парни!
Спасибо за ролик! Очень душевно и интересно.


HuHu
отправлено 10.05.17 10:02 # 49


Клим Александрович, в начале Вашей лекции вы упомянули о сложности в средневековье производить массово пластинчатые доспехи. Не понятно почему тогда в Римской Империи за 600 лет до средневековья были очень распространены пластинчатые кирасы (Лорика Сигментата)? И как я понимаю легионы облачались в них достаточно массово. С металлом у них было лучше и технологиями обработки чем в средневековье?


Heidzin
отправлено 10.05.17 10:20 # 50


Кому: HuHu, #49

Думаю производственные мощности позволяли - одно дело огромная империя с централизованным снабжением, и другое дело феодал с городишком и тремя деревнями.


Macworon
отправлено 10.05.17 10:56 # 51


Кому: Goblin, #6

ДЮ, не поверишь, но за бриллианты я в курсе. Так же в курсе когда появилась бриллиантовая огранка - от сюда и был мой вопрос. Мы же все за точность в исторических деталях?


Electric_ferret
отправлено 10.05.17 12:11 # 52


Кому: Mercenery, #3

> кроме преимуществ колящих ударов

В одном из роликов про средневековое оружие Клим Александрович упоминал, о том, что спор "что лучше - рубить или колоть" длился все время, пока развивалось холодное оружие.
Знающие камрады меня наверняка поправят, но, имхо, преимущество рапиры перед саблей неочевидно.


Собакевич
отправлено 10.05.17 12:49 # 53


Кому: Zhukoff, #30

> Шпаги - это такой русский термин для меча вообще. Во всех евро-языках, кроме немецкого, шпага - это меч.

У нас перевели рассказ Г.К.Честертона "The Five of Swords" как "Пятёрка шпаг", правильно.

Я бы со своим надмозговым английским понял бы как "пятерка мечей".

Вот применительно к рассказу закрался вопрос "Swords" - это не пики карточная масть?

Если кто даст ответ - спасибо.


Иосиф Борода
отправлено 10.05.17 13:24 # 54


Кому: Собакевич, #53

> Вот применительно к рассказу закрался вопрос "Swords" - это не пики карточная масть?

Так а пики разве не spades ? После песни Стинга, которая в конце "Леона" играла, названия мастей хорошо запомнились. Или swords это какое то архаичное название масти ?


Северный север
отправлено 10.05.17 13:51 # 55


А какую бригантину 15 века вы исптывали? Зашёл на сайт магазина "Донжон", а там бригантины 13 - 14 веков.


beria
отправлено 10.05.17 14:44 # 56


Кому: Северный север, #55

БриганДина и никаких парусников))


Johnny Red
отправлено 10.05.17 14:58 # 57


Кому: Иосиф Борода, #54

Есть же ещё карты Таро, например. В Младших арканах имеются мечи (swords). Ну или шпаги.


Kleine Мук
отправлено 10.05.17 15:00 # 58


Ушатали поджигу, ироды!!


stalinets
отправлено 10.05.17 15:52 # 59


Так вот зачем нужна бамбуковая палка!!!


Собакевич
отправлено 10.05.17 16:49 # 60


Кому: Иосиф Борода, #54

> Так а пики разве не spades ? После песни Стинга, которая в конце "Леона" играла, названия мастей хорошо запомнились. Или swords это какое то архаичное название масти ?

Не знаю. Там контекст рассказа важен.


bazzy
отправлено 10.05.17 17:58 # 61


Кому: Иосиф Борода, #54

> Так а пики разве не spades ?

Ace of spades - туз пик (пиковый туз)


Игорян из Ижеска
отправлено 10.05.17 18:51 # 62


Чрезвычайно интересно! С нетерпением ждем новые видео)))


Собакевич
отправлено 10.05.17 19:15 # 63


Кому: bazzy, #61

> Ace of spades - туз пик (пиковый туз)

Это то я знаю.

Я заинтересовался конкретным контекстом "The Five of Swords". Может кто может рассказать.


Flyin
отправлено 10.05.17 19:26 # 64


Кому: bazzy, #61

А еще это американский генерал гражданской войны в США. То ли Ли, то ли УлиссГрант. За "приверженность" к земляным фортификационным работам. "Туз лопат".


uter
отправлено 10.05.17 19:27 # 65


Кому: Северный север, #55

Камрад, ты не внимательно слушал, бригандина 15 века, не из магазина, а недоделанная, ручной работы , одного из реконструкторов, человеку перестало быть интересно и он свою не доделанную вещь отдал на растерзание.


Vargarix
отправлено 10.05.17 21:27 # 66


Клим, вырежьте срочно ахинею про происхождение слова «доспех» от «доска». Такое словообразование в славянских языках невозможно.

Этимология слова «доспех» достаточно прозрачна, это от древнерусского глагола «доспевати», в значении «помогать», «способствовать».

Модель словообразования:

«Успевать» - >«успех»
«Доспевать» - > «доспех»

Т.е. «доспех», дословно , это просто «вспомогательное (снаряжение)».


Vargarix
отправлено 10.05.17 21:27 # 67


Кому: Macworon, #5

Строго говоря, способ огранки "Бриллиант" появился за 12 лет до описываемых событий. Теоретически, у Карла алмаз мог быть огранён и бриллиантом.

Кроме того, в разговорном русском языке "Бриллиант" и "Алмаз" фактически являются синонимами.

Хотя, с точки зрения ювелиров это неправильно.

Вас не напрягает, когда любой копир называют ксероксом?


Белый Слон
отправлено 10.05.17 21:59 # 68


Клим Александрович, а не могли бы Вы рассказать какие есть достоинства и недостатки западноевропейской средневековой бригандины и современного ей русского пластинчатого доспеха относительно друг друга.


Eugene Wide
отправлено 10.05.17 22:02 # 69


В прошлом году повезло побывать в действующей кузнице музее в Германии https://www.annaberg-buchholz.de/en/KulturENG/frohnauer-hammer.php был поражен технологией и решениями кузницы работающей на водном приводе.

https://www.youtube.com/watch?v=4Are-5RmHnc


EvgenyXIII
отправлено 10.05.17 22:04 # 70


По поводу Максимилиановского доспеха вспоминается фильм Копполы "Дракула", где у графа были стилизованные красныйе доспехи. Теперь понимаю, де собака порылась и откуда брали идею (киноделы, в смысле). Но, с другой стороны, ничто не мешает холодному оружию угодить в складку между этих отражающих рёбер и оно уже никуда не соскольхнет. И получается некий фиксатор ударов и не факт, что слабых.


Иосиф Борода
отправлено 10.05.17 22:04 # 71


Кому: Собакевич, #63

> Это то я знаю.

Стало интересно, по построению фразы похоже на карту, поиск находит карты Таро. И целый параграф толкования этой "пятёрки мечей".


vakero
отправлено 10.05.17 22:05 # 72


Как всегда, очень познавательно и с отличным юмором. А испытания это вообще высший пилотаж!


Zhukoff
отправлено 10.05.17 22:25 # 73


Кому: EvgenyXIII, #70

> По поводу Максимилиановского доспеха вспоминается фильм Копполы "Дракула", где у графа были стилизованные красныйе доспехи.... ничто не мешает холодному оружию угодить в складку между этих отражающих рёбер и оно уже никуда не соскольхнет. И получается некий фиксатор ударов и не факт, что слабых.

Семейство Хельмшидтов забыло с тобой проконсультироваться - ты ж про Дракулу смотрел, а они нет.


kanskii
отправлено 10.05.17 23:29 # 74


Кому: HoffmanV, #15

> "Пороха маловато"

На этом моменте вспомнился аптекарь из Неуловимых в исполнении Филиппова:
- Много... Много...


vakero
отправлено 11.05.17 00:08 # 75


Кому: Zhukoff, #30

Клим Саныч, прошу прощения за оффтоп, но зело интересно, делались ли военными историками сравнения средневековой европейской тяжелой конницы и античной парфянской, что у них было общего и чем различались (помимо разницы в технологиях)? Поскольку тяжелая латная конница (правда в совокупности с конными лучниками) смогла огорчить римлян в битве при Каррах в 53 г. до н.э., и в броню из металла были одеты не только люди, но и кони имели какую-то защиту, а это почти на тысячелетие раньше чем в Европе. Или может есть что почитать по этому поводу?


krenk
отправлено 11.05.17 00:39 # 76


нас, малолетних долбоебов, тут постоянно банят



norkorn
отправлено 11.05.17 01:19 # 77


Полуторная навеска пороха творит настоящие чудеса.


palinka
отправлено 11.05.17 01:25 # 78


Кому: HuHu, #49

Вот меня тоже экипировки римлян в тупик поставила. Откуда они ее брали в таком количестве? И когда она у них появилась?


Zhukoff
отправлено 11.05.17 09:04 # 79


Кому: vakero, #75

Ты понимаешь, что сама постановка вопроса отдаёт тяжким идиотизмом?


пан Головатый
отправлено 11.05.17 10:22 # 80


Кому: Electric_ferret, #52

> В одном из роликов про средневековое оружие Клим Александрович упоминал, о том, что спор "что лучше - рубить или колоть" длился все время, пока развивалось холодное оружие.
> Знающие камрады меня наверняка поправят, но, имхо, преимущество рапиры перед саблей неочевидно.

Ты обрати внимание кто, где и когда в массе вооружались первым, а где вторым. И сразу станет очевидном почему почему в западной Европе преимущество рапиры перед саблей было, а в причерноморских степях нет.


пан Головатый
отправлено 11.05.17 10:36 # 81


Кому: Zhukoff, #79

> Ты понимаешь, что сама постановка вопроса отдаёт тяжким идиотизмом?

На американском телевидении последние лет 10 пошла тугая струя шоу на эту тему!!!


HighlanderM
отправлено 11.05.17 10:55 # 82


Кому: Electric_ferret, #52

> В одном из роликов про средневековое оружие Клим Александрович упоминал, о том, что спор "что лучше - рубить или колоть" длился все время, пока развивалось холодное оружие.
> Знающие камрады меня наверняка поправят, но, имхо, преимущество рапиры перед саблей неочевидно.

Спор длился, но медицина давала недвусмысленный ответ: от колотых ранений народу погибло значительно больше, чем от резаных, что, к примеру, в английской армии в итоге вылилось в 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword (картинки гуглить самостоятельно)

Клим Саныч, вы несколько раз в ролике произнесли фразу "инерция удара". Может все же "энергия удара"? Вроде мелочь, а по ушам бьет. Инерция это несколько иное.


vakero
отправлено 11.05.17 11:27 # 83


Кому: Zhukoff, #79

Просто казалось, что поскольку они формировались независимо друг от друга проведение такого сравнительного анализа могло бы еще раз показать универсальность развития некоторых вещей.
Ну если специалист сказал что глупый вопрос, значит так оно и есть.


vakero
отправлено 11.05.17 11:42 # 84


Кому: пан Головатый, #81

Вопрос ставился не в плане "Кто победит?" как это делается в тех шоу, это действительно идиотия. А в плоскости эволюции тяжелой конницы.


Dmitrij
отправлено 11.05.17 11:51 # 85


Кому: пан Головатый, #80

> Ты обрати внимание кто, где и когда в массе вооружались первым, а где вторым. И сразу станет очевидном почему почему в западной Европе преимущество рапиры перед саблей было, а в причерноморских степях нет.

А где и когда массово вооружались рапирами на поле боя? Рапира, конечно, оказала некоторое влияние на эволюцию военного оружия, так как пользователями и того, и другого были одни и те же люди. Но в целом крен в сторону чисто колющих техник (и соответствующих им клинков) характерен для дуэльного фехтования, военное оружие как правило сохраняло мультифункциональность.


Dmitrij
отправлено 11.05.17 11:55 # 86


Кому: HighlanderM, #82

> Спор длился, но медицина давала недвусмысленный ответ: от колотых ранений народу погибло значительно больше, чем от резаных, что, к примеру, в английской армии в итоге вылилось в 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword (картинки гуглить самостоятельно)

Одной из причин увлечения колющими действиями с середины 19-го века был переход от комплектования методом рекрутского набора к всеобщей воинской обязанности. Исчезли кавалеристы, служившие по 25 лет. Считалось, что поставить качественную рубку за ограниченный период службы по призыву сложнее, чем укол.


пан Головатый
отправлено 11.05.17 12:58 # 87


Кому: vakero, #84

> Вопрос ставился не в плане "Кто победит?" как это делается в тех шоу, это действительно идиотия. А в плоскости эволюции тяжелой конницы.

Какая эволюция? Средневековье длилось тысячу лет, непонятно что с чем сравнивать. Непрерывной и поступательной эволюции тяжёлой конницы с античности в средневековье не было, ничего на подобие римской или парфянской армиям в средневековье не было.


Electric_ferret
отправлено 11.05.17 13:55 # 88


Кому: пан Головатый, #81

Есть такое невыносимо тупорылое шоу - Deadliest Warrior. Накал тупизны такой, что смотреть более 10 минут подряд невозможно.


mnovikov2
отправлено 11.05.17 14:51 # 89


Кому: Dmitrij, #85

> крен в сторону чисто колющих техник (и соответствующих им клинков) характерен для дуэльного фехтования,

Просто по дуэльному больше письменных источников с подробностями и рисунками, вот и создается такое впечатление. А по применению клинков в бою источников мало, все больше догадки.

Не следует так же забывать, что на войне клинковое оружие почти всегда являлось вспомогательным. Чтобы вступить в бой на саблях или мечах, боец должен был сначала пролюбить древковое оружие - копье или алебарду.


Dmitrij
отправлено 11.05.17 16:33 # 90


Кому: mnovikov2, #89

> Просто по дуэльному больше письменных источников с подробностями и рисунками, вот и создается такое впечатление. А по применению клинков в бою источников мало, все больше догадки.

По боевым делам источники тоже есть, только вопросы собственно фехтования там рассматриваются редко - как правильно было замечено, клинковое оружие далеко не основное. Но зато есть куча образцов, сохранившихся в металле. Хотелось бы тут услышать комментарий Клима, но ИМХО "шампуров" среди военного оружия не богато.


пан Головатый
отправлено 11.05.17 16:36 # 91


Кому: Dmitrij, #85

> А где и когда массово вооружались рапирами на поле боя?

В западной Европе в 16-17в.в. массово вооружались боевыми шпагами и боевыми рапирами на поле боя.


Zhukoff
отправлено 11.05.17 17:28 # 92


Кому: Dmitrij, #90

С ситуацией "укол вс удар" все прозрачно.
Как только начинает рулить регулярный строй, сразу на войне укол начинает однозначно рулить.
Не даром, кирасиры классической поры палашом именно кололи, а не рубали.


Zhukoff
отправлено 11.05.17 17:30 # 93


Кому: Dmitrij, #85

> А где и когда массово вооружались рапирами на поле боя?

Если убрать расово неверный термин рапира, то шампурами массово вооружалась, например, польская гусария - кончар был почти всеобщим вторым оружием.


Zhukoff
отправлено 11.05.17 17:33 # 94


Кому: Dmitrij, #86

> Одной из причин увлечения колющими действиями с середины 19-го века был переход от комплектования методом рекрутского набора к всеобщей воинской обязанности. Исчезли кавалеристы, служившие по 25 лет. Считалось, что поставить качественную рубку за ограниченный период службы по призыву сложнее, чем укол.

Колющие действия были всеобщим увлечением любой тяжелой линейной кавалерии вообще. Кирасиры преимущественно обучались уколу, удар был сугубо вспомогательным приемом в строю. И отнюдь не с середины 19 века, а гораздо раньше.


Zhukoff
отправлено 11.05.17 17:36 # 95


Кому: пан Головатый, #91

> В западной Европе в 16-17в.в. массово вооружались боевыми шпагами и боевыми рапирами на поле боя.

Боевая рапира - это оксюморон.
А вот узкие колющие шпаги системы "папенхаймер" в германской рейтарской среде были чрезвычайно распространены в 17 веке.


пан Головатый
отправлено 11.05.17 17:44 # 96


Кому: Zhukoff, #95

> Боевая рапира - это оксюморон.
> А вот узкие колющие шпаги системы "папенхаймер" в германской рейтарской среде были чрезвычайно распространены в 17 веке.

Я терминологию черпал из публицистики, там вечная путаница. То ли от умелых переводов, то ли от отсутствия какого-то единого подхода.


Zhukoff
отправлено 11.05.17 17:48 # 97


Кому: пан Головатый, #96

Колющая тема в 14-16 вв стала постепенно превалировать из-за развития латного доспеха, который рубить было тупо и неэффективно. Все старались сунуть заточку мимо лат в подмышку, пах, глазные отверстия.


nikolkas_spb
отправлено 11.05.17 17:56 # 98


Кому: Zhukoff, #97

> Все старались сунуть заточку мимо лат в подмышку, пах, глазные отверстия.

Кстати, а лошадок как защищали, кроме попоны и всяких тряпок? Я так понимаю, что лошадкам доставалось в первую очередь?
А байка, что на турнирах за ранение лошади давали полную дисквалификацию - правда?


Zhukoff
отправлено 11.05.17 18:07 # 99


Кому: nikolkas_spb, #98

> Кстати, а лошадок как защищали, кроме попоны и всяких тряпок?

Доспехами. С 13 века все чаще. Стеганные попны, кольчужные попоны, потом латы из вываренной кожи и бригандины, потом стальными латами.

> А байка, что на турнирах за ранение лошади давали полную дисквалификацию - правда?

Это не байка.
Попадание в лошадь каралось незамедлительно. Причем, в любых вариантах правил.


kalibr_12x76
отправлено 11.05.17 19:49 # 100


Клим Александрович, вопрос о стойкости кольчато-пластинчатых доспехов против рубящего удара.
В фильмах историко-приключенческого жанра и фэнтэзи в средневековых декорациях, чуть ли не единственный фехтовальный прием -это удар с разворота поперек живота. Сериал "Ведьмак" (Польша, 2001 г.), поединок Геральта (Ольбрыхский) и Ренфри-Cорокопутки. Она выходит на бой в красивом, блестящем бахтерце. У Геральта- катана. Бьются-бьются и, наконец, Геральт наносит удар с разворота поперёк живота, после чего Ренфри умирает.
Реально ли это?



cтраницы: 1 | 2 всего: 126


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк