Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день!
Александр Панчин. Здравствуйте, снова рад видеть.
Д.Ю. Симметрично! Какие вести на научных фронтах?
Александр Панчин. Вести: тема, которая очень беспокоит меня и моих коллег – это вторжение религии в науку. Как вы понимаете, никто не против того, чтобы каждый верил во всё, что хочет – кто-то верит в экстрасенсов, кто-то верит в астрологию, кто-то верит в …, кто-то верит во всё, что ему вздумается, но важно, чтобы мнение выдавалось за мнение, а не за научный факт. Это уже давняя история, когда сначала появились кафедры теологии, теология стала ВАКовской специальностью, и была недавно защищена первая диссертация по теологии, и между прочим, в совете, к которому имеет отношение моя альма-матер, т.е. МГУ им.Ломоносова, и на эту диссертацию были как положительные отзывы, так и отрицательные, отрицательных по количеству было больше, хотя они были… не «хотя», но они были как раз в основном представители естественных наук, а был большой скандал, большой, но локальный, т.е. понятно, что не всех эта тема интересует, но тех, кто в науке, понятно, что эта тема волнует, потому что, собственно, что такое наука, что является наукой, что не является наукой?
Д.Ю. А тут сразу коварный вопрос: вот она теология, «тео» - «Бог», по всей видимости, «логия» - «наука». Наука о Боге.
Александр Панчин. Наука о Боге, и сразу возникает такая подмена понятий, т.е. есть религиоведение – наука, которая изучает религию: почему люди верят, как устроена религия внутри, какие бывают разные направления религии, как они, во что люди верят, есть история религии – изучает, как религия развивалась, а есть вот теология, которая… Наверное, стоит начать с определения. Если открыть любую энциклопедию, то да, это наука, в частности, изучающая Бога, а также учение религиозных доктрин изнутри, т.е. отличается тем, что предполагается, что теолог должен вот в это верить, по крайней мере, это следует уже из того, как сформулировал свою диссертацию первый человек, который её защитил, его фамилия Хондзинский, его диссертация посвящена Филарету – это такой святой, который тоже в каком-то смысле изучал эту теологию и занимался ей, и у меня такое есть ощущение, как это строится всё – что там есть некоторые элементы истории, и дальше, если мы посмотрим внимательно на то, что сделано в методологии этой работы, там прямым текстом написано, что среди разных методов, которые автор использовал, он использовал то, что называется «личностный опыт веры». Вот что такое личностный опыт веры, как наука? Вот я, допустим, верю, что личностный опыт веры наукой не является – доказал ли я таким образом научно, что данная диссертация ненаучна, потому что в ней применён ненаучный метод? Если я в это верю, что эта диссертация лженаучна, то это делает её лженаучной, исходя из этого принципа? Мне кажется, что уже пришли к некоторому парадоксу, и это в некоторой степени шокирующая такая штука.
При этом нужно посмотреть на историю, как это всё появилось – как теология стала ВАКовской специальностью: Патриарх Кирилл пришёл в Государственную Думу и сказал, я не цитирую, но примерно по сути: хочу теологию, как научную специальность. И сделали. Т.е. никто не спросил научного сообщества, не было никакого научного кворума на этот счёт, не спросили представителей каких-то других наук – просто взяли и утвердили. В принципе, так бывает, но в данном случае ясно, что случай настолько спорный, что как-то странно, что этого не сделали, просто сверху вниз спустили: вот теперь это наука. А когда-то сверху вниз спустили, что генетика – это лженаука. А когда-то пытаются спустить сверху вниз, что гомеопатия – это наука, есть диссертации по гомеопатии, и в государственных некоторых учреждениях преподают, но у нас уже был подробный выпуск по гомеопатии, все это уже обсуждалось неоднократно. Я в шутку пошутил, что вот как гомеопатия в естественных науках, так теология – это такая гомеопатия от гуманитарных наук, потому что тоже есть некоторый компонент, имеет опосредованное отношение к какой-то науке, а гомеопатия имеет опосредованное отношение к медицине, но при этом там есть вера в несуществующее явление – что вот эти вот 100 раз разбавленные, в 100 раз последовательно разбавленные, там, 30 раз в 100 раз разбавленные растворчики, нанесённые на кусочек сахара, могут вылечить всё, что угодно, вплоть до клещевого энцефалита. Это удивительно.
Опять же возникают споры вокруг этого всего, этой теологии, кто-то говорит: ну как, есть же кафедры теологии на Западе, на что можно ответить: во-первых, там это некоторый такой исторический реликт, так же как, допустим, в Великобритании по-прежнему есть условная монархия, она уже не имеет реальной власти, но её на память оставили.
Д.Ю. Во всяком случае не та, что была раньше.
Александр Панчин. Не та, что была раньше, и можно было бы сказать: а давайте теперь последуем опыту, и у нас будет император. Я не знаю, может, кто-то скажет: ОК, но если такую логику применять, то получается вот так: на Западе отходят от этого постепенно, становится этого всё меньше, всё больше нормальной науки, и даже в гуманитарных науках разных там идёт улучшение качества. Я не должен был сказать «даже» - в гуманитарных науках идёт улучшение качества, в том числе вытеснение всяких странных сомнительных идей, вроде теологии. Это первое, куда направлено движение. Второе – это роль государства во всём этом, потому что…
Д.Ю. Я бы чуть-чуть, с вашего позволения, добавил, что у нас-то с этим покончили самым, наверное, радикальным образом на планете Земля – т.е. у нас объявили государственный атеизм, и всё это ушло в сторону. А в чём смысл возвращения – это что-то добавляет? Я понять не могу.
Александр Панчин. Ну вот я всегда спрашиваю: какие великие научные открытия сделаны в теологии? Допустим, я – биолог, у меня спросят: какие великие открытия были сделаны в вашей области? Я окончил факультет биоинженерии и биоинформатики, я могу сказать: ну вот, например, недавно мы, биологи, взяли и сделали таких бактерий, на которых вы проецируете картинку световую, допустим, какое-то изображение, картину, и эти бактерии воспринимают цвет той картинки, которую вы на них проецируете, и бактерии превращаются в эту картинку. Вот полотно бактерий у вас было, и по сути это сделали такой биокомпьютер, на который можно так его программировать, они там сделали кучу всяких таких интересных генетических программ, которые так срабатывают, что бактерии, получая, допустим, синий свет, окрашиваются синим, получая красный свет, окрашиваются красным, получается RGB зрение – ну это первое, что приходит в голову. Возьмём нейронауки: учёные научились светить светом в мозг, чтобы влиять на активацию нервных клеток – посветили светом в нервную клетку, она включилась, и вы посмотрели, к чему это привело, и научились грызунам, например, редактировать память: берут грызуна, помещают его в комнату, в этой комнате его бьют током и светят ему в мозг, в область мозга, которая активировалась ранее, когда грызун был в другой комнате, и у него там возникает такая ассоциация ложной памяти…
Д.Ю. Током бьют там, а не здесь?
Александр Панчин. Да, током бьют там, а не здесь, т.е. светом вмешались в память. Ну это вот только из биологии. Даже если мы возьмём гуманитарные науки, там тоже есть великие открытия.
Д.Ю. Это не говоря про то, что придумали свежие таблетки, лекарства, продлили жизнь, спасли от болезней, ещё чего-то…
Александр Панчин. Продолжительность жизни в некоторых странах перевалила за 80 лет, мы имеем невероятный научно-технический прогресс во всём мире. Ещё один пример: сделали руку, которая управляется мозгом напрямую из моторной коры, причём этой рукой может научиться пользоваться как обезьяна, так и человек. Есть замечательное видео на YouTube, где обезьяна такой рукой себя кормит. Ну вот идёт триумф НТП во всём мире, потому что люди реально занимаются делом и пытаются как-то улучшить этот мир, и вот говорит: нет, такая же наука – это мы будем обсуждать личностным опытом веры, как правильно исповедовать какую-то религию. И вот эти радикальные решения, которые были в прошлом, я ни в коей мере на самом деле не хотел бы прямо такого повторения, это было бы очень странно, и более того, если бы меня спросили, хотел бы я, чтобы были кафедры атеизма, я бы сказал: да нет, зачем обсуждать вообще атеизм? Это тоже не наука, это некоторая мировоззренческая позиция, которая вытекает из того, что где ваши доказательства, так же, как я бы спросил: где ваши доказательства, когда приходит астролог. Если вы мне докажете, что астрология – это наука, что она работает, то ОК, я приму ваши доказательства, пусть они будут убедительны, воспроизводимы. Если вы верите в гомеопатию, ну докажите, что это работает, в нормальных клинических исследованиях. Если вы говорите, что вы экстрасенс, приходите к нам на премию имени Гарри Гудини, мы вам ещё и миллион дадим, если вы нас убедите, что вы обладаете паранормальными способностями. Если вы говорите, что Бог есть, ну давайте, вот ампутированная конечность – пусть отрастёт после молитвы, и я поверю. Кто-то скажет: ну, Бог так не играет. Ну давайте по-другому, предложите, как, хоть какую-то аргументацию приведите. Но они говорят: надо верить, потому что…
Д.Ю. Ну, верьте на здоровье, никто не заставляет…
Александр Панчин. Ну верьте на здоровье, только наукой это не надо называть, потому что я же могу придумать 100 тысяч 500 самых разных гипотез. И возвращаясь всё-таки к исходной теме, просто ещё раз чтобы прояснить, что происходит: была конференция вот по этой теологии недавно, и на конференции среди тезисов прозвучало такое утверждение, что нужно, чтобы членов совета ВАК, Высшей аттестационной комиссии, которые будут определять, грубо говоря, диссертация годная не годная, будут регулировать то, какие советы могут быть, какие не могут быть и т.д., вот этих членов советов ВАК согласовывали с представителями религиозных организаций. Т.е. нужно пойти к Патриарху и спросить: вот этот вот учёный достоин того, чтобы сидеть в ВАКовском государственном совете или не достоин? Может быть, он неплохо представляет вашу религию, может быть, он сомневается, что Бог есть. Это же было бы очень плохо, если на совете по теологии будет человек, который сомневается, что Бог есть – он же может и со скептицизмом отнестись к такой диссертации.
Д.Ю. А туда ещё может прокрасться ещё и такой, который считает, что Бога нет – как быть с идеологией-то?
Александр Панчин. Совсем плохо. Вообще ужас какой-то.
Д.Ю. Вот как-то с физикой-то нет такого, чтобы считал, что физики нет, тяготения нет, я не знаю, инерции, трения – таких почему-то не встречается.
Александр Панчин. И главное – нету православной физики, мусульманской физики, физики иудаизма, я не знаю. Т.е. вообще наука – это такое международное мировое явление, которое не зависит от страны, т.е. физика везде одна, биология везде одна, генная инженерия везде одна, и учёные могут воспроизвести результаты друг друга, будучи в разных местах, они могут говорить на одном общем языке, скажем, друг друга понимать. Нету в науке каких-то сакральных знаний, что вот только избранные, у которых был там некий личностный опыт веры. Была шутка: является ли личностный опыт веры в Деда Мороза достаточным для того, чтобы стать… чтобы защитить диссертацию по теологии? Ну как – я имею личностный опыт веры, а может быть, это тоже наука – дедоморозология. Я даже придумал название: санталогия. Да, главное – не перепутать со страшной сектой саентологией. Теологи сами даже признают, что это, в сущности, религия, вот например, этот Хадзинский в одном из недавних интервью просто сказал, что теология – это квинтэссенция религии. Это цитата: квинтэссенция религии. Патриарх Кирилл тоже выступал, я сейчас цитату точно не помню, но сказал тоже в духе того, что теология несёт систематическое изложение религиозного учения. Религиоведов можно почитать.
Д.Ю. А оно у них внутри разное, т.е. вот православная теология, исламская, буддистская… ?
Александр Панчин. Вот они как раз хотят сделать разные теологии.
Д.Ю. А почему разные?
Александр Панчин. Я тут недавно дискутировал со священником, а вы, наверное, знаете – наш самый такой скандальный товарищ… Господи, выскочило из головы, только что было в голове…
Дементий. Кураев?
Александр Панчин. Нет не Кураев. Нет, Кураев как раз не скандальный, он как раз такой…
Дементий. Чаплин?
Александр Панчин. Чаплин – вот! Я приношу извинения отцу Всеволоду Чаплину.
Д.Ю. Дементий-то у нас тайный теолог, я вижу!
Александр Панчин. У нас тут есть тайный теолог в аудитории. Вот, Всеволод Чаплин, мы с ним дискутировали, и я его спросил: а вот, допустим, пастафарианцы, которые в Макаронного Монстра верят, могут свою теологию открыть? И надо сказать, что он сказал, что ну, в общем, могут. Это не дословная цитата, но у меня создалось впечатление, что он согласился, и по крайней мере последовательная позиция. Ну хорошо, давайте, будет кафедра пастафарианства, будет кафедра покемонологии – тоже можно такую науку сделать, исследовать покемонов. Мне кажется, что очень интересная тема, например, я даже видел – есть такой канал на YouTube, называется «Game Theory», он такой англоязычный, там, в общем, такой детский формат, но забавный, и там автор любит всякие теории вокруг всяких вселенных компьютерных игр рассматривать. И вот там рассматривал теорию эволюции покемонов, что на самом деле то ли люди эволюционировали из покемонов, то ли… Там можно проследить переходные формы – что-то такое смешное. Вот, чем не наука тоже? Главное – относиться серьёзно, что мы не просто культурный феномен изучаем, а что мы действительно верим в покемонов, у нас есть личностный опыт веры. Всё это очень удивительно, ну, можно поговорить о том, какая дальше была дискуссия. Дискуссий было много в самых разных направлениях, кто-то пытался свести это к аргументу, что это опять физики против лириков, что это представители естественных наук, потому что в основном такие отрицательные отзывы были от представителей естественных наук, наезжают на гуманитариев. Но я категорически считаю, что это подмена понятий, потому что представители естественных наук очень уважают многих представителей гуманитарных наук, и я могу перечислить массу замечательных исследователей, которые занимаются гуманитарными исследованиями, делают это объективно, без всякого личностного опыта веры, получают полезные результаты – это может быть и в социологии, и в психологии. Если взять психологию, там, например, Канеман, знаменитый лауреат Нобелевской премии, написал книжку «Думай медленно, решай быстро», в которой он описывает, какие бывают ошибки нашей интуиции, как она нас может подводить. Он делал кучу экспериментальных работ. Совершенно замечательный автор! Нобелевская премия у него по экономике за работу по психологии – ну так бывает. Или, например, взять какую-нибудь лингвистику: есть там такой Ноам Хомский – прекрасный автор, его очень интересно читать, хорошие работы, огромный индекс цитируемости. Это у учёных есть такая метрика, которой они иногда меряются, иногда считается неприличным меряться, и на самом деле, меряться нужно очень осторожно, потому что известно, что в разных областях средние значения разные, и действительно, в некоторых естественных науках эти значения побольше, чем в некоторых гуманитарных, поэтому там напрямую сравнивать нехорошо. И вот там есть авторы гуманитарные, у которых тем не менее, вот эти индексы цитирования огромные совершенно, больше, чем у подавляющего большинства естественников, хотя это больше исключение, чем правило, но такие тоже есть мэтры. Но меня очень порадовало, одну цифру я назову: казалось бы, председатель совета по теологии – наука, получил степень по теологии на Западе, т.е. с английским языком знаком, в общем, всё серьёзно. Он, получается, доктор у нас здесь, доктор теологии, ну пока что это степень специфическая, но, допустим, вот доктор наук, и у него по международной базе данных цитируемости Web of Science есть 1 статья, на которую кто-то сослался 1 раз, и 1 статья, на которую он сам сослался 1 раз, и ещё несколько статей, на которые никто ни разу не ссылался. Это вклад в мировую теологию.
Д.Ю. Мощно!
Александр Панчин. Доктор наук, т.е. если бы речь шла про студента, то сказали бы: молодец, очень хороший вклад в науку на уровне дипломной работы – вы написали статью, на неё кто-то сослался. Прекрасно! И к вопросу об уровне этой науки: если бы приехал сюда какой-нибудь западный теолог, у которого внезапно – я на самом деле проверял, таких я не нашёл – но внезапно у него был бы индекс цитируемости на уровне среднего гуманитария в области, допустим, социологии, я не буду сравнивать с естественными науками, в области лингвистики и в области истории, и в области филологии, то браво, круто – у вас есть наука, по крайней мере признанная на Западе. Но вы не имеете отношения к науке, - вот этим людям хочется сказать, - вы не внесли в неё никакого вклада. Это вот такое лирическое отступление к тому, с чем мы вообще имеем дело.
И возникает второй момент – это кто-то говорит: ну как же, вот государство признало, ну а теперь ещё официальная наука. Но мы вообще-то знаем, что есть такой кризис в науке, в т.ч. в отечественной, например, это невероятное количество плохих диссертаций, которые проходят защиту. К этому можно подойти с двух сторон: есть, во-первых, откровенно лженаучные диссертации, в которых просто куча ошибок. Вот, например, в комиссии по борьбе с лженаукой мы делали меморандум по дерматоглифике – гаданию по отпечаткам пальцев, там у некоторых людей есть диссертации. Я не буду их прямо все в одну кучу смешивать, называть все лженаучными, но во многих из них допущены грубые ошибки методологии науки, может быть, это не осознанно, а просто по незнанию, хотя некоторые ошибки, скажем так, их учат избегать, у нас на естественнонаучных факультетах студентов этому учат: например, если вы анализируете, вот я приведу просто, чтобы было понятно, о чём речь, представьте себе, что приходит к вам экстрасенс и говорит, что он экстрасенс. Вы проводите некоторый тест, и получилось, что он не угадал, хотя вероятность угадать, допустим, 1/20. Приходит второй экстрасенс, пытается угадать – не угадал, потому что вероятность 1/20, он не угадал. И вы тестируете 20 экстрасенсов, и 20-тый взял и угадал. И вы говорите: вот, мы доказали, что экстрасенсы существуют, потому что из 20 экстрасенсов один-таки угадал. И вот там примерно в том же духе, что давайте мы посмотрим: вот этот параметр предсказывает что-нибудь, вот такой узор на отпечатке пальцев предсказывает что-нибудь? Нет, не предсказывает. А это предсказывает? Нет, не предсказывает. А этот предсказывает? Нет, не предсказывает. А потом 20-тый параметр – оп-па! Вот вероятность того, что случайно так предсказано было 1/20, следовательно, мы доказали, что вот этот признак предсказывает, и мы можем по отпечатку пальцев сказать, будет ли человек хорошим спортсменом или нет – ну как пример. Но такие диссертации низкого качества, где такая кривая методология, они защищаются, есть диссертации по гомеопатии, где…
Д.Ю. Могу поделиться – извините, перебью – личным опытом.
Александр Панчин. Личным опытом …
Д.Ю. Да, мне когда-то было страшно интересно, как там – по линиям-то судьбу можно определить, ну кроме известного: это линия жизни, а это линия трамвая, здесь они пересекаются? Можно ли, что да, у человека всё отображается, меняется, туда-сюда? Я изучил, как обычно, кубометр литературы по данному поводу, а потом перешёл к полевым исследованиям, поскольку у меня там тюрьма целая под боком была, где непрерывно всех дактилоскопируют, т.е. пальцы, ладони. Я внимательно разглядывал, например, я изучил 39 доказанных и осужденных убийц, которые сознались в содеянном – ну вот из 39 убийц ни у одного ни малейших вообще каких-то знаков, проявлений того, что они убийцы, хотя во всех книжках написано, что это самый яркий знак вообще. Ну я не знаю, может, выборка маловата, конечно – 39 человек, но вот как-то вот ничего не совпало. Да и в целом не совпадает вообще никак. Вывод сделал ровно один: это пригодно для общения с девочками, т.к. девочка, как обыватель, эмоциональная, и ты ей там начинаешь рассказывать – всяко способствует установлению контакта и дальнейшим действиям.
Александр Панчин. Для девочек чего только не придумали – раньше, вот есть эти спиритические столы, которые вращаться начинают из-за идеомоторного эффекта, т.е. много людей кладут пальцы на стол, и они ожидают, что он начнёт вращаться, и они делают микродвижения, которые сами не осознают, и этот стол начинает вращаться – ребята все в шоке. И вот такую штуку использовали поначалу для знакомств. Это использовали и всякие говорящие доски, где можно двигать такой штучкой вокруг буковок, и духи как бы указывают слова, отвечают на вопросы – вот хороший способ провести свидание, может быть. Только вот теологию я не знаю, как применить к свиданиям: девушка, не хотите поговорить о Боге? А у меня диссертация про это. Но с другой стороны, многим из них, как бы, не положено.
Д.Ю. Про Ктулху, да?
Александр Панчин. И в общем, диссертации, вот можно, да, и про убийц… не, там была одна про преступников, стати, диссертация тоже, которую мы смотрели, там тоже было что-то типа того, что мы там кучу всего посмотрели, и где-то что-то такое было, но забывают про то, что посмотрели кучу всего, и всегда может просто случайно что-то совпасть. Вот кстати, научный термин для этого – это отсутствие поправки на множественные сравнения. Если кто-то хочет погуглить в интернете, подробнее почитать про то, как эту ошибку исправляют в научной методике, то есть подробные статьи, как статистический анализ поправить, учесть вот эти все проблемы.
Но есть большой скандал, связанный просто с плагиатом диссертаций, когда диссертацию защищают, а потом выясняется, что всё списали. Один мой любимый пример, который вскрыл проект «Диссернет»: был такой какой-то, я не помню, кто списал диссертацию, и там он просто взял и заменил – там где-то было слово «говядина», он заменил «говядину» на «шоколад», или наоборот «шоколад» на «говядину», но всё остальное осталось на месте. Получилась супернаучная диссертация, я не помню, о чём она была, но можно себе представить, что вряд ли что-то, что справедливо для шоколада, окажется справедливым для говядины: говядину добывают из растительного сырья, я не знаю, ну в общем, смешно было. Т.е. доходит прямо до такого, и такие диссертации защищают. Я надеюсь, стоит внести некоторую ясность, что тот факт, что такая диссертация где-то была защищена, это вовсе не значит, что это наука, то что вообще даже какая-то область, скажем так, широкая, как гомеопатия – есть диссертации по гомеопатии, то, что такие диссертации существуют, не означает, что эта область является научной, потому что всё-таки, скажем, то, что является, а что не является наукой, формально всё-таки определяется не государством, это не декларативная вещь, от того, что когда-то генетику объявили лженаукой, от этого она ею не стала, или там кибернетика тоже не стала лженаукой от того, что кто-то сверху это сказал. Важно, что происходит в научном сообществе, что публикуется в научных журналах, на что считается приличным сослаться в хорошей работе, а на что считается не приличным сослаться в такой работе. Ну и собственно, то, что не ссылаются на эти замечательные работы по теологии, как раз и иллюстрирует их статус – что почему-то не хотят в это ввязываться.
Д.Ю. Заговор.
Александр Панчин. Заговор, да. Что ещё, когда пытаются обсудить – вот мне говорят: хорошо, а дальше следующим шагом вы придёте за философами. В философии же тоже много субъективизма. Но во-первых, в философии всё-таки неприлично аргументировать личностным опытом веры, можно обсуждать вообще философию с разных сторон, вчера я общался, я был на мероприятии, которое называется GeekPicnic – такой фестиваль любителей науки, искусства и всего прочего, связанного с современным, популярным, модным в области интеллектуального развития. Как раз там все любят этих роботов, гаджетов, и у меня там был спор с коллегой из общества скептиков на тему философии, он просто большой сторонник философии, а я такой некоторый скептик, но мы нашли некоторую золотую середину в итоге нашего спора, потому что все приверженцы рационального мышления, и золотая середина была такая, что вот есть такая ситуация, когда умный учёный, типа Эйнштейна, философствует в своей области, в которой он компетентен, и у него есть какие-то смелые гипотезы, которые очень сложно назвать научными, но они двигают науку вперёд, и это здорово. А есть области философии, где больше просто болтовни, но почему-то часто такая болтовня публикуется в академических научных журналах. Т.е., грубо говоря, так же, как в биологии есть свои гомеопаты, и есть, допустим, какой-нибудь волновой геном Петра Гаряева, который говорил, что если на ДНК ругаться матом, то ДНК повреждается – вот такое. Кстати, между прочим, кандидат биологических наук, такую теорию придумал, совершенно безумную. Или та же Ирина Ермакова, борец с ГМО, у которой ГМО – это инопланетная технология, а мужчины произошли от амазонок-гермафродитов – доктор биологических наук. Есть вот у нас как бы свои, ну так же, как бы и в философии много людей, которые всякое бла-бла-бла выдают за науку.
Д.Ю. Возможно, многим нужна помощь.
Александр Панчин. Вот за ними, да, придут, ну в смысле, те же, кто являются критиками теологии, потому что ну да – бла-бла-бла о Боге и бла-бла-бла об иных трансцендентальных сущностях, которые при этом на уровне именно бла-бла-бла, без какой-либо серьёзной аргументации – это не наука. Но есть люди достойные, которые имеют хорошие идеи, если взять классиков – какой-нибудь Бертран Рассел, совершенно замечательный, с его чайником Рассела про то, что этот чайник, представьте себе, что где-то в космосе летает маленький чайник, но он столь маленький, что вы не можете его увидеть, и кто-то утверждает, что чайник этот существует, а вы должны в него верить, потому что нельзя доказать, что этого чайника там нет. Вот этот как раз один из красивых аргументов против всяких божественных откровений: вы не можете доказать, что Бога нет, следовательно, в него нужно верить. Ну, вы не можете доказать, что инопланетяне не воруют носки, правильно – вдруг воруют? Пропадают носки – факт? Факт. Следовательно, давайте верить в то, что инопланетяне воруют носки.
Д.Ю. Существуют и воруют носки.
Александр Панчин. Существуют, да, более того, не противоречит же научным даже фактам.
Д.Ю. Я, как обыватель, я просто теряюсь, т.е. в моём понимании наука…
Александр Панчин. Причём они не могут объяснить.
Д.Ю. Да, но что-то раньше не могли, а теперь могут.
Александр Панчин. Иногда находят застрявшими в стиральной машинке, но это не объясняет все пропавшие носки.
Д.Ю. Как-то это, я не знаю, вот явление, вот давайте разберёмся, поставим эксперимент, выявим повторяемость, ещё чего-то там, как вся наука делается. А вы что делаете? Я понять не могу – личностный опыт? Вот ко мне приходил товарищ верующий, беседовали с ним про святость Николая Второго: в чём святость? Ну как – в чём: он 2 раза лично мне являлся. Ну, я со всем уважением, но лично для меня явление Николая Второго кому-то не служит признаком ничего вообще. Надо как-то это, ну хочется тебе в это верить – на здоровье, верь. Какое отношение это имеет к науке?
Александр Панчин. У меня однажды был сон, в котором мне приснилась очень мистическая штуковина – я был в спальне, и передо мной возникла фотография Иисуса, перед глазами. Она меня в некоторой степени напугала, но напугала она меня почему – потому что моя первая мысль во сне, т.е. притом, что мозг работает явно не на полную: боженьки, у меня эпилептический припадок. И я пытался во сне занять какую-нибудь комфортную позу, потому что я думал, что сейчас у меня поедет крыша.
Д.Ю. Заколбасит, да.
Александр Панчин. Сейчас меня заколбасит. Но вместо этого я проснулся, а проснулся очень довольный тем, что даже в состоянии сна я сохраняю критическое мышление в какой-то степени. Действительно, я читал замечательную статью, раз мы затронули эту тему, это теологический вопрос, между прочим, который решается естественными науками, потому что, бесспорно, религия внесла некоторый вклад в культуру, значительный по количеству, и вот забавно, что есть такая тема у медиков – рассматривать, какие причины медицинские могли бы лежать в основе тех явлений, который испытывали те люди, которые, скажем так, чтобы не обидеть никого, внесли большой вклад в культуру, и там очень интересные всякие… Ну понятно, что сложно поставить реальный диагноз, потому что никто пациентов этих не видел, этих людей, но и голоса можно слышать при разного рода… ну например, при параноидальной шизофрении люди могут слышать голоса, при эпилепсии люди могут видеть всякие разные видения, и есть ряд научных публикаций, посвящённых такому вот вопросу, а по сути, теологическому: какого рода расстройство могло лежать в основе того или иного замечательного видения, которое теперь вот во всей нашей культуре представлено широко. Вот я пытался максимально мягко это рассказать, могу потом прислать ссылку, чтобы вставили вниз, чтобы люди почитали, англоязычное.
Д.Ю. Отлично.
Александр Панчин. Это такой ещё один пласт аргументов, что пытаются утянуть за собой ни в чём не повинных людей. Есть такая очень хорошая книжка, её написал Елиезер Юдковский – это такой специалист вообще по искусственному интеллекту, но он прославился, как такой очень глубоко мыслящий рационалист, который пишет про рациональность, про критическое мышление, и у него есть книжка «Гарри Поттер и метод рационального мышления». Она вообще написана лучше, чем оригинальный Гарри Поттер, с точки зрения художественной ценности – это моё личное мнение, я просто читал запоем, при этом он пропагандирует всякие идеи того, что нужно задумываться вообще о том, как мы мыслим, не допускать ошибки, искать рациональное объяснение в т.ч. и магии, бороться с разными, скажем так, традициями, которые тянут нас назад в Средневековье. И в этой книжке один из персонажей приводит такой замечательный монолог, я его, естественно, не воспроизведу, но суть его такая, что для некоторых людей, которые имеют некоторые ошибочные заблуждения, правда становится врагом, и они, понимая это, начинают отрицать сам научный метод. Финальная стадия такого отрицания – что учёные всё скрывают, наука ничего не познаёт, всё субъективно, абсолютно одинаково, мнение любого человека равноценно, факты, мнения – всё это одинаково, абсолютно такой… полная относительность всего.
Д.Ю. Я в Сети непрерывно это наблюдаю.
Александр Панчин. И хочется задать таким людям вопрос, я сейчас почти процитирую музыканта Тима Минчина – тоже такой поборник рационализма, что задумываетесь ли вы о том, что всё относительно, когда решаете, выйти ли вам из квартиры через парадную дверь или через окно на 5 этаже, или вы тоже додумываетесь о том, что всё мнение едино, мало ли – может, законы физики не сработают в этот раз, всё обойдётся? Кошку вот кидали иногда, и она не разбивалась – бывали такие примеры, кто-то отделался переломанной рукой, так что даже личностный опыт может показать, что… Т.е. всё-таки наука…
Д.Ю. Одна тётенька выпала из самолёта на высоте 10 тысяч км, упала в ёлки где-то в Югославии – ничего, живая осталась. Бывает и такое.
Александр Панчин. Да, вот, всё – учёные не могут объяснить.
Д.Ю. Но что-то вот в рамках авиакатастроф такое нечасто попадается.
Александр Панчин. И вокруг этого возникает такое большое заблуждение вообще о науке в целом, вообще что такое наука. Кто-то говорит: вот, учёные опять что-то передумали – было так, а теперь так. И говорят так, как будто это плохо. В этом вся суть науки – что у нас нет догм, у нас нету каких-то убеждений, которые непоколебимы, от которых мы ни при каких условиях не откажемся. Мне кажется, что очень хорошую метафору для научного познания и вообще для познания в целом, такого адекватного познания, предложил математик по фамилии Байес, автор байесовской статистики – он предлагал такой мысленный эксперимент: вот у вас есть мячик, и вы кинули его за спину, и он упал на стол, и вы не знаете, куда на стол он упал. Ваш ассистент позволяет вам делать следующую операцию – вы кидаете новый мячик, и он вам сообщает единственное – что он упал левее или правее исходного мячика, или спереди, или сзади. Т.е. про старый мячик вы ничего не знаете, но вы знаете про новый, что он упал левее или правее. Но вы можете делать эту процедуру много раз – можете сделать 100 раз, 1000 раз, 10 тысяч раз, и вы никогда не будете знать, где мячик находится на самом деле, но чем больше вы делаете таких повторных бросков, тем точнее вы знаете где этот мячик находится. Допустим, если почти всегда мячики падают левее, чем ваш мячик, значит, он находится справа, если почти всегда они падают спереди, то значит, он находится сзади. Если 70% мячиков, условно, с некоторой точностью падают спереди, а 30% падают сзади, то вы знаете, что он находится где-то на расстоянии 0,7 от переда вашего стола. Ну и так вы можете уточнять, сколько угодно, и вот наука – такой итеративный процесс уточнения. И проблема возникает, когда кто-то приходит и говорит, что мы не будем ничего уточнять, мы уже решили: мячик находится на планете Нибиру, даже не на столе. Откуда вы это знаете, как мы будем это проверять, как мы будем уточнять вашу гипотезу? Никак, мы будем в это верить. У нас есть личностный опыт веры, потому что пришло видение инопланетян с Нибиру, которые сказали: «Ваш мячик у нас, он у нас в заложниках». Это такое, на мой взгляд, сердце вообще научного метода – пересмотрение, получение новой информации, итеративное уточнение нашей картины мира. А приходит какой-нибудь Терутллиан, такой мыслитель религиозный, и говорит: верую, ибо абсурдно. Это точка на дальнейшем диалоге, это точка на познании, это тупик. Есть для этого термин, вот я упоминаю некоторых людей, которых можно найти на YouTube, потому что мне кажется, что есть очень хорошие люди, которые рассказывают про науку, один из самых популярных видеоблоггеров, правда, англоязычный, но есть и переводы на русский – есть такой Veritasium, его зовут Дерек Мюллер, а канал называется Veritasium, и он, собственно, я впервые у него этот термин услышал: брейзовская ловушка – это момент, когда вы сказали, что всё, уточнять гипотезу нельзя. Вы застряли, вы не можете больше познавать мир, потому что никакая новая информация не изменит вашу току зрения. Мне кажется, что учёные должны этого избегать. И вот например, у нас «Премия Гудини» - я не верю в экстрасенсов, но мы готовы рассмотреть ваши аргументы, убедите нас, и мы, может быть, не сразу, но если вы будете воспроизводить этот эксперимент, ваш мячик стабильно начнёт падать на планету Нибиру, то мы скажем: ОК, мячик на планете Нибиру, ОК, у вас есть экстрасенсорные способности. Пока так не происходит, пока что мячики падают в ту сторону, где мы и ожидаем, куда они должны падать, что всё-таки это какое-то искажение представлений. Вот то же самое возникает и с религией, в каком смысле: представим себе, что мы ничего не знаем об этом мире, вообще ничего, кроме того, что его сделал Творец, разумный, всеблагой, который желал всем добра, и ничего не зная о мире, пытаемся честно ответить на вопрос, как бы мир был устроен. Ну например, были бы там войны – такой старый аргумент. Наверное, мы бы предположили, что их нет, во всяком случае, если бы войн вообще не было, если бы каким-то образом любой человек, который пытался бы совершить какое-то убийство, магической силой его рука бы останавливалась, то мы бы это восприняли, как аргумент в пользу существования какой-то высшей силы, поэтому справедливо было бы то, что мир устроен не так, принять как некоторый аргумент, не 100%-ное доказательство, мяч упал в сторону подальше от Творца. Возьмём эволюцию: раньше никто не знал, как появилось то разнообразие жизни на нашей планете, и если бы спросили: ну вот Творец создавал жизнь, что бы мы ожидали увидеть? Мы бы ожидали, что существа все замечательные, у них нет ничего лишнего, не нужного, вредного, они живут долго не болеют – я не знаю, мы бы ожидали чего-то такого, и мы бы не ожидали, например, того, что разнообразие признаков у живых организмов укладывается в некое такое дерево, как будто бы они происходили от общего предка. Мы бы ожидали всё немножко по-другому. Мы смотрим, что мы видим на практике, и видим, что всё-таки не так, как мы бы ожидали. Мало ли, конечно, пути Творца неисповедимы – мог бы сделать как угодно, но мы бы ожидали не так. Мяч упал в другую сторону от Творца. И мы можем так смотреть на самые разные аспекты нашей реальности, и оказывается, что что-то, как некий мячик, падает не туда, так же, как с экстрасенсами – сколько мы их ни проверяем, не подтверждается. Если бы был Творец, мы бы ожидали, что, наверное, если бы мы ему хорошенько помолились, могло бы случиться какое-то чудо. Есть эксперименты, в которых проверяли, например, можно ли с помощью молитвы снизить вероятность осложнений после перенесённого сердечного приступа. Была такая замечательная экспериментальная работа, одно из самых крупных исследований вообще молитвы: взяли людей, разбили их на 3 группы, первой группе сказали: за вас точно будут молиться, и за них молились, второй сказали: за вас, возможно, будут молиться, а возможно, не будут молиться – за них молились. Третьим сказали: за вас возможно, будут молиться, а может, не будут – за них не молились. Все это были сердечники, которые пережили операцию, и смотрели количество осложнений. Оказалось, что те люди, которые знали, что за них либо будут, либо не будут молиться, между ними никакой разницы не было, независимо от того, молились за них на самом деле или нет, т.е. молитва не работала. Опять же, это не доказывает, что Бога нет – может быть, он просто не отвечает на молитвы, или молитвы были неправильные. Опять же, мячик упал в другую сторону. А интересно, что та группа, которая точно знала, что за них будут молиться, у них было больше осложнений – такой некоторый контринтуитивный момент.
Д.Ю. Интересно!
Александр Панчин. Одно из потенциальных объяснений, т.е., в принципе, возможно случайность, но это маловероятно, потому что разница была достаточно большой, статистически значимой – скажем так. Но с другой стороны, объяснение такое возможно, что если бы мне сказали, если бы я был сердечником, и мне сказали: чувак, за тебя будем молиться, то я мог бы занервничать. Может быть, люди нервничали, но есть такой эффект – т.н. эффект ноцебо, когда люди нервничают, если они ожидают, что что-то плохое случится. Просто немножко отклонились от исходной темы, но, по-моему, это забавная история: людей разбили на 2 группы, опять же, случайным образом, одним показали фильм о том, что беспроводное излучение Wi-Fi – это очень опасно, и оно вас убьёт, ну или что-то в этом роде. Вторым показали фильм про то, что не нужно бояться Wi-Fi. Дальше и тем, и другим сказали: а сейчас мы включаем Wi-Fi, но на самом деле не включали. И вот их первой группы люди, которых запугали, они некоторые просили прекратить эксперимент, потому что им было плохо, они чувствовали, что у них там давление подскакивает, в общем, они начинали нервничать. Т.е., возвращаясь всё-таки к теме молитв, собственно, мысли…
Д.Ю. На мой взгляд, это предмет для изучения психологией.
Александр Панчин. Да, это предмет изучения психологии, и кстати, в области психологии очень много исследований, которые посвящены вопросу о том, почему люди верят, а другие нет, и у нас есть, ну как бы мы не можем пока что точно определить по каким-то психологическим параметрам, будет ли какой-то конкретный человек верующим или нет, но есть масса хорошо установленных ассоциаций. Вот я могу привести некоторые примеры: есть такая задачка, я сейчас немножко вернусь к Канеману, которого я раньше упоминал – есть такая задачка: бейсбольная бита и мяч в сумме стоят 1,1 доллар. Бейсбольная бита стоит на доллар большею чем мяч. Сколько стоит мяч? Очень простая задачка.
Д.Ю. Туповат. Ну видимо, доллар, ну в смысле, мячик – 10 центов, а бита – доллар.
Александр Панчин. Нет, этот ответ неправильный, и я ожидал, что будет неправильный, и я объясню, почему: во-первых, скажу сразу, что на 3 из 3-ёх таких задачек правильный ответ даёт только 50% выпускников MIT, студентов MIT, и только 20% выпускников Гарварда, и это ещё хорошие показатели, например, по Америке. А что здесь случилось? Правильный ответ – 5 центов: 5 центов + доллар 5 центов в сумме даёт доллар 10, ну чтобы было понятно, какой ответ правильный. Разница доллар, в сумме доллар 10, но ответ «10 центов» возникает интуитивно в голове, автоматически.
Д.Ю. Да, семью восемь – сорок восемь, потому что в рифму.
Александр Панчин. Значит, в голове автоматически возникает ответ – 10 центов, и дальше возникает, поскольку люди пытаются ответить быстро, потому что, ну как бы, простая задачка, чего я буду думать, то они и отвечают. Это интуитивный ответ, но он неправильный. И свойство людей, склонных задумываться о правильности собственных мышлений, правильный ли я дал ответ, называется аналитическим мышлением. И вот у Канемана такая идея, что у нас в голове есть условно система 1 и система 2, система 1 – это такая интуиция: вот вы увидели кого-то знакомого, и вы фактически распознали лицо – это ваш друг, вы что-то вспомнили про него, вы не тратите на это никакого вашего внимания, никакого… это делается очень просто и автоматически. Но если речь идёт про такую задачку, вроде такой арифметической, то вот эта система, автоматически срабатывающая, дающая автоматическую подсказку, часто ошибается. Система 2 – это то, что требует внимания, она ленивая, она требует от нас сосредоточения, и мы часто не хотим её использовать, но она позволяет отлавливать эти ошибки, находить, что что-то было сделано не так. И вот в этом прикол: оказывается, что люди, которые верят во всякое сверхъестественное, в т.ч. религиозные люди, люди которые верят в богов, они более склонны, чем… вообще все люди склонны совершать эту ошибку, но они более склонны к тому, чтобы интуитивные ответы выдавать за правильные, не подумав. И одна из…, на что это наслаивается, это наслаивается на нашу ошибочную интуицию. Например, кто-то верит в лицо на Марсе – вот фотография Марса, и там лицо, или, допустим, бутерброд, на нём лицо.
Д.Ю. Или зайца на Луне китайцы видят.
Александр Панчин. И мы интуитивно понимаем, что это лицо, но кто-то додумывается: ну всё-таки это же ненастоящее лицо, правильно? Это просто так совпало. А кто-то: опа, это чудо, это реально лик какого-то конкретного персонажа из какой-нибудь там религиозного сюжета. И люди, опять же, верующие, в т.ч. в разные паранормальные явления, и есть хорошая корреляция между верой в разное паранормальное и религиозностью, они более склонны находить лица там, где их нет, т.е. снова, опять же, доверяя своей интуиции.
И другой пример: мы можем догадываться, о чём думают другие люди. Это не телепатия, а психологи называют это умением построить модель психического, модель чужой психики, или ещё вариант по-английски: theory of mind - теория разума. И мы можем увидеть чьё-то лицо и догадаться, о чём человек думает: ну там он улыбается, он грустит, он задумался, ещё что-то... А есть люди, у которых с этим проблемы – это люди с заболеваниями аутистического спектра, у них в одну сторону перекошено, им сложно распознать эти ощущения, эти эмоции, о чём думает другой человек. Но у нас у всех есть способность приписывать разум объектам, которые разумом не обладают: я, например, в лекциях люблю приводит пример с рекламой ИКЕИ – там есть такое видео, где есть лампочка такая, она согнутая вниз, настольная, и её хозяйка выносит под дождь, и эта лампочка под грустную музыку стоит под дождём, мокнет, она такая поникшая. А у этой женщины новая лампочка, и она её включает, свет из окна падает на эту лампочку, и смотришь на неё, и становится реально грустно, и ты думаешь: этой лампочке так обидно, её подменили, заменили. А потом приходит актёр на сцену, под дождём, встаёт рядом с этой лампой, говорит: «Многие из вас жалеют эту лампу – это потому что вы чокнутые. У лампы нет чувств, и новая намного лучше».
Д.Ю. Какой цинизм, а?!
Александр Панчин. И была эта знаменитая легенда про царя Ксеркса, который приказал выпороть море за то, что оно утопило часть его… как будто бы у моря есть чувства. Мы склонны анимировать природу, и опять же, кто-то, кто интуитивно воспринимает мир, он говорит: опа, природа живая, лампочка – она чувствует, или даже может распространить это и на вообще воображаемых объектов. Вот я представил воображаемого друга, я представил Санта Клауса – Санта Клаус думает, был ли я хорошим мальчиком или плохим, он за мной следит, я могу помыслить о том, о чём думает Санта Клаус, и я могу помыслить о том, о чём думает какое-то сверхсущество. При этом на самом деле ещё и люди сильно антропоморфизируют это существо, они ему приписывают разум человеческий, а не… Понятно, что если бы было сверхсущество, оно бы думало совсем не в тех категориях, в которых думает человек. Ну опять же, скорее всего. И в итоге кто-то идёт на поводу у этой интуиции, а кто-то задумывается и говорит: ну подождите, стоп-стоп-стоп, а с чего мы вообще взяли, что лампочки чувствуют, с чего мы взяли, что существует какое-то сверхсущество, с чего мы вообще взяли, что оно думает, как мы думаем, что у него есть такие понятия, как, допустим, обида, если кто-то его оскорбил, или, допустим, раньше приносили богам каким-то жертвоприношения – почему мы вообще взяли, что ему это нужно? С чего мы взяли, что он способен испытывать любовь и что он способен испытывать ненависть, и что он способен вообще иметь какие-то мотивы, что ему что-то нужно, что у него есть какой-то план? Вот у людей есть план: человек хочет карьеру, не знаю, чего-то добиться, найти возлюбленную, с ней что-то сделать. С чего вы взяли, что у сверхмогущественного существа должен быть план? Может, у него нет плана?
Д.Ю. Оно самодостаточно, да.
Александр Панчин. Вы приписываете ему человеческие черты личности. В книге антрополога Паскаля Буайе, который написал, она называется «Объясняя религию», он на эту тему очень многое пишет как раз про то, что люди сильно антропоморфизируют. Есть – к вопросу о хороших гуманитарных работах – и это самое близкое к такому объяснению, которое у нас есть сейчас, о том, почему так бывает. Понятно, что есть и другие факторы, кто-то просто в другой культуре вырос и поэтому не сталкивался с этими идеями, и поэтому он не может быть их носителем. Понятно, что если человек в мусульманской стране вырос, то он будет, скорее всего, мусульманином с высокой вероятностью, его родственники такие, он эти книжки читал в детстве иди слышал эти проповеди. Если человек вырос в светском обществе, то маловероятно, что он… тоже возможно, что он соприкоснётся с этой культурой, но уже шанс понижается. Есть такие, конечно же, факторы, люди в принципе склонны к некоторому конформизму – знаменитые эксперименты с чёрной и белой пирамидкой, помните, нет?
Д.Ю. Когда на чёрное говорят, что это белое, и все соглашаются?
Александр Панчин. Да-да-да, фильм «Я и другие» советский такой, кстати, очень классный, про такую популярную психологию: трое детей в сговоре с экспериментатором, четвёртый не в сговоре, перед ними белая и чёрная пирамидка, и экспериментатор каждого ребёнка спрашивает, какого цвета пирамидки, все, которые в сговоре, говорят: обе белые. Доходит дело до того человека, который не в теме сговора, и он тоже говорит: обе белые. Ему говорят: ну подвинь к себе чёрную. Он двигает к себе чёрную, значит, всё в порядке у него со зрением, но его спрашивают, почему ты так сделал, почему ты сказал, что обе белые, он говорит: ну, мне так хотелось.
Д.Ю. Все побежали, и я побежал.
Александр Панчин. Вот есть такие факторы, и тоже момент: есть, например ещё один фактор, который исследуют – это то, что называется ошибочной телеологией, это приписывание как раз вот целей объектам, которые ими не обладают тоже из той же области, на самом деле, но просто более специфическая штука. Ну например, дождевые черви роют землю для того, чтобы лучше проникал воздух. Или, например… Ну т.е. понятно, что…
Д.Ю. Какие альтруисты!
Александр Панчин. Да, и можно же пойти к классике: если звёзды на небе зажигают, значит, это кому-то нужно. Я не уверен, что я совсем точно цитату сформулировал, но полагание цели, тоже склонность к ложному целеполаганию тоже делает людей немножечко более склонными вот к таким вещам. Ну и из-за того, что вот это строится на таких вот интересных особенностях мышления универсальных, которые встречаются у подавляющего большинства людей – т.е. умные люди, из MIT, говорят: 10 центов. Из-за этого это, во-первых, так распространено, и из-за этого есть хорошая корреляция между верой в одну паранормальщину, другую, третью, четвёртую, пятую… Астрология, переселение душ, телепатия, сенсорика, Бог, приметы – это всё в каком-то смысле находится в одной плоскости, потому что есть схожие механизмы, лежащие в основе. Мне кажется, что вот это хорошая тема для теологических исследований, по которой нужно было бы защищать диссертации, но я боюсь, что… Я не встречал ни в одной из тех работ по теологии хоть какое-то упоминание современного состояния науки на тему того, почему люди вообще верят, откуда берётся личностный опыт веры? Личностный опыт веры есть и у сторонника гомеопатии, он приходит и говорит: почему я пользуюсь гомеопатией – потому что моей бабушке помогло, я в это верю. Моей тётушке помогло, тётушка же не будет врать. И он не задумывается о том, что если что-то было до, а потом что-то было после, то это не значит, что была причинно-следственная связь. Вполне возможно, что просто иммунная система наконец-то у бабушки справилась, сделала то, что ей, в общем-то, и положено наконец-то, просто занимает иногда время, и мы даже знаем почему это занимает время – потому что когда вы заражаетесь чем-нибудь, гриппом, допустим, то что происходит: клетки иммунной системы которые распознают этот вирус, их изначально мало, но они начинают активно делиться, их в какой-то момент становится очень много, и вирусу уже тяжело размножаться, потому что его сразу хватают. Я упрощаю, но суть примерно такая, и мы знаем, почему требуется время, а кроме того там есть куча таких факторов, но суть опять же, всё о том же, что люди доверяют личностному опыту, такому очень интуитивному, и приходят к ложным выводам. И понятно, почему это возникло в процессе эволюции – потому что когда, допустим, вы слышите шорох листьев, и высока вероятность того, что это просто ветер, маленькая вероятность того, что это тигр, но если вы не предположите, что это тигр, и не спрячетесь, то вас съедят, потому что высока цена ошибки. Но сейчас мы живём в других условиях, когда мы можем спокойно сесть и подумать, спокойно сесть и поговорить, обсудить эти вопросы, когда нам никто не угрожает, ну разве что какой-нибудь закон о защите чьих-нибудь чувств. И в итоге мы могли бы позволить себе больше использовать это самое аналитическое мышление, но наши устаревшие мозги нам это не всегда позволяют.
Д.Ю. Есть отличная книжка некоего Леви Брюля, называется «Первобытное мышление», или «Примитивное мышление» - там в разных изданиях: когда-то католические миссионеры разъезжались по всему миру и, соответственно, всяких папуасов, аборигенов, негров, индейцев склоняли в христианскую веру, а по ходу непрерывно писали филдрепорты, так сказать, полевые отчёты в Ватикан – что они там видят, как негры себя ведут. Постольку поскольку это были в прямом смысле слова дикие племена, то вещи там совершенно… Книга читается запоем! В каждом втором абзаце узнаёшь соотечественников. И речь там всё время о том, что у них там дологическое мышление, что они не руководствуются даже формальной логикой, там как раз наоборот – то, что вы говорили: после этого, значит, вследствие этого. Ну и 2 замечательных примера: № 1 – это заболел абориген какой-нибудь, и миссионер начинает кормить его таблетками. Тот таблетки покорно ест, там, неделю, вторую, третью, выздоравливает, а после этого начинает требовать с миссионера деньги. Тот говорит: «За что?» - «Ну я твои таблетки ел». Он говорит: «Я же тебя лечил». «Нет, лечит шаман, и постольку поскольку болезнь – это злые духи внутри, то шаман изгоняет злых духов, и как только духи уходят, болезнь проходит, т.е. вот по щелчку пальцев – раз, и выздоровел. Это да, это вылечил, а так оно само прошло, а таблетки я ел чисто из уважухи к тебе, и, в общем-то, это надо за это платить». Объяснить невозможно. И № 2 – как их учат стрелять из ружей: для первобытного совершенно очевидно, что ружьё убивает громом, это очевидно – оно ж бабахает, и кто-то умирает сразу. Если ему показать патрон, пулю, объяснить принцип действия, внимательно слушает: да-да, интересно, но учить его целиться очень тяжело. На вопросы, почему – ну тут всё очевидно: ружьё волшебное, и пуля волшебная, и когда ты стреляешь, неважно, куда ты целишься, пуля всё равно его найдёт и убьёт. Возможно, завтра, может, послезавтра. И, ну я не знаю, повторюсь: в каждом втором абзаце – это вот бытовое мышление сегодняшнего соотечественника. Как это у вас так голова устроена, почему вы даже не пытаетесь над чем-то задуматься? Есть ещё другие – как обсуждали уже в Средние века, там даже Средние века уже закончились: какая пуля лучше летит – круглая из гладкоствольного ружья или нарезная… или из нарезного ствола? Если на круглой пуле нарезать крест, пойдёт гораздо точнее, потому что с крестом, а из нарезного ствола точнее летит, потому что она крутится, и с неё бесы слетают от вращения, которые отводят её от цели, а бесы слетели – летит точнее.
Александр Панчин. Тоже хорошая тема для диссертации по теологии, я считаю.
Д.Ю. Глубоко брали парни, да, но, на мой взгляд…
Александр Панчин. Учитывая, что особенно интенсивно развиваются те области науки, которые находят военное применение, как там с атомной бомбой было, так что я думаю, что следующий шаг, конечно же, должен быть о том, что боевая теология – как правильно нарисовать этот крест. Как это, было же замечательное, не связанное с боевой – это «Русское молоко», где штрих-код перечёркивали крестом, потому что от беса, потому что штрих-код – это бес, ну там какая-то такая была логика. Тоже, я думаю, вполне достойная тема для исследования. Всё это очень, на самом деле, тревожит. Я ещё вот как раз вспомнил одну мысль, почему это ещё тревожит: они пришли к нам, в науку. Если люди занимаются теологией у себя в религиозном каком-то учреждении…
Д.Ю. Всё нормально.
Александр Панчин. … - ваше дело, ваш клуб интересов, там кто-то танцами занимается, кто-то искусством. Может быть, это даже вполне интеллектуальная в каком-то смысле деятельность – ради Бога. Но приходят в науку, и вот сейчас теология – научная специальность ВАК,. Это означает, что они как бы учёные, президент РАН может стать теологом – почему бы нет? Теоретически. Научные гранты на теологию, научные институты теологические, за счёт господдержки…
Д.Ю. За деньги налогоплательщиков.
Александр Панчин. На деньги налогоплательщиков, т.е. вот каждый, кто сейчас слушает нас, он внесёт свой грош в то, чтобы процветала замечательная наука, где будут бесов отводить. Ну я утрирую, конечно, там немножко не это.
Д.Ю. Ну, в т.ч. и бесов отводить.
Александр Панчин. Ну, если мы посмотрим на паспорт специальности, то вообще там в паспорте специальности есть апологетика – это как раз обоснование существования Бога, и где-то в этой области могло бы быть, если бы бесы существовали, то, конечно, это было бы обоснованием, может быть, и … других сверхъестественных сил, но там не только апологетика, т.е. там всё понамешано на самом деле, т.е. было видно, что была некоторая попытка что-то сделать такое, придать этому какой-то легитимный вид, что под видом чего-то такого пристойного и дискутируемого подсунуть то, что на самом деле просто по сути является религией. Там упоминается, что есть религиоведение, и казалось бы, ну хорошо, если в вашей работе изучается история религии, история какого-то Митрополита, касательно первой диссертации, то почему вы диссертацию не защитили по истории религии или по религиоведению? Выкинуть вот этот вот личностный опыт веры и всё, что на нём основано, и всё, что осталось, защитить в нормальном светском совете – очевидно, что этот вариант их не устраивал, поэтому пришлось нагромождать вот это всё и делать отдельную специальность. Ну в общем, опасение заключается в том, что на самом деле чем их не устраивали их вот эти богословские степени, которые они и так друг другу могли выдавать, чтобы… У них нету путаницы в том, кто авторитет в богословии у них у самих, ну может быть, и есть, но у них есть некоторая иерархия своя, зачем им вообще понадобилось государство? Единственное, для чего им в данном случае могло понадобиться государство, это для того, чтобы получать какую-то от него поддержку.
Д.Ю. Деньги.
Александр Панчин. Т.е. мне кажется, что речь идёт про это, прежде всего, ну эта мысль не только мне принадлежит, вообще её очень хорошо сформулировал другой член комиссии по борьбе с лженаукой Александр Сергеев, который просто по пунктам это так и разложил, что смотрите, вот для чего это всё делается. Ну в общем-то, по большому счёту, примазаться к некоторому престижу науки, т.е. вот эти люди построили ракету, которая полетит в космос, и мы как бы тоже учёные.
Д.Ю. Ой, господи, даже в примитивных примерах, я не знаю: полетела ракета, запустили ракету, поставили на стартовый стол, позвали священника – освяти, и всё нормально, соблюдены все, весь политес, всё в наличии. Ракета взорвалась на старте. Чем занимаются люди, которые её строят – выявляют причину взрыва, что же было сделано не так вот в этом блоке, в этом блоке, тут, тут, тут процессы пошли не так, что этому способствовало, устанавливаем причину для того, чтобы ликвидировать её в дальнейшем. А вот это вот поливание святой водой – оно что-то гарантирует, нет? Неосвящённую нельзя запускать – оно гарантирует что-то, нет? Вот ракета упала, взорвалась, подводная лодка с личным составом утонула, люди погибли. Вы что делали? Может, вы в обряде что-то там не так сделали – какие-то выводы у вас есть, вы, там, работу над ошибками, и в следующий раз такого не произойдёт? Нет.
Александр Панчин. Неправильно молились.
Д.Ю. Неправильно молились – ну так это, извините, магия.
Александр Панчин. Нет, если неправильно молились, значит, они виноваты в том, что ракета упала. Если молитва работает, и она не сработала, очевидно, значит, неправильно. Или всё бесполезно, или нарушен протокол правильной молитвы.
Д.Ю. Логика неприменима вообще, я чувствую.
Александр Панчин. И немножко о том, к чему, собственно, такое может привести в будущем: вот например, Турция недавно сказала, что они не будут в школах преподавать теорию эволюции больше, и там была прекраснейшая мотивация – потому что слишком сложно для понимания студентов.
Д.Ю. Турецкие студенты настолько глупы?
Александр Панчин. Ну, по-моему, вообще это такое оскорбление собственного народа, что слишком глупые и не могут понять теорию эволюции, которую, грубо говоря, не знаю, на пальцах можно объяснить на научно-популярной лекции, потому что на самом деле там ничего сложного нету: у нас есть живые организмы, они размножаются, у них есть признаки, они наследуются, потомки похожи на предков. Если какой-то генетический признак помогает оставить больше потомства, то он будет распространяться. Всё, это и есть эволюция. Этот принцип универсален, он есть как в биологии, когда речь идёт про живые организмы, но он может касаться и чего-то другого – ну например, есть область культурной эволюции, где изучают, как вот есть идеи какие-то, они тоже могут, мы их размножаем, мы что-то рассказываем, какой-то мемчик рассказали на YouTube, кто-то пошёл его пересказал. Мемчик мог при этом немного видоизмениться, если он стал смешнее от этого, то вот этого второго варианта будет больше пересказов, ну тоже распространяется. Или можно взять, там, тоже технологии какие-то: кто-то придумал клёвый сотовый телефон, кто-то его улучшил, и этих моделей все стали покупать больше, потому что они больше подходят людям. Механизмы здесь разные, потому что в биологической эволюции мы знаем, как происходят мутации – они в основном неизбежны из-за случайных ошибок просто при копировании молекулы ДНК, но Дарвин, допустим, об этом не знал, как устроена наследственная информация, он не знал, как это всё устроено, он предложил очень общий принцип, который для многих разных аспектов нашей окружающей реальности справедлив. Это чисто следует из математических формул, которые можно записать. Но вот – это слишком сложно для понимания, и вместо этого, видимо, что они там будут преподавать - креационизм какой-нибудь, я не знаю, или что?
Д.Ю. Креационизм.
Александр Панчин. И опять же, кто-то скажет: но в России так не случится, в России-то креационизм не придёт к доминирующей роли. Но на самом деле мы в нашем, в моём кругу коллег-учёных и популяризаторов науки мы жёстко обеспокоены, ну не все, но многие, потому что ну вот я был недавно на дебатах со сторонниками, скажем так, теологии на одном телеканале, там я был против трёх представителей разных религий, т.е. там был Всеволод Чаплин, там был представитель религиозной общественности мусульманской и иудаизма. И я услышал от них от всех замечательные аргументы: ну, у Чаплина было, что ну вот учёные же верят, что ядро существует в земной коре, не в земной коре, извиняюсь – в Земле есть ядро, они же в это верят, никто же его не видел. Это же такая же вера получается? Ну т.е.геология – это вера.
Д.Ю. Уровень, да, это уровень.
Александр Панчин. А вот представители исламской…
Д.Ю. Я вот ещё атомы не видел. Видимо, я верю в то, что они есть.
Александр Панчин. Видимо, мы верим в атомы.
Д.Ю. И воздуха я не вижу.
Александр Панчин. Ну да. Исламское направление: мне сказали, что в Коране, во-первых, наука вся в Коране, там есть, а во-вторых, эволюция – это всего лишь гипотеза. Тоже хороший защитник теологии. Третий оппонент был, на самом деле, более вменяемый в этом плане.
Д.Ю. Как положено.
Александр Панчин. Но там тоже прозвучал замечательный аргумент, что верующие тоже ставят эксперименты: вот помолились, и стена рухнула. Вот, а кто-то не поверил, что это Бог сделал, т.е. тоже, получается, как раз верующий был учёным, а неверующий был не учёным, потому что не поверил в результат эксперимента, на что я привёл такую шутку – как один очень известный математик, такой есть Израиль Моисеевич Гельфанд, он вёл биологические семинары, и он любил такой анекдот: некая газета опубликовала историю про то, как человек так исхитрился, что, открывая бутылку, проглотил штопор, и в качестве доказательства того, что это правда, они опубликовали фотографию этого штопора. И я говорю: вот, ваша история такого же духа, рассказывают про всякие чудеса – там кто-то воскрес, кто-то там был непорочно зачат, кто-то был, где-то стена рухнула, где-то море разошлось, ещё что-то, а в качестве доказательств нам приводят свидетельские показания какие-то, причём неизвестно…
Д.Ю. Непроверяемые. Давайте: вот стена, встаньте, помолитесь – пусть она упадёт.
Александр Панчин. И если вопрос, допустим, о том, есть ли Бог – такой вопрос глобальный, то тут, скажем, мячики падают не в ту сторону, да, но доказательства такого строгого мы не применяем сейчас, но если мы возьмём вопрос о том, например, там были некоторые очень принципиальные события для людей религиозных в истории религии, например, таких, как воскрешение из мёртвых или, например, грехопадение, которое подразумевало, что были Адам и Ева, и они что-то сделали, и после этого случилась проблема для всех нас, а мы знаем, что совершенно точно, что так не может быть – люди не воскресают из мёртвых, это медицинский факт, и никогда не было такого, чтобы на планете было 2 человека, всегда была популяция. Сначала была популяция каких-то человекообразных обезьян, до них были какие-то другие животные – если совсем на пальцах – была потом популяция всё более похожая на современных людей, ну и т.д., и не было такого момента, чтобы было только 2 человека, и от них все появились. Соответственно, не могло быть этого события, но оно носит важное значение, без этого многое из того, что делают эти люди, не имеет никакого смысла. Опять же, опытный теолог вам найдёт какой-то демагогический приём, чтобы это всё заболтать, но я, опять же, обращаю внимание, что яблоки вот эти, шарики, которые мы кидаем, т.е. не яблоки, а мячики, которые мы кидаем, вот эти байесовские мячики, они всё время падают в другую сторону. И даже если бы кто-то и хотел продолжать верить в Бога, то вот конкретные религии, которые существуют, они просто не имеют никакого смысла, за ними ничего не стоит, в смысле фактологии какой-то. Макаронный Монстр потому так и задевает всех, потому что он ничем не хуже.
Д.Ю. Лучше во многих аспектах.
Александр Панчин. А если посмотреть Евангелие от Макаронного Монстра, то оно, на мой взгляд, лучше соответствует современному гуманизму, скажем так. Там есть очень хорошие пункты про то, что стоит относиться к другим людям так, как хотелось бы, чтобы относились к тебе, и вообще не стоит из себя строить всезнайку.
Д.Ю. Что сказать, Александр, я, конечно, не специалист в подобной области, но вот лично мне было бы интересно, что вот если гражданин написал вот такую диссертацию, лично мне было бы интересно почитать и саму диссертацию, что пишет гражданин, и грамотный разбор, что об этом говорят люди, в данных областях глубоко сведущие – что вот это в данном примере, о котором речь шла, вот это да, это историческая фактура, которая подтверждается тем-то, тем-то, тем-то, а вот это непонятно, это ваш личностный опыт какое отношение имеет к науке, ваш личностный опыт, который ничем не проверить, никак не подтвердить, никто ничего подобного не видел, и как-то, мягко говоря, странно. На мой взгляд, ну как…
Александр Панчин. Сам факт того, что это даже упоминается, т.е. если бы, допустим, мне прислали работу по биологии на рецензию, и пусть в этой работе было бы что-то хорошее, и в ней при этом было бы написано, что кроме всего прочего, кроме методов матстатистики, кроме экспериментальных работ также автор использовал личностный опыт веры для подтверждения некоторых тезисов в этой работе, то я бы написал такую рецензию: «В данном виде работа принята к публикации в научном журнале быть не может, но я рекомендую автору просто выключить результаты, сделанные на основании вот этого личностного опыта веры, убрать этот пункт из методов, и если это соответствует направленности журнала, то … в нём или в другой журнал видоизменённую работу, потому что остальные результаты заслуживают интереса.
Д.Ю. Добро пожаловать в науку, называется.
Александр Панчин. Добро пожаловать в науку. Ну вот, но никто, никто так не сказал из тех, кто был в этом совете, все сказали: браво, браво! Личностный опыт веры – мы готовы такую диссертацию пропустить, и это в некотором смысле как проверка того, съедим ли мы научным сообществом, вообще гражданским сообществом, потому что, опять же, тема денег налогоплательщиков была поднята, если это проходит, то пройдёт дальше и всё, что угодно.
Д.Ю. Боюсь, что люди вот эти вот, которые голосуют «за» и стоят у руля, они руководствуются какими-то совсем не научными интересами в данной области, им тоже от этого чего-то там, скорее всего, перепадает, вовсе не обязательно, чтобы деньги там «котлетами» заносили, но занимаю вот эту должность, имею перспективы роста, а это всё напрямую связано с благосостоянием, поэтому там что-то социологическое, к науке не имеющее, по-моему, никакого отношения. Печально. Ну, посмотрим, что будет дальше. Как говорится, не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Спасибо, Александр, познавательно.
Александр Панчин. Спасибо, что пригласили.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
