Клим Жуков про открытие Стены скорби

10.11.17 16:03 | Zhukoff | 381 комментарий »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 381, Goblin: 1

Miranda
отправлено 12.11.17 20:29 | ответить | цитировать # 301


Кому: aspav, #266

>Твоё чего ты хочешь, совпадает с тем, чего хочет Навальный?

Сейчас - точно нет. Но это после прочтения всяких разных книг, статей, просмотра/прослушивания исторических роликов, разведопросов с Борисом Витальевичем, Михаилом Васильевичем Поповым. Лет пятнадцать назад я тоже вряд ли присоединилась бы к Навальному, но это было бы интуитивно. А нужно - точное знание, почему надо делать и поступать так, а не иначе. Вот и возникает вопрос - помогает ли в этом критическое мышление (да, помогает), как его развивать (изучать Науку логики Гегеля и т.д.), как быть, если собеседник твой мыслит не критически, а фантазирует на тему хорошего капитализма, "а вот я заработаю много денег...", "чтобы хорошо жить, нужно хорошо работать" и т.д.


Щербина307
отправлено 12.11.17 20:39 | ответить | цитировать # 302


Кому: Miranda, #301

> изучать Науку логики Гегеля

Это нужно делать явно не в начале и даже не посередине пути обучения.

> А нужно - точное знание, почему надо делать и поступать так, а не иначе.

Знание это продукт обучения и оно постепенно. Его невозможно получить сразу всё или принять как некую веру.

> как быть, если собеседник твой мыслит не критически, а фантазирует на тему хорошего капитализма, "а вот я заработаю много денег...", "чтобы хорошо жить, нужно хорошо работать" и т.д.

Сначала как с ребёнком, пояснять на пальцах\на примерах\аналогиях. После, если есть обратная реакция в виде заинтересованности и есть понимание пройденного, можно идти дальше. Давать ссылки на статьи\ролики\книги\рассказывать самому.


vasmann
отправлено 12.11.17 21:04 | ответить | цитировать # 303


Кому: aspav, #298

Охереть дорогая редакция, просто охереть. Я нэ розумию, можэ я украиньскою пышу, та вона не зрозумила вам, то ни. Прыдывывся, такы росийскою пысав.
Ты скажи, ты разницу чувствуешь в утверждениях:
"я бесплатно пропагандной заниматься не могу" (это та хуйня что вы мне приписали)
и "а заниматься просвещением социалистическими идеями людей за деньги - звучит как-то совсем уже пиздец"
Адовый огонь. Больше жару.


Щербина307
отправлено 12.11.17 21:20 | ответить | цитировать # 304


> "я бесплатно пропагандной заниматься не могу" (это та хуйня что вы мне приписали)

"в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным."

"я говорю про бросание семьи на подножный корм в силу того что придется тратить время на дело, которое денег приносить не будет."


aspav
отправлено 12.11.17 21:27 | ответить | цитировать # 305


Кому: Щербина307, #304

> "я бесплатно пропагандной заниматься не могу" (это та хуйня что вы мне приписали)

Это я Вам приписал?!

Цитирую:
Кому: vasmann, #247
> в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным.

Может, это я вошёл под Вашмм ником и написал эту, как Вы правильно заметили, хню?


Miranda
отправлено 12.11.17 21:34 | ответить | цитировать # 306


Кому: Щербина307, #302

>Это нужно делать явно не в начале и даже не посередине пути обучения.

Тогда когда? И с чего следует начинать?

>Знание это продукт обучения и оно постепенно. Его невозможно получить сразу всё или принять как некую веру.

Вот и я тоже так считаю.

>Сначала как с ребёнком, пояснять на пальцах\на примерах\аналогиях. После, если есть обратная реакция в виде заинтересованности и есть понимание пройденного, можно идти дальше. Давать ссылки на статьи\ролики\книги\рассказывать самому.

Стараюсь, но не всегда получается. Знаний и красноречия пока не хватает.


Щербина307
отправлено 12.11.17 21:43 | ответить | цитировать # 307


Кому: Miranda, #306

> Тогда когда? И с чего следует начинать?

Я начинал с Ленина и Сталина. Дальше уже по перекрёстным ссылкам, когда они что либо обсуждали или ссылались. Пишут более понятно и на более близкие\приземлённые темы.

Толку будет намного больше, чем от ломания головы над "модным" (друго слова не подберу) автором\трудом.


Лепанто
отправлено 12.11.17 23:45 | ответить | цитировать # 308


Кому: chernovd, #151

> Он же, придя домой с работы и делая работу как аутсорсер на своём личном компе - мелкобуржуазный элемент.

Нет. Мелкобуржуазный элемент - это не когда ты делаешь разовую работу, пусть даже на своих средствах производства, получая за это рыночную цену своего труда в виде оплаты - это когда он производит и продает свой продукт. Если, в процессе этого идет отчуждение продукта труда в чью-то пользу - то это явный признак отношений пролетария и буржуа.

Вася, подрядившийся, со своей лопатой, вскопать бабе Гале огород - не мелкобуржуазный элемент. Он пролетарий.
Баба Галя, вырастившая и продавшая на этом своем огороде овощи - мелкобуржуазный элемент.


Zbignev
отправлено 13.11.17 00:40 | ответить | цитировать # 309


Интересно про переименонования. Оказывается Сенатская площадь, никогда официально так не называлась.
https://youtu.be/_W0gRswm3G8?t=59m39s


Miranda
отправлено 13.11.17 00:40 | ответить | цитировать # 310


Кому: Щербина307, #307

Спасибо, попробую тогда с трудов Ленина начать.
Кстати, да, Сталин интересно пишет.
Гегель - модный автор? Просто если Ленин и Сталин при написании своих трудов за основу брали Маркса и Энгельса, а те, в свою очередь, за основу брали труды Гегеля, то я считала более логичным начать с изучения трудов Гегеля. Банально чтобы лучше понять, про что писали после него.


Санчо Панса
отправлено 13.11.17 00:40 | ответить | цитировать # 311


Жаль, что уже на первой сотне комментирующие начали комментировать свои собственные комменты, а не замечательное выступление Клима Жукова.
В поисках конкретики по поводу казацких сподвижников нацистов начал искать сведения про памятную доску в Москве. Обнаружил статью о том, что неизвестные московские партизаны данную доску извандалили. Неужели её снова восстановили? Вот ссылка - https://lenta.ru/news/2007/05/09/monument/


Лепанто
отправлено 13.11.17 00:55 | ответить | цитировать # 312


Кому: Miranda, #310

> Просто если Ленин и Сталин при написании своих трудов за основу брали Маркса и Энгельса, а те, в свою очередь, за основу брали труды Гегеля, то я считала более логичным начать с изучения трудов Гегеля. Банально чтобы лучше понять, про что писали после него.

Начать лучше со Сталина - он был прекрасным популяризатор, способный доступным языком объяснять сложные вещи. Затем, перейти на Ленина и Маркса. Просто, Маркс с Энгельсом (как и Ленин) в своих трудах отталкивались именно от логики Гегеля.

Не говоря о том, что Маркс свой "Капитал" и Гегель "Науку логики" писали оригиналом на немецком - из-за этого, в частности, есть свои особенности.


Щербина307
отправлено 13.11.17 01:03 | ответить | цитировать # 313


Кому: Miranda, #310

Все от чего-то отталкивались. Не хочешь начать с древнегреческих учёных?

> Гегель - модный автор?

Когда люди которые о левых идеях ничего не знают кроме лозунгов и для повышения уровня знания начинают с гегеля, но ничем кроме модой я это обосновать не могу. И я пока не встречал людей которые от этого чтения что-то приобрели полезное в реальности. Тупо ума не хватает переварить прочитанное.

Моё мнение, что к Гегелю нужно подходить сильно позже и крепко подготовленным, имея багаж знаний.


Лепанто
отправлено 13.11.17 01:07 | ответить | цитировать # 314


Кому: Щербина307, #313

> Моё мнение, что к Гегелю нужно подходить сильно позже и крепко подготовленным, имея багаж знаний.

К Гегелю надо подходить изучая логику в принципе - то есть, начиная с формальной. Желательно - системно, то есть: в ВУЗе или у хорошего преподавателя.


Щербина307
отправлено 13.11.17 01:16 | ответить | цитировать # 315


Кому: Лепанто, #314

Ну как бы подразумевается, что граждане имеют некое образование и уж наверняка прочитали логику. Тем паче, что тут её постоянно рекламируют.


Miranda
отправлено 13.11.17 03:27 | ответить | цитировать # 316


Кому: Лепанто, #312

Спасибо за совет, думаю, так и сделаю.


Miranda
отправлено 13.11.17 03:27 | ответить | цитировать # 317


Кому: Щербина307, #313

>Все от чего-то отталкивались. Не хочешь начать с древнегреческих учёных?

Почему бы и нет? Не в ближайшее время, конечно, но можно с трудами того же Аристотеля ознакомиться. Логика и философия были в ВУЗе. Логика была больше как формальность, а философ у нас был весьма верующий человек, что накладывало определенный отпечаток на стиль преподавания.

>И я пока не встречал людей которые от этого чтения что-то приобрели полезное в реальности.

Вот и у меня есть подозрение, что я Науку логики как открою, так и закрою, ничего не поняв. Что ж, буду изучать что-то более доступное для понимания.


M0SKBA
отправлено 13.11.17 03:27 | ответить | цитировать # 318


Кому: vasmann, #271

> То есть цель не ходить на выборы, чтобы не ходить на выборы? Вполне себе цель!!! На всякий случай я не агитирую ходить, мне интересна аргументация почему не ходить.

Когда избиратель массово принимает решение «надо не ходить на выборы»:
Цель – выражение своей гражданской позиции в буржуазно-демократическом государстве.
Избиратель как бы говорит правящему классу, что «низы не хотят жить по-старому».


vasmann
отправлено 13.11.17 10:20 | ответить | цитировать # 319


Кому: Щербина307
Кому: aspav

Друзья, разоблачайте свои голоса у себя в голове без меня.


Blumentarn
отправлено 13.11.17 10:59 | ответить | цитировать # 320


Кому: BF109, #18

> на параде 7 ноября его тоже не было.

Его там никогда и не было. Там мэр! Представляете, это событие, если уж власть зациклилась на параде в честь парада 7 ноября 41-го, уровня мэра! Так себе и представляю, как послушав слова мэра войска отправляются на фронт. Тьфу!... Это вообще позорище.


VladNewSneeze
отправлено 13.11.17 11:17 | ответить | цитировать # 321


Кому: vasmann, #319

> Друзья, разоблачайте свои голоса у себя в голове без меня.

А по мне так показательно получилось. Правда обычно такое поведение замечал за слабым полом (простите за ложную аналогию), сначала спросить куда пойдем, а потом отказываться от всего. И если так волнует семья и прям не оторваться от зарабатывания на нее денег, то зачем спрашивать?

По явке. Сам работал с ЕР в далеком 2005-7 годах, и даже когда еще не было камер явка была основной проблемой. Знакомые участвовали в "каруселях" на местных выборах в Москве и им было сказано: "голосовать можете за кого хотите". Ну это для думающих, что не пойти = ничего не делать.


naxom
отправлено 13.11.17 11:36 | ответить | цитировать # 322


Дмитрий Юрьевич, огромная просьба - под такими роликами, где ссылаетесь на ролики или заметки на Тупичке, размещайте, пожалуйста, ссылки на них. Или, как вариант, в комментарии. Было бы очень удобно.


zibel
отправлено 13.11.17 11:52 | ответить | цитировать # 323


Кому: Цзен ГУргуров, #69

> Но потом понял:"Они боятся! Они реально боятся новой революции. Потому со страху льют клевету. А раз боятся - значит считают повторение вполне реальным".
> Это левые не верят в возможность новой революции, а для правых и либералов это даже не красный призрак, а реальность, дышащая в затылок.

Есть ещё вариант: планомерная работа по предотвращению пересмотра итогов 1991. Бояться-то объективно нечего.


Blumentarn
отправлено 13.11.17 12:05 | ответить | цитировать # 324


Кому: Rus[H], #67

> что процесс этот таки кем-то управляемый и заранее распланированный?

Нет. Невозможно всего знать и всем управлять.


> Имеются ли сейчас объективные экономические предпосылки к революции? Нет. Значит атмосфера противостояния нагнетается прежде всего искусственно, извне.

Нет предпосылок. Сейчас не рванёт, но рванёт позже, хотя бы потому, что Путин не вечен. Вы готовы? Нет. А к этому надо готовиться. Каким образом? А таким, чтобы с выбором стороны не ошибиться, когда рванёт.
А все эти памятники, фильмы и прочие барельефы это извне нам ставят и открывают?... Путин, Мединский, патриарх Кирилл - агенты госдепа?..


Blumentarn
отправлено 13.11.17 12:19 | ответить | цитировать # 325


Большевики смеются глядя в лицо смерти (видео) http://radioslovo.ru/smeyas-smerti-v-lico-unikalnoe-video-kak-bolsheviki-prinimali-bessudnuyu-smert-...


AlexMSQ
отправлено 13.11.17 12:49 | ответить | цитировать # 326


В США очень много толкового есть. Начиная с отсечения обществом на корню всяких Новодворских и Яковлевых. Просто как долбоебов. Они там с голоду сдохнут. А у нас по старой традиции "борцов с коммунистическим тоталитаризмом", под все госдуарственное бабло идет. Начиная с Фонда Кино. Мол "мы на вас будем срать только за ваш счет, а иначе оно нам и даром не надо". Вообще "творческую интеллигенцию" пора было еще в 1991 году снять с гос. довольствия!!!


aspav
отправлено 13.11.17 13:03 | ответить | цитировать # 327


Кому: VladNewSneeze, #321

> зачем спрашивать?

На самом деле, понятно, зачем.
Щербина об этом говорил прямо, а я из деликатности (надеялся, что пациент небезнадёжен) умалчивал.
Это вполне сознательное действие.
Попытка создания ложной логической цепочки и внедрения её в сознание людей:
1. Мне/нам предлагают делать то-то (к примеру, не ходить на выборы)
2. Но делание этого не является самоцелью. Что предлагают ещё? Кроме этого.
И вот тут начинается виляние хвостом и убеждение всех в то, что всё иное или не имеет смысла или невозможно (мне же за это не заплатят!!!).
3. А раз ничего кроме этого не предлагается, значит и этого делать не нужно. Давайте поддерживать существующую систему до тех пор, пока нам на блюдечке не принесут лучшую.

Это пропаганда политики соглашательства и бездействия.


Лепанто
отправлено 13.11.17 14:08 | ответить | цитировать # 328


Кому: aspav, #327

> Давайте поддерживать существующую систему до тех пор, пока нам на блюдечке не принесут лучшую.

До тех пор, пока она не схлопнется под давлением внутренних и внешних противоречий и ее место не займет более упрощенная система.
Например: был буржуазный парламентаризм, а стал - буржуазный фашизм.
В первом случае - мягкая, завуалированная форма диктатуры буржуазии, во втором - открытая и террористическая.

Ну и так, можно посмотреть на все поведение западных колониальных держав:
Почему для своих собственных граждан какая-нибудь буржуазная и вполне себе себе демократическая Бельгия выбирает сложную, высокоорганизованную, систему организации жизни - а в то же самое время, в бельгийском Конго, рубят руки детям и взрослым сборщикам каучука за плохую работу.


Щербина307
отправлено 13.11.17 15:09 | ответить | цитировать # 329


Кому: Лепанто, #328

> До тех пор, пока она не схлопнется под давлением внутренних и внешних противоречий и ее место не займет более упрощенная система.

А вот эти противоречия с Марса возьмутся и система сама по себе местами поменяется, или это граждане своими действиями к этому сподвигают?


Лепанто
отправлено 13.11.17 16:44 | ответить | цитировать # 330


Кому: Щербина307, #329

> А вот эти противоречия с Марса возьмутся и система сама по себе местами поменяется, или это граждане своими действиями к этому сподвигают?

Ну так, эти противоречия находятся не в почве или в воде и воздухе и даже не (о, ужас!) крови (многие нацисты тут будут резко несогласны). Они находятся во взаимодействии различных групп населения. И как нам подсказали товарищи Энгельс и Маркс: группы эти именуются классами.

В соответствии с этим, например - на приведенном мною примере выше с буржуазным парламентаризмом и фашизмом, которые существуют строго в рамках одной общественной формации - капитализма, когда эти противоречия обостряются в следствии невозможности их разрешить в рамках текущей системы общественной устройства - когда господствующий класс не может и не хочет их разрешить. Или, даже, прийти к некому компромиссу. Или никакие компромиссы в рамках текущей системы уже не помогают.
Тогда мы видим некие попытки эту систему переустроить для сохранения у власти господствующего класса или сломать и поменять на другую.
В обоих случаях это, фактически, означает уничтожение текущей системы.

Так что, понятие граждане - тут не совсем корректное. Это прямой путь к конспирологии и рассказам про "революцию на немецкие деньги".
Классы - гораздо более верное. Чем и ценны выводы товарищей Маркса, Энгельса и Ленина.


Кенгапромить
отправлено 13.11.17 16:55 | ответить | цитировать # 331


Кому: Loyt, #193

> Ну и возьми частную школу или частную клинику. В чём положение учителей или врачей принципиально будет отличаться от рабочих на частном заводе? Они точно также эксплуатируются и их труд приносит капиталисту прибыль.

В том, что норма прибыли формируется только из производительного труда.
В том, что только из него можно получить добавленную стоимость, которая и определит состояние сферы услуг.

> Это всё путаница от начетников. Труд можно разделить на производственный и непроизводственный.
А "производительный и непроизводительный" - это лишняя сущность, ложное различие.
В обоих случаях труд заключается в некоем преобразовании мира для некой пользы. И меняешь ты форму заготовки или форму причёски, например - никакой принципиальной разницы не имеет. Любой труд - это востребованная обществом услуга, независимо от того, остаётся ли в итоге оказания услуги выточенная деталь, вылеченная болячка или даже только порция хорошего настроения.

Это не совсем так.
Капитал может самовозрастать только из одного источника - неоплаченной части труда.

Основной и определяющий источник - производство.
Эксплуатация работников сферы услуг является следствием первого.

Прибыль в непроизводственных отраслях также является следствием производства.

Следствием двояким.
Либо напрямую привязана к норме прибыли в производстве.
Либо связана с богатством, - капиталом не направленным в оборот в данный момент.

Как правило, это определяется близостью к производству.

Если услуга оказывается пролетариату, то эксплуатируют работника сферы услуг схожим образом и прибыль капиталов имеет сходную структуру и природу.
Если услуга оказывается капиталисту, то эксплуатация имеет "элитарный" характер и прибыль имеет другие формы. Ее формирование исходит из понятия роскоши.

Врач, лечащий рабочих и крестьян будет эксплуатироваться, как рабочий. Он и будет близок по сущности к пролетариату.

И наоборот, врач, лечащий крупных капиталистов (и не очень) в элитной клинике будет эксплуатироваться совсем в других рамках.

Но во всех этих случаях в итоге весь банкет оплачивает только пролетарий.


Кенгапромить
отправлено 13.11.17 17:43 | ответить | цитировать # 332


Кому: Лепанто, #312

> Начать лучше со Сталина - он был прекрасным популяризатор, способный доступным языком объяснять сложные вещи. Затем, перейти на Ленина и Маркса. Просто, Маркс с Энгельсом (как и Ленин) в своих трудах отталкивались именно от логики Гегеля.

Лично я шел по означенному тобой пути.
Но утомился :)
Читаешь Сталина - через строчку ссылка на работу Ленина.
Пошел читать Ленина - там отсылки к Марксу.
А того надо читать в обнимку с Гегелем.
))))
Кстати, Гегель зашёл именно с Капиталом, ибо это одна суть.


Алекс Шульц
отправлено 13.11.17 17:44 | ответить | цитировать # 333


Кому: Tatcuy, #80

> Предкам было сложнее.
> Сейчас население более-менее грамотное, остались история и память о той эпохе нашей страны, памятники, книги, люди которые там жили. Возможности и технологии распространения.

-сейчас многим есть что терять. Например кредитные фокусы и айфоны. Не все горят желанием вкалывать как проклятые на стройках века. Многим сойдет непыльная работа в офисах.
перед 17-м годом было несколько лет войны - кровавой и разорительной.


Щербина307
отправлено 13.11.17 19:02 | ответить | цитировать # 334


Кому: Алекс Шульц, #333

> кредитные фокусы

а если не в кредит? и вообще, почему именно фокусы?


Tatcuy
отправлено 13.11.17 19:18 | ответить | цитировать # 335


Кому: Кенгапромить, #332

Забыл сказать, что у Гегеля ссылки ещё на десяток товарищей: Канта, Спинозы, Лейбница и других)
А так да, читать все это лучше в обнимку с источником ссылки.


Дроссель
отправлено 13.11.17 19:49 | ответить | цитировать # 336


Кому: Кенгапромить, #332

>Кстати, Гегель зашёл именно с Капиталом, ибо это одна суть.

Всё правильно, начинать надо с начала, а не с конца.
Хотя того же Гегеля многие начинают читать с последней страницы.


Кенгапромить
отправлено 13.11.17 20:40 | ответить | цитировать # 337


Кому: Tatcuy, #335

Этих товарищей нужно читать в средней школе.


Loyt
отправлено 13.11.17 21:16 | ответить | цитировать # 338


Кому: Кенгапромить, #332

> Кстати, Гегель зашёл именно с Капиталом, ибо это одна суть

Возникает подозрение, что как минимум одно из двух произведений зашло неправильно. Ибо суть в них совершенно не одинакова.

Кому: Дроссель, #336

> Всё правильно, начинать надо с начала, а не с конца.
> Хотя того же Гегеля многие начинают читать с последней страницы

Начало - это формальная логика и научный метод.
А Гегель - факультатив, чтобы знать, как человеческая мысль развивалась исторически и через какие этапы проходила, если вдруг это интересно узнать.


aspav
отправлено 13.11.17 21:41 | ответить | цитировать # 339


Кому: Кенгапромить, #331

> Это не совсем так.
> Капитал может самовозрастать только из одного источника - неоплаченной части труда.

Верно. Но! Поясните, плз, один вопрос:
Чем неоплаченная часть труда парикмахера отличается от такой же токаря или пекаря?

Токарь выточил деталь. Деталь потом (рано или поздно) сломается, но это нее имеет значения. Часть стоимости его труда забрал владелец средств производства (капиталист).

Пекарь испёк булку (часть труда отдав владельцу пекарни). булку впоследствии съели, да и хер с ней. Часть стоимости труда капиталист забрал.

Парикмахер сделал причёску. Часть стоимости труда...
В чём разница?

Капиталист и там и там извлёк часть стоимости потраченного труда за счёт владения средствами производства. Или владелец парикмахерской/частной школы/частной больницы - не капиталист?


aspav
отправлено 13.11.17 21:59 | ответить | цитировать # 340


Кому: Кенгапромить, #331

> Если услуга оказывается пролетариату, то эксплуатируют работника сферы услуг схожим образом и прибыль капиталов имеет сходную структуру и природу.
> Если услуга оказывается капиталисту, то эксплуатация имеет "элитарный" характер и прибыль имеет другие формы. Ее формирование исходит из понятия роскоши.
Мне кажется, что как раз вот это несущественно. Рабочий, производящий трактора ничем не отличается от рабочего, изготавливающего яхты.
без разницы, кого стрижёт парикмахер, когда его эксплуатируют.

> Но во всех этих случаях в итоге весь банкет оплачивает только пролетарий.
ИМХО, дискуссия об этом то же, что спор о курице и яйце.

Да, на услуги расходуются: рабочим - заработанное им своим трудом, капиталистом - отнятое у рабочего.
Но точно так же на товары расходуются: парикмахером - заработанное им своим трудом, капиталистом - отнятое у парикмахера.
пор о том, что первично, производство или услуга, по-моему, бессмысленен. "Оба первее" (с)
Мир сейчас таков, что они плавно перетекают одно в другое. А иногда и отличить их нельзя.


Дроссель
отправлено 13.11.17 22:43 | ответить | цитировать # 341


Кому: Loyt, #338

>А Гегель - факультатив, чтобы знать, как человеческая мысль развивалась исторически и через какие этапы проходила, если вдруг это интересно узнать.

Неужели Гегель написал настолько сложную книгу, что её невозможно прочитать?


Цзен ГУргуров
отправлено 14.11.17 00:33 | ответить | цитировать # 342


Кому: zibel, #323

Объективно исм всегда есть чего бояться. Судьба Януковича - это самый безобидный вариант для них.


woodsnake
отправлено 14.11.17 02:56 | ответить | цитировать # 343


Кому: Tanda, #133

Соркин делает одну капитальную ошибку - он путает теплое смягким. Он думает, что пролетариат - это нечто вроде почетного звания, которое нужно заслужить. Тогда как принадлежность к классу никак не зависит от того что в башке у представителя этого класса. Пролетарий с буржуазым сознанием не перестает быть пролетарием, так же как дворянин с пролетарским сознанием не становится пролетарием. Переход из класса в класс может совершаться непрерывно с одним и тем же человеком на протяжении одного часа по нескольку раз. Класс - это сиюминутное состояние, а не хроническая болезнь. Тот же владелец лопаты пока копает канаву для соседа за деньги - он мелкобуржуй, а для фирмы автодорстрой со своей же собственной лопатой и за те же деньги - пролетарий. А в башке при этом он может себя хоть королевой англии считать. А самым передовым отрядом современного пролетариата может быть ваще таджикский гастарбайтер. По своему положению в обществе он больше всего напоминает рабочих начала 20-го века. Передовой в смысле уже подготовленный своим полуживотным состоянием к решительным действиям. Запустить к ним в норы толковых марксистских, а не ваххабитских пропагандистов и они горы свернут.


woodsnake
отправлено 14.11.17 02:56 | ответить | цитировать # 344


Кому: chernovd, #151

Если как аутсорсер, то всё равно пролетарий. Мелкобуржуй если как фрилансер.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 07:09 | ответить | цитировать # 345


Кому: Loyt, #338

> Возникает подозрение, что как минимум одно из двух произведений зашло неправильно. Ибо суть в них совершенно не одинакова.

Ты то точно сейчас расскажешь и при суть, и про неодинаковость.
Или не осилишь?
Может, все же самому прочитать и капитал и науку, а не канючить одно и тоже из раза в раз.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 07:24 | ответить | цитировать # 346


Кому: aspav, #339

А теперь найди часть неоплаченного труда в работе бухгалтера, продавца, водителя трамвая или того же парикмахера.

Стоимость общественно полезного времени, затраченного на работу одной квалификации определяется именно стоимостью производительного труда.
Это та мера, без которой невозможен капитализм.

Кому: aspav, #340

> Мир сейчас таков, что они плавно перетекают одно в другое. А иногда и отличить их нельзя.

Всегда можно. Материя осязаема. :)
Если у тебя в стране не осталось производства, это не значит, что услуги стали производительной силой.
Это значит, что стоимость твоей рабочей силы теперь определяет капитал, разместивший мировое производство в многонаселеннойоднойбеднойстране.


aspav
отправлено 14.11.17 08:52 | ответить | цитировать # 347


Кому: Кенгапромить, #346
> А теперь найди часть неоплаченного труда в работе бухгалтера, продавца, водителя трамвая или того же парикмахера.
Что значит, найди?
Чего его искать-то? Он есть по факту эксплуатации. Это разница между тем, что заплачено за гайку/булку/причёску и тем, что получил их непосредственный изготовитель.

Вы уходите от ответа на вопрос: В чём разница между тремя данными случаями?

> Мир сейчас таков, что они плавно перетекают одно в другое. А иногда и отличить их нельзя.
> Всегда можно. Материя осязаема. :)
Или это и есть Ваш отет на вопрос?
То есть, критерием, отличающим товар от услуги Вы называете осязаемость.
Хорошо.
Пусть будет по-Вашему.
1. Причёска так же осязаема, как гайка.
По Вашему критерию парикмахер - производитель, а не работник сферы услуг.
Прикольно.

Переходим к более сложному.
2. А компьютерная программа (неосязаемая штука) это товар или услуга?


aspav
отправлено 14.11.17 09:00 | ответить | цитировать # 348


Кому: Кенгапромить, #346

> Если у тебя в стране не осталось производства,
Давайте, пока не будем углубляться в дебри и разберёмся с "простыми" вопросами.
С "элементарным" отличием товара от услуги.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 09:28 | ответить | цитировать # 349


Кому: aspav, #347

> Что значит, найди?
Чего его искать-то? Он есть по факту эксплуатации. Это разница между тем, что заплачено за гайку/булку/причёску и тем, что получил их непосредственный изготовитель.

Ровно то и значит.
Когда ответишь на этот вопрос, твой разрешится сам собой.

> Вы уходите от ответа на вопрос: В чём разница между тремя данными случаями?

См. Выше.
Ты отличаешь стоимость от цены?
Торговую прибыль от прибавочной стоимости?

> То есть, критерием, отличающим товар от услуги Вы называете осязаемость.
Хорошо.

Шутку ты не понял.

> 1. Причёска так же осязаема, как гайка.
По Вашему критерию парикмахер - производитель, а не работник сферы услуг.

Если он стрижет баранов, то безусловно - производитель!!!

> 2. А компьютерная программа (неосязаемая штука) это товар или услуга?

"Сложный" вопрос:)
А с каких пор при капитализме услуга перестала быть товаром?
Это же его частный случай.
Даже рабочая сила - товар.

Твой "сложный вопрос" решен много много лет назад.
Замени программу на чертеж.


aspav
отправлено 14.11.17 09:49 | ответить | цитировать # 350


Кому: Кенгапромить, #349

> Когда ответишь на этот вопрос, твой разрешится сам собой.

У меня по этому поводу нет вопроса. Я своё видение изложил.
Это Вы утверждаете, что отличить товар от услуги элементарно и они имеют чёткие различия.
Я и прошу ас это сделать: По какому критерию Вы (а не я) отличаете товар от услуги?

> Шутку ты не понял.
Нет, не понял. Я не предлагаю пошутить. Я задаю конкретный вопрос.
И, давайте, не будем обсуждать меня (что я понимаю, а что нет), а обсудим конкретный вопрос: Отличие товара от услуги. Вы же говорите, что это просто сделать. Ну так, сделайте.
Дайте однозначный критерий, которым Вы определяете товар это или услуга.

<i>Ты отличаешь стоимость от цены?
Торговую прибыль от прибавочной стоимости?</i>
Мы до этих вопросов с Вами дойдём в рассуждениях. Не сомневайтесь. Но для начала нужно определиться с базовыми понятиями.
Дайте критерий отличия товара от услуги, плз. Потому что без этого мы не сможем двигаться дальше.
И определите согласно этому критерию, что есть товар, а что - услуга из набора:
А. гайка
Б. булка
В. причёска
Г. Программа
Д. информация


aspav
отправлено 14.11.17 09:55 | ответить | цитировать # 351


Кому: Кенгапромить, #349

> А с каких пор при капитализме услуга перестала быть товаром?

Я имею в виду товар, являющийся результатом производства.

Хорошо, тогда переформулирую вопрос, если Вы решили придраться к неточности формулировок:
Дайте критерий отличия результата производительного труда от результата оказания услуги, плз. Потому что без этого мы не сможем двигаться дальше.
И определите согласно этому критерию, что есть что. Что производительный труд, а что - услуга из набора:
А. гайка
Б. булка
В. причёска
Г. Программа
Д. информация


aspav
отправлено 14.11.17 09:57 | ответить | цитировать # 352


Кому: Кенгапромить, #349
> Твой "сложный вопрос" решен много много лет назад.
> Замени программу на чертеж.

"Много лет назад" было много лет назад.
Я Вас не спрашиваю про !чертёж ммного лет назад". Я спрашиваю про программу сегодня.
Это результат производительного труда или оказание услуги? По какому критерию?


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 10:22 | ответить | цитировать # 353


Кому: aspav, #350

> По какому критерию Вы (а не я) отличаете товар от услуги?

По предмету труда.

> Ну так, сделайте.
Дайте однозначный критерий, которым Вы определяете товар это или услуга.

По предмету труда.

> Дайте критерий отличия товара от услуги, плз. Потому что без этого мы не сможем двигаться дальше.

По предмету труда.

> И определите согласно этому критерию, что есть товар, а что - услуга из набора:
А. гайка
Б. булка
В. причёска
Г. Программа
Д. информация

1,2 - товар
3,5 - услуга
4 - как таковая, - услуга; как неотъемлемая часть рабочего механизма - товар.

> Я Вас не спрашиваю про !чертёж ммного лет назад". Я спрашиваю про программу сегодня.

Это одно и тоже.

> Это результат производительного труда или оказание услуги? По какому критерию?

По предмету труда.


aspav
отправлено 14.11.17 11:01 | ответить | цитировать # 354


Кому: Кенгапромить, #353

> По предмету труда.
Что это значит? Вы понимаете, что такое критерий?
Это правило, позволяющее классифицировать объект. "По предмету" это не правило.
По наличию предмета труда Вы имели в виду? "Есть предмет труда - производство. Нет предмета труда - услуга?"

Но предмет труда есть во всех случаях.
металл, мука, волосы, транзисторы в компьютере, металлический слой на оптическом диске.

Информация по Вашему мнению не имеет предмета труда?! И причёска?! Совершенно конкретный предмет труда (волосы) изменил свою форму. Точно так же, как предмет труда (металл) изменил свою форму в случае с гайкой. Точно так же, как предмет труда (носитель информации) изменил свою форму в случае с информацией.

С программой же Вы вообще очень туманно выразились. Какая тут связь с предметом труда в Вашем описании?
То она не имеет предмет труда, то имеет? В какой момент программа его приобретает?
Изготавливается-то она не как "неотъемлемая часть рабочего механизма". На рабочий механизм она будет установлена (или не будет) позже. А товаром является по факту изготовления (затраченного на неё труда и полученного результата). И почему это она "неотъемлемая"? Ещё как отъемлемая. Точно так же, как можно вынуть из станка бронзовую гайку и заменить на стальную, можно и программу заменить одну на другую.

До того, как программа записана в память станка (в станок/компьютер вставлен диск с программой) она является услугой, а после - результатом производства? Извините, это нонсенс.
Является программист производителем или оказателем услуг не может зависеть от того, что с товаром сделал покупатель.
А если гайку в станок не поставили (булку выкинули), она тоже является не результатом производства, а услугой что-ли?

Ваш критерий не работает.


aspav
отправлено 14.11.17 11:13 | ответить | цитировать # 355


Кому: Кенгапромить, #353

> Я Вас не спрашиваю про !чертёж ммного лет назад". Я спрашиваю про программу сегодня.
>
> Это одно и тоже.

С какого перепугу? Попробуйте 100 лет назад в станок вставить чертёж. Он выточит Вам гайку?
Программа в отличие от чертежа вообще может являться инструментом (средством производства). При этом, быть намного менее материальной, чем чертёж.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 11:36 | ответить | цитировать # 356


Кому: aspav, #354

> Ваш критерий не работает.

Сколько экспрессии.
И букв.

Прочитай, пожалуйста, Капитал.

Я не намерен его пересказывать.

Когда я писал о предмете труда, я явно намекал куда тебе двигаться в рассуждениях.
Ты же открыл Википедию, и поскакал разоблачать.
Читай теперь про такую форму предмета труда, как сырьё.

Кому: aspav, #355

> С какого перепугу? Попробуйте 100 лет назад в станок вставить чертёж. Он выточит Вам гайку?

Попробуй сейчас вставить программу в станок.
Я тебе предоставлю и программу и станок - сможешь?

> Программа в отличие от чертежа вообще может являться инструментом (средством производства). При этом, быть намного менее материальной, чем чертёж.

Я тебе именно это и сказал.
Являясь неотъемлемой частью средства призводства, воплощённой материально.
Сама программа ничего вообще не может.

.


Алекс Шульц
отправлено 14.11.17 12:04 | ответить | цитировать # 357


Кому: Щербина307, #334

> а если не в кредит? и вообще, почему именно фокусы?

-это устоявшееся выражение. В сытые годы именно Форд Фокусы были наиболее популярными кредитомобилями.
Но можно заменить "кредитный" на "приобретенный на свои средства" - суть не поменяется. Есть немало людей, которым есть что терять.


aspav
отправлено 14.11.17 12:21 | ответить | цитировать # 358


Кому: Кенгапромить, #356
> Ваш критерий не работает.
>
> Сколько экспрессии.
В словах "Ваш критерий не работает" (как и во всех остальных) экспрессии ноль целых, хер дессятых. :)
Это констатация факта.

> Прочитай, пожалуйста, Капитал.
>
> Я не намерен его пересказывать.
>
Не нужно мне пересказывать Капитал.
Я его изучал качественно. И на политэкономии и самостоятельно.
Ваше мнение о знании мною капитала мне неинтересно, т.к. Вы не обладаете информацией по данному поводу.

Мне интересно обоснование Вами Вашего заявления о простоте и однозначности отличия товаров от услуг.
Пока Вы его не подтвердили.
И это я пока привёл самые простые примеры. До сложных мы, я чувствую, не доберёмся.

> Когда я писал о предмете труда, я явно намекал куда тебе двигаться в рассуждениях.
Не нужно намекать. Ответьте на конкретный вопрос. Вы сказали, что отличить результат производства от услуги можно легко и однозначно.
Следовательно, у Вас (при чём здесь я?) есть чёткий критерий.
Названный Вами критерий не подходит. Он не позволяет произвести такого отличия. Т.к. предмет труда есть У ВСЕГО.
Материальное воплощение тоже не годится. Очень много услуг его имеют (см. причёска, информация)

> Ты же открыл Википедию
Это Ваши фантазии. Википедия мне для этого не требуется. Я вообще сомневаюсь, что в ней есть ответы на данные вопросы.

> Попробуй сейчас вставить программу в станок.
> Я тебе предоставлю и программу и станок - сможешь?
Предоставлять ничего не нужно. У меня есть. Да, смогу. Периодически это делаю.

> Программа в отличие от чертежа вообще может являться инструментом (средством производства). При этом, быть намного менее материальной, чем чертёж.
>
> Я тебе именно это и сказал.
> Являясь неотъемлемой частью средства призводства, воплощённой материально.

Во-первых, Вы сказали вовсе не это. А о наличии предмета труда. Это был Ваш критерий, а не неотъемлемость от средства производства. Булка вообще не имеет никакого отношения к средствам производства (не является их частью), однако является результатом производства, а не услугой.

Во-вторых, программа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемой частью средства производства. Она может вообще не быть использована. Товаром она становится в момент её производства, а не в момент использования.
Точно так же, как гайка.
Если согласиться с вашим тезисом о том, что программа становится результатом производства только после того, как использована в станке/компьютер, то гайка (ничем по данном критерию от программы не отличающаяся) тоже является услугой что-ли до тех пор, пока не вставлена в станок?
Бред.

> Сама программа ничего вообще не может.
Вы наверное, сильно удивитесь, но гайка тоже ничего сама не может.

Поэтому и этот Ваш критерий "неотъемлемость от средств производства" не подходит.

Так всё же... Можете назвать критерий (это же легко, судя по Вашим словам?) или набор критериев (не такой, как "наличие предмета труда", т.к. он явно кривой. см. выше) по которому Вы (а не я) легко отличаете результат производства от оказания услуги?


aspav
отправлено 14.11.17 12:32 | ответить | цитировать # 359


Кому: Кенгапромить, #353

> Г. Программа
>
> ... - как таковая, - услуга; как неотъемлемая часть рабочего механизма - товар.

Давайте, ещё раз на этом моменте остановимся. Вот, (к примеру) у меня на диске есть написанная мною программа.
Это завершённый продукт, на него потрачен труд и есть результат (материальная форма) и, соответственно, стоимость (и даже цена). А значит, уже можно определить, чем она является: результатом производства или услугой.
Она в данный момент не является неотъемлемой (и даже отъемлемой) частью никакого механизма. И неизвестно, будет являться или нет.
Согласно Вашему определению, это услуга. Кому я её оказал?


aspav
отправлено 14.11.17 13:03 | ответить | цитировать # 360


Кому: Кенгапромить, #346

> А теперь найди часть неоплаченного труда в работе бухгалтера, продавца, водителя трамвая или того же парикмахера.
И если я его Вам найду, Вы скажете, что это производители, а не работники сферы услуг?
Или зачем мне его Вам найти?
Какой результат подразумевает данная просьба?


aspav
отправлено 14.11.17 13:25 | ответить | цитировать # 361


Кому: Кенгапромить, #345
Вы не обижайтесь на мои последующие слова, я ишу не чтобы вас уличить в чём-то, а для вашего развития.

Камрад Loyt совершенно верно заметил (попытавшись натолкнуть Вас на правильную мысль):
>Ну и возьми частную школу или частную клинику. В чём положение учителей или врачей принципиально будет отличаться от рабочих на частном заводе? Они точно также эксплуатируются и их труд приносит капиталисту прибыль.
Совершенно верно. Суть капитализма и экслуатации совершенно не зависит от того, касается он производства или сферы услуг.

На это ы понесли какую-то пургу про "неоплаченную часть труда", котораая якобы есть при производстве и нет в услугах.

И даже мои подсказки (я специально привёл примеры, которые должны были Вам помочь отделить услуги от результата производства и увидеть, что разницы в эксплуатации в обоих случаях нет) не помогли.

Вы не можете отличить результата производства от оказания услуги. Приводите какие-то нелепые критерии.

Я склонен с ним согласиться:

Кому: Loyt, #338
> Возникает подозрение, что как минимум одно из двух произведений зашло неправильно.

Если Вы не знаете, я могу объяснить Вам, чем услуга отличается от результата производства. перечисленная Вами хрень к этому отношения не имеет. От слова вообще.
То, что Вы разницы не понимаете, печально, но не смертельно. "Учиться, учиться и учиться" (Ленин)

И тогда, возможно, Вы поймёте, что эксплуатация работников сферы услуг от эксплуатации производителей не отличается НИЧЕМ.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 13:57 | ответить | цитировать # 362


Кому: aspav, #358

> Названный Вами критерий не подходит. Он не позволяет произвести такого отличия. Т.к. предмет труда есть У ВСЕГО.
Материальное воплощение тоже не годится. Очень много услуг его имеют (см. причёска, информация)

Про сырьё, ты пропустил. Жаль.

> Предоставлять ничего не нужно. У меня есть. Да, смогу. Периодически это делаю.

Не можешь.
Пока у тебя нет части станка, изначально созданной для взаимодействия с программой, которая является его неотъемлемой частью, для своего функционирования.

Эта часть без программы - ничто, и программа без нее - ничто.
Только в единстве они представляют собой овеществленный общественнополезный продукт.

> Во-первых, Вы сказали вовсе не это. А о наличии предмета труда. Это был Ваш критерий, а не неотъемлемость от средства производства. Булка вообще не имеет никакого отношения к средствам производства (не является их частью), однако является результатом производства, а не услугой.

Речь шла о программе, в данном случае.
А не о булках.
Вот у тебя мысль скачет.
И тут ты написал ахинею.

> Во-вторых, программа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемой частью средства производства. Она может вообще не быть использована.

Читаем Капитал про труд и общественное полезный труд.

> Бред

Именно.

Я очень занят сейчас.

Буду краток.

По аналогии с парикмахером.
Если ты стрижешь для получения волос, то это по твоей терминологии не услуга, даже, если ты стрижешь красиво :)
Для тебя выращиватель волос - сырьё :)
Иначе - услуга.

Если ты пишешь программу для станка. Для тебя чип - сырьё.
Если для вообще людей - услуга.

Это очень грубо.
Можно вернуться позже к этому вопросу.
Я могу объяснить.
Но не сейчас, и не с телефона.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 14:22 | ответить | цитировать # 363


Кому: aspav, #361

Очень похвальная попытка моего развития :)
С подсказками.

Я тронут!!!

Если приводишь цитату из Ленина - приводи полностью, а не обрезано.

И так во всем - рассматриваешь явление, не углубляясь в сущность.

Отсюда же непонимание природы возникновения капитала, названной пургой.


aspav
отправлено 14.11.17 15:10 | ответить | цитировать # 364


Кому: Кенгапромить, #362
Спасибо, я поржал. :)

> Про сырьё, ты пропустил. Жаль.
Да при чём здесь ещё и сырьё, мля!
Отличие результатов производства (продуктов) от услуг вовсе не в нём!
У причёски тоже есть сырьё. И у стоматолога при оказании им услуг тоже есть сырьё!
И общественно полезный продукт тоже есть.

> Пока у тебя нет части станка
Почему это у меня её нет? Есть. Наличие/отсутствие у возможного потребителя части станка никак не влияет на программу.
Она существует (является общественно-полезным продуктом) независимо от наличия станка у дяди Пети.

> Читаем Капитал про труд и общественное полезный труд.
Нужно не только читать, и не только Капитал. А ещё и понимать.

> Речь шла о программе, в данном случае.
> А не о булках.
Обо всём речь шла. Обо всём. Критерий, он на то и критерий, что его можно применить ко всему.
Он не отдельно для булок, отдельно для программ.
Качественный критерий должен- дать однозначную характеристику независимо от исследуемого объекта.
Если у тебя для булок один критерий, для программ - второй, а для причёсок - третий. это херня, а не критерий. А для стоматолога будет четвёртый? Это называется "по желанию большого пальца правой ноги", а не критерий.

Ты не понимаешь, что критерий должен быть универсальным и именно он должен позволять вынести суждение? Независимо, ппро булку ммы говорим или про гайку, критерий должен быть чётким.

> Буду краток.
А следовало бы быть более грамотным.

> Если ты пишешь программу для станка. Для тебя чип - сырьё.
> Если для вообще людей - услуга.
>
> Это очень грубо.
Ты не обижайся, камрад, но это не только очень грубо, а и очень тупо.
Во-первых, чип - не сырьё. Я не из него делаю программу. В него я её "упаковываю" осле того, как. А могу упаковать не в чип, а на диск или на любой другой носитель. От вида упаковки программа не меняется.
Во-вторых, что значит "для станка" и "для людей вообще"? А гайку делают для конкретного станка?
А если я её сделаю "для людей вообще"? Она от этого станет услугой?
Если кто-то наденет гайку себе на палец, а не вставлю в станок, она станет услугой?!


Как раз, всё наоборот. То, что "для людей вообще" это продукт.

> Я могу объяснить.
Извини, камрад, нифига ты не можешь.
Все твои попытки - пальцем в небо.
Сырьё, материальность, привязка к средствам производства это всё туфта и не имеет никакого значения.

Раз уж ты не можешь (и не сможешь, судя по всему), я назову тебе критерии, отличающие продукт от услуги.

Отличием услуги от продукта (результата производства) в том, что:
а) услуга всегда адресна. Т.е. каждый раз предназначена одному единственному потребителю (который в некоторых случаях может быть групповым, например, компания)
б) услуга не может быть передана. Т.е. парикмахер не может сделать причёску курьеру, чтобы тот потом передал её клиенту. Он прямо оказывает услугу потребителю.

Всё. Вся остальная чешуя, которую ты нахуевертил, к данному вопросу никакого отношения не имеет.

И, да будет тебе известно, программа это ВСЕГДА продукт (результат производства). Как и информация.
Так как они могут быть распространены и переданы безадресно или через посредников.
Программа, кстати, это тоже информация (тебе даже упоминание их рядом не помогло).
Гайку можно передать другому. Булку можно. Программу можно. Информацию можно.
Поэтому это всё - продукты (результаты производства).
Знаешь правильно название программы? Программный продукт. Продукт, бля, а не услуга.
Всё вышеперечисленное - продукты. Независимо от сырья, материальности и привязки к средствам производства.

Сделанную тебе причёску передать нельзя (ну, только со скальпом, но тогда скальп станет продуктом :))) ).
Зуб, которые тебе делает стоматолог - предназначен только тебе. Адресно. Знания, которые даёт учитель предназначены конкретным ученикам. Отказаться от них (уже полученных) и передать другому невозможно. Ремонт компьютера делается конкретному человеку/организации. Нельзя отремонтировать компьютер Пете, а он результат ремонта передаст ("сам передаст" (с) ) Ване.
Поэтому это всё услуги.


aspav
отправлено 14.11.17 15:41 | ответить | цитировать # 365


Кому: Кенгапромить, #363

> Очень похвальная попытка моего развития :)
Всё для тебя, камрад. Пользуйся :)


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 15:58 | ответить | цитировать # 366


Кому: aspav, #364

Взаимно поржал :)

Особенно про Продукт!

Ну и про знание, которое нельзя передать!

Особенно доставила информация, как результат производства :)

И про невозможность передачи услуг :)

Это товар при капитализме, а значит подвержен и многократному обмену.
Я легко могу перепродать (обменять!) услугу.
Оказывать ее фактически будут не мне и не я, но она моя, если я ее купил.
У нас же речь про товарное обращение или нет?

Апломба то сколько, а понимания чуть :)

Когда научишься различать программу и ее запись на любом носителе - заходи.
Расскажу про другие изыски.

Отсюда и отсылки к продукту труда и его формам. К прибавочной стоимости. Истокам капитала.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 16:00 | ответить | цитировать # 367


Кому: aspav, #365

Пользуюсь.
Регулярно.
Только не от таких юмористов :)


aspav
отправлено 14.11.17 16:13 | ответить | цитировать # 368


Кому: Кенгапромить, #366

> Я легко могу перепродать (обменять!) услугу.
> Оказывать ее фактически будут не мне и не я, но она моя, если я ее купил.
Тотальное непонимание терминологии. Услугу передать нельзя. Это аксиома.
Неоказанной услуги не существует. Она возникает только в момент оказания. И прекращает существование в момент окончания оказания.

Если фактически оказывать будут не тебе, то это не услуга тебе. Ты можешь заплатить за услугу, которая будет оказана кому-то. Не более. Передать услугу невозможно.
Это и есть отличие продукта от услуги. Концептуальное.
Если оно тебе смешно... Ну, посмейся, чего уж там.

> Взаимно поржал :)
>
> Особенно про Продукт!
>
> Ну и про знание, которое нельзя передать!
>
> Особенно доставила информация, как результат производства :)
Поздравляю.
>
> И про невозможность передачи услуг :)

Ну, рад, что хоть посмешил, раз уж не научил ничему.
Оставайся со своими личными представлениями что такое услуга и продукт.
Я более бессилен помочь.

Кому: Кенгапромить, #367
> Только не от таких юмористов :)

Да говно-вопрос. Как хочешь. Нет, так нет.


aspav
отправлено 14.11.17 16:22 | ответить | цитировать # 369


Кому: Кенгапромить, #366

> Ну и про знание, которое нельзя передать!

Я предполагал, что этот момент вызовет у тебя непонимание, но понадеялся, что ты включишь мозг.
Увы.
Передать можно полученную от учителя информацию (напоминаю, информация - продукт). Знания (они в мозгу) - нельзя.

Но это видимо, слишком сложная концепция.
Забей. Считай, что знания можно извлечь и передать. Учить тебя ещё и основам информатики не буду.
Бесползняк.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 16:41 | ответить | цитировать # 370


Кому: aspav, #368

> Неоказанной услуги не существует

И поэтому ее нельзя купить, ага.

Особенно доставило:

> Ты можешь заплатить за услугу, которая будет оказана кому-то. Не более. Передать услугу невозможно.

Тебя ничего не смутило? :)
Концептуально

Вот поэтому Капитал и нельзя вполне понять без диалектики.

Оттуда ты узнаешь о существовании.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 16:50 | ответить | цитировать # 371


Кому: aspav, #369

Да ты ещё и не в курсе, что такое знание.
Да ещё и в мозгу :)

Если ты также владеешь основами информатики, то точно никому не надо. :)

И про набор слов информация и продукт.
Услуга же не продукт, она не является результатом труда :)


Rus[H]
отправлено 14.11.17 17:33 | ответить | цитировать # 372


Кому: necro-tor, #140

Американо-англо-жыдо-массоны, наверное!!!


aspav
отправлено 14.11.17 17:34 | ответить | цитировать # 373


Кому: Кенгапромить, #370

> И поэтому ее нельзя купить, ага.

Я же говорю: Забей, камрад. Считай, что можно. Мне параллельно.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 19:05 | ответить | цитировать # 374


Кому: aspav, #373

Я был уже на уровне твоих рассуждений.

Но потом мне передали знания :) понимающие люди.

При капитализме все становится товаром. И все можно обменять (продать).

В том числе и услугу.

Ты оказываешь мне услугу по перевозке груза.
Я ее оплатил.
Ты отвёз груз моему клиенту, который до этого оплатил мне эту услугу. Это для него моя услуга. Не твоя.
Я сам ничего не делал, кроме обмена ее на деньги. Я ее передал.

В Капитале это классическая схема товарообмена, когда продавец А, покупатель В; продавец В, покупатель С. И А с С не имеют связи совсем, кроме как последовательные владельцы товара.

Ты же подходишь к услуге, как носителю исключительно потребительской стоимости, отсекая ее меновую стоимость. А эти стоимости имеют разные сущности и противостоят в товаре.

С информацией чуть сложнее.
Ибо это более абстрактное понятие.
Это сфера идеального.


Кенгапромить
отправлено 14.11.17 19:29 | ответить | цитировать # 375


Кому: aspav, #368

> Тотальное непонимание терминологии. Услугу передать нельзя. Это аксиома.
Неоказанной услуги не существует. Она возникает только в момент оказания. И прекращает существование в момент окончания оказания

Ещё один момент.
По этой логике.
Булку хлеба тоже нельзя передать. Как товар.
Она является по потребительной стоимости булкой хлеба только тогда, когда ее съедают для восполнения сил.
Только тогда.
Ее съели и ее больше нет. Ее нельзя передать.
Иначе это товар, который имеет форму булки хлеба, и меновую стоимость.


aspav
отправлено 14.11.17 21:06 | ответить | цитировать # 376


Кому: Кенгапромить, #375

> По этой логике.
> Булку хлеба тоже нельзя передать. Как товар.

Не нужно свои фантазии приписывать мне. Булка - продукт. Он возникает в момент создания независимо от того, кем и когда она будет (и будет ли) использована.
Поэтому она возникает безадресно (или по-крайней мере, может) и может быть передана в отличие от услуги. опробуйте передать, сделанную Вам стрижку.
Впрочем, я это уже говорил, забейте. считайте, что я говорю ерунду.

Ещё раз: Я не собираюсь Вас учить. Я сообщил Вам общепринятое понятие того, что такое услуга. Вы вполне можете с ним не соглашаться. В этом случае беседовать не о чем.
Если Вы по-прежнему не можете отличить услугу от продукта (результата производства) я Вам не помощник и продолжать это бессмысленное обсуждение смысла не вижу.
Считаете, что услугу можно купить и передать, светлый путь.
Отъипитесь. Используйте какие Вам угодно термины.
Давайте уже завершим эту бессмысленную беседу.

У меня большая просьба: Не нужно. Считаете так - считайте. Спорить не хочу.
Всё, что необходимо для понимания терминов я Вам уже сказал. Больше нечего.


aspav
отправлено 14.11.17 21:11 | ответить | цитировать # 377


Кому: Кенгапромить, #374
> Ты оказываешь мне услугу по перевозке груза.
> Я ее оплатил.
> Ты отвёз груз моему клиенту, который до этого оплатил мне эту услугу. Это для него моя услуга. Не твоя.

Извините, но я не хочу больше разъяснять бредовость Ваших текстов.

> Но потом мне передали знания :) понимающие люди.
>
> При капитализме все становится товаром. И все можно обменять (продать).
>
> В том числе и услугу.

Отлично. давайте на этом и завершим.
Можете передать/продать услугу - передавайте/продавайте.


Tatcuy
отправлено 14.11.17 23:45 | ответить | цитировать # 378


Кому: Алекс Шульц, #357

> Есть немало людей, которым есть что терять

Ну да, бусы из ракушек, которые им не принадлежат. Зато когда подошел момент поменять устаревшие бусы на новые, то сразу от этих людей слышишь пассажы типо "Чтобы чего-то достичь, нужно чем-то жертвовать". Это неоспоримая правда, вот только цели в таких случаях - пустышка. А значит и жертва и потраченное время будут напрасны.
А время так вообще самый ценный ресурс, а не деньги.


Кенгапромить
отправлено 15.11.17 06:40 | ответить | цитировать # 379


Кому: aspav, #376

> Не нужно свои фантазии приписывать мне. Булка - продукт. Он возникает в момент создания независимо от того, кем и когда она будет (и будет ли) использована.

Ну то есть подозрения мои подтвердились.
Капитала ты не читал.

Пользуемся "общепринятыми терминами.

Так зачем ты влез в тему политэкономии?

Да ещё и раскрылся, как малолетний дурачок. Пыхтя и матерясь.

Учи матчасть прежде чем надувать щеки :)


aspav
отправлено 15.11.17 11:46 | ответить | цитировать # 380


Кому: Кенгапромить, #379

Я не улавливаю, чего Вы от меня хотите.

Всё, что необходимо, я сказал Вам в #364.
Если Вы не можете понять написанного и, по-прежнему считаете информацию (а также, частный вид её - программу) услугой, и делаете из моих слов (не понимая их) абсолютно идиотский вывод, что
"По этой логике. Булку хлеба тоже нельзя передать. Как товар. Она является по потребительной стоимости булкой хлеба только тогда, когда ее съедают для восполнения сил. ", то мне больше сказать Вам нечего.

Вы не только Маркса зря читали, а и Гегеля.

Я крайне расстраиваюсь всегда, когда вижу безграмотность и стараюсь по мере сил её устранять, но в Вашем случае я бессилен. Вы неизлечимы.

Я не могу даже рекомендовать Вам что-либо почитать, потому что проблема глобальна. Вы не понимаете прочитанного. Из умных книжек Вы делаете дебильные выводы. Поэтому чтение Вам скорее противопоказано.

Засим постараюсь более не беспокоить Ваш смятенный разум.


Кенгапромить
отправлено 15.11.17 14:14 | ответить | цитировать # 381


Кому: aspav, #380

> Я не улавливаю, чего Вы от меня хотите

И это объяснимо. Так как ты обращаешься с понятиями - это неудивительно.

И это ты влез в разговор, а потом встал в позу, не я :)

> Если Вы не можете понять написанного и, по-прежнему считаете информацию (а также, частный вид её - программу) услугой, и делаете из моих слов (не понимая их) абсолютно идиотский вывод

Если ты пишешь ахинею, то тебе и указывают на это.
Информация, как таковая, представленная материально, может быть и услугой, и "продуктом". Ее "одним из" делают экономические отношения и предмет приложения.
Тем более, что ты вкладывает в слово продукт нечто только тебе известное.

Это категории экономики и политэкономии в частности.

> Вы не только Маркса зря читали, а и Гегеля.

Как ты можешь об этом судить, не прочитав ни первого, ни второго?

Судя по трактовке, ты пользуешься определениями терминов из экономикса. Которые объявлены "общепринятыми". И под которыми нет научной базы, только коньюктура.

И даже ими не особо пользуешься, наделяя их чем то своим.
Дай определения информации, продукту, услуге, прибыли, которыми ты пользуешься.
Сможешь или сольешься? :)

> Я крайне расстраиваюсь всегда, когда вижу безграмотность и стараюсь по мере сил её устранять, но в Вашем случае я бессилен. Вы неизлечимы.

:)
Сколько пафоса.
Рано тебе ещё устранять безграмотность в других. Рано.

> Я не могу даже рекомендовать Вам что-либо почитать

А вот тебе я рекомендую для начала прочитать Капитал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 381

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк