Александр Панчин про вторжение религии в науку

Кому: drunkybear, #192

> А по поводу происхождения человека от обезьяны (я, как человек, далекий от науки, упрощаю) хорошую лекцию читал Кураев, в которой, если вкратце рассказывал о том, что среди богословов существовал такой способ трактовки, исходя из имени Адам, что это животное, наделенное образом Божиим т.е. разумом. Помня это, я как а) человек верующий и б) человек далекий от науки а также, учитывая, что за эти тезисы Кураева никто не осуждал, от церкви не отлучал, анафеме не предавал могу вполне соглашаться со всеми учеными и их выводами, не видя в этом никакого противоречия со своей верой.

То есть бог, диктуя Библию, путался в показаниях и обманывал. И потому потребовалась расшифровка и разъяснение слов бога человеком Кураевым? Ну, мол у бога не получилось нормально объяснить, но вот кураев... Ты что, нам это пытаешься впарить?

Ты сам то библию читал, верующий ты наш? Или только толкования, где смертные разъясняют на пальцах, что, по их мнению, бог хотел сказать "но у него не получилось и вот Кураев..."?

Кому: Nikolai, #193

> тем сложнее атеисту спорить.

Камрад, да я, например, не вижу здесь повода для споров - сами верующие не знают точно, что такое Бог. Все, что они могут сказать про него - изложено в Символе Веры.

> когда им надо, догматы только в Символе Веры, а когда надо, то вся Библия до последней буквы - боговдохновенная книжка.

Прости пожалуйста, а разве одно противоречит другому? Тот же Максим Исповедник говорил, что у христиан всего два догмата: Троица в Боге и двоица во Христе.

Кому: Sibit, #196

Берешь листок бумаги. Кладешь его на стол. Берешь карандаш. Отмечаешь две точки, в произвольном порядке и положении, на поверхности бумаги с одной стороны. Берешь линейку и крандашом проводишь прямую линию, через эти две точки. Можешь провести еще прямые линии, через эти две точки, что бы эти прямые не накладывались на первую? Я думаю нет. Я думаю доказательство исчерпывающее.

Кому: karchro, #198

Именно так, но свойсва доказываются с теорем, а теоремы с аксиом. Если я ничего не путаю. Борис Витальевич оговорился.

Кому: ThinFlash, #197

> Мир не был создан за 6 дней 7 с чем-то тысяч лет тому назад.

Это точка зрения определенной группы верующих, а отнюдь не догмат. Есть христиане, в т.ч. и Святые Отцы, считавшие, что под 6 днями стоит понимать 6 основных этапов а не временных отрезков в один земной день. Я считаю так, и меня никто еретиком не объявлял, из храма не изгонял, от причастия не отлучал, епитимью не накладывал)))

Кому: Nikolai, #193

Библия действительно Богодухновенная(это к слову тоже догмат) книга, но в Библии кроме догматов есть, например, просто описание исторических событий, которое(описание) догматом конечно не является. Мне, кстати, совершенно непонятно откуда столько непонимания относительно догматов. Бог в христианской религии неизменен, отсюда и догматы. Если конкретная планета сферической формы то неужели не может быть создан догмат о "сферичности" этой конкретной планеты.

Кому: quammordet, #206

> Если конкретная планета сферической формы то неужели не может быть создан догмат о "сферичности" этой конкретной планеты.

Твоя аллегория некорректна. Корректно будет так: "догмат о кубической планете Нибиру, не подлежащий сомнению".

Кому: ThinFlash, #197

> Мир не был создан за 6 дней 7 с чем-то тысяч лет тому назад.

Это не является догматом в христианской религии. Вы не в теме.

Кому: Alex__Spb, #63

> Не надо забывать/отрицать того что было.

Я и не отрицаю того, что было. Про происхождение астрономии от астрологии - в курсе, про алхимию и химию - тоже.

Другое дело, что дискуссия и спор - это несколько разные вещи. Об этом тоже хорошо бы не забывать.

Кому: Sha-Yulin, #201

> И потому потребовалась расшифровка и разъяснение слов бога человеком Кураевым?

Борис Витальевич, прошу прощения, я почему сослался на Кураева, потому что он в своих лекциях именно на богословские темы, никогда не говорит лично на себя но со ссылкой на Святых Отцов. Так как возможности на данный момент привести других цитит нет, сослался именно на него. Разумеется, в Библии есть спорные места, которые разными верующими понимаются по-разному, и которые допускается одновременно толковать и так и так. Как например, тот же шестоднев и происхождение человека.
И да, конечно же Библию читал.

Кому: drunkybear, #205

> Это точка зрения определенной группы верующих, а отнюдь не догмат.

Это не "точка зрения". Это прямо написано в Библии в "Книге Бытия". С таймлайном по дням. И это противоречит научной картине мира. Или вы хотите предаваться религии без Библии?

Кому: Игорь Ивкин, #113

> Посему за неё и Нобелевских премиев не дають

От своего школьного учителя математики (тот еще был волосан, рассказывал временами странное, но предмет объяснить умел так, что первый курс института на матане было скучно) услышал такую версию:
Нобелевскую премию присуждают за изобретения, а не за открытия. А в математике ничего изобрести нельзя - можно только открыть.

Кому: ThinFlash, #189

Это они в евклидовой геометрии не пересекаются и существует обоснование почему.

Кому: Rigel, #213

> Это они в евклидовой геометрии не пересекаются и существует обоснование почему.

Потому что в евклидовой геометрии (и в геометрии Лобачевского тоже) две прямые на плоскости параллельны если не пересекаются (вырожденный случай - их совпадение). Это просто определение. Обосновывать тут нечего.

Кому: Дмитрий Чернышевский, #182

> Вера в Бога - вопрос личный. Есть такие вещи, которые случаются с нами, после которых все вопли атеисмтов и доказательства науки идет в Красную армию.

А ещё есть такие вещи, случается у человека жопа, и если отсутствует критическое мышление, им тут же воспользуются всякие мошенники под видом помогателей, отняв последние штаны.

Кому: quammordet, #208

> Это не является догматом в христианской религии. Вы не в теме.

Догмат о грехопадении подойдёт? Тоже полнейшая чушь с точки зрения научной картины мира

Буквально пару моментов.
1. Уважаемый Taxist заметил, что по его личному мнению,верующие - дебилы.Дело не в том, что я верующий и судя по всему, ни разу не дебил, т.к. будучи врачом анестезиологом-реаниматологом 40 лет, как и другие мои коллеги, имею справку из псих- и наркодиспансеров о полной вменяемости. А вот просто несколько имён навскидку: Александр Суворов, Михаил Кутузов,Фёдор Ушаков ( вообще причислен к лику святых)они как, тоже дебилы? Или то, что они были верующими,автоматически зачисляет их в ряды придурков?
2. По-моему, ключевое в дискуссии о месте теологии произнёс Д.Ю. - деньги! С моей точки зрения, всё это булькание известной субстанции связано именно с баблом. Классика - ничего личного, далее по тексту.Вот дивная цитата: "...следует признать,что парням в рясах почти всегда удавалось Бога приватизировать и превращать в корпоративную собственность института Церкви.Более того, им доставало ума и хватки разворачивать на базе этой собственности весьма прибыльный бизнес.Но это свидетельствует всего лишь об уме и хватке парней в рясах. А вовсе не о природе и предназначении Бога."
Анатоль Франс
И большое спасибо Дмитрию Юрьичу и Александру за прекрасную передачу!

Кому: ThinFlash, #216

> научной картины мира

мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью с точки зрения научной картины мира.

Кому: ThinFlash, #211

> Или вы хотите предаваться религии без Библии?

Камрад, есть ряд Святых Отцов 3-4 века, которые предлагали именно такой вариант толкования шестоднева. Их учение никто еретическим или несоответствующим учению Христа не признавал. Поэтому, говорить, что творение мира в шесть календарных дней - христианский догмат - неправильно.

Кому: Sha-Yulin, #201

> Ты сам то библию читал, верующий ты наш? Или только толкования, где смертные разъясняют на пальцах, что, по их мнению, бог хотел сказать "но у него не получилось и вот Кураев..."?

Отскакивая в сторону, Борис Витальевич, случай из жизни:
третьего дня посещал Армению. Совместно с группой туристов направился в один старинный, но действующий армянский храм. Известная часть туристов были русские, в том числе и группа "верующих" женщин, в возрасте 40+ годков.
И вот картина маслом, стоят эти женщины, стоит одинокий армянский священник. И тут одна из них на голубом глазу у него спрашивает, дескать "а почему у вас свечки в церкви не продаются?". Священник опешил, сказал, что мол на улице есть места...Но тетеньки не отстали и сообщили ему, что "церковь у вас конечно красивая, но вот икон бы побольше, да и позолота дескать, не помешала бы".
Придя в себя, священнослужитель начал пытаться объяснить им "почему так". А я, с трудом сдерживая смех, отправился осматривать окрестности.

Вангую, что большинство наших "верующих" соотечественников, Библию не читали за не надобностью.

Кому: ThinFlash, #211

> Это прямо написано в Библии

Справедливости ради, дополню, в Библии есть места, где слово "день" не соответствует календарному дню, а определенному периоду. Соответственно, совершенно необязательно, что в шестодневе под словом "день" понимается именно календарный день.

Кому: Дмитрий Чернышевский, #182

И ещё личностный опыт и наблюдение за другими людьми показывает мне что наличие веры скорее мешает разобраться в ситуации, нежели помогает, заставляя совершать лишние телодвижения.

Кому: guliver69, #31

> Все правильно. Теория Дарвина противоречит научным фактам. Тем не менее её продолжают преподавать и преподносить как аксиому.

Это ты козырно зашёл!!!

Вне всякого сомнения, теория Дарвина в том виде, в котором она была при живом Дарвине, в некоторых частных деталях оказалась ошибочной. Научная теория тем и отличается от религиозных постулатов, что она в принципе не может быть неизменной. Тем не менее, её основные положения по прежнему ничему не противоречат, более того - являются единственной непротиворечивой теорией, объясняющей все известные биологии факты и не противоречащей ни одному из них. Повторяю для идиотов - единственной. Именно поэтому её и преподают в школах, "как аксиому". А не потому, что "ученые молятся иконе Дарвина".

Кому: Sha-Yulin, #116

> То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома. Ибо не требует дополнительных доказательств. При этом наличие доказательства не мешает быть аксиомой.
> Любая теорема может как стать аксиомой, так и перестать ей быть.

Прости, но ты несёшь лютейшую ахинею. На уровне рассуждений Фоменко по историческим вопросам. Накал ровно тот же.

Поразительно, сколько даже тут, в комментах, мракобесов и демагогов.

В общем, в очередной раз убеждаюсь: нашу общество заслужило все ублюдочные проявления, которые время от времени прорываются в сознание обывателя, со стороны (в том числе) и РПЦ.

Так что, дорогие "теологи" когда вы в очередной раз увидите предложения по введению "правильного шариата", выносу всяких тел - с чем вы не согласны, то не удивляйтесь. Это все и благодаря вам.

Кому: quammordet, #206

> Библия действительно Богодухновенная(это к слову тоже догмат) книга

Какая именно?

Кому: furbogrande, #177

> Интересно, а если это величайшее открытие, то почему интеллектуал не пользуется его плодами?

А это - типичный пример "теологии" - богословия.

Имеем догмат - запись в Книге:

> Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

- Отсюда очевидно: сильнее бога нельзя любить никого - Говорит один уважаемый служитель культа.
- Нет! - Возражает ему другой уважаемый служитель культа. - Отсюда очевидно, что бог - есть любовь к ближнему! Так как человек сделан по образу и подобию божьему! И не дело вредить прямому творению божьему, сделанному по его образу!
После чего, один объявляет другого еретиком и благословляет свою паству на убийство его и его сторонников, ой, простите! На борьбу с диаволом, конечно же!

Вот так вот, примерно, и работает сия "наука".

Кому: drunkybear, #210

> следует признать,что парням в рясах почти всегда удавалось Бога приватизировать и превращать в корпоративную собственность института Церкви.Более того, им доставало ума и хватки разворачивать на базе этой собственности весьма прибыльный бизнес.Но это свидетельствует всего лишь об уме и хватке парней в рясах. А вовсе не о природе и предназначении Бога.

Верующие всегда имеют занятный логический выверт.
Бог - это не Церковь. Но Церковь = Бог.
То есть когда церковь (как религиозная организация и её члены) творит херню - то Бог тут не причём, это человеческая натура. К этому следует относится с пониманием и философски.
Но любые нападки на Церковь, её служателей или неудобные вопросы на мирские темы - это нападки на Веру и хуление Бога. И вот уже порочная человеческая натура в обороне превращается в Божественное и тонкие материи Веры.

Обращаю внимание, что опрос называется "не вторжение Бога в науку". Хотя так бы было смешнее.
Но Бог он никуда не вторгается - вторгается всегда организация церковь, несущая перед собой религию.

Бог, как субъект, в человеческих взаимоотношениях вообще отсутствует - от лица и имени Бога всегда выступают люди. В социальном плане, да и в любом другом случае, который выходит за рамки бошки конкретного индивида - Бога нет. Он себя никак не проявляет. Его фактическое наличие либо отсутствие ни на что не влияет. Другое дело толкователи Бога!

Кому: quammordet, #218

> мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью с точки зрения научной картины мира.

Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

Кому: Собакевич, #172

> Есть байка, что А.Нобель не учредил премию по математике, потому что еьу жена с представителем этой науки изменяла :)

И сам бы Альфред охуел, узнав что у него есть жена! :)

Кому: Готальский, #220

> третьего дня посещал Армению. Совместно с группой туристов направился в один старинный, но действующий армянский храм. Известная часть туристов были русские, в том числе и группа "верующих" женщин, в возрасте 40+ годков.
> И вот картина маслом, стоят эти женщины, стоит одинокий армянский священник. И тут одна из них на голубом глазу у него спрашивает, дескать "а почему у вас свечки в церкви не продаются?". Священник опешил, сказал, что мол на улице есть места...Но тетеньки не отстали и сообщили ему, что "церковь у вас конечно красивая, но вот икон бы побольше, да и позолота дескать, не помешала бы".

Верующие тетеньки, судя по всему, не в курсе, что армянская церковь даже не православная.

Когда читаю срачи на тему религии, всегда вспоминаю Карлина.

https://www.youtube.com/watch?v=CudjF5y_2TI

Кому: cepr, #229

> Кому: quammordet, #218
>
> > мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью с точки зрения научной картины мира.
>
> Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

То, что ТНБ аналогичен айфону - это аргумент очень мощный!!!

Кому: drunkybear, #192

> Камрад, разреши на правах верующего поинтересоваться, какие научные факты противоречат христианским догматам?

формулировка - на миллион.

Кому: chernovd, #224

> Прости, но ты несёшь

"Оставайтесь на линии, ваше мнение очень важно для нас"(с)

Кому: Собакевич, #233

> То, что ТНБ аналогичен айфону

в такой логике акведук тоже аналогичен айфону.

Кому: drunkybear, #210

> Борис Витальевич, прошу прощения, я почему сослался на Кураева, потому что он в своих лекциях именно на богословские темы, никогда не говорит лично на себя но со ссылкой на Святых Отцов. Так как возможности на данный момент привести других цитит нет, сослался именно на него.

Замени в моём тексте Кураева на любого смертного - разве это изменит суть сказанного?


> И да, конечно же Библию читал.

Тогда как ты можешь говорить, что в Библии используются иносказания? Как можешь преподносить кураевский бред про происхождение человека?

Кому: Готальский, #220

> Вангую, что большинство наших "верующих" соотечественников, Библию не читали за не надобностью.

Большинство наших верующих даже Символ Веры и заповеди не слушали.

А Поклонская, образец верующей, ожидая прихода Святого Николая Чудотворца на Рождество ставит на подоконник блюдце с тёплым молоком и пряники.

Кому: quammordet, #218

> мобильный телефон каких-нибудь 400 лет назад тоже был полнейшей чушью

Известно, что любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
Пример некорректный кстати.

Кому: Alex__Spb, #95

> А вся геометрия стоит на аксиомах (они же догматы).

[упал со стула]
Нет слов просто

Кому: Electric_ferret, #209

> дискуссия и спор - это несколько разные вещи

Да... Мне мой знакомый историк как-то рассказывал, что лично видел как "научная дискуссия" переродилась в драку двух уважаемых историков со стаскиванием друг друга за бороды с кафедры.

Кому: Digger, #226

> Какая именно?

Говорят, у гаитян, исповедующих католическое вуду, тоже своя библия есть.

Кому: Собакевич, #231

> Верующие тетеньки, судя по всему, не в курсе, что армянская церковь даже не православная.

Подавляющее большинство верующих вообще не знает, что армяне и грузины - христиане. Когда им начинаешь объяснять, что Армянская церковь намного древнее русской, что в Армении христианство появилось намного раньше - начинают крутить пальцем у виска.

Кому: quammordet, #236

> Кому: Собакевич, #233
>
> > То, что ТНБ аналогичен айфону
>
> в такой логике акведук тоже аналогичен айфону.

не юли, вернись к грехопадению в #216

Кому: Готальский, #220

> большинство наших "верующих" соотечественников, Библию не читали за не надобностью.

Такие считают, что "вера - личное дело каждого". А в личных делах, как известно, каждый суслик - агроном.
Другое дело, что вот это самое "личное дело" оказывается не таким уж личным, как только в поле зрения верующей тетеньки оказывается кто-то, кто не соответствует ее представлениям об окружающем мире.

Кому: Alex__Spb, #141

> А в термине "Гуманитарные науки" мне сильно не нравится слово "наука", не применимое к этому виду деятельности с т.з. Поппера, коего я сильно уважаю.

Много ли ты читал работ гуманитариев? Знвешь ли ты, что одна только лингвистика разделяется на кучу направлений, в зависимости от уровня языка (звук - морфема - слово - словосочетание - предложение - текст)?

И там есть а) стройная методология, в т.ч. на пернсечении с другими науками (физика, биология, медицина); б) возможность верифицировать результат.

Кому: микроэлектронщик, #203

> Можешь провести еще прямые линии, через эти две точки, что бы эти прямые не накладывались на первую?

Еще как могу. "Точка", отмеченная карандашом на бумаге представляет собой трёхмерный объект, обладающий, в частности, ненулевым размером. Таким образом я могу совместить границу линейки с этой точкой бесконечным числом неэквивалентных способов. И, соответственно, могу провести бесконечное число не совпадающих "прямых" через Ваши две "точки".

PS. Дело в том, что Ваше "доказательство" -- это физический опыт. Причем Вы неявно предполагаете, что прямая Эвклида "хорошо" моделируется некими манипуляциями с материальными объектами. Но "хорошо" -- это "с определённой степенью точности", что заведомо предполагает экспериментальный разброс результатов опыта, то есть множество исходов -- "прямых" проходящих через две "точки".

Кому: ThinFlash, #214

> Потому что в евклидовой геометрии (и в геометрии Лобачевского тоже) две прямые на плоскости параллельны если не пересекаются (вырожденный случай - их совпадение). Это просто определение. Обосновывать тут нечего.

Я согласен, что сам термин "параллельный" несет в себе невозможность пересечения. Но я изначально говорил о другом. Я говорю, что несмотря на очевидность любое утверждение можно и нужно задавать или обосновывать через тот аппарат, в котором мы собираемся применять это утверждение.
К примеру: параллельность двух прямых в евклидовой геометрии вводится через пятый постулат "постулат о параллельности", где говорится, что если две прямые "a" и "b" расположенные в одной плоскости, пересекают третью прямую "с" таким образом, что сумма внутренних углов по одну сторону прямой "c" равна сумме двух прямых углов, то прямые "a" и "b" не пересекутся.
Этот постулат в гиперболической геометрии обозначается ложным. И соответственно для параллельности вводятся новые ограничения/свойства в этом новом аппарате.

Кому: cepr, #229

> создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.
>

Это не аналогия, это медицинский факт. Или вы против утверждения "Наука развивается"?

Кому: SkaTo, #228

> Но Церковь = Бог

Это где это вы такое взяли?

В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Кому: drunkybear, #221

> Справедливости ради, дополню, в Библии есть места, где слово "день" не соответствует календарному дню, а определенному периоду.

... а "да" соответствует "нет" и наоборот. Ога. Хотелось бы иметь сакральную дешифровальную таблицу, раз уж Библия не самодостаточна. Смущает только, что такая таблица будет стоять над Библией...

И вообще, если встать на точку зрения теологов, то бог -- это абсолют. А раз так, то любая сущность, пусть даже и воображаемая, совсем не похожа на бога. И даже при столкновении с ним я создам искажённое, ложное представление. То есть, получается, что любое представление, суждение о боге -- ложное. Включая и данное.

Кому: Sha-Yulin, #201

> И потому потребовалась расшифровка и разъяснение слов бога человеком Кураевым?

Т.е. расшифровывать историку суть любого исторического события(слов людей, поведения людей) в контексте исторической же реальности это нормально и научно а вот для Библии должно быть сделано исключение?

Кому: ThinFlash, #197

> Мир не был создан за 6 дней 7 с чем-то тысяч лет тому назад.

"Хитрые попы"(с) на это обычно отвечают : "А ты знаешь какой длины есть Божественный День"?

Пока не были сотворены Солнце и Твердь Земная и не были отделены Свет от Тьмы, то никакого земного дня не существовало. И это значит, что Первый день Творения это совсем не земной современный день.

Кому: Раз-Два, #199

> Споры через две тысячи лет о художественно-фантастической книге, как о науке.
> Приехали, докатились.

Ну... Спорят же историки на научных конференциях например об "Иллиаде и Одиссее" Гомера. На тему "что там фантастического, а что реально-исторического" Вот... Трою даже нашли по следам изучения этого произведения.

Кому: SkaTo, #228

> То есть когда церковь (как религиозная организация и её члены) творит херню - то Бог тут не причём, это человеческая натура. К этому следует относится с пониманием и философски.
> Но любые нападки на Церковь, её служателей или неудобные вопросы на мирские темы - это нападки на Веру и хуление Бога.

Ну... В принципе так же поступают и наши чиновники и государственные мужи. Когда народ начинает орать, почему у нас государство вороватое, тупое и т.д и т.п. То возмущённо отвечают:"Зачем вы на всю систему огульно нападаете? Да. Проблемы есть. И они последовательно решаются. Называйте конкретные фамилии и конкретные дела. Будем разбираться."

"Капитализм - вещь хорошая, просто он у нас криво построен" (с)

Кому: ThinFlash, #214

> Потому что в евклидовой геометрии (и в геометрии Лобачевского тоже) две прямые на плоскости параллельны если не пересекаются (вырожденный случай - их совпадение). Это просто определение. Обосновывать тут нечего.


Я согласен, что сам термин "параллельный" несет в себе невозможность пересечения. Но я изначально говорил о другом. Я говорю, что несмотря на очевидность любое утверждение можно и нужно задавать или обосновывать через тот аппарат, в котором мы собираемся применять это утверждение. К примеру: параллельность двух прямых в евклидовой геометрии вводится через пятый постулат "постулат о параллельности", где говорится, что если две прямые "a" и "b" расположенные в одной плоскости, пересекают третью прямую "с" таким образом, что сумма внутренних углов по одну сторону прямой "c" равна сумме двух прямых углов, то прямые "a" и "b" не пересекутся. Этот постулат в гиперболической геометрии обозначается ложным. И соответственно для параллельности вводятся новые ограничения/свойства в этом новом аппарате.

Кому: cepr, #244

> не юли, вернись к грехопадению

Был один мир со своими законами, в том числе для человека. Человек совершил то что изменило(посредством Творца) этот мир до состояния "совсем другой мир". Вот этот "совсем другой мир" наука и постигает.

Кому: Игорь Ивкин, #241

Такое тоже бывает.
Человек слаб и в грехопадении немощен.

Кому: drunkybear, #205

>Я считаю так, и меня никто еретиком не объявлял, из храма не изгонял, от причастия не отлучал, епитимью не накладывал)))

Тоже мне аргумент. Я вот вообще в бога не верю, о чем в церкви попу прямо сказал - и тоже еретиком меня не назвали, из храма не выгнали, да еще и крестным отцом разрешили быть, деньги главное заплатите, в процессе ритуала то, что поп говорит, делайте и всё, а верю-не верю - вообще без разницы.

Кому: Dragonmaster, #243

> Подавляющее большинство верующих

Вот просто интересно - откуда статистика?

Кому: quammordet, #206

> Если конкретная планета сферической формы то неужели не может быть создан догмат о "сферичности" этой конкретной планеты.

Отличие научного наблюдения от догмата в том, что догмат нельзя подвергнуть критике. Если вдруг в результате новейших наблюдений и исследований выяснится что планета не сферическая, а цилиндрическая, то ученое сообщество будет вынуждено с этим согласиться и плясать дальше от этого. Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?

Кому: drunkybear, #221

> совершенно необязательно, что в шестодневе под словом "день" понимается именно календарный день.
>

Ну, то есть в шестодневе день не календарный, а в четвертой заповеди - календарный. Оккам не был евреем, ему и в Шаббат бриться можно.

Кому: Dragonmaster, #243

А уж как дойдет до имени Хачик...

Кому: Sha-Yulin, #235

> "Оставайтесь на линии, ваше мнение очень важно для нас"(с)

Не вопрос, разложу по пунктам.

1. Сумма углов треугольника - не аксиома, а простенькая теоремка, которую без труда докажет троечник из седьмого класса. Причем несколькими способами. Твоя реплика однозначно показывает либо абсолютное невежество в геометрии, либо абсолютное непонимание значения слова "аксиома". Что тебе больше нравится?
2. Утверждение, которое может быть доказано, не является аксиомой по определению понятия "аксиома". Ты либо ляпнул глупость, либо абсолютно не понимаешь значение слова "аксиома". Тебе что больше нравится?
3. Превращение теоремы в аксиому и обратно может существовать только в голове у человека, который либо не знает, что такое теорема, либо не знает что такое аксиома. Либо одновременно. Потому что это примерно как превращение тёплого в мягкое и обратно. Тебе что больше нравится?

*Улыбается и машет*

Кому: GrUm, #261

> Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?

Можно, конечно. Правда, после этого есть шанс быть объявленным еретиком, дьяволопоклонником (в христиантсве) и в итоге закончить жизнь на костре или в пыточной инквизиции.

Кому: quammordet, #260

> Вот просто интересно - откуда статистика?

На основании жутко научного метода "по моим личным ощущениям..."

Кому: quammordet, #252

> Т.е. расшифровывать историку суть любого исторического события(слов людей, поведения людей) в контексте исторической же реальности это нормально и научно а вот для Библии должно быть сделано исключение?

Суть события - да. А богоданную книгу - нет.

Ты не подменяй понятия. Когда историки начинают разъяснять и толковать книгу более раннего историка (что же он там на самом деле хотел сказать?) - это просто означает, что нуждающаяся в толковании книга была хреново написана.

Ты готов так сказать про Библию?

Кому: quammordet, #257

А я иногда останавливаю время, и душа моя, что бы это ни было, принимая форму единорога, отправляется путешествовать в иные миры, а наука работает только тогда, когда я ей позволяю это делать. Доктора говорят, что надо почаще проветривать помещение, но я-то знаю, как [на самом деле].

Кому: GrUm, #261

> Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?

Да, можно. Этим и занимались богословы на протяжении 10 тысяч лет и 7(8) Вселенских Соборов. Сейчас считается что догматы приведены в состояние соответствия тому что сообщил Бог о себе и своем замысле о человеке. Но формально, если возникнет критическая масса обоснованной критики в отношении какого-то догмата, то Церковь должна это обсуждать.

Кому: copper1956, #247

Ты опасен, с тобой надо поосторожнее!!! 60

Кому: quammordet, #250

> > В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Это все прекрасно.
Но критерии истинности веры, догму и её толкование, определяет церковь и её служители, а не Христос.

Если "не так верующие" тыкают в косяки и задают неудобные вопросы к самой Церкви или (о ужас!) про деньги , не поднимая вопроса о собственно Боге - то оскорбляется церковь (а не лично Христос), которая через пастырей проводит к пастве мысль, что это негодяи самого Бога обижают и мать-церковь, и вообще это бесовские происки. И не люди это, а обуянные бесами животные.
(церковь = Бог)

При этом сами верующие не могут влиять на Церковь. Не могут выставить претензии к церкви, задавать неудобные вопросы. На неудобные вопросы батюшка предложит тебе укрепить веру.
Потому что это не Церковь и Бог - это слабости отдельных людей. Верующим следует веровать усерднее самим, а не искать соринки в чужих глазах.
(Церковь - не есть Бог)

Кому: copper1956, #247

> "Точка", отмеченная карандашом на бумаге представляет собой трёхмерный объект

В Евклидовой геометрии? Да ну!

Кому: quammordet, #260

> Вот просто интересно - откуда статистика?

Так оттуда же, откуда и догмы - из пальца.

Кому: quammordet, #260

> Вот просто интересно - откуда статистика?

Кстати, с недавних пор личностный опыт - вполне себе научный метод познания. Ничего про это не слышал, нет?

Кому: quammordet, #257

> не юли, вернись к грехопадению
>
> Был один мир со своими законами, в том числе для человека. Человек совершил то что изменило(посредством Творца) этот мир до состояния "совсем другой мир".

Меня как археолога интересует - сохранились ли какие-либо материальные остатки этого одного мира?

Кому: quammordet, #269

> Можно ли провести исследования и критический анализ догмата, с целью его скорректировать и улучшить?
>
> Да, можно. Этим и занимались богословы на протяжении 10 тысяч лет

Можешь назвать имя хоть одного богослова десятитысячелетней давности?

Прекрасно, прекрасно!

С одной стороны, люди верующие не редко говорят, что объяснить их религиозный опыт наука не с силах, и вообще «эти ваши ученые сами не понимают, о чем говорят». А с другой, хотят всеми силами, что бы теология была признана наукой. Нет бы бежать от всех научных институтов, как черт от ладана. Ан нет!

Какое чудесное устройство головы.

Кому: Electric_ferret, #242

> Говорят, у гаитян, исповедующих католическое вуду, тоже своя библия есть.

Ветхий Завет разный у православных и католиков.

Новый завет тоже разный у всяких. Например Сирийская церковь почитает диатессерон и там Пилат с женой святые.

Так же НЗ сильно отличается у коптов и православных.

Кому: quammordet, #257

> Был один мир со своими законами, в том числе для человека.

И как там? Чё было? Законы какие? Для человека - тоже интересные.

Кому: quammordet, #269

> Этим и занимались богословы на протяжении [10 тысяч лет] и [7(8) Вселенских Соборов].

Как звали этих богословов? Ну, которые 10 тыщ лет.

Кому: quammordet, #250

> В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Цитировать Вики - грешно. Гореть тебе в Аду.

Кому: Digger, #226

И тут пришёл... Digger, и такое началось! 60

Кому: McAlastair, #282

> И тут пришёл... Digger, и такое началось! 60

Ну я в своём репертуаре: "Вий на детском утреннике".

Кому: quammordet, #206

> Бог в христианской религии неизменен, отсюда и догматы. Если конкретная планета сферической формы то неужели не может быть создан догмат о "сферичности" этой конкретной планеты.

Действительно, почему нет догмата о сферичности Земли? Зато есть:

Откр. 7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на [четырех углах земли], держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.

И

Откр. 20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на [четырех углах земли], Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Видать слаб ТНБ в догматике. Но ты ж круче Писания.

Кому: quammordet, #206

А это, блин, что?!

https://religion.wikireading.ru/72864

Кому: quammordet, #218

С точки зрения сказки "свет мой зеркальще скажи, да всю првду расскажи" - нормально. С точки зрения науки тоже нормально. Наука называется эвристика. Реализация фантазий в реальные артефакты. Самолеты летают, автомобили ездят, телевизоры кажут.

Кому: Готальский, #220

В 90-х годах в РПЦ была распространена мода на критику обрядоверия сиречь скрытого язычествп. Дескать новообращеннве под видом христианских таинств исповедуют языческий подход к христианству. И количество обрядоверов оценивалосьв 90% (!!!) паствы. Но сиприходом Кирилла было приказано все эти рассуждения прекратить!!! Раз назвался верующим - стал быть православный! Но пи опросах 80% верующиъ называет себя правславными, и только 40% христианами :-). Какие догматы?! Какие символы веры?! Да тут на Тупичке в религиозных зарубах атеистам постоянно приходится разьяснять и догматы, и символы, и отличие христовых звповедий от старозаветых :-)

Кому: Пузнянский Юрий, #217

> А вот просто несколько имён навскидку: Александр Суворов, Михаил Кутузов,Фёдор Ушаков ( вообще причислен к лику святых)они как, тоже дебилы? Или то, что они были верующими,автоматически зачисляет их в ряды придурков?

Вот представь, что современный анестезиолог в своей ежедневной практике пользует пациентов маковым отваром и подгадывает начало сего действа к лунному затмению, разумея угасание пагубных эманаций соседней планеты. Он придурок или нет? По моему мнению - придурок. И ссылки на Авиценну и Парацельса не помогут изменить моего мнения о нем. Авторитетные врачи (полководцы) прошлого снискали себе славу не своим отношением к вере, не так ли? Тот же Ушаков вражеские корабли не истовой молитвой топил и не распеванием псалмов.

Что до канонизации Федора Федоровича, как аргумента, то мне глубоко пофиг кого и куда причисляет эта ваша группа лиц по предварительному сговору. Хотите причисляйте, хотите - отчисляйте. Главное, фильм "Матильда" не смотрите, а то загинет Расеюшка.

Кому: Игорь Ивкин, #266

> На основании жутко научного метода "по моим личным ощущениям..."

Судя по диссертации по теологии - вполне себе научный метод.

Новость от 26 июня очень в тему беседы.

«Сейчас на нас с вами лежит очень большая ответственность — мы должны доказать нашим оппонентам, что теология — это действительно научная отрасль, причем очень серьезная, мировоззренческая, очень мощная. Призываю выпускников двигаться в этом направлении, глубоко заниматься наукой — у вас есть для этого все основания; стараться сделать, чтобы наши научные журналы в области теологии цитировались за рубежом», — сказала Васильева.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5950db869a7947012228cfdf

Sha-Yulin, #116

> То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома

>Кому: chernovd, #264
> Не вопрос, разложу по пунктам.

Может оговорился Борис Витальевич, не?

Кому: Sha-Yulin, #267

> А богоданную книгу

Боговдохновенную. Книга писана людьми и для людей. Отсюда и язык и ошибки и неточности и т.д. Разбором всего этого библеистика занимается. Вполне себе научно занимается со всеми последними достижениями археологии, филологии, лингвистики и пр. А кое-где аж целые институты исследованию этого источника посвящены.

> Суть события - да

Книга как раз о событиях. Но раз книга в целом про мракобесие то и непозволительно историку ее изучать?


> Ты готов так сказать про Библию?

Книга написана не историками, однако.

Кому: quammordet, #218

> мобильный телефон

Сразу видно - опытный демагог.

Кому: SkaTo, #271

> Если "не так верующие" тыкают в косяки и задают неудобные вопросы к самой Церкви

Мы вроде тут не о косяках, а о догматах. По поводу догматов у верующих вопросов нет. Догматы полностью соответствуют тому что написано в Библии.

> Но критерии истинности веры, догму и её толкование, определяет церковь и её служители, а не Христос.

Догматы не меняются уже более 10 тысяч лет. Соответственно сейчас никто ничего не определяет, бо уже все определено.

> При этом сами верующие не могут влиять на Церковь.

Вы про какую именно, про Христову или про РПЦ(как гражданскую организацию)? Если про РПЦ, то таки да, не могут. Но пока эта надстройка выполняет свои главные функции - осуществляет Таинства, народу в целом и достаточно.

Кому: Собакевич, #275

Так это всё поди еще и не на Земле было, так что искать бесполезно.

Кому: Dragonmaster, #273

> Так оттуда же, откуда и догмы - из пальца.

Логики ради, из пальца вообще вся культура человеческая вышла. Но отсутствие ответа - тоже ответ. Врать нехорошо.

Кому: Собакевич, #275

> Меня как археолога интересует - сохранились ли какие-либо материальные остатки этого одного мира?

Из логики событий - нет. Мир изменился полностью.

Кому: Собакевич, #276

> Можешь назвать имя хоть одного богослова десятитысячелетней давности?
>

чуть постарше - 8 век Исаак Сирин

Кому: Dragonmaster, #274

> Кстати, с недавних пор личностный опыт - вполне себе научный метод познания. Ничего про это не слышал, нет?

К чему этот троллинг? Я выше уже писал что считаю неправильным использование духовного личного опыта для защиты диссертации как аргумент.

Кому: Собакевич, #275

> сохранились ли какие-либо материальные остатки этого одного мира

Конечно! Пирамиды, город Петербург, вероломно откопанный Петром и прочие сооружения, которые совершенно точно не могли быть построены людьми.
Очевидно же!

Кому: SkaTo, #228

Вообще-то цитируемое изречение Анатоля Франса привёл я. Камрад, я вполне согласен с тобою, за исключением одного: Церковь отнюдь не тождественна понятию Бог.Почему я, верующий человек, так жёстко критикую нашу РПЦ? Ну, только слепой не видит, что творят наши "небожители" в митрах и насколько отличается их жизнь от жизни простого сельского батюшки, у которого, образно говоря полторы бабки на приходе.Я это знаю не понаслышке, т.к. в теме.Рекомендую к просмотру испанский фильм "Агора"( 2009 г.), вот там показаны "мягкие и пушистые" христиане - IV-V века от Р.Х.Которые ничем не отличаются от язычников и иудеев - все 3 конфессии с удовольствием режут бошки друг другу, т.к. именно их религия "единственно верная". Сейчас у меня идёт как бы пересмотр многих понятий, но то, что РПЦ как институт выродилась в комбинат по выгребанию бабла, где только можно - вне всяких сомнений