"Сенат": законодательные границы самообороны

Из каждого плафона орут про то, что нужно разрешить короткострел и внести изменения в закон о самообороне. Я опасаюсь, что орущие - лоббисты оружейных компаний. Надо проводить всенародный референдум, если у них совсем засвербит. Согласны, Дмитрий Юрьевич?

Все собеседники спокойные, рассудительные и адекватные. Редкость на сегодняшнем ТВ.

Заставляет задуматься. Мировое господство всё ближе.

Кому: kobukson, #1

конечно

Непонятно что вносится. Постоянная оговорка "при угрозе жизни и здоровью".
Так это разрешено и сейчас - при угрозе жизни и здоровью. Проблема в другом - доказать, что угроза жизни и здоровью была в наличии. Труп - объективная реальность, а угроза - нет.
А другая часть садится за действия, когда непосредственная угроза жизни и здоровью уже закончилась.
Если в законопроекте остаются эти оговорки и практика оценки угроз - не поменяется ничего.

Эдак скоро на федеральном канале появится что-то типа "в гостях у Гоблина".

приятно посмотреть, четверо спокойных умных мужчин. уважение.

Вот такой телевизор я бы смотрел. Толковые люди ведут спокойный разговор по всем правилам риторики на действительно важную тему.

Кому: kobukson, #1

> Надо проводить всенародный референдум, если у них совсем засвербит.

Не ДЮ, но.

Судьбу Союза решил не референдум. На референдумное мнение положили хер.

Так и тут - кто оплатит опрос, тот и получит нужный ему ответ. Ну, или выбор будет "Вы за поголовное разрешение КС, или за то, чтобы после медкомиссии?". То есть, вариант "а надо ли" в ответах не будет.

Чует моё сердце - не далёк тот день, когда будем видеть Дим Юрича в новостных выпусках из Государственной Думы!

Думал, что по телевизору уже не бывает дебатов, когда не орут и не перебивают, а есть дискуссия с разумными доводами. Выходит я ошибался, чему искренне рад.

Максимум перцовкой в лицо. Иначе сами сядете. 95% сядете, и это не преувеличение.

Впервые вижу настолько... джентльменскую, что ли, беседу с участием Дмитрия Юрича! Все присутствующие - моё почтение, разумные, культурные люди, спокойно пообщались, пошутили, посмеялись - отлично!

Кому: TommyBoy, #2

> Все собеседники спокойные, рассудительные и адекватные. Редкость на сегодняшнем ТВ.

Ну... дык... Жирика нет и специально выдрессированных украинских "клоунов", которые за деньги на всяких ток-шоу усиленно изображают неадекватов, то же нет. Вот всё и спокойно.

К тому же "Сенат" это не развлекательная передача типа Соловьёвских или Бабаяновских. У неё другой формат - информационный. А не дискуссионно-зрелищно-мордобитный.

Интересный разговор, спасибо.


Совершенствовать законодательство нужно.

Кому: kobukson, #1

> Из каждого плафона орут про то, что нужно разрешить короткострел и внести изменения в закон о самообороне.

Наверное я не те "плафоны" слушаю... Приведи свежие примеры, камрад. Желательно - больше двух.
По поводу "разрешить короткоствол", сегодня, как и 10, 15, 20 лет назад об этом говорят либо спортсмены (IPSC и иже сними), либо вменяемые владельцы травматов, либо граждане, уже подвергшиеся насилию, либо те, кого осудили при самообороне. Остальные - либо против, либо им насрать. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится.

Не могу понять одного - в нашем УК есть даже статьи, которые предусматривают уголовную ответственность за НЕОКАЗАНИЕ помощи другому лицу в случае такой необходимости. Они хоть изредка применяются? Хотелось бы узнать о данной практике.

Удивительная программа !!!
Опоненты не орут друг на друга друг друга не перебивают.
Это прямо новый жанр на телевидение!

Вот интересно, как часто в жилье предлагающего "расширить права" вламываются громилы?

Кому: Sweet Death, #5

> Так это разрешено и сейчас - при угрозе жизни и здоровью. Проблема в другом - доказать, что угроза жизни и здоровью была в наличии. Труп - объективная реальность, а угроза - нет.
> А другая часть садится за действия, когда непосредственная угроза жизни и здоровью уже закончилась.

Согласен, тот же вопрос возник. Даже если в наличии не труп, а тяжко покалеченный грабитель. Утверждать он будет, что хотел просто посмотреть телевизор в гостиной, в крайнем случае по-джентельменски обворовать, но уж точно не вредить обитателям, а ножиком он карандаши точит. Либо мы определяем незаконное проникновение, как признак оправдывающий оборонявшегося, либо нет.

Про убегающего грабителя нужно понимать, что перестает в принципе работать понятие самообороны, и стрельба в темноту в след убегающему "потому что мне совесть не позволяет отпустить", это уже самосуд со всеми вытекающими.

Правильно говорит Горгадзе, что прежде всего закон должен априори защищать интересы добропорядочного гражданина и его имущество и, страшно сказать, - человеческое достоинство, а не исключительно жизнь и здоровье урок и гопников, напавших на них. Но вряд ли такое когда-нибудь случиться. А короткоствол, длинноствол и прочие убивашки - это детали. Дедушка-пенсионер ножом заколол урку, который его полчаса истязал, а не из НСВ на куски - на тряпки разметал.
Так что если и примут закон того Белякова, то ему сделают такую "обвязку" из поправок и толкований, что результат будет таким-же как и до него, за исключением, что преступники будут чаще оказываться с порванной шкурой, но "дедушки-пенсионеры" как сидели в компании аналогов своих обидчиков, так и будут сидеть.

Кому: Voldemarius, #16

> По поводу "разрешить короткоствол"

Поверь, за табуретку ты сядешь точно также.
Кстати, в этом разрезе требование короткоствола сильно смахивает на требование лицензии на отстрел. Т.е. если у меня топор, а КС нет, то в новом законе я не имею право на оборону? :D

Кому: Scald, #20

> Правильно говорит Горгадзе, что прежде всего закон должен априори защищать интересы добропорядочного гражданина и его имущество и, страшно сказать, - человеческое достоинство, а не исключительно жизнь и здоровье урок и гопников, напавших на них.

Мысль-то хорошая. Проблема в том, что не существует объективных измерений, способных в суде указать, что вот этот "добропорядочный гражданин" с "достоинством", а вот этот "урка и гопник". Нападающий может быть и Ганнибалом Лектером, защищаться от него все равно нужно. В данном конкретном сабже речь о другом квалифицирующем признаке - о способе и правомерности попадания в место постоянного или временного проживания гражданина.

Кому: Scald, #20

> прежде всего закон должен априори защищать интересы добропорядочного гражданина

Проблема в том, что как раз таки и защищает. Просто в суде тебе объяснят, что добропорядочный гражданин не раздает хедшоты налево и направо и не валит "случайно зашедших" граждан напропалую "на почве внезапно возникших неприязненных отношений".
Вы не там копаете.

Кому: GrUm, #19

> Про убегающего грабителя нужно понимать, что перестает в принципе работать понятие самообороны

Вот тоже бесит фактический запрет на возможность задержания. Хотя законом вроде как бы и разрешено задерживать и доставлять и даже применять оружие, но фактически - фиг. Пусть убегает, продолжает красть, грабить, применять насилие, а сокращенная полиция будет доблестно искать его по фотороботу.

Кстати, в новых реалиях "а мой двор что?" уже превращается в "а мой лес? а мое озеро?"
По гениально принятым мега-поправкам могут и грибников в лесу начать валить.

Кому: Sweet Death, #25

> Кстати, в новых реалиях "а мой двор что?" уже превращается в "а мой лес? а мое озеро?"
> По гениально принятым мега-поправкам могут и грибников в лесу начать валить.

Очень много нюансов у такого закона на самом деле. А что если влез несовершеннолетний? А если это 16-летний чемпион по борьбе из Дагестана?

Кому: GrUm, #22

> не существует объективных измерений, способных в суде указать, что вот этот "добропорядочный гражданин" с "достоинством",

Эта сраная мантра уже достала. Если у нас, как утверждают по телевизору, все-таки государство, а не колония, а население - граждане, а не двуногие скоты, то наверно можно поднять свой заумный зад и потрудиться сформулировать, что добро, а что зло, что белое, а что чёрное. Просто желания это делать нет.

Кому: Scald, #27

> потрудиться сформулировать, что добро, а что зло, что белое, а что чёрное

Есть уголовный кодекс, есть понятия о допустимом и недопустимом. Помимо этого в суде нужно кое-что еще — доказательства. Доказательства того, что это парень хотел изнасиловать девушку, а не девушка решила ограбить парня с пистолетом в руках, потому что ее из института выгнали, а домой не охота. Доказательства того, что пьяный алкаш хотел ограбить студента, а не хулиган хотел побить бомжа из садистских побуждений. С ними-то как раз наибольшая проблема, и это, как нетрудно догадаться, нихера не просто. В суде идиотские категории "это же очевидно, вот это быдло, а это интеллигент" не работают и не должны.

Кому: kobukson, #1

У нас нет оружейного лобби. Всем мечтается о госзаказе, а не о судорожных метаниях в попытке угодить обычному гражданину.

ДЮ что-то совсем мало сказал, скромно ждал когда его спросят.

Я для чего ролик вообще смотрел, а?)

Кому: stalinets, #18

> Вот интересно, как часто в жилье предлагающего "расширить права" вламываются громилы?

А какая частота проникновений должна быть, чтобы можно было предлагать расширить права?
После которого уже можно начинать?

Хоть облачный видеорегистратор имплантируй, блин. Кстати, довольно интересный вектор.

Кому: Sweet Death, #23

> добропорядочный гражданин не раздает хедшоты налево и направо и не валит "случайно зашедших"

Вот в этом-то и разница между американским полицейским и киевским ОМОНовцем. Какими бы законами и постановлениями не был связан американский полицейский, но прежде всего он гражданин с правом на жизнь, здоровье и защиту достоинства, а не какой-то там подданный, в силу низкого происхождения, выполняющий грязную работу, во славу господствующей клики.
Как-то вот злые и циничные "атланты расправившие плечи" смогли научиться отличать незабудку от дерьма, а у нас таких продвинутых, поживших даже при социализме, так и остались те же "неразрешимые" вопросы, что при царе Горохе. Как-то смогли создать критерии, выполняющие которые полицейский, не нуждается в двух понятых. Значит можно определить гражданина которому можно доверять, а кому нет. Было бы желание. Только, похоже, кому-то это не выгодно.

Кому: GrUm, #19

> Про убегающего грабителя нужно понимать, что перестает в принципе работать понятие самообороны, и стрельба в темноту в след убегающему "потому что мне совесть не позволяет отпустить", это уже самосуд со всеми вытекающими.

Тем не менее ст.38 УК РФ "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление" никуда не девается. И по идее, если персонаж убегая с топором наперевес, ломится в детский сад, то и в спину можно.

Собственно, проблема короткоствола на мой взгляд заключается в том, что в первую очередь хотят его приобрести и купят именно те, кто и без оружия не окажется в первых рядах жертв грабителей/насильников.

Много вы видели в интернете роликов с (не)адекватными владельцами травматов в лице хрупких девушек и старичков? Нет. Как на подбор здоровые крепкие мужики

Кому: GrUm, #28

> В суде идиотские категории "это же очевидно, вот это быдло, а это интеллигент" не работают и не должны.

Ну так если суд не способен, в силу всевозможных причин, отличить злодея от пострадавшего и наказать именно злодея, а пострадавшего хотя бы не трогать, то не мудрено, что простые граждане не идут в суд за справедливостью, а лучше потерпят и помолчат в тряпочку и постараются всячески избежать любых контактов с представителями государства. Пример крепостных Салтычихи актуален спустя три сотни лет, даже несмотря на трехкратную смену политического строя. Действительно. У нас какой-то свой путь.

Кому: Scald, #35

> Ну так если суд не способен, в силу всевозможных причин, отличить злодея от пострадавшего и наказать именно злодея, а пострадавшего хотя бы не трогать

Что конкретно предлагаешь?

Дмитрий Юрьевич, а куда делись упоротые короткостволисты из каментов ??

Кому: vovikz, #36

Он предлагает убить всех плохих и наградить всех хороших.

Я, кстати, на этом основании считаю, его надо причислить к плохим и того.

КС

Кому: vovikz, #36

> Что конкретно предлагаешь?

Конкретно предлагаю страшную вещь - отказаться от постоянно вспоминаемого Главным посконного спроса: "Ты кто по жизни?" и уровнять перед законом "ясновельможного сынка на геленвагене" и "тётю Машу библиотекаршу-пенсионерку". После этого шага судьям уже легче станет выносить справедливые решения. Но боюсь это разрушит скрепы установленные ещё первыми Рюриковичами. Это опасно - в России может появиться "один народ", а не "избранные" и остальные - "человекоподобные". Но если этого не сделать, то любые, даже самые справедливые и здравомысленные законы, будут компенсироваться поправками, вынуждающими судей принимать совершенно противоестественные решения. Представьте себе, что папу-пенсионера федерального министра или депутата Госдумы полчаса избивал палкой урка, а тот изловчился заколоть напавшего ножом. Даже самый шизофреничный и самонадеянный судья никогда бы не осмелился упечь родственника уважаемого человека. Нашёл бы способ. Даже при нынешних законах. А "беспородную" жизнеединицу населения можно в говно закатать - ответки-то всё равно не придёт. А если простой гражданин будут так же защищён как и "ясновельможный", то и многие оборзевшие урки свою борзость могут здорово убавить. И короткоствол не понадобится.

Кому: Scald, #39

> Конкретно предлагаю страшную вещь - отказаться от постоянно вспоминаемого Главным посконного спроса: "Ты кто по жизни?" и уровнять перед законом "ясновельможного сынка на геленвагене" и "тётю Машу библиотекаршу-пенсионерку".

Я спросил про конкретные предложения, а ты мне вместо этого затянул "мы за все хорошее против всей хуйни".

Кому: Voldemarius, #16

> Не могу понять одного - в нашем УК есть даже статьи, которые предусматривают уголовную ответственность за НЕОКАЗАНИЕ помощи другому лицу в случае такой необходимости.

Нет таких статей. Есть статьи для тех, кто обязан оказывать помощь или сам поставил другого в опасное положение.

> Пока гром не грянет - мужик не перекрестится.

Действительно, покуда не устроят, к примеру, кровавую баню, "вменяемые" короткостволисты не перекрестятся. Зачем тебе нужен короткоствол-то? Чтоб по пьяни пристрелить кого? Чтобы от милиционера получить пулю, когда неосторожно потянешься за документами?

Кому: Sweet Death, #24

Стрелять в спину не значит задерживать.

Кому: GrUm, #28

> В суде идиотские категории "это же очевидно, вот это быдло, а это интеллигент" не работают и не должны.

Кстати, нужно просто вернуться к суду предустановленных доказательств! Например, показания дворянина всегда бьют показания крестьянина, а показания явного прелюбодея или иностранца силы не имеют.

Кому: Scald, #33

> Значит можно определить гражданина которому можно доверять, а кому нет.

Вот есть два гражданина, которые по-пьяне подрались и один из них - убит. Как определить, можно-ли доверять словам о том, что гражданин действительно оборонялся, а не просто прирезал товарища в пьяной соре?

Свидетелей нет. Труп с одним ножевым ранением в груди, следы драки на обоих, скорую и милицию пьяный вызвал сам.

И вот тут внезапно выясняется, что хер его знает, как оно было. И вот эти вот "определить гражданина, которому можно доверять, а кому нет", ни фига не работают.

Если вламываются в квартиру, то как узнать - это за Вами или за непосильным трудом нажитым имуществом пришли? Подобные трактовки в законе ведут к непаханному полю для адвокатом злоумышленников. И если речь идет о защите своего дома, то зачем легализовывать короткоствол???? Законопослушный гражданин может и сейчас абсолютно законно приобрести тот же "Вепрь-12" и в случае проникновения при первом выстреле в негодяя полетит не одна 9мм пулька, а 9 дробин 8,5 каждая. Если за дверью был кто-то еще, то после того, как первого нападающего разворотит на составляющие - желание продолжить злодеяние пропадет.
Упомянутые в передаче охотники не являются столь частыми персонажами криминальных хроник потому, что охотничье ружье не предназначено для скрытого ношения. Более того, зачем "подливать масло в огонь" короткстволом у населения, когда надо бы сначала создать безопасные условия для общества, а уже потом рассматривать вопрос о боевых пистолетах в руках гражданских.
И если уж заниматься изменением статьи о самообороне, то нужно вводить такое понятие, как "состояние опасности".

Кому: Scald, #35

> Ну так если суд не способен, в силу всевозможных причин, отличить злодея от пострадавшего и наказать именно злодея, а пострадавшего хотя бы не трогать, то не мудрено...

А ты-то как, способен отличить? Вот ты, наверное, тысячу раз видел историю Зидана и Матерацци - кто там у них злодей, а кто пострадавший?

Короткоствол - зло. Его приобретут, в первую очередь, чЁткие пацанчики, травмат и охолощенное тому пример.
Вот "веселье" будет в школах(его туда обязательно принесут), на дорогах, на "природе", на свадьбах...
А что там с самообороной, так пошёл с собакой гулять - возьму ствол(блин ходишь такой потенциально самообороняешься), так пошёл в кино - иди на хер со своим говнометом, так на работу - где хранить его, ну и лежит он дома в сейфе.

Кому: the_flaw, #31

> А какая частота проникновений должна быть, чтобы можно было предлагать расширить права?
> После которого уже можно начинать?

Хз, но, по-моему, адекватность граждан несколько преувеличена. Умные законопослушные граждане в массе своей имеют привычку на посыл на три буквы отвечать побоями разной степени тяжести. Просто другого ничего под рукой нет.

Кому: Scald, #39



> Конкретно предлагаю страшную вещь - отказаться от постоянно вспоминаемого Главным посконного спроса: "Ты кто по жизни?" и уровнять перед законом "ясновельможного сынка на геленвагене" и "тётю Машу библиотекаршу-пенсионерку".

на какой планете вы такое видели? действительно предлагаете страшную вещь.

Что-то разговор о принципах самообороны перешёл к чистому короткостволу. Не хорошо. Готовят народ к нововведениям будто. Толком тему разговора не разобрал. Вроде начинали о законодательных принципах самообороны, а говорили о разрешении короткоствола. Про грибников и рыбаков согласен. Одни хотят землю в частную собственность, другие за посягательство на неё разрешать стрелять.

Кому: vovikz, #40

> Я спросил про конкретные предложения

Пока что не вижу других решений, кроме как назначать судьями полицейских-пенсионеров из США. Если за столько лет на вранье не попался и привык видеть перед собой граждан, а не "вельмож" и "хамов", то может помочь. Раньше князей и царей из-за границы выписывали, так как сами не могли разобраться кто родовитей и авторитетней, ну а при демократии придётся уже и судей импортировать. Да так чтобы они сохраняли гражданство и защиту США. Чтобы никое "телефонное" право им было пофигу. Мне совершенно неприятно это писать, но другого практического решения я не вижу. Если по чему-то велению и хотению крепостнический строй переходит в рабовладельческий, а двести лет позднее социалистический в капиталистический, то что-то с чем-то не так.

Кому: Лжец, #42

> И вот тут внезапно выясняется, что хер его знает, как оно было

Ну так живи как жил и радуйся, что "хер его знает". Чего тогда вообще о чём-то говорить. Чего тогда эти передачи публичные устраивать. Нападёт на тебя разбойник, так сразу сам себя зарежь, если ты не сын уважаемого человека. Или суши сухари. Будешь сидеть за то что посмел остаться в живых.

Господи, "сердобольность", "набожность"... Да вот мы видим, как мадама в простой драке, когда ее товарищи уже побили своих супостатов, подходит к супостатам и спокойно стреляет в поверженного врага из травмата. Очень сердобольная мадама! А уж набожность - да набожных душегубцев воз и маленькая тележка! Как говорится,

> Только вот что тебе скажет Филька Шкворень: убивец Филька в вере Христовой тверд. Одно дело по приказу убить, другое дело – по разбойной волюшке своей. Филька Шкворень по приказу убьет кого хочешь и не крякнет... Этот грех так себе, пустяшный, отмолить его – раз плюнуть, а Царь Небесный до человеков милостив...

Кому: sever51, #43



> Законопослушный гражданин может и сейчас абсолютно законно приобрести тот же "Вепрь-12" и в случае проникновения при первом выстреле в негодяя полетит не одна 9мм пулька, а 9 дробин 8,5 каждая.

несоизмеримо эффективнее для защиты жилья, чем любой короткоствол.
короткоствол - зло.

Я так, мысль вброшу в тред: "Лучше оправдать виновного, чем осудить невиновного".

Поэтому в этой части, да, закон о самообороне необходимо сделать более либеральным, причем необходимость настала давно уже.

Короткоствол, на мой взгляд, все же разрешать неразумно, а вот ослабить требования к нелетальному оружию (в части мощности и всякого) и, одновременно, усилить контроль за его оборотом - было бы неплохо.

Кому: human_san, #48

> Что-то разговор о принципах самообороны перешёл к чистому короткостволу. Не хорошо. Готовят народ к нововведениям будто. Толком тему разговора не разобрал. Вроде начинали о законодательных принципах самообороны, а говорили о разрешении короткоствола.

Здесь то, о чем разговаривали:
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=1106899-6

Кому: Scald, #49

> Пока что не вижу других решений, кроме как назначать судьями полицейских-пенсионеров из США

Это которых? Которые в коммерческие тюрьмы невиновных отправляли за откаты?
Я уж не говорю о том, что в РФ совершенно другие судебная система и законы. Пока "пенсионеры" освоятся, их уже сто раз на погост отнесут.

Ты розовые очки-то в сторону отложи.

Кому: TeleC, #53

> Я так, мысль вброшу в тред: "Лучше оправдать виновного, чем осудить невиновного".
>
> Поэтому в этой части, да, закон о самообороне необходимо сделать более либеральным, причем необходимость настала давно уже

Видишь ли, этот принцип хорош в единичных случаях. При массовом применении приведет к самосудам. Потому как уехавший за границу богатенький буратино это одно, а сосед, мелькающий перед носом ежедневно - совсем другое.

Кому: vovikz, #55

> Ты розовые очки-то в сторону отложи.

Тогда вообще нечего устраивать какие-то обсуждения. Надо воспользоваться многовековым опытом предков: если царю "глянулся" - получи судебный иммунитет от всего, если так и остался в "подлом сословии", то молись богородице и святым заступникам, чтобы разбойники и судьи проехали мимо. А если попал в замес - так Бог приговорил. Сейчас в тюрьмах церквей понастроили. Молись и думай как тебя всевышний утешит после смерти.

Кому: Scald, #57

> Тогда вообще нечего устраивать какие-то обсуждения.

Обсуждают факты и/или предложения. В твоих предложениях обсуждать нечего, ибо никаких реальных действий ты не предложил.

Кому: Игорь Ивкин, #14

> К тому же "Сенат" это не развлекательная передача типа Соловьёвских или Бабаяновских.

А я думал развлекательная - это когда бабы голые. А когда про политику - это про жизнь.

Кому: Gurken, #54

> Здесь то, о чем разговаривали:

Спасибо, камрад. Стало яснее. Законопроект поддержал бы. Про грибников и рыбаков - вода. Простите за несдержанность. Но тему короткоствола поднимают при каждом удобном случае. Неспроста [постукивает пальцами по столу]

Оно, конечно, законы писать надо. Только жизнь подсказывает, что почему-то написанное значительная часть разного контингента понимает и делает странным образом, бывает даже противоположным.
Как же заставить делать правильно с минимальной погрешностью? Может с помощью коммисаров? И при царе-батюшке они были, и при Временном Правительстве и при Советах?

Если разрешить короткоствол, а его свободное ношение нет, то ничего и не изменится. Сейчас и так на руках у граждан, не состоящих в структурах, на сколько я помню, 4 млн. стволов. А корткоствол, на мой взгляд, как то гуманней чем, многозарядный винчестер, шмаляющий картечью - шансов выжить у пострадавшего, на порядок больше, чем после залпа картечи в упор, от которого человека буквально разрывает пополам. Вот таки мне и непонятно, почему многозарядный винчестер или карабин можно, а короткоствол - низя?! Пусть он будет и лежит себе дома, в сейфе, как та же "Сайга" и т.п.
А ходить по улице, с корокостволом - это бред. Это иллюзия безопасности. Так как даже для тренированного человека, оказать грамотное сопротивление, при внезапном нападении, тяжеловато, мягко говоря. А уж если стволы барышни начнут таскать - то у криминальных элементов навсегда отпадет сложность с приобретением нелегальных стволов. Я вот свою, только десять минут как от страшного и ужасного свечка спас, который посмел ей в тапочек залезть - да, пистоль ей сильно поможет если что.

Кому: Scald, #27

> сформулировать, что добро, а что зло, что белое, а что чёрное

Этак выяснится что кругом одни злодеи и сажать надо поголовно всех, ну если по справедливости.

В целом понравилось, никто не орёт, брызжа слюной и перебивая всех подряд. Про стрельбу по конечностям и "необязательно в голову" - несколько наивно, на мой взгляд. Это должен быть прекрасный стрелок, отлично реагирующий на стресс.

Кому: nameless, #63

> Этак выяснится что кругом одни злодеи и сажать надо поголовно всех, ну если по справедливости.

А тебе-то какая разница? Всё равно же не тебе решать. Раз судье и полицейскому не доверяют, то тебе тем более.

Кому: Вратарь-дырка, #41

> Действительно, покуда не устроят, к примеру, кровавую баню, "вменяемые" короткостволисты не перекрестятся. Зачем тебе нужен короткоствол-то? Чтоб по пьяни пристрелить кого? Чтобы от милиционера получить пулю, когда неосторожно потянешься за документами?

Вроде ты в США живёшь, камрад. В тех штатах, где "короткоствол разрешён" - им пользуются исключительно в пьяных разборках? А в Аляске, Техасе, Аризоне, Неваде, Нью-Мексико и еще нескольких - убивают из легально купленных налево-направо? Американцы - они все поголовно такие идиоты, или есть исключения?

Предлагаю всё-таки разрешить короткоствол при одном обязательном условии - владельцы оного раз в квартал сдают зачёт на умение пользоваться. К примеру, одно из упражнений курса стрельб МВД, которые скоростные - на время и по заданной зоне поражения. Если не сдал - оружие изымается, владелец отправляется на тренировки в тир за свои деньги, пока навык стрельбы не приобретёт/восстановит. Потом опять зачёт.

А если развёрнуто, то получается следующее. К примеру, у нас в Карелии охота с нарезным оружием разрешена с сентября по февраль. С мая по август включительно нарезное охотничье оружие лежит в сейфе, стрельбищ нет - половина года без практики. В сентябре навык стрельбы из нарезного фактически отсутствует. С сентября по февраль тренируешься с нарезным упорно и регулярно, плюс на охоты (где не факт, что выстрелить удастся) так же регулярно ездишь - к февралю стреляешь сносно. А потом опять полгода можно только погладить да почистить любимый ОП-СКС.

И это я ещё фанатик пострелять в любую погоду, а у иного охотника оружие в сейфе пауки и мыши облюбовали, ибо не используется. Большинство владельцев оружия делает десяток выстрелов за сезон в лучшем случае. А счастливые обладатели импортных калибров вообще не пристреливают свои карабины, поскольку патрон от 400 рублей за штуку стоит.

Итог: право обладания короткоствольным нарезным оружием должно быть законодательно обременено обязанностью уметь владеть этим оружием. Регулярные тренировки, посещения тира с инструктором, сдачи зачётов в ЛРР раз в квартал. В противном случае получится, что "права купил - умение ездить не купил".

Кому: Fritz, #67

> Предлагаю всё-таки разрешить короткоствол при одном обязательном условии - владельцы оного раз в квартал сдают зачёт на умение пользоваться.

Речь здесь, если ты не заметил, не о разновидностях оружия у населения, а о всеснисходительном разрешении безнаказанно оказывать физическое сопротивление грабителям и убийцам, хотя бы в пределах собственного жилища, и только угрожающим твоей жизни (имущество может забирать свободно). Тебя и без короткоствола могут закрыть, даже за убийство или тяжкие повреждения нанесённые голыми руками.

Кому: Fritz, #67

> Предлагаю всё-таки разрешить короткоствол при одном обязательном условии - владельцы оного раз в квартал сдают зачёт на умение пользоваться. К примеру, одно из упражнений курса стрельб МВД, которые скоростные - на время и по заданной зоне поражения. Если не сдал - оружие изымается,

Вообще-то проблема как раз не в том, что владельцы метко стрелять не умеют. Проблема в психике..
Если человек напился и начал стволом размахивать в кабаке, то по мне как раз лучше, если он вообще не сможет выстрелить, чем прицельно всю обойму выпустит по соседнему столу

Кому: Лжец, #42

> И вот эти вот "определить гражданина, которому можно доверять, а кому нет", ни фига не работают.

Почему же?

Методика отработана столетиями: показания князя бьют показания графа, те важнее показаний барона, барон бьет виконта ну и т.п.

Зачем вообще слушать хер пойми кого, если честный гражданин уже все рассказал?!!

Кому: null, #64

> Это должен быть прекрасный стрелок, отлично реагирующий на стресс.

Там даже не в этом дело - ранение 9кой, весьма вероятно, будет смертельным в любую часть тела, кроме руки, если подстреленному не организовать медпомощь с резкостью поноса.

Т.е. по сути, попал - скорее всего убил.

То что он перед смертью будет бегать за тобой с топором 20 мин. или в машине скорой проживет целый час, а до этого час ее подождет, никак на результат не повлияют.

Кому: Вратарь-дырка, #41

> Нет таких статей. Есть статьи для тех, кто обязан оказывать помощь или сам поставил другого в опасное положение.

УК РФ, Статья 125. Оставление в опасности

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.


УК РФ, Статья 136. Неоказание помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии

1. Неоказание помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, при возможности оказать такую помощь или несообщение о таком состоянии лица надлежащим учреждениям либо лицам, если это повлекло
тяжкие телесные повреждения, наказываются штрафом от двухсот до пятисот не облагаемых налогом минимумов доходов граждан либо арестом на срок до шести месяцев.

2. Неоказание помощи малолетнему, заведомо находящемуся в опасном для жизни состоянии, при возможности оказать такую помощь или несообщение о таком состоянии ребенка надлежащим учреждениям или лицам, наказываются штрафом от пятисот до тысячи не облагаемых налогом минимумов доходов граждан или арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они повлекли смерть потерпевшего, наказываются ограничением свободы на срок от трех до пяти лет или лишением свободы на срок от двух до пяти лет.

Эти статьи могут быть использованы и в случае, когда бандиты напали не на тебя, но у тебя была возможность помочь, а ты убежал/побоялся/ничего не сделал.

Кому: скорлупкин, #62



> А корткоствол, на мой взгляд, как то гуманней чем, многозарядный винчестер, шмаляющий картечью - шансов выжить у пострадавшего, на порядок больше, чем после залпа картечи в упор, от которого человека буквально разрывает пополам.

Пострадавший это видимо тот кто пришел тебя ограбить,и сделать тебя мертвым,так как ты не вовремя проснулся.
Как то гуманней ага, массовое убийство в станице Кущёвской ознакомься.

Кому: скорлупкин, #62



> А корткоствол, на мой взгляд, как то гуманней чем, многозарядный винчестер, шмаляющий картечью - шансов выжить у пострадавшего, на порядок больше, чем после залпа картечи в упор, от которого человека буквально разрывает пополам.

Пострадавший это видимо тот кто пришел тебя ограбить, и сделать тебя мертвым, так как ты не вовремя проснулся.
Как то гуманней ага, массовое убийство в станице Кущёвской ознакомься.

Кому: Fritz, #67

> Предлагаю всё-таки разрешить короткоствол при одном обязательном условии - владельцы оного раз в квартал сдают зачёт на умение пользоваться.

Иными словами каждый месяц башлять за продление. В городах с численностью населения в несколько миллионов - я представляю, какое веселье будет в тирах, даже если купивших к/с будет хотя бы в лучшем случае 100-200 тыс. на 5 млн. город.

И не надо говорить о том, что стволы дорогие и не всякие сможет их купить - в кредиты будут брать, как сейчас айфоны и макбуки берут.

И по-большому счету толку от этого не будет. А вот рынок нелегального оружия возрастёт многократно, особенно на "потеряли", "украли", "отобрали". И когда у вас на митинге Навального начнётся перестрелка - вот тогда я чувствую многие охереют, насколько быстрее можно страну в гражданку кинуть.

Про защиту дома вроде всё разумно, все согласны. Но граждане справа от ведущего явно рекламируют этот закон как промежуточную фазу для введения "короткоствола", причём не скрываясь. И это вызывает серьёзные опасения, не хотят ли они открыть "ящик пандоры"? Про ужесточение мер выдачи оружия очень смешно в современной коррумпированной системе, а что сейчас тогда им мешает не выдавать дебилам? Или как появится "короткоствол" все врачи, полиция и чиновники по взмаху волшебной палочки станут честными? Популизм голимый...

Кому: Fritz, #67

> ...поскольку патрон от 400 рублей за штуку стоит...

У нас патрон 10x28 с резиновым шариком к травмату стоит дороже, чем армейский патрон к М16 в штатах. О каких "тренировках раз в квартал" ты говоришь? За чей счёт банкет?

А я вижу следующее: правящий класс в лице его представителя ставит на повестку дня вопрос-собственность уже в наших руках. Теперь дайте нам право защищать её от непосредственных покусительств в оперативном, так сказать, режиме. Все разговоры о защите "хижины дяди Тома"- это разговоры в пользу бедных. Суть нововведения- в предоставлении права крупным собственикам охранять свои заводы, латифундии и поместья от проявлений недовольства трудящегося на них плебса.

Передача показалась немного «сонной», и это печально. Значит, авторы всевозможных балаган-шоу уже приучили к перманентному экшну и скандалам. Выше в комментах писали, что это не развлекательная передача. Это ж какая у людей жизнь должна быть специфическая, чтобы их эти балаганы развлекали (пусть даже только в представлении авторов этих высокодуховных шапито). А здесь у Петра регламент — прям мечта идиота. Короче, развлечениям отказать. Пусть на всех шоу по очереди говорят, не переходят на личности и не повышают голос. Да будет так!

Кому: Fritz, #67

каким боком короткоствол вам поможет улучшить навыки стрельбы из карабина?


> С сентября по февраль тренируешься с нарезным упорно и регулярно

извините не в тему, но где вы тренируетесь раз говорите:

> стрельбищ нет - половина года без практики

короткоствол - зло.

Кому: Voldemarius, #66

За века культуры обращения с оружием борзых да глупых уже застрелили. Впрочем, бытовых убийств с огнестрелом хватает.

Кому: Voldemarius, #72

Позвонил в милицию или скорую - и все, этой помощи достаточно. Любую иную можешь оказывать на свой страх и риск.

С точки зрения здравого смысла, законопроект логичен. Но обсуждение, как обычно, скатывается к обсуждению серьезными дядями разнообразных сферических коней в вакууме.
В общем и целом, подобные инициативы должны рассматриваться с точки зрения статистики: а вот если мы такой законопроект примем, насколько больше(или меньше) трупов мы получим на выходе(и, желательно, оценить, трупов граждан, преступников, или кого-то среднего). Есть же статистика, есть документация(конкретные дела) по конкретным типам преступлений. Взять эти дела, провести анализ с правовой точки зрения, оценить масштабы пользы(или вреда) от введения данной инициативы. Хорошая тема для диссертации в области права(а также еще десятку дисциплин).
Вообще, принимаемые в последнее время законопроекты порой поражают своей тупизной и очевидной некомпетентностью их инициаторов в областях применения этих законопроектов(взять хотя бы тот же акт Яровой, показывающий абсолютное... даже не дилетантство, а просто отсутствие знакомства с областью ИТ, которой он касается).
За те деньги, которые тратятся на наших "законотворцев", легко(и гораздо более соответствует здравому смыслу) создать(и поддерживать) некую структуру по:
1. Отслеживанию тенденций и инициатив в обществе.
2. Проведению исследований(научными методами) по предварительному изучению и оценке результатов ввода вышеозначенных инициатив в законодательство.
3. Редактированию, рецензированию и оценке качества вышеозначенных исследований(дабы избежать недобросовестных исследований).
Но пока таким образом работает только научное сообщество(которое, кстати, обходится куда меньшими ништяками, по сравнению с компанией крикунов, популистов и просто продажных шкур, занимающихся сейчас этим "законотворчеством" за деньги налогоплательщиков).
Касательно же короткоствола - то же самое, всегда поражает уровень аргументации: "а вот в Швейцарии у каждого дома боевое оружие, и убийств меньше".
Живем ли мы в Швейцарии? Аналогичный ли у нас уровень бытовых убийств? Отличается ли боевое оружие по ТТХ от короткоствола(ибо в случае бытовой ссоры, стрельба(и подготовка к ней) из короткоствола изрядно отличается от стрельбы, например, из автоматического карабина).
Ну предоставьте вы исследование с выкладками, статистикой, конкретными ТТХ - тогда можно будет обсуждать. А на текущем уровне - банальное брызгание слюной исходя из личных хотелок(или, скорее, шкурных интересов).
А до появления такого исследования все брызги слюны за разрешение короткоствола - это банальная попытка создать на пустом месте огромный новый рынок сбыта, который в нынешнем обществе потребления есть основная ценность.

Кому: Вратарь-дырка, #82

> Любую иную можешь оказывать на свой страх и риск

В Европах могут срок вкорячить, если оказал, но что-то пошло не так :)

Были вроде прецеденты.

Поэтому буклеты раздавали в стиле - "позвони и не лезь".

Кому: Voldemarius, #72

> Эти статьи могут быть использованы и в случае, когда бандиты напали не на тебя, но у тебя была возможность помочь, а ты убежал/побоялся/ничего не сделал.

Не могут они быть использованы. Первая вообще касается:

> в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -

То есть подсудны либо лица, обязанные заботиться (и не выполнившие этого), либо сами ставшие причиной проблемы.
Во втором

> 1. Неоказание помощи лицу,... или несообщение о таком состоянии

"Или" означает, что никто не обязан за тебя впрягаться перед бандитами. Достаточно просто позвонить, предварительно смывшись с их глаз.

Кому: Gerasim, #71

> Т.е. по сути, попал - скорее всего убил.

Это сарказм?

Кому: Ursa, #86

> Это сарказм?

Да нет, прямые попадания в бедро, тело или башку приводят к смерти, если довольно срочно не доставить в больницу.

Но ты, небось, в центре города с населением более миллиона человек живешь и думаешь, что тут такого, да?

Кому: Gerasim, #84

> Поэтому буклеты раздавали в стиле - "позвони и не лезь".

Собственно, кто сдает первую мед.помощь (например я - группу электробезопасности), первый раз изучая методы этой помощи, часто бывают сильно удивлены, что не надо раны промывать, вытаскивать осколки и пр. Главное - быстрее доставить на место медиков.

Так же и с бандитами/хулиганами нередко лучше быстро вызвать полицию, чем до утра валяться в канаве рядом со спасаемой жертвой.

Мне раз просто повезло. Влез в драку, но один из противоположной стороны оказался чуть более вменяем, чем они - не стал впрягаться, хоть и был порядком пьян. Потом обнаружилось, что у него за пазухой был пузырь. Учитывая, что драка перешла в партер, можно было легко огрести по кумполу (я был сверху), а там - бабушка на двое сказала. И численный перевес уже был бы у них

Кому: Sweet Death, #5

> Проблема в другом - доказать, что угроза жизни и здоровью была в наличии. Труп - объективная реальность, а угроза - нет.

Как я понял: суть закона в том, чтобы закон заведомо принимал существовании этой угрозы, исходящей от вторгшихся в жилище. И в суде доказывалось лишь обратное.

Кому: Gerasim, #71

> Там даже не в этом дело - ранение 9кой, весьма вероятно, будет смертельным в любую часть тела, кроме руки, если подстреленному не организовать медпомощь с резкостью поноса.

Ну я примерно про это, но в конкретном аспекте. Общий посыл, что целенаправленно в принципе попасть в конечности в движущегося противника, в условиях, без дураков, сильнейшего стресса (борьба за жизнь может быть), накоротке, а не в тире - вообще отдельный квест, даже при желании. А так да. Любое оружие смертельно опасно в ближнем бою, пистолет вон, специально этого и придуман. Или ножик, особенно после пары-тройки лет тренировок.

Кому: unet900, #17

Вот только щас на это обратил внимание. И самое удивительное, в таком режиме можно услышать и понять мнение каждого =)))

Кому: Елькин Николай, #74

Ну не всем же быть такими кровожадными как ты. Мне вот, больше по душе аккуратность. Я вот, даже если и буду стрелять, в СВОЕМ доме, обязательно постараюсь так, что бы поменьше крови натекло. А уж вбивать в стены, чьи то кишки вперемешку с дерьмом - нет уж, увольте меня от такого счастья

Кому: stalinets, #18

> как часто в жилье предлагающего "расширить права" вламываются громилы?

А сколько раз к тебе должны вломиться громилы уголовники, чтобы ты задумался?
Мне - ни разу!

Ситуация с легализация короткоствола меня, натурально удивляет. Для охоты почти любой может получить разрешение на оружие. Приобрести и тут же грабануть банк с сайгой на перевес. Они хотят чтобы оружие продавалось как сигареты? Кому оно надо, тот найдёт.
К чему всё это? Хотят чтобы можно было купить ствол в любом продуктовом. Так у нас в каждом торговом центре пневматы, приводы, колющие, режущие. Новостные сводки (всё больше похожие на новости из Америки) ничему не учат? Так стволы окажутся в руках людей, которые ради прикола их купили. Ну и ради прикола постреляют в центре города.
Сторонники легализации короткоствола сильно недооценивают человеческую безответственность (тупость).
Само урегулируется? Ага. Свободную руку рынка мы уже наблюдаем который год. А Америку в пример ставить нехер. Америка прошла через суровый ад гражданской войны и после этого у нововленного правительства нехватило яиц и влияния чтобы собрать всё оружие с населения. Проще было узаконить. Тем более что это никак не мешало зарабатывать деньги большим дядечкам. Сколько этот котёл варилася чтобы хоть как-то всё утихло? Лет 300? 500?
А у советского руководства ( в лице известной личности) хватило и мозгов и сил и умения, чтобы создать нормальное общество, где даже патрульные без табельного ходили. И это после Великой Отечественной, где винтовка - друг, отец и жена.
Хотя, логика есть. Зачем государству тратить деньги на борьбу с преступностью. Пускай люди сами разбираются. Так да. Так нормально.
Но я не переживаю. У нас волна запретов и переименований.

Кому: Ursa, #83

Камрад. Ты шутишь что ли? Ты хочешь чтобы депутаты хоть что-то почитали, оценили и изучили прежде чем проголосовать?
Просто эти люди на днях приняли закон о налоге с отдыхающих в собственной стране.
Подход у тебя правильный. Но оно им не надо.
Тем более, что они ни за что не отвечают. Мне кажется (кажется) у нас все беды от этого.

В таких ситуациях всегда много нюансов.

Может быть присяжные в этом случае - самое то.

Кому: Voltuzik, #93

> А сколько раз к тебе должны вломиться громилы уголовники, чтобы ты задумался?

Интересно, что надо сделать, чтобы у вооруженных людей появилось острое желание взять жилой дом штурмом.

> Мне - ни разу!

Истинно говорю, в следующем месяце Земля налетит на небесную ось. Ты готов?

Вроде бы был нормальный спокойный разговор вменяемых людей. Но вот эти вот заходы депутата и адвоката про опыт США и рокоткоствол, как то заставляют насторожиться и заподозрить нехорошее. Очень смахивает на стандартные мантры короткостволистов. Речь шла о самообороне у себя дома. Почему вообще затронули тему именно короткоствола, а не скажем длинноствола? Короче, вроде бы иннтересная беседа, но все же осталось странное ощущение, "какашечкой по шву"!

Адекватный человек, если к нему в дом вломятся, не будет выяснять кто к нему вломился. Адекватный человек покинет дом и вызовет полицию.

Кому: GrUm, #28

> В суде идиотские категории "это же очевидно, вот это быдло, а это интеллигент" не работают и не должны.

Тут отчасти Михаил делился передовым опытом - "это что, фомка? И ты сидел за кражи?"