Александр Панчин: Мифы о вере в сверхъестественных существ

16.07.17 00:17 | Goblin | 92 комментария

Наука

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 92

Собакевич
отправлено 16.07.17 08:14 | ответить | цитировать # 1


Безногая танцующая девушка - слов нет, как выразить уважение.


Собакевич
отправлено 16.07.17 08:38 | ответить | цитировать # 2


Про вопрос о кандидатской по теологии могу выразить свое мнение - мракобесие на марше.

Если что, я кандидат исторических наук.


Михаил Б
отправлено 16.07.17 09:51 | ответить | цитировать # 3


Александр порадовал как обычно, жаль что сегодня воскресенье. А Берд жжот зажигалкой не хило.


sasa
отправлено 16.07.17 09:51 | ответить | цитировать # 4


Мои пять копеек.

По теологической кандидатской. Перво-наперво, диссертационный совет не присваивает степень -- это решение должна еще ВАК утвердить. В данном случае, насколько я знаю, упомянутая диссертация направлена ВАК на повторное рассмотрение, в другой диссертационный совет.

В докладе как-то странно (мимоходом) были разделены теисты, атеисты и агностики. ИМХО, эти категории вообще про разное. Когда речь идет о теизме - атеизме, то речь идет о ВЕРЕ (в бога или богов): безотносительно причины этой веры или неверия. Когда речь об агностицизме - гностицизме, то речь идет о ЗНАНИИ, о наличии доказательств (в данном контексте -- доказательств существования бога или богов). То есть агностик -- то есть человек, констатирующий отсутствие доказательств "бытия божия" -- тем не менее может верить в то, что бог существует (быть теистом), а может в это не верить (быть атеистом). Иначе говоря, делить людей на теистов, атеистов и агностиков -- методологически некорректно.

И по поводу корреляции религиозности и уровня развития интеллекта. Существует достаточно много работ, утверждающих, что такая корреляция (обратная) существует. Например,
S. KANAZAWA. Why Liberals and Atheists Are More Intelligent. Social Psychology Quarterly
Vol. 73, No. 1, 33–57.
"...more intelligent individuals have a significantly weaker belief in God (b 5 –.1048, p\.0001, standardized coefficient 5 –.2271) and significantly less intense religiosity (b 5 –.0283, p\.01, standardized coefficient 5 –.0613).4"
или
Edward Dutton, Richard Lynn. Intelligence and Religious and Political Differences Among Members of the U.S. Academic Elite. Interdisciplinary Journal of Research on Religion, 2014, V. 10, р. 1.
Helmuth Nyborg. The intelligence–religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans. Intelligence 37 (2009) 81–93.
...
Да полно таких исследований.


toofast
отправлено 16.07.17 10:40 | ответить | цитировать # 5


Кому: sasa, #4

> Перво-наперво, диссертационный совет не присваивает степень

Погляди в диплом кандидата наук. Что же там написано?


Vader
отправлено 16.07.17 10:40 | ответить | цитировать # 6


Кому: sasa, #4

> Когда речь идет о теизме - атеизме, то речь идет о ВЕРЕ

Атеизм - отсутствие веры.


sasa
отправлено 16.07.17 12:38 | ответить | цитировать # 7


Кому: toofast, #5

> Погляди в диплом кандидата наук.

Я эти дипломы уже лет 30+ выдаю, не один раз в ВАК за ними ездил. Всю дорогу процедура одна: дис. совет пишет в ВАК представление, ВАК рассматривает дело, при положительном решении (именно ВАКа) выписывает диплом, пересылает в дис. совет, совет выдает соискателю (по нормативу -- в течение 3 месяцев после защиты, реально бывает и до года). А написано... на заборе тоже много чего пишут.
В ВАКе стандартная процедура для кандидатских диссертаций: если голосование на защите прошло с хорошим перевесом "за", отрицательных отзывов нет, анонимок или других проблем вокруг защиты нет, то рассматривают только формальности оформления документов. Если с этим тоже проблем нет -- автоматом выпишут диплом и отдадут представителю совета для вручения. Если имеются какие-либо из вышеупомянутых проблем -- отправят на рассмотрение профильного экспертного совета, по существу работы. Дальше как этот совет решит: могут сразу завернуть (и выписать указивку дис. совету), могут вызвать диссертанта на заседание этого совета, могут направить на повторное рассмотрение в другой дис. совет по данной специальности. В последнем случае все пойдет опять по тому же кругу, что в данном случае и происходит.

Кому: Vader, #6

> Атеизм - отсутствие веры.

Совершенно верно. А агностицизм -- это про другое.


W!nd
отправлено 16.07.17 14:08 | ответить | цитировать # 8


Кому: Собакевич, #1

> Безногая танцующая девушка - слов нет, как выразить уважение.

Девушка молодец, слов нет. Но и успехи науки впечатляют.


Вратарь-дырка
отправлено 16.07.17 17:10 | ответить | цитировать # 9


Кому: sasa, #7

Выдавать-то выдаешь, положим, а Положение о присуждении ученых степеней читал?

> После окончания защиты диссертации диссертационный совет проводит тайное голосование по присуждению ученой степени.

Министерство образования и науки всего лишь проверяет аттестационное дело, причем назначаемый им экспертный совет за редким исключением (отрицательные отзывы ведущей организации, оппонента или организации из числа тех, которым был разослан автореферат согласно положению о диссовете, менее 75% членов диссовета, проголосовавших за, поступившее заявление о необоснованности присуждения ученой степени) даже не получает текста кандидатской диссертации. Таким образом, по ученой степени есть два существенных решения: о присуждении ученой степени (его принимает диссертационный совет, пункт 31) и о выдаче диплома (его принимает Министерство образования и науки, пункт 48), а высказывание "диссертационный совет не присваивает степень" ложно.


Doom
отправлено 16.07.17 18:24 | ответить | цитировать # 10


Кому: sasa, #7

> Атеизм - отсутствие веры.

> Совершенно верно. А агностицизм -- это про другое.

Вот эти парения - бессмысленны. Не там вы ищете то, что ищете.


sasa
отправлено 16.07.17 19:39 | ответить | цитировать # 11


Кому: Вратарь-дырка, #9

> Министерство образования и науки всего лишь проверяет аттестационное дело...
> высказывание "диссертационный совет не присваивает степень" ложно.

Формально -- согласен. Но без диплома данного гражданина никто за кандидата считать не будет,а решение о выдаче диплома принимает ВАК.

> назначаемый им экспертный совет

Совет назначать не требуется -- они постоянно действующие по каждой специальности. Если вкратце: диссертационное дело (речь о кандидатской), попадая в ВАК, сначала проходит формальную экспертизу (все ли документы оформлены правильно), и после этого попадает в такой совет. Если формальных претензий нет, то совет автоматом принимает решение о выдаче диплома. Если таковые (вышеперечисленные) есть, Совет принимается рассматривать диссертацию по существу. Разумеется, у членов совета есть возможность ознакомиться и с текстом диссертации (раньше текст высылали, сейчас файл на сайте ВАК лежит), и со всеми отзывами и прочими документами, включая видеозапись защиты (раньше -- стенограмма). Все это -- тоже на сайте. В данном случае мы имеем: набор отрицательных отзывов на автореферат (они на сайте лежат -- можно почитать), один пропавший отзыв (формальное нарушение), нехороший общественный резонанс -- то есть попадание в экспертный совет неизбежно. Вангую -- вся эта история плохо кончится, в первую очередь, для диссертационного совета.

Кому: Doom, #10

> Не там вы ищете то, что ищете.

Я в данном случае ничего не ищу -- всего лишь уточняю смысл используемых терминов. Тут, вроде бы, научная дискуссия: если участники под распространенными терминами понимают каждый что-то свое личное, наука не получается.


УниверСол
отправлено 16.07.17 21:24 | ответить | цитировать # 12


Кому: sasa, #4

> И по поводу корреляции религиозности и уровня развития интеллекта. Существует достаточно много работ, утверждающих, что такая корреляция (обратная) существует.

Так для интеллектуалов тоже вроде достаточно религиозных приколов напридумывали - сайентология, эзотерика, ноокосмология, и ещё что-то такое шибко умное.

Коррелляция (обратная) вроде как должна быть, только вот что-то сбоит она часто. Настораживающе часто.


Doom
отправлено 16.07.17 21:52 | ответить | цитировать # 13


Кому: sasa, #11

> Я в данном случае ничего не ищу -- всего лишь уточняю смысл используемых терминов. Тут, вроде бы, научная дискуссия: если участники под распространенными терминами понимают каждый что-то свое личное, наука не получается.

Ничего личного там нет. Мне тоже интересно.


Вратарь-дырка
отправлено 16.07.17 23:20 | ответить | цитировать # 14


Кому: sasa, #11

> Совет назначать не требуется -- они постоянно действующие по каждой специальности

Я ж не сказал, что он назначается ad hoc!

А вообще, я взялся за этот вопрос лишь потому, что ты попытался осадить автора по формальным основаниям - ну так по формальным основаниям ты не прав. А что касается сути, вероятно, ты прав, что аттестационное дело будут рассматривать специально - но я бы не стал сразу говорить, чем все закончится. Направление министерством задано четко: теологии быть. При этом ясно, что теология - это не религиоведение. Что будет - черт его знает.


Jonah
отправлено 16.07.17 23:20 | ответить | цитировать # 15


Кому: sasa, #4

> В докладе как-то странно (мимоходом) были разделены теисты, атеисты и агностики. ИМХО, эти категории вообще про разное.

Даже без "ИМХО", достаточно вспомнить курс философии. Мировоззренческие концепции теизма-атеизма и агностицизма попросту находятся в разных плоскостях - онтологической и гносеологической.


Broflovski
отправлено 17.07.17 00:09 | ответить | цитировать # 16


Просветите, товарищи: Соколов - москвич, и если да, то где обретается? Детишек на борьбу с мракобесием сводить хочу.


Геннадий Алексеев
отправлено 17.07.17 02:08 | ответить | цитировать # 17


Лет 7-8 назад, при перевязке стопы в поликлинике был инфицирован, рожа. Изучая свою болезнь в интернете, постоянно натыкался на советы врачей не обращаться к "народным целителям" и высмеивание лечения рожи с помощью красной ткани. Читал, и самому было не понятно, как в такую чушь можно верить. После выхода из больницы, в течении полугода сменил несколько антибиотиков - эффекта хватало где-то на неделю, нога продолжала опухать. Случайно, по совету знакомой обратился, да, к "целительнице". Три посещения подряд, с обёртыванием красной тканью и произнесением какой-то молитвы. Без спецэффектов. Через две недели всё прошло, опухоль ушла, свищ зажил. Заодно был поставлен на место мениск на другой ноге, который мучил меня два года - хрясь, и всё. Хотелось бы услышать от ув. Александра Панчина научное объяснение сему феномену. Сразу скажу, что сверхестественное существо(чёрта) в жизни видел лишь один раз в юности, изрядно перебрав тетрагидроканнабинола.


sasa
отправлено 17.07.17 07:24 | ответить | цитировать # 18


Кому: Вратарь-дырка, #14

> по формальным основаниям ты не прав.

Согласен -- терминологию упростил. Хотел сказать, что дело еще не закончено.

> При этом ясно, что теология - это не религиоведение.

Формально теология = богословие, то есть это изучение Священного писания и других подобных литературных источников. В принципе можно ставить вопрос об их изучении в рамках научного подхода (отдельный вопрос -- кому и зачем это надо). Существует же специальность 10.01.09 - фольклористика, или 10.01.03 - литература народов стран зарубежья, почему нельзя религиозную литературу изучать подобным образом? Но автор упомянутой диссертации очевидно за рамки научного подхода вышел, причем сам же это и продекларировал. Вообще говоря, ему дис. совет должен был на это указать еще в процессе приема диссертации к защите -- тем более, зная, что специальность новая, чуть ли не первая защита в недавно созданном совете, то есть рассматривать будут пристально. Но этого не сделали, да еще допустили ряд формальных нарушений в процессе -- на бога понадеялись?
А религиоведение -- это вообще про другое, "...предметом специальности являются закономерности возникновения, изменения, развития и функционирования религии, её качественные, сущностные характеристики, её строение и различные компоненты (с учетом особенностей различных религий)..."

Кому: Doom, #13

> Ничего личного там нет.

Не в этом смысле. Если мы собираемся вести некую научную -- то есть имеющую некое объективное значение -- дискуссию, то надо пользоваться единой, желательно общепринятой, терминологией. То есть участники должны под используемыми терминами понимать одно и то же. А если под термином "агностицизм" одни понимают одно, а другие -- другое, то получается дискуссия слепого с глухим.

Кому: Jonah, #15

> Мировоззренческие концепции теизма-атеизма и агностицизма попросту находятся в разных плоскостях - онтологической и гносеологической.

Я как раз об этом.


shinyou
отправлено 17.07.17 10:21 | ответить | цитировать # 19


Кому: Геннадий Алексеев, #17

> Хотелось бы услышать от ув. Александра Панчина научное объяснение сему феномену.

Наука так не работает. Чтобы научно объяснить явление, его надо сначала исследовать научными методами. Это только экстрасенсы могут всё объяснить, причём по фотографии.


ЧГКшник
отправлено 17.07.17 10:31 | ответить | цитировать # 20


Кому: Геннадий Алексеев, #17

А контрольный Ты в это время продолжал колоть антибиотик и не вылечился?

А второй контрольный Ты перестал колоть антибиотик, но к знахарке тоже не пошёл и тоже не вылечился?


Геннадий Алексеев
отправлено 17.07.17 10:47 | ответить | цитировать # 21


Кому: shinyou, #19

Мне, например, никто ничего не объяснял, а я и не спрашивал. Меня просто вылечили.
А чтобы явление изучать, его надо сперва признать. Но ув. А.Панчин скорее скажет, что мне всё показалось, покажет кучу графиков и исследований психологов, и ненавязчиво посоветует обратиться к психиатру. Ну не любят учёные признавать вещи, объяснить которые современная наука не может. Да и не хочет. Так ведь проще, не правда ли?


Electric_ferret
отправлено 17.07.17 10:47 | ответить | цитировать # 22


Кому: Геннадий Алексеев, #17

Наука и ученые не отрицают, что существуют в мире явления, не исследованные - и потому не объяснненные с точки зрения науки.
В этом смысле применение красной ткани и молитвы является необъясненным явлением, а не необъяснимым.
И эффект плацебо никто не отменял.


Electric_ferret
отправлено 17.07.17 12:43 | ответить | цитировать # 23


Кому: Геннадий Алексеев, #21

> Так ведь проще, не правда ли?

Нет, не правда.
Современная наука признает существование немалого количества парадоксов, которые средствами современной же науки неразрешимы.
Представление вида "ученые скрывают / не хотят признать / подгоняют факты" характерно для суеверных зрителей канала Рен-ТВ


shinyou
отправлено 17.07.17 12:43 | ответить | цитировать # 24


Кому: Геннадий Алексеев, #21

> Ну не любят учёные признавать вещи, объяснить которые современная наука не может. Да и не хочет. Так ведь проще, не правда ли?

Вообще то неправда. В науке главный постулат это объективность. Наука всё не объясняет, но это не повод трактовать непонятные для вас вещи исходя из своей фантазии. Объективность, повторяемость, предсказательность. Иначе можно начать верить любым мошенникам.


Smolk
отправлено 17.07.17 12:43 | ответить | цитировать # 25


Кому: Геннадий Алексеев, #21

> Мне, например, никто ничего не объяснял, а я и не спрашивал. Меня просто вылечили.
> А чтобы явление изучать, его надо сперва признать. Но ув. А.Панчин скорее скажет, что мне всё показалось, покажет кучу графиков и исследований психологов, и ненавязчиво посоветует обратиться к психиатру. Ну не любят учёные признавать вещи, объяснить которые современная наука не может. Да и не хочет. Так ведь проще, не правда ли?

Очередной разоблачитель "официальной" науки.
У меня тут на попе чирь вылез, а я дулю ему покрутил и он через неделю прошёл, а учёные не хотят объяснять этого явления.
А про мениск так вообще отпад история. У самого с ним беда пару лет и грыжа в позвоночнике лет как 7. Но вот чего в больницах насмотрелся, так это на жертв народной медицины, которым "народные костоправы" (точнее костоломы) навправляли. Тут нужно брать мед карту компетентным людям и смотреть как, кто и что лечил. Но и от врачебных ошибок никто не застрахован. Специалисты тоже разные бывают.


shinyou
отправлено 17.07.17 12:55 | ответить | цитировать # 26


Кому: Геннадий Алексеев, #21

> Мне, например, никто ничего не объяснял, а я и не спрашивал.

А теперь решили спросить? Тогда хоть МРТ колена сделали бы, до эксперимента и после, чтобы можно было сравнить материальные, а не ментальные изменения.


Electric_ferret
отправлено 17.07.17 13:12 | ответить | цитировать # 27


Кому: sasa, #18

> Существует же специальность 10.01.09 - фольклористика
Фольклористика занимается изучением литературных произведений, а не русалок, лепреконов, ч0ртей и прочих мифических существ, описанных в этих произведениях.

> 10.01.03 - литература народов стран зарубежья
Тут изучают литературу, а не пытаются рассматривать художественные произведения как исторические источники, например.


Сын кузнеца
отправлено 17.07.17 13:29 | ответить | цитировать # 28


Ролик школьника про благодатный огонь и в правду хороший.)


Сын кузнеца
отправлено 17.07.17 13:31 | ответить | цитировать # 29


Вот алкаши и обсаженные тоже видят всякое. Интересно, это связано с их набожностью?)


sasa
отправлено 17.07.17 13:50 | ответить | цитировать # 30


Кому: Electric_ferret, #27

> Фольклористика занимается изучением литературных произведений, а не русалок, лепреконов, ч0ртей и прочих мифических существ

Теология, она же богословие, точно также занимается изучением литературных произведений и различных описанных там персонажей, в том числе мифических. Разница только в том, что рассматриваются разные группы этих произведений.


Hely
камрадесса
отправлено 17.07.17 14:37 | ответить | цитировать # 31


А сны, а сны вещие как объяснить? Только тапком не кидайте :) Но ведь интересно же, как это всё происходит - механизм такскать.


Щербина307
отправлено 17.07.17 14:48 | ответить | цитировать # 32


Кому: Hely, #31

> А сны, а сны вещие как объяснить?

Для начала нужно объяснить что они вещие а не домысливание постфактум.


Misfits
отправлено 17.07.17 15:27 | ответить | цитировать # 33


Кому: Hely, #31

> А сны, а сны вещие как объяснить? Только тапком не кидайте :) Но ведь интересно же, как это всё происходит - механизм такскать.

Думаю, мозг анализирует и проецирует возможные варианты неких событий, которые тебя затрагивают. Как в Люди в черном, мужик с шарм на бошке, только во сне.
Ты, в течении времени, думаешь о ситуации, как сделать, что предпринять, а во сне мозг выдает последовательный, решенный вариант. Сам 2 раза сталкивался с подобным, но к вере подобное не отношу, если вспомнить, что тебе снилось, то это лишь подобное решение, дальше ты додумала, после свершившегося факта.


Electric_ferret
отправлено 17.07.17 15:27 | ответить | цитировать # 34


Кому: sasa, #30

> Теология, она же богословие, точно также занимается изучением литературных произведений

Нет, не точно так же. А еще точнее - вообще не так.
Фольклористика полагает мифических существ, описанных в фольклорных произведениях - мифическими существами.
Литературоведы совершенно точно знают, что Атос, Портос, Арамис и д'Артаньян, хотя и имели реальных прототипов, но сами никогда на свете не жили и не делали того, что написано в романах Дюма.
Богословы же не подвергают сомнению существование сверхъестественных сущностей. И их "научная работа" во многом состоит как раз из попытки объяснить явления, происходящие вокруг нас, именно проявлениями воли тех самых сверхъестественных сущностей.


Hely
камрадесса
отправлено 17.07.17 16:20 | ответить | цитировать # 35


Кому: Щербина307, #32

> Для начала нужно объяснить что они вещие а не домысливание постфактум.

Вот один из многих: ночью снится, что в кабинете что-то чинят какие-то рабочие, столы сдвинуты к центру комнаты. Пришла утром в офис, открываю дверь в кабинет: там рабочие сдвинули столы в центр комнаты (как во сне) и кажись чинили кондер. Мастеров вызвали утром до моего прихода. Ни до, ни после этого сна и события никакого ремонта не было и никогда столы так не сдвигали, чтоб это могло осесть в памяти, например. Что тут мозг додумал?
Вот второй: в новогодние праздники приснилось, что одна из сотрудниц забеременела. Потом выйдя на работу уже в реальности, рассказала ей свой сон и сотрудница ответила, что именно в тот день у нее случился выкидыш. Про ее беременность я не знала (там какой-то минимальный срок был), и никто не знал.
Мне просто самой интересно как это вот так всё получается!


Щербина307
отправлено 17.07.17 16:28 | ответить | цитировать # 36


Кому: Hely, #35

> Что тут мозг додумал?

Очередность.

Часто бывает, что воспоминания из разных участков мозга воспринимаются по разному.

Про сны много было популярных роликов, начинать можно с центра архэ и прочих.

Все эти сны\гадалки\экстрасенсы не имеют никаких доказательств. Все рассказы про единичные случаи да ещё с кривыми обоснуями и нарушениями логики (после не значит в последствии) ничего не доказывают.

> Вот второй:...

Совпадение\подгонка результата в разговоре.

> Мне просто самой интересно как это вот так всё получается!

Вся фишка в том, что ничего не получается.


alex-yu
отправлено 17.07.17 16:38 | ответить | цитировать # 37


Задачка: Бита и бейсбольный мяч вместе стоят 1,10$ бита стоит на 1$ больше мяча сколько стоит мяч? - Почему ответ 0,5$, а не 0,10$ ведь 1,10-1=10 у них же 1,10-1=0,5 тогда где ещё 0,5(комиссия или их местный НДС или иная индексация(реальный байт/маркетинговый байт 1024/1000)? И ведущий не дал ответ как верно(на их взгляд) в таком случае произвести расчёт - по какой формуле, я должен им просто поверить?
PS. Есть ещё такие предположения, бита стоит на 1$(и несколько центов, насколько неизвестно) больше мяча. Если на 1$ то;
Мяч 0,5 бита 1,05
Мяч 0,6 бита 1,04
Мяч 0,7 бита 1,03 и т.д. И по прежнему точных чисел нет...


shinyou
отправлено 17.07.17 16:58 | ответить | цитировать # 38


Кому: alex-yu, #37

> Почему ответ 0,5$, а не 0,10$

Может, прежде чем писать, надо подумать? ответ то однозначный: X+(X+1)=1.1 -> X= 0.5


Nika25
отправлено 17.07.17 17:12 | ответить | цитировать # 39


"Мы с тобой в чудеса не верим, Оттого их у нас не бывает"...
Так тоже бывает ))


shinyou
отправлено 17.07.17 17:22 | ответить | цитировать # 40


Кому: Hely, #31

> А сны, а сны вещие как объяснить?

А вы уверены что вы помните что вам снилось, а не думаете что вы помните что вам снилось?


alex-yu
отправлено 17.07.17 17:45 | ответить | цитировать # 41


Кому: shinyou, #38

> Может, прежде чем писать, надо подумать? ответ то однозначный: X+(X+1)=1.1 -> X= 0.5

Да действительно надо...

- До этого у них там было проще; в уме дать ответ делится ли 111 на 3.


Rus[H]
отправлено 17.07.17 17:59 | ответить | цитировать # 42


Кому: Собакевич, #2

> Про вопрос о кандидатской по теологии могу выразить свое мнение - мракобесие на марше.
>
> Если что, я кандидат исторических наук.

Довелось ли прочесть небольшую новеллу Александра Панчина "Апофения" в жанре антиутопии, если не путаю, 2015 года выпуска? Там очень красочно представлено "наше светлое будущее", в котором люди приняли и теологов, и гомеопатов, и экстрасенсов с прочими астрологами.


sasa
отправлено 17.07.17 19:25 | ответить | цитировать # 43


Кому: Electric_ferret, #34

> Нет, не точно так же.

Это уже вопрос применения (или -- неприменения) научного метода к изучаемому материалу. То есть если рассматриваем теологию как науку, то применяем научный метод к изучаемым объектам (в данном случае -- литературным источникам), то есть требуем воспроизводимости, верифицируемости... и далее по списку. А если базируемся на "личном духовном опыте" -- на здоровье, но тогда не претендуем на научность, в частности -- на ученые степени.


copper1956
отправлено 17.07.17 19:25 | ответить | цитировать # 44


Кому: shinyou, #38

> ответ то однозначный: X+(X+1)=1.1 -> X= 0.5

Вообще-то X = 0.05

PS. Лето... Жара...


copper1956
отправлено 17.07.17 19:25 | ответить | цитировать # 45


Кому: Геннадий Алексеев, #17

> Хотелось бы услышать от ув. Александра Панчина научное объяснение сему феномену.

"Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит". (с) Понедельник начинается в субботу.


givik
отправлено 17.07.17 19:25 | ответить | цитировать # 46


Кому: shinyou, #40

Если троллить, то сразу надо начинать с вопроса 'кто ты' по сути.


ppex100
отправлено 17.07.17 19:25 | ответить | цитировать # 47


Кому: shinyou, #24

> Объективность, повторяемость, предсказательность

Камрад, расскажи пожалуйста про "повторяемость" на примере гипотезы о Большом Взрыве. Ну и хорошо бы про "объективность" на примере гипотезы о том, что фундаментальные константы действительно фундаментальны и одинаковы по всей Вселенной :)

Предположу, что людям будет интересно это послушать.


ppex100
отправлено 17.07.17 19:25 | ответить | цитировать # 48


Кому: Rus[H], #42

> Там очень красочно представлено "наше светлое будущее", в котором люди приняли и теологов, и гомеопатов, и экстрасенсов с прочими астрологами.

Это характерное вИдение будущего для такого рода учОных, не подозревающих, что, например, "теологи" и "экстрасенсы с прочими астрологами" принципиально противоположны по своей сути.


ppex100
отправлено 17.07.17 19:38 | ответить | цитировать # 49


Кому: Electric_ferret, #22

> Наука и ученые не отрицают, что существуют в мире явления, не исследованные - и потому не объяснненные с точки зрения науки.

Живо напомнило общение тройки с пришельцем Константином из "Сказки о тройке":

«– Поймите нас правильно, – проникновенно сказал Фарфуркис, прижимая руки к полной груди. – Мы ведь не утверждаем, что телепатии не существует. Мы утверждаем лишь, что телепатия антинаучна и что мы в нее не верим».


copper1956
отправлено 17.07.17 19:44 | ответить | цитировать # 50


Кому: ppex100, #47

> Камрад, расскажи пожалуйста про "повторяемость" на примере гипотезы о Большом Взрыве. Ну и хорошо бы про "объективность" на примере гипотезы о том, что фундаментальные константы действительно фундаментальны и одинаковы по всей Вселенной :)

Объясняю. Ваш "контраргумент" называется "подмена тезиса".

Камрад же shinyou утверждал, что для того, чтобы научно объяснять явление, надо сначала объективно и повторяемо убедиться в наличии этого явления. Надеюсь Вы не сомневаетесь в объективном существовании реальности? И в том, что в этом можно неоднократно (то есть повторяемо) убедиться? Так вот теория Большого взрыва объясняет почему реальность именно такая и [предсказывает] её эволюцию.


ppex100
отправлено 17.07.17 19:59 | ответить | цитировать # 51


Кому: copper1956, #50

> Объясняю. Ваш "контраргумент" называется "подмена тезиса".

Я не подменяю тезис, я спрашиваю камрада о значении употреблямых слов.

> Камрад же shinyou утверждал, что для того, чтобы научно объяснять явление, надо сначала объективно и повторяемо убедиться в наличии этого явления. Надеюсь Вы не сомневаетесь в объективном существовании реальности?

Тогда мне придётся повторить свой вопрос - можно ли повторить Большой Взрыв, чтобы начать его научно объяснять?

Я бы даже ещё спросил - на чём именно базируется у атеистов уверенность в принципиальной познаваемости мира, но боюсь, что опять не поймут вопрос и обвинят в подмене тезиса :)


copper1956
отправлено 17.07.17 19:59 | ответить | цитировать # 52


Кому: ppex100, #49

> Живо напомнило общение тройки с пришельцем Константином из "Сказки о тройке"

Вы, гляжу, большой любитель схоластики. Снова подмена тезиса. И, вообще, вера -- это не про науку.

Собственно, мои тезисы (несколько радикальные, для краткости) таковы:
1. Наука -- это единственный известный человечеству инструмент создания знаний.
2. То, что не знает наука -- не знает никто.
3. То, что наука ПОКА не объяснила, не значит, что невозможно объяснить ВООБЩЕ.


copper1956
отправлено 17.07.17 20:42 | ответить | цитировать # 53


Кому: ppex100, #51

> можно ли повторить Большой Взрыв

Большой Взрыв -- это и есть объяснительная теория, объяснение множества достоверных фактов. Зачем объяснять объяснение?


ppex100
отправлено 17.07.17 21:27 | ответить | цитировать # 54


Кому: copper1956, #52

> Вы, гляжу, большой любитель схоластики. Снова подмена тезиса. И, вообще, вера -- это не про науку.

К схоластике отношусь отрицательно. Да, вера - не про науку. Наука - не про веру. Наука отвечает на вопрос "как?", вера (конкретно - религия) отвечает на вопрос "зачем? / для чего?". Противопоставлять веру и науку - не продуктивно.

Простейший пример - человек решил отвезти свою семью на дачу на своей машине. Можно вполне корректно ответить на вопрос "как едет машина?", рассказав про устройство двигателя внутреннего сгорания, при этом ни разу не упомянуть ни владельца машины, ни изобретателя этого самого двигателя, а вот на вопрос "а зачем она едет?" вполне корректным будет ответ - потому что именно данный владелец машины захотел отвезти свою семью на дачу. И к сожалению, именно атеисты зачастую противопоставляют эти вопросы, а ещё чаще просто отбрасывают второй вопрос, полагаю, что ответ на вопрос "как?" описывает всю полноту реальности.

> Собственно, мои тезисы (несколько радикальные, для краткости) таковы:
> 1. Наука -- это единственный известный человечеству инструмент создания знаний.

Этот тезис неверен даже просто с исторической точки зрения - человечество успешно получало и накапливало знания задолго до появления того, что сейчас именуется научным методом в частности и наукой вообще.

> 2. То, что не знает наука -- не знает никто.

См. пункт выше :) В принципе, это весьма распространённая ошибка - граждане вольно или невольно сводят всю совокупность систематизированных человеческих знаний к "науке". В кавычках потому, что на самом деле не к науке, а к своим представлениям о физике и математике.

> 3. То, что наука ПОКА не объяснила, не значит, что невозможно объяснить ВООБЩЕ.

Да, это верно. Точно так же как верно и то, что наука в своих объяснениях ограничена именно своим научным методом и, соответственно, многое так и не объяснит именно в силу своей ограниченности. В этом нет ничего страшного, но почему-то очень многие граждане, верящие, что у них "научное мировоззрение", очень пугаются такого вывода.


КТ315Б
отправлено 17.07.17 21:27 | ответить | цитировать # 55


Кому: ppex100, #51

> Я бы даже ещё спросил - на чём именно базируется у атеистов уверенность в принципиальной познаваемости мира, но боюсь, что опять не поймут вопрос

Боюсь, ты не поймешь ответ: если мир принципиально непознаваем, нафига он вообще нужен.


Илья_К
отправлено 17.07.17 23:38 | ответить | цитировать # 56


Кому: ppex100, #54

> Простейший пример - человек решил отвезти свою семью на дачу на своей машине.

У Общества скептиков был ролик на эту тему, только про корабль.

https://www.youtube.com/watch?v=CfND2sYMCZg


copper1956
отправлено 17.07.17 23:38 | ответить | цитировать # 57


Кому: ppex100, #54

> в силу своей ограниченности

Наука создает объяснительные теории, которые потом улучшает или заменяет на новые, лучшие. В чем ограниченность?

> многое так и не объяснит

Откуда такая уверенность?

PS. Честно говоря, вопрос "познаваем - не познаваем?" для меня не важен. Он никак не влияет на мою исследовательскую деятельность.

PPS. Честно говоря, очень мучительно вести дискуссию тут, особенно в условиях премодерации. Мы с Вами по-разному понимаем термины знания, наука, научный метод. Например, под "знаниями" я понимаю "объяснительные теории" (что опять же термин), но не любые, а "хорошие". Знания "до науки", как ни странно, создавались (именно, создавались) стихийным применением того же метода, что наука стала применять осознанно и систематически -- генерацией и селекцией объяснений на "хорошие" и "плохие". Критерии этой селекции -- также предмет отбора. Очень советую почитать книги Дэвида Дойча "Структура реальности" и "Начало бесконечности", мне не хотелось бы пересказывать коряво тут его идеи.


copper1956
отправлено 17.07.17 23:38 | ответить | цитировать # 58


Кому: ppex100, #54

> Наука отвечает на вопрос "как?", вера (конкретно - религия) отвечает на вопрос "зачем? / для чего?". Противопоставлять веру и науку - не продуктивно.

Ну, во-первых, религия не сводится к вере, а вера к религии. Во-вторых, Вы считаете, что религия не делает эмпирических заявлений об устройстве реальности?! Вселенная с богом и без -- это две совершенно разных Вселенных. Если они неотличимы для наблюдений, постулирование бога избыточно, если отличимы -- то вопрос есть бог/нет научно разрешим. Вы все еще считаете, что наука и религия не пересекаются? И в-третьих, откуда следует, что только религия сможет ответить на вопрос "зачем?", если уж ответ недоступен науке? Каким таким уникальным знанием обладает религия, что позволяет отдать ей первенство?


copper1956
отправлено 17.07.17 23:54 | ответить | цитировать # 59


Кому: Илья_К, #56

> У Общества скептиков был ролик на эту тему

Угу. Спасибо.


shinyou
отправлено 18.07.17 00:37 | ответить | цитировать # 60


Кому: copper1956, #44

Да, опечатался, извините.


shinyou
отправлено 18.07.17 00:45 | ответить | цитировать # 61


Кому: ppex100, #47

>Камрад, расскажи пожалуйста про "повторяемость" на примере гипотезы о Большом Взрыве. Ну и хорошо бы про "объективность" на примере гипотезы о том, что фундаментальные константы действительно фундаментальны и одинаковы по всей Вселенной :)

Что не так с гипотезой большого взрыва? Нет повторяемости в опытах подтверждающих эту гипотезу?

И по фундаментальным константам. Я не понимаю к чему вы клоните, неужели обнаружили что гравитационная постоянная в разных точках вселенной разная?


Собакевич
отправлено 18.07.17 06:35 | ответить | цитировать # 62


Кому: Rus[H], #42

> Довелось ли прочесть небольшую новеллу Александра Панчина "Апофения" в жанре антиутопии, если не путаю, 2015 года выпуска?

Нет.


sasa
отправлено 18.07.17 08:10 | ответить | цитировать # 63


Кому: ppex100, #51

> Я бы даже ещё спросил - на чём именно базируется у атеистов уверенность в принципиальной познаваемости мира

Извините, что вмешиваюсь, но тут чуть выше уже обсуждался вопрос о том, что атеизм и познаваемость мира -- это про разное. Примерно как объяснять то, что вата мягкая, тем, что она белая. См., например, https://oper.ru/news/read.php?t=1051619503#15


Electric_ferret
отправлено 18.07.17 10:03 | ответить | цитировать # 64


Кому: ppex100, #49

> Мы утверждаем лишь, что телепатия антинаучна и что мы в нее не верим».

В моем комменте нет слова "верю", точно так же как в нем нет слова "антинаучно".
Не надо мне приписывать свои фантазии на тем "автор хотел сказать".


Aggle
отправлено 18.07.17 10:28 | ответить | цитировать # 65


Кому: УниверСол, #12

> Коррелляция (обратная) вроде как должна быть, только вот что-то сбоит она часто. Настораживающе часто.

Это если видеть часть картины. Типа умный человек, но верующий, а этот дурак-дураком и при этом яростный атеист. По части целостную картину не воссоздать, организация исследований - это очень непростой процесс и целая наука. В противном случае получается что-то типа: "от геморроя надо мазать жопу помётом чёрного соловья, у меня у внучки у её подружки по работе троюродная тётка соседа по коммуналке бывшей жены дяди друга её жениха мазала - и помогло!"
Что касаемо корреляции, то она только показывает связь, но не объясняет ни её природу ни, что важно, характер. В данном случае могу предположить, что религиозность есть не причина, а следствие.


Electric_ferret
отправлено 18.07.17 11:26 | ответить | цитировать # 66


Кому: sasa, #43

> Это уже вопрос применения (или -- неприменения) научного метода

Если некая дисциплина применяет в своих изысканиях научный метод - она может называться наукой, если не применяет - не может.
Если дисциплина в своих изысканиях основывается на недоказуемых и неопровергаемых постулатах, о каком научном методе может идти речь?


JPBelmondo
отправлено 18.07.17 20:30 | ответить | цитировать # 67


Кому: W!nd, #8

> Девушка молодец, слов нет. Но и успехи науки впечатляют.

Да, и девушка - молодец, и протез безусловно хорош!

По поводу протеза - немедленно вспомнился случай.
Недавно возвернулся из Греции. В Греции как-то раз забрёл в местную шаурмятню с целью сожрать кошерную свиную гирю.

Расплатился - и, в ожидании заказа, сел за столик, нацедил себе пивка. Попивая из стаканчика, зорко смотрел на окружающих. И тут в бар заходит (с) спортивный паренёк лет тридцати с товарищем, тоже на предмет подкрепиться гирей. Паренёк в шортах - и в аналогичном протезе.

Парни справились с трапезой быстрее меня, встали и пошли по своим делам. Ей-богу, если бы спортивный паренёк был в штанах по щиколотку - ни в жисть бы не подумал, что у него протез, настолько бодро и чётко он вышагивал!


ppex100
отправлено 19.07.17 18:24 | ответить | цитировать # 68


Кому: КТ315Б, #55

> Боюсь, ты не поймешь ответ: если мир принципиально непознаваем, нафига он вообще нужен.

Камрад, не бойся. Я-то такой ответ не только понимаю, но и принимаю, так как я христианин и знаю, что у мироздания есть цель. А вот когда такой ответ даёт атеист - удивляюсь, как у человека в голове могут уживаться настолько взаимоисключающие понятия :)


ppex100
отправлено 19.07.17 18:24 | ответить | цитировать # 69


Кому: copper1956, #58

> Ну, во-первых, религия не сводится к вере, а вера к религии.

Камрад, предлагаю всё жы на "ты". Я не знаю, что именно ты определяешь под верой и что под религией, я в данном случае под верой имею именно веру религиозную. Конкретно - христианскую.

>> Во-вторых, Вы считаете, что религия не делает эмпирических заявлений об устройстве реальности?!

Конечно, делает. Но делает их, скажем так, в той части, которая нерелигиозной наукой не охватывается в силу её непрофильности для науки. Замечу попутно, что большая ошибка - ставить науку выше религии или полагать знания научные более важными, чем знания религиозные. Непродуктивно это.

>> Вселенная с богом и без -- это две совершенно разных Вселенных.

Да, разные.

>> Если они неотличимы для наблюдений, постулирование бога избыточно, если отличимы -- то вопрос есть бог/нет научно разрешим.

Наблюдений чего именно? Повторяю - наука и религию слишком разное "наблюдают". Повторяю - если досконально изучить устройство двигателя внутреннего сгорания вот в этом конкретном автомобиле, не задаваясь вопросом ни об его, двигателя, изобретателе, ни о его, автомобиля, нынешнем владельце - картина будет неполная. Особенно, если вдруг тебя попросят объяснить, куда и зачем сейчас этот автомобиль уехал.

>> Вы все еще считаете, что наука и религия не пересекаются?

Они дополняют друг друга и у них слишком разные "горизонты планирования". Если совсем обобщённо - наука может изучать самые дальние квазары, свет от которых идёт к нам миллиарды лет и рассуждать на тему, что будет с этими квазарами ещё через пару миллиардов лет, а религия даёт человеку инструменты для подготовки к существованию не только сейчас или завтра, но и потом - во времени, когда погаснет последняя звезда, и дальше - в вечности. Важное уточнение - не для души человека, а для человека целиком.

>> И в-третьих, откуда следует, что только религия сможет ответить на вопрос "зачем?", если уж ответ недоступен науке?

Камрад, повторяю очевидное - наука не занимается целеполаганием изучаемых ею процессов в природе. Религия - занимается.

>> Каким таким уникальным знанием обладает религия, что позволяет отдать ей первенство?

Это не соревнование и не гонки, кто первым придёт.


ppex100
отправлено 19.07.17 18:24 | ответить | цитировать # 70


Кому: sasa, #63

> Извините, что вмешиваюсь, но тут чуть выше уже обсуждался вопрос о том, что атеизм и познаваемость мира

Камрад, так уж повелось, что многие вполне себе разумные и честные атеисты почему-то (почему-то!) уверена в том, что их мировоззрение - атеизм - научно. А так как в нашем современном обществе махровым цветом цветёт такая "религия" как сциентизм - то фактически атеист в попытках натянуть на свой глобус сову научного познания мира выступает именно как религиозный фанатик.


ppex100
отправлено 19.07.17 18:24 | ответить | цитировать # 71


Кому: shinyou, #61

> Что не так с гипотезой большого взрыва? Нет повторяемости в опытах подтверждающих эту гипотезу?

Да всё нормально с этой гипотезой. Гипотеза как гипотеза. В своё время для её обоснования и сопутствующего расширения Вселенной очень много сделал Леметр, являющийся, кстати, священником. Хорошая гипотеза, годная. Я лишь про то, что сам взрыв ни наблюдать, ни повторять возможности у учёных нет.

> И по фундаментальным константам. Я не понимаю к чему вы клоните, неужели обнаружили что гравитационная постоянная в разных точках вселенной разная?

Я ни к чему не клоню, я замечаю, что столь существенное для расчётов допущение, как постоянство этих констант - есть всего лишь допущение. Возможно верное, возможно неверное. Лично меня, как человека верующего, устраивает любое положение дел - тот, кто придумал и сделал нашу вселенную, знал, что и как делает.


ppex100
отправлено 19.07.17 18:24 | ответить | цитировать # 72


Кому: Electric_ferret, #66

> Если некая дисциплина применяет в своих изысканиях научный метод - она может называться наукой, если не применяет - не может.

Камрад, задумайся над очевидным - во всех ли областях систематизированного человеческого заняния, называемых нынче науками, одинаков научный метод и способы доказательства?

Физика, химия, теория композиции, искусствоведение, ботаника - список очень длинный.


copper1956
отправлено 19.07.17 21:46 | ответить | цитировать # 73


Кому: ppex100, #69

> Я не знаю, что именно ты определяешь под верой и что под религией, я в данном случае под верой имею именно веру религиозную. Конкретно - христианскую.

Религия, это мировоззрение, ритуалы и моральный кодекс. Религиозное мировоззрение с необходимостью включает три "вещи": (1) представление о высшем благе или цели, лежащей за пределами обыденного человеческого бытия; (2) подразумевает возможность личной трансформации для достижения этого блага, что, в свою очередь, предполагает наличие трансформирующей и трансцендентной силы; и (3) религиозная идея возможной трансформации включает в себя ощущение человеческой жизни, выходящее за пределы "этой жизни".

Вера -- это эпистемология (понимаемая как метод), позволяющая установить истинность всего вышеперечисленного.

Я, собственно, встрял, когда Вы попытались развести науку и религию утверждая, что первая имеет дело с фактами, а вторая его со смыслами. Называется эта идея NOMA (Non Overlapping MAgisteria), придумал её Гулд, палеонтолог и эволюционный биолог. Так вот, ни для одной практической религии эта идея не проходит, в частности, потому, что религия своими эмпирическими заявлениями о структуре реальности вторгается в научную сферу (ну либо надо свести религию к моральной философии, на что сами клирики не согласны, естественно). Не каждый вопрос "зачем?" имеет смысл. И для того, чтобы вопрос "зачем мы существуем?" имел смысл, причем не социально зависимый, генерируемый людьми, а абсолютный, надчеловеческий, вам приходится постулировать его носителя, т.н. бога. Что радикально меняет научную концепцию Вселенной (которая, вроде, епархия науки, нет?) Вселенная же, в которой звучит божественный глагол, происходят чудеса и тп, это совсем не то, что Вселенная без оных. И должны вести они себя -- по-разному, то есть это разговор о фактах, а не о смыслах.


copper1956
отправлено 19.07.17 21:46 | ответить | цитировать # 74


Кому: ppex100, #69

> Я не знаю, что именно ты определяешь под верой и что под религией, я в данном случае под верой имею именно веру религиозную. Конкретно - христианскую.

Религия, это мировоззрение, ритуалы и моральный кодекс. Религиозное мировоззрение с необходимостью включает три "вещи": (1) представление о высшем благе или цели, лежащей за пределами обыденного человеческого бытия; (2) подразумевает возможность личной трансформации для достижения этого блага, что, в свою очередь, предполагает наличие трансформирующей и трансцендентной силы; и (3) религиозная идея возможной трансформации включает в себя ощущение человеческой жизни, выходящее за пределы "этой жизни".

Вера -- это эпистемология (понимаемая как метод), позволяющая установить истинность всего вышеперечисленного.

Я, собственно, встрял, когда Вы попытались развести науку и религию утверждая, что первая имеет дело с фактами, а вторая его со смыслами. Называется эта идея NOMA (Non Overlapping MAgisteria), придумал её Гулд, палеонтолог и эволюционный биолог. Так вот, ни для одной практической религии эта идея не проходит, в частности, потому, что религия своими эмпирическими заявлениями о структуре реальности вторгается в научную сферу (ну либо надо свести религию к моральной философии, на что сами клирики не согласны, естественно). Не каждый вопрос "зачем?" имеет смысл. И для того, чтобы вопрос "зачем мы существуем?" имел смысл, причем не социально зависимый, генерируемый людьми, а абсолютный, надчеловеческий, вам приходится постулировать его носителя, т.н. бога. Что радикально меняет научную концепцию Вселенной (которая, вроде, епархия науки, нет?) Вселенная же, в которой звучит божественный глагол, происходят чудеса и тп, это совсем не то, что Вселенная без оных. И должны вести они себя -- по-разному, то есть это разговор о фактах, а не о смыслах.



Кому: ppex100, #72

> Камрад, задумайся над очевидным - во всех ли областях систематизированного человеческого заняния, называемых нынче науками, одинаков научный метод и способы доказательства?
>
> Физика, химия, теория композиции, искусствоведение, ботаника - список очень длинный.

Извините, что встреваю. Да, одинаковый. Я уже писал об этом. Наука, это не столько систематизированное знание, сколько метод его получения. Заключается он в генерации объяснительных теорий и отборе лучших из них путем критики. Критерии отбора -- тоже предмет критики. Формы критики и критерии оценки теорий специфичны для области знания.

PS. Почитайте об этом книги "Структура реальности" и "Начало бесконечности" Дэвида Дойча.


shinyou
отправлено 19.07.17 21:46 | ответить | цитировать # 75


Кому: ppex100, #71

> В своё время для её обоснования и сопутствующего расширения Вселенной очень много сделал Леметр, являющийся, кстати, священником.

А если бы не был священником, может ещё больше бы сделал для науки. А вообще это его личное дело.

> Я лишь про то, что сам взрыв ни наблюдать, ни повторять возможности у учёных нет.

Логично, поскольку это гипотеза, т.е. предположение, как вообще возможно предположение наблюдать? Наблюдать можно расширение и охлаждение вселенной, и предположить что раньше она была горячее и плотнее.

> Лично меня, как человека верующего, устраивает любое положение дел - тот, кто придумал и сделал нашу вселенную, знал, что и как делает.

Если любое положение дел принимать без доказательств, то вами быстро воспользуются и подскажут как жить, и куда заносить деньги.


sasa
отправлено 20.07.17 06:08 | ответить | цитировать # 76


Кому: ppex100, #70

> многие вполне себе разумные и честные атеисты почему-то (почему-то!) уверена в том, что их мировоззрение - атеизм - научно.

ИМХО, подавляющее большинство атеистов вообще не задумываются о том, насколько научно их мировоззрение. И даже о том, что они атеисты, -- не задумываются. Им просто по жизни понятие бога не требуется, они и обходятся без него. Отдельный вопрос, что научное мировоззрение атеистично, поскольку не требует введения понятия бога. Оно практично, поэтому многие им пользуются, не задумываясь, что это такое.

Кому: ppex100, #72

> теория композиции

Теория композиции из списка явно выпадает, поскольку построение и доказательство любых теорий -- это лишь часть научного метода.

Кому: copper1956, #73

> Религия, это мировоззрение, ритуалы и моральный кодекс...
> Вера -- это эпистемология (понимаемая как метод), позволяющая установить истинность всего вышеперечисленного.
...
> религия своими эмпирическими заявлениями о структуре реальности вторгается в научную сферу (ну либо надо свести религию к моральной философии, на что сами клирики не согласны, естественно).

ИМХО, религия -- это организованная обществом вера в существование бога (или богов). Все остальное -- следствия.
...
Разумная современная религия от этого отказывается -- иначе слишком много неприятностей огребает.
"The sciences of observation describe and measure, with ever greater precision, the many manifestations of life, and write them down along the time-line. The moment of passage into the spiritual realm is not something that can be observed in this way — although we can nevertheless discern, through experimental research, a series of very valuable signs of what is specifically human life. But the experience of metaphysical knowledge, of self-consciousness and self-awareness, of moral conscience, of liberty, or of aesthetic and religious experience — these must be analyzed through philosophical reflection, while theology seeks to clarify the ultimate meaning of the Creator's designs."
(С) Pope John Paul II, "Magisterium Is Concerned with Question of Evolution for It Involves Conception of Man", delivered to the Pontifical Academy of Sciences 22 October 1996.


copper1956
отправлено 20.07.17 12:58 | ответить | цитировать # 77


Кому: sasa, #76

> ИМХО, религия -- это организованная обществом вера в существование бога (или богов). Все остальное -- следствия.

По Энгельсу "религия является ни чем иным, как фанта­стическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни,— отражением, в котором земные силы прини­мают форму неземных".

Я-то перечислял основные признаки религии, чтобы показать, что она не сводится к вере.

> Разумная современная религия от этого отказывается -- иначе слишком много неприятностей огребает.

В заявлении Папы речь идет о теологии, а не о религии вцелом.

Я же пытался пока, что разделить религию и науку по границе факты/смыслы не получится, потому что эти вещи взаимосвязаны. Любая практическая религия делает фактологические заявления о реальности и тем вторгается на "территорию" науки. Или же надо гомеопатически "развести" религию и превратить её в гуманистическую философию лишенную всяческих претензий на сверхественное.


sasa
отправлено 20.07.17 18:28 | ответить | цитировать # 78


Кому: copper1956, #77

> она не сводится к вере.

Да, не сводится; нужна еще организация. А все остальное -- уже следствия. Если же говорить о признаках религии, то оно давно сформулировано:

- Belief in something sacred (for example, gods or other supernatural beings).

- A distinction between sacred and profane spaces and/or objects.

- Ritual acts focused on sacred spaces and/or objects.

-A moral code believed to have a sacred or supernatural basis.

- Characteristically religious feelings (awe, sense of mystery, sense of guilt, adoration), which tend to be aroused in the presence of sacred spaces and/or objects and during the practice of ritual which is focused on sacred spaces, objects, or beings.

- Prayer and other forms of communication with the supernatural.

- A worldview, ideology, or a general picture of the world as a whole and the place of individuals therein which contains a description of an overall purpose or point of the world and how individuals fit into it.

- A more or less complete organization of one's life based on this worldview.

- A social group bound together by and around the above.

ИМХО, первое и последнее -- определяющие признаки, а все остальное является следствием оттуда.


ppex100
отправлено 21.07.17 14:02 | ответить | цитировать # 79


Кому: Собакевич, #2

> Про вопрос о кандидатской по теологии могу выразить свое мнение - мракобесие на марше.
>
> Если что, я кандидат исторических наук.

Камрадам, не читавшим Пастернака, но осужающим - на заметку интервью с тем самам кандидатом:

https://lenta.ru/articles/2017/07/21/teologia/


ppex100
отправлено 21.07.17 14:09 | ответить | цитировать # 80


Кому: shinyou, #75

> А если бы не был священником, может ещё больше бы сделал для науки. А вообще это его личное дело.

Камрад, ценность подобных предположений находится примерно на уровне ценности рассуждений, кем была бы бабушка, если бы у неё было известно что.


shinyou
отправлено 21.07.17 14:09 | ответить | цитировать # 81


Кому: givik, #46

> Если троллить, то сразу надо начинать с вопроса 'кто ты' по сути.

Мой ответ не троллинг, просто содержит некую рекурсию. Другими словами, чтобы узнать что сон вещий, надо его каким то образом зафиксировать, а при наступлении события сравнить их, только так можно добиться объективности и не выдавать желаемое за действительность.


shinyou
отправлено 21.07.17 14:40 | ответить | цитировать # 82


Кому: ppex100, #80

А какая ценность от уточнения что он был священником? Поэтому и написал что это его личное дело. Кеплер вон астрологией занимался, но помнят его как астронома, математика, механика и оптика.


ppex100
отправлено 21.07.17 21:13 | ответить | цитировать # 83


Кому: shinyou, #82

> А какая ценность от уточнения что он был священником?

Ценность данного уточнения состоит в пользе напоминаний людям, уверенным в конфликте науки и религии, тех фактов, что верующие люди среди серьёзных учёных были раньше и есть теперь. Особо уверенным в конфликте вообще полезно напоминать, что собственно европейская наука и была создана церковниками.


Electric_ferret
отправлено 21.07.17 21:15 | ответить | цитировать # 84


Кому: ppex100, #72

> одинаков научный метод и способы доказательства?

На счет искусствоведения и теории композиции не могу сказать, не знаю и не интересовался.
А вот в физике, химии, биологии и прочих естественных науках методы и способы доказательства одинаковы. Выглядит примерно так:
Вот являение, оно объективно. Вот теоретическое описание явления, вот его объяснение с точки зрения науки. Вот эксперимент, проведенный для более полного и точного понимания явления. Если эксперимент подтвердает теоретические выкладки - все в порядке, если нет - значит в эксперименте не учтено нечто важное. Обрати внимание, это не явление неправильное, а эксперимент.
В конечном итоге, камрад, научный метод сводится к подтверждению теоретических выкладок путем эксперитмента или опровержению теоретических выкладок путем эксперимента.
И это вполне очевидно.


shinyou
отправлено 22.07.17 01:08 | ответить | цитировать # 85


Кому: ppex100, #83

> Ценность данного уточнения состоит в пользе напоминаний людям, уверенным в конфликте науки и религии, тех фактов, что верующие люди среди серьёзных учёных были раньше и есть теперь. Особо уверенным в конфликте вообще полезно напоминать, что собственно европейская наука и была создана церковниками.

Эволюция на месте не стоит, верующие учёные в современных реалиях это нонсенс. Наука была создана в т.ч. и на астрологии, алхимии и т.п., это не повод тащить их в науку.


shinyou
отправлено 22.07.17 01:08 | ответить | цитировать # 86


Кому: ppex100, #83

> европейская наука и была создана церковниками.

Давайте тогда и про инквизицию вспомним, тоже своеобразный вклад в развитие науки.


Собакевич
отправлено 22.07.17 05:34 | ответить | цитировать # 87


Кому: ppex100, #79

> Кому: Собакевич, #2
>
> > Про вопрос о кандидатской по теологии могу выразить свое мнение - мракобесие на марше.
> >
> > Если что, я кандидат исторических наук.
>
> Камрадам, не читавшим Пастернака, но осужающим - на заметку интервью с тем самам кандидатом:

Вот это понравилось:

В евангельских текстах филолог будет изучать отразившуюся в них языковую среду, историк будет выяснять, в каком историческом контексте они возникли и какие признаки исторической реальности в них присутствуют, а теолог будет смотреть на них как на тексты, [фиксирующие откровение Божие].

Выделенное сразу вычеркивает теологию из числа наук.


Electric_ferret
отправлено 22.07.17 15:33 | ответить | цитировать # 88


Кому: shinyou, #86

> тоже своеобразный вклад в развитие науки.

Какой именно науки? Физиологии?


shinyou
отправлено 22.07.17 16:44 | ответить | цитировать # 89


Кому: Electric_ferret, #88

Это был сарказм.


ppex100
отправлено 23.07.17 21:50 | ответить | цитировать # 90


Кому: shinyou, #86

> Давайте тогда и про инквизицию вспомним, тоже своеобразный вклад в развитие науки.

"Христианство и наука"

http://benjamin.ru/logos/kuraev/0015.html


shinyou
отправлено 23.07.17 23:41 | ответить | цитировать # 91


Кому: ppex100, #90

Наука развивалась вопреки религии. Научная картина мира прямо противоположна религиозной.

Повторюсь: открываем "Основы биохимии Ленинджера том 1", где дано понятие науки, научного метода так, что должно быть понятно даже самым маленьким детям. http://padaread.com/?book=115717&pg=7 Читаем, думаем и больше не пишем всякую хрень.


shinyou
отправлено 23.07.17 23:41 | ответить | цитировать # 92


Кому: ppex100, #90

> "То есть, ученый до сих пор убежден, ученый слепо верит (подчеркиваю: слепо верит!) в то, что все физические константы одинаковы в любой точке пространства и времени". http://benjamin.ru/logos/kuraev/0015.html

Ещё раз, наука так не работает, какая на фиг слепая вера?

> 1. Во многих физических уравнениях встречаются величины, которые считаются неизменными всюду – в пространстве и времени.
> 2. В последнее время ученые сомневаются в постоянстве мировых констант. Сравнивая результаты наблюдений квазаров и лабораторных измерений, они приходят к выводу, что химические элементы в далеком прошлом поглощали свет не так, как сегодня. Различие можно объяснить изменением на несколько миллионных долей постоянной тонкой структуры.
> 3. Подтверждение даже столь малого изменения станет настоящим переворотом в науке. Наблюдаемые константы могут оказаться лишь «силуэтами» истинных постоянных, существующих в многомерном пространстве-времени.
> Отсюда http://modcos.com/articles.php?id=95



cтраницы: 1 всего: 92

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк