"Сенат": законодательные границы самообороны

Кому: mexanik40k, #286

>Походу у тебя проблемы со складыванием букв в слова.

Тебе видимо виднее.

>Каким образом повышенная бдительность, внимание, опытный коллега, мудрое начальство, чувство патриотизма, моральные устои и так далее и тому подобное заменят невысокий практический навык - неясно. Причем навык обращения с одним из рабочих инструментов.

Если я не ошибаюсь, разговор шел про разницу применения КС сотрудниками правоохранительных органов и гражданами.

Поясняю еще раз - сотрудники оружие получают для выполнения служебных задач, а не для сферической самообороны в вакууме. По окончании служебного времени сотрудники оружие сдают.

Ставить сотрудника, несущего службу, и гражданина, имеющего КС в джинсах, в одни условия при применении оружия в принципе не правильно.


Кому: Voldemarius, #288

>Сейчас Закон обязывает отстреливать весь огнестрел.

Ты вскурсе как он выполняется? И это, гладкий отстреливать бесполезно.

>Почему должно стать по-другому?

Сейчас закон запрещает гражданам владение и нашение КС, почему должно стать по-другому?

>В-отличие от ОООП, который можно вычислить только по гильзе, да и отстрел по нему не ведётся. А учитывая стоимость КС и патронов к нему, "массовая продажа" нам не грозит, не беспокойтесь.

Себестоимость производства ПМ емнип не больше 500 ₽, остальное сделает рынок и конкуренция.

>Это уголовно наказуемые деяния, на минуточку. Даже если забыть о ценах на "основные части".

Хранение КС сейчас тоже уголовно наказуемое деяние.

>Да и на кой чёрт этим заниматься, если можно на чёрном рынке приобрести нелегальный ствол?

Ты видимо не в курсе практики США, где грань между легальным и нелегальным оружием давно стерта. Они там даже не понимают что такое "левый ствол".


Кому: террариум, #293

>Да, потому что нет суда грёбанных присяжных.

Эти не подведут. Суд 12 домохозяек - это пришедший к нам всесте с Ельцинской демократией аттавизм англо-саксонской правовой системы. (тупо судей профессиональных не было, решали уважаемые граждане в количестве 12 штук)

Есть еще конченые, которые на прецидент молятся. (тоже тупо законодательной базы не было, частное судебное решение возводили в статус закона)

>Хрен докажешь эту крайнею необходимость и адекватность самообороны.

Во многих случаях так называемой "самообороны" в ходе следствия выясняются некотрые нюансы

>Следователь возбудит дело и прекратить его будет проблематично, а прокурор, не имеющий права отказаться от обвинения превратит суд в нотариат, который заверит любой бред следователя.

Ты бы со статистикой отказных и прекращенныхуголовных дел, ввиду необходимой обороны ознакомился.

>Да, и уровень следователей сейчас низкий. Не осмотров, не проверок показаний на месте, они делать, как правило не умеют, даже на трупе.

А здравый смысл тоже отсутствует?

Кому: террариум, #296

>Разобрал около 50 уголовных дел одного районного суда, не нашёл не одного правильно выполненного осмотра.

1) Что значит правильный? От объекта к общему или наоборот?
2) Осмотр зачастую имеет формальное значение для закрепления места совершения преступления. Например осмотр стационарного телефона, по телефонному мошенничеству, или осмотр по сбыту наркотиков.

>Компетентность СКшников низкая, даже уголовно-правовая. Если ранее попасть в следователи прокуратуры можно было отработав 5 лет, ну, может поменьше в отделе милиции. Сейчас очень их расслабили

Есть такое, качество кадров падает везде, а кумовство возводят в ранг сословий. Круче этого только судьи из помощников судей и секретарей.

>и надзора нет прокурорского над ними.

Надзора за ними как раз не было, когда они в составе прокуратуры были. Прокурор сам себе дослед не нарисует. Вот и привыкли на халяву дела в суд пропихивать. Отношение к ментовским и СКшным делам даже сейчас у прокурорских разное (ибо начальники СК раньше с прокурорами в одних кабинетах сиживали), но это отходит со временем.

>Сравнил с делами старыми, но военных следователей - небо и земля!

Еще 10 лет назад почти в любой ВЧ ежедневно совершались сотни преступлений - побои, истязания, кражи (иные хищения) как личного имущества военнослужащих, так и имущества МО, грабежи и вымогательства. Я уже молчу о наркомании военнослужащих. Все это дело, ввиду фактической зависимости военной прокуратуры и следствия от командования гарнизона (округа), профессионально хоронили военные следователи. Небо и Земля, my ass!

Ну и да, если ты не в курсе, то до введения нового УПК 2001 года выпуска, а ввели его толком к 2004, постановление о возбуждении УД было на бланке в 1/2 листа А4 и дела были не 50 листов максимум. Это тебе для оценки качества расследования в стиле "а вот раньше".

>Вывод разбираться никто не будет.

Выносятся отказные и прекращаются дела на основании ст. 37 постоянно, тысячами. Данный массив сторонники короткостовола и самооборонисты упорно игнорируют, лукаво играя на статистике по оправдательным приговорам и обвинительным по превышению. Как в прочем и депутат, умело экстраполирующий два случая превышения на весь массив приговоров.

>Тут только присяжные помогут самооборона и крайняя необходимость - обществу дают оружее, пускай общество и решает, где эти пределы.

Только суд линча и законы дикого запада нам помогут!!! Даже автор законопроекта оперирует догматами дикого запада, про полковника Кольта, который уровнял всех в США в правах еще в 19-м веке (а негры то и не знали, думают что их в 1965 уровняли)!!!

Кому: карел, #299

> дебил следователь, рискуя поиметь нехилый минус в показатели в виде разваленного в суде дела, ведёт следствие через жопу (раз развал, два развал -- здравствуй, народное хозяйство!). Дебил начальник подразделения не проверяет работу подчинённых (раз развал, два развал -- прощай должность!). Дебилы проверяющие из вышестоящих, но этих не жалко;

Почти так, только следователь не дебил, а заинтересованное лицо в том, что бы меньше проц. действий делать. На на суде дело не развалиться, есть особый порядок ещё, которого кстати немало. Как они вернут дело если следак со своими руководителями в суд его уже запихали? Ты ст. 237 УПК РФ видел? Прокурору обжаловать уже что то бесмысленно и вернуть он неможет. У народа может быть только одна надежда на присяжных.

> Зачем прокурору обжаловать решения следователя в суде? Это после того, как он же, прокурор, утвердил решение следователя в обвинительном заключении? Это что за шизофрения?
>

Парень это у тебя шиза. В порядке ст. 124 УПК РФ и постановляют. Вот хочет прокурор человека из под стражи выпустить и всё, у него есть основания, тогда следователь может обжаловать только вышестоящему прокурору его решение, но не исполнить его он не может.

Кому: карел, #299

> Вообще ни хера не понял. Суд где в этом потоке сознания?

Ну, вот смотри. Подошли к тебе b трое побили несильно. Один достал нож. Ты в него выстрелил - убил. Двое свидетелей, друзья убитого, больше свидетелей нет, скажут что у того ножа не было. На тебя дело и под стражу, ну, если ты не убил а просто брюхо прострелил, ч. 1 ч. 3 с хулиганкой ст. 111 УК РФ, тогда соглашайся на особый порядок. Очных ставок проси у всевышнего. Кому будешь жаловаться начальнику Следственного Органу или его заму? Зачем там суд как раз? В суд и прокурору если следователь отказал, а по закону он может у зама подписать, начальник и зам. - фигуры равнозначные теперь.

Полезное размышление, не зря потратил время. Однако не понятно, почему законы пишут те люди, которые пытаются "всё предусмотреть", но не являются экспертами в данном вопросе. Референдум - дно, пока ещё наше общество более чем 50% напоминают стадо. Тут нужны независимые эксперты, которые зная менталитет сограждан и многие другие факторы способны здраво оценить ситуацию. Время свободному обороту оружия или нет? Согласен с Дмитрием Юрьевичем, сейчас не СССР. Другая страна - другие люди - другие правила. Собственность должна быть защищена.

Ктстати, к вопросу о том, как оно будет.
https://www.youtube.com/watch?v=HSjcRa4XZ-M
И это только то, что попало на камеру.

Кому: Forgotten, #301

>Ставить сотрудника, несущего службу, и гражданина, имеющего КС в джинсах, в одни условия при применении оружия в принципе не правильно.

Так и я про то же. Если полицейскому дают оружие для работы - так он и владеть им должен ЛУЧШЕ, чем просто человек с пистолетом. А для этого надо учиться, учиться и учиться.
Но такого не будет, как и не будет табельного для постоянного ношения, как и КС гражданам для самообороны. Чтобы вдруг чего не вышло.
А если выйдет, что нечасто но очень громко получается, так мы еще больше усилим контроль и надзор.

Кому: террариум, #303

> Почти так, только следователь не дебил, а заинтересованное лицо в том, что бы меньше проц. действий делать.

Ну а на отрицательнуые показатели ему пофиг, лишь бы профилонить на осмотре, я правильно понял?

> есть особый порядок ещё

Причём тут особый порядок? Мы же до сих пор про незаконное осуждение безвинного самооборонщика, разве нет? Ну и зачем невинному соглашаться на особый порядок?

> Как они вернут дело если следак со своими руководителями в суд его уже запихали?

Кто они, кому вернут?

> Парень это у тебя шиза. В порядке ст. 124 УПК РФ и постановляют.

При чём тут 124? Ты писал про обжалование прокурором действий следователя в суде.

Кому: террариум, #304

> тогда соглашайся на особый порядок.

Ну так не соглашайся. Или ты сам себе злобный буратино.

> Кому будешь жаловаться начальнику Следственного Органу или его заму? Зачем там суд как раз? В суд и прокурору если следователь отказал, а по закону он может у зама подписать, начальник и зам. - фигуры равнозначные теперь.

Что за каша. Признайся, ты журналист?

Кому: Forgotten, #302

> 1) Что значит правильный?

Он же написал: фотки чёрно-белые.

Кому: карел, #308

На вопрос мой ответь сначала. Кому жалобу писать будешь на предоставление очной ставки со свидетелями? Начальнику или заму? Сразу в суд смысла нет, дело на следствии. Ситуация таже свидетели друзья убитого, говорят, что ножа не было, а ты его пристрелил.

Кому: террариум, #310

> Кому жалобу писать будешь на предоставление очной ставки со свидетелями?

Никому. Мы же по твоим раскладам играем? У меня впереди особый порядок, нахера мне эти ставки, у меня уже и явка написана, особый порядок жы.

> Сразу в суд смысла нет

А уже в суде смысл есть?

Кому: карел, #311

> Никому. Мы же по твоим раскладам играем? У меня впереди особый порядок, нахера мне эти ставки, у меня уже и явка написана, особый порядок жы.

Т.е. ты не знаешь? Я тебя спросил, что делать человеку в конкретной ситуации,когда его могли оговорить. Для следователя - это значит разъяснить порядок обжалования, если он этого не сделал. То иные должностные нарушения уже не исключены.

Кому: террариум, #310

>На вопрос мой ответь сначала. Кому жалобу писать будешь на предоставление очной ставки со свидетелями?

С начала заявляется ходатайство об очной ставке, затем если в удовлетворении ходатайства откажут, постановление об отказе в удовлетворении ходатайства можно обжаловать руководителю следственного органа или прокурору.

>Начальнику или заму?

Руководителю следственного органа. А кто исполняет его обязанности мне до фонаря. Прямо так и пишешь: руководителю следственнного отдела (управления) такого-то, без ФИО и звания.

>Ситуация таже свидетели друзья убитого, говорят, что ножа не было, а ты его пристрелил

1)Найден ли нож при ОМП?
2)Если нет, то как друзья смогли унести нож?
3)Имеются ли другие свидетели, записи камер видеонаблюдения (в том числе и рядос с МП) и пр.?
4)Знакомы ли ранее стрелок и убитый, если да, то какие у них были отношения?
5)Характеризующие на всех участников.
6)Допросы косвенных свидетелей (кто куда и зачем шел и как они встретились).

Или предлагаешь сделать так - кто выжил, тот и оборонялся? Ага, джельтенменам верят наслово!!!

Кому: террариум, #312

Спасибо за общение, как с голубем в шахматы сыграл.
Всего доброго.

Кому: Forgotten, #313

Я вот тоже так думал, пока нашего руководителя следственного органа за взятку в СИЗО не отправили. На жалобы он вообще не отвечал, отписывал заму, а зам. либо ничего не писал, либо следователю, который писал ответ, что он (следователь) имеет право отказать и ничего объяснять не будет и так по кругу много раз,как правило, вообще не отвечают. Нашёлся прокурор, который хотел паренька одного из под стражи выпустить, написал ходотайство на имя руководителя СО и назначили суд постановление районного отменять. Мер пресечения много, пускай следователь сделает ходатайство и принесёт в суд. НО не начальника, не следователя в суде нет, в суд пришла одна мать паренька и суд им отказал, поскольку прокурор в суде уже областной был, а ходотайство направленно было на имя руководителя, его наверное уже и нет. Поэтому веры этой системы такой нет, хочеться какого-то народного контроля, хоть присяжных бы достали. Я не знаю.

Кому: террариум, #315

>Я вот тоже так думал, пока нашего руководителя следственного органа за взятку в СИЗО не отправили.

Это у вас какой-то местечковый беспредел.

>Поэтому веры этой системы такой нет, хочеться какого-то народного контроля, хоть присяжных бы достали. Я не знаю.

Это называется фактическое отсутствие прокурорского надзора за следствием.

Народный контроль, как и присяжные, имхо, это примерно как я буду фрезеровщика учить болванку вытачивать.

Кому: Mope4Ok, #184

> Абсолюто адекватное и единственно законное решение в стране или штате , где нет принципа "мой дом - моя крепость".

Ну да, если бобылём живёшь и жить не очень хочется. Последнее, о чём будет думать любой нормальный мужчина, это о законности действий, когда кто-то незаконно вломится, чтобы ограбить и прирезать свидетелей - твою семью и тебя до кучи. Полицию будет не вызвать, у полиции приехать вовремя - никаких шансов, разве только оформлять трупы. Закон предоставляет мне два варианта действий - не противостоять и заиметь все соответствующие последствия, или сесть. Ваш - первый, понятно.

> А я знаю: привлеку внимание окружающих, разбив тумбочкой с пистолетом окно, покину дом и вызову полицию. По пути буду громко кричать "пожар!" . Такая тактика даëт сразу много плюсов: я сам не подстрелю себя, жену и детей, нападающие не будут стрелять и никого не подстрелят, при шуме они скорее всего покинут дом.

Вы подарок для рецидивистов.. Я сдрисну, а жену и детей стопудов не подстрелят)) И самое главное, "я сам не подстрелю себя"... Вы НЕ успеете вызвать полицию, и она НЕ успеет вас спасти, НИКТО кроме вас не защитит вашу семью. Ствол, нож, кулаки, зубы - без разницы.

>Я живу в стране, где такие ситуации давно прохаваны и выработаны рекомендации как действовать.

- ну да. Рекомендации как не сесть. Ну и чтобы, не дай бог, "не подстрелили". Надо просто спрыгнуть с 9-го этажа и орать "пожар" в полёте) А в квартире никого из моих не подстрелят, от смеха руки дрожать будут.

> Плюс, я много лет занимаюсь рукопашкой и стрельбой и прекрасно понимаю, что не может один человек противостоять трëм, особенно, если за нападающими иници...

Даже в этой передаче озвучены такие случаи, и как один противостоял трём, и у кого там была инициатива.

Кому: террариум, #287

Спасибо за пояснения! 8 лет это слишком много!)

Кому: Alexair, #317

> > А я знаю: привлеку внимание окружающих, разбив тумбочкой с пистолетом окно, покину дом и вызову полицию. По пути буду громко кричать "пожар!" . Такая тактика даëт сразу много плюсов: я сам не подстрелю себя, жену и детей, нападающие не будут стрелять и никого не подстрелят, при шуме они скорее всего покинут дом.

> Вы подарок для рецидивистов..

Какой такой подарок? Пистолет-то я выкинул, нападающему пистолет не достанется. У тебя есть понимание, что если кто-то завладеет моим оружием,, то я несу уголовную ответственность?

>Я сдрисну, а жену и детей стопудов не подстрелят)) И самое главное, "я сам не подстрелю себя"...

Да, так.

> Вы НЕ успеете вызвать полицию, и она НЕ успеет вас спасти, НИКТО кроме вас не защитит вашу семью. Ствол, нож, кулаки, зубы - без разницы.

Меня и мою семью защищает закон и представители закона, а не мои зубы.