Клим Жуков про открытие Стены скорби

10.11.17 16:03 | Zhukoff | 381 комментарий »

Политика

01:54:45 | 966845 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 381, Goblin: 1

vyach2007
отправлено 11.11.17 01:59 # 101


Кому: Михайло Данилович, #3

> Это что же, Владимир Владимирович ведёт идеологическую войну против России?

В первую очередь против пролетариата.


Дедушка Хо
отправлено 11.11.17 01:59 # 102


Кому: Щербина307, #42

> Всё больше и больше становимся похожи на Украину, и без всякого майдана.

Есть такое дело, а из Киева это хорошо видно, мне. Не хотелось этого писать, но раз вы уже зацепили эту тему то подтвержу. Очень тревожный признак как по мне.


vyach2007
отправлено 11.11.17 01:59 # 103


Кому: Alis, #4

> А стену скорби по тем, кто "не вписался в рынок" тоже откроют?

А им чубайсы открыли уже стену, поставив их стенке и там же положив всех. Да и сейчас процесс продолжается. Метафора конечно, но смысл отражает верно.


Miranda
отправлено 11.11.17 01:59 # 104


Кому: vyach2007, #98

>да и пролетариат в большинстве своем пока что не осознает себя как класс для себя.

Вот есть офисные работники, например, те же бухгалтера. Если они трудятся в бухгалтерии крупного холдинга, принадлежащего олигарху, то являются пролетариатом? И себя как пролетариат не осознают, т.к. просто не задумываются об этом или знаний не достаточно?


aspav
отправлено 11.11.17 02:03 # 105


Кому: Aliaksei S, #28

> Товарищи, подскажите мне темному, так "белые" - это не те, которые за царя?

Ты, возможно, удивишься, но нет. Белые это те, которые за себя.

> А за царя тогда кто поднимался?
А его так сильно все любили, видимо, что никто. Все поднимались только против.
Обе стороны гражданской были противниками самодержавия.
Причём, свергли его как раз, белые. Я, пожалуй, затруднюсь назвать кого-то из командования белой гвардии, кто не участвовал (прямо или косвенно) в свержении царя.

Поэтому, когда монархист говорит, что он - сторонник/продолжатель белого дела... Он намного "темнее" тебя. Но ты хоть понимаешь, что чего-то не знаешь. Значит у тебя есть возможность узнать, в отличие от них.


Danferno
отправлено 11.11.17 02:18 # 106


Кому: vyach2007, #101

А пролетариат-это кто сейчас? Врачи, учителя-пролетариат? А полиция, ФСБ та же-белая кость?


REDhanD
отправлено 11.11.17 02:41 # 107


Кому: Miranda, #104
Кому: Danferno, #106

Камрады, читайте классику марксизма. Там расписано про то, что такое пролетариат.
В марксисткой классификации все строится вокруг отношений к средству производства. Бухгалтера, врачи, учителя, полиция и ФСБ это не пролетариат т.к. все они не имеют прямого отношения к производству. Только косвенное.


zverpank
отправлено 11.11.17 03:26 # 108


Кому: Danferno, #106

Я прошу прощения, пролетариат - это рабочий класс, который производит товар, а учителя и врачи, это интеллигенция. Если ошибаюсь прошу меня поправить.


vyach2007
отправлено 11.11.17 03:26 # 109


Кому: Miranda, #104

> Вот есть офисные работники

Существуют разные точки зрения на сей счет. Маркс и Энгельс пролетариатом называли класс, не имеющий в собственности средств производства и зарабатывающий продажей рабочей силы, которая есть совокупность физических и духовных потенций, которые всякий раз пускаются в ход при производстве материальных благ. Ленин же указывал, что только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. Профессор М. В. Попов стоит на ленинских позициях определения пролетариата. М. А. Соркин стоит на позициях Маркса, утверждая, что пролетариатом является весь класс наемных работников при условии, что они осознали себя как класс, поняли свое место в капиталлистическом производстве, определили свои цели и задачи и готовы к классовой борьбе. Кто из них прав, судить не берусь, т.к. не до конца еще разобрался в этом вопросе. На примере себя любимого могу сказать, что являясь инженером в сфере оказания компьютерных услуг, ощущаю себя представителем пролетариата по ряду причин, о которых говорить не буду, ибо займет много времени.
Из приведенных определений совсем не следует, что тот же рабочий завода, в своих заблуждениях поддерживая капиталиста, не встанет против пролетариата на сторону его врагов. Так и в случае с бухгалтершей, если она проникнется идеями марксизма-ленинизма, ничто не помешает ей встать на сторону того же пролетариата, как и прочим офисным работникам, осознавшим свое место в "пищевой цепочке капитализма". Если бухгалтерша находится на прикорме у олигарха, конечно ей марксизм будет по барабану до той поры, пока она не столкнется с тем же произволом олигарха и (или) другими противоречиями капитализма. И неважно будут ли они пролетариями или всего лишь союзниками, в любом случае движущей силой революции будет наиболее прогрессивная и сознательная часть пролетариата во главе с коммунистической партией. Задача разъяснительной работы в том и заключается, чтобы путем просвещения широких масс "перетащить" на свою сторону как можно больше сторонников. Триумфальное шествие по стране Советской власти в 1917 году тому яркое подтверждение.


Danferno
отправлено 11.11.17 03:26 # 110


Кому: REDhanD, #107

Проблема в том, что проф.Попов рекомендовал сначала Гегеля одолеть, я его купил уже месяц назад, капитал Маркса мне от деда достался, но вот время бы найти, чтобы начать.


Miranda
отправлено 11.11.17 04:19 # 111


Кому: Danferno, #110

То же самое, катастрофически не хватает времени.


vyach2007
отправлено 11.11.17 04:19 # 112


Кому: Danferno, #110

> проф.Попов рекомендовал сначала Гегеля одолеть

Ученье - свет, комрад. "Учиться, учиться и еще раз учиться" (В. И. Ленин). Благодаря Тупичку (да продлит Аллах его дни) и его мудрым гостям, тоже начал приобщаться к обучению. Мож и из меня какой толк выйдет)).


Miranda
отправлено 11.11.17 04:19 # 113


Кому: REDhanD, #107

Да, есть в планах изучение трудов Маркса и Энгельса. Интересна точка зрения тех, кто уже начал разбираться в вопросе.


REDhanD
отправлено 11.11.17 04:19 # 114


Кому: Danferno, #110

Прекрасно понимаю тебя, камрад. Сам сейчас активно ″сижу″ на Гегеле. Крайне непросто, требует вдумчивого изучения.


Miranda
отправлено 11.11.17 04:19 # 115


Кому: vyach2007, #109

Спасибо за такой развернутый ответ. Наверное, более правильной является позиция Ленина по данному вопросу. Хотя бухгалтеров, менеджеров, it-специалистов в больших компаниях, по большому счету, тоже эксплуатируют.
Получается, класс рабочих (по Ленину) должен быть самым прогрессивным и передовым для исполнения порученных ему функций (управления, защиты, созидания социалистического строя)?


REDhanD
отправлено 11.11.17 04:44 # 116


Кому: vyach2007, #109

Возможно я не прав и знающие камрады поправят, но все таки следует понимать разницу между рабочим классом и пролетариатом. В рабочий класс относятся те, кто не имеет средства производства и вынужден продавать свой труд. Это и офисные работники, учителя, врачи и фабрично-заводские рабочие в том числе.
К пролетариям относятся именно фабрично-заводские рабочие, промышленные рабочие. Они создают материальные блага, продавая свой труд (способность к труду). А вот остальные...

Кому: zverpank, #108

> учителя и врачи, это интеллигенция

Вот я не могу согласится с таким названием чесслово. Слишком уж плохие ассоциации) Я бы назвал их, если грубо, обслугой. Туда же можно отнести (повторяюсь) и полицию, и бухгалтеров и пр. и др. кто не имеет прямого отношения к производству, но они таки продают свой труд и получают зарплату.

> Ленин же указывал, что только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

Мое имхо, Ленин решил опереться, в целях создания социалистического государства, на фабрично-заводских рабочих так как они были, пожалуй, самыми активными и сознательными из всего рабочего класса на тот момент времени. И Ленин не прогадал.
В условиях же современной РФ, я бы не сказал так. Кстати спасибо, камрад. Это, лично мне, внесло ясность по поводу позиции Попова (идея создания ″правильного″ капитализма с развитой промышленностью)


vyach2007
отправлено 11.11.17 05:10 # 117


Кому: Miranda, #115

Пролетариат при капитализме по отношению к буржуазии уже является прогрессивным классом по определению, т.к. благодаря противоречиям буржуазного строя двигает данную общественно-экономическую формацию к смене на более прогрессивную - коммунистическую. Точно также класс буржуазии при феодализме являлся более прогрессивным по отношению к классу феодалов и т.д.
(по Ленину) "...руководить всей массой трудящихся...". Т.е. руководить и вести за собой остальных.


vyach2007
отправлено 11.11.17 07:02 # 118


Кому: REDhanD, #116

Врачей и учителей (в общем смысле) обслугой язык не поворачивается назвать. Думаю так, если врачи и учителя трудятся для широких масс, это - одно. А вот если прикормленный врач или учитель работает на благо отдельно взятого условного чубайса, это - совсем другое. Хотя и здесь возможны различные нюансы.

> Мое имхо

у меня такое же имхо. К тому же нынешние реалии тоже нельзя со счетов сбрасывать - за 100 лет многое произошло. Ленин, основываясь на марксизме (середина 19 в.), развивал его уже применительно к своему времени и ситуации (начало 20 в.).


vyach2007
отправлено 11.11.17 07:02 # 119


Кому: REDhanD, #116

Кстати, не совсем в курсе, а что такое - "идея создания ″правильного″ капитализма с развитой промышленностью" и отношение профессора Попова к этому?


Labor
отправлено 11.11.17 07:02 # 120


Власть все ближе разжигает революционную ситуацию, спасибо за разведопрос!


maotari
отправлено 11.11.17 07:02 # 121


Стена скорби по белякам, аж противно стало. Сами своим сельским активом организовали празднование 100-я Великой Октябрьской. Про кого говорить выбор не стоял от слова совсем потому как у нас в Гражданскую всё мужское население Синды вступило в красный партизанский отряд - "Морской". Воевали против японцев и калмыковцев. Деревню нашу сожгли во время рейда как базу партизанского отряда. Тогда же старосте села Трифону Вашковцу на глазах семьи отрубили голову, и потом возили её по деревням вокруг Хабаровска, демонстрируя её для устрашения местного населения. Вместе со старостой после долгих пыток был убит пойманный вместе с ним в деревне член отряда "Морской" Ерофей Рыков. Наш односельчанин комиссар отряда Иван Иванович Шерый попал в плен вовремя разведки и после почти месяца пыток был расстрелян в селе Вознесенское. Он не мог уже сам стоять на ногах, его привязали к поленнице дров и казнили. Оставленное карателями в назидание тело комиссара похоронили местные жители, и то по некоторым воспоминаниям лишь после того как местный батюшка сходил на пароход и сказал, что это не по христиански. Его брат и командир полка Степан Иванович Шерый во время выполнения задания по доставке секретного пакета был задержан белогвардейской контрразведкой в г. Чита, а затем по воспоминаниям товарищей живьём сожжён в пароходной топке повторив тем самым подвиг Сергея Лазо. В самом Хабаровске калмыковцы тоже отличились. С 1918-1920 проводили массовые расстрелы сторонников советской власти и просто заподозренных в сочувствии в месте теперь именуемом "Овраг смерти". Расстреляно там было несколько тысяч человек. Там у нас до сих пор стоит памятник партизанам. А начало массовым расправам в городе положил расстрел 6 сентября 1918 года 16-ти австро-венгерских музыкантов, которые сочувствовали Советской власти и. И лишь недавно благодаря одной женщине которая сама являлась потомком австрийского военнопленного их имена были установлены. Так что пусть примерят себя с совестью, а не нас с белыми. Кто с кем выбрали в 18 году и подтвердили в 41-45 гг.


альтер
отправлено 11.11.17 07:02 # 122


Кому: yusrom, #46

> Украинство, как образ мышления, поражает умы всё больше. В последнее время, замечаю всё чаще...

Это не "украинство". Это безумие. Просто на Украине оно победило окончательно, а нас только захлестывает. Два-три-десять лет, и оно победит и тут.

И тогда русский вопрос будет окончательно решён.

Кому: Щербина307, #55

> У нас просто в силу богатства и размеров инерция больше.

Вот и вся разница, да.

Кому: Rus[H], #67

> , но ведь при этом нельзя отрицать, что жизнь наша, хоть и медленно, но все же улучшается?

Чья "наша"?
Чья жизнь улучшается, известно.

1.Промышленность медленно деградирует,
2.Наука медленно деградирует,
3.Здравоохранение медленно уничтожается,
4.Образование медленно уничтожается,
5.Культура медленно деградирует...

Что у нас развивается, расскажи?
Ну, кроме количества сортов колбасы на прилавках. Однако, у них у всех серьезные проблемы с составом и со вкусом. Тоже, деградируют.

Всё это происходит только [относительно] медленно. Это только если сравнивать с 1990-ми годами...
Всех, искренне(а не за деньги) верящих в т.н. "улучшение" совсем скоро ждет очень неприятный сюрприз.

Крымский мост, Владивостокские мосты, новые АЭС -это прекрасно, но слишком мало, и не решает проблему, а только замедляет её.


hgh
отправлено 11.11.17 07:34 # 123


Из "Тихого Дона" в память врезался разговор Гриши Мелехова с другом детства (если не ошибаюсь, Мишкой Коршуновым): "Завидую тебе Мишка, что тебе выбирать не приходилось"


Цзен ГУргуров
отправлено 11.11.17 08:14 # 124


Кому: KuzmichMar, #89

Традиционно запощу две ссылки. Исследования Земскова о реальном числе репрессированных http://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 и интервью председателя Мемориала Рогинского о том, что Мемориал десятилетиями врал о них. http://www.memo.ru/d/124360.html


Цзен ГУргуров
отправлено 11.11.17 09:07 # 125


Кому: vyach2007, #112

Нам при советской власти постоянно напоминали, что у этого девиза Ленина есть продолжение: "Учиться коммунизму!" Т.е. овладевать маркстстской теорией.


Airliner
отправлено 11.11.17 09:25 # 126


Кому: Miranda, #104

> Вот есть офисные работники, например, те же бухгалтера.

Борис Витальевич в помощь:

> Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы
https://oper.ru/video/view.php?t=1382


aspav
отправлено 11.11.17 10:18 # 127


Кому: REDhanD, #116

> учителя и врачи, это интеллигенция
>
> Вот я не могу согласится с таким названием чесслово. Слишком уж плохие ассоциации) Я бы назвал их, если грубо, обслугой.

Зачем называть грубо, когда есть обычное название?
Служащие.

> К пролетариям относятся именно фабрично-заводские рабочие, промышленные рабочие. Они создают материальные блага, продавая свой труд (способность к труду). А вот остальные...

ИМХО, за 100 лет мир изменился. И зацикливаться на значениях терминов, которые соответствовали ссстоянию его 100 лет назад, неправильно.
Умственный труд это тоже труд. И у нас появились новые виды товара. Информация, например.


Щербина307
отправлено 11.11.17 10:26 # 128


Кому: vyach2007, #92

> Однако, промеж себя они все же различаются: одни хотят вписаться в глобальный капиталистический миропорядок на условиях сдачи всего и вся (см. Мальчиш-плохиш), другие - по принципу "свою скотину будем стричь сами" (аля братва 90-х) при условии мира с западом.

Это самобман.

Кому: KuzmichMar, #97

> Не голосовать нельзя. Логика процесса такова, что если ты не проголосовал, то в результате ты фактически проголосовал за победившего, кем бы он не оказался. Так такая математика: голоса всех непрголосовавших или испортивших бюллютень деляться пропорционально на всех участников выборов. Вот и получится что часть твоего голоса - а именно большую часть твоего голоса ибо деление пропорционально - отдадут победителю.

Это обман и навязанный выбор.

Именно когда ты голосуешь за любого кандидата или портишь биллютень, ты голосуешь за победителя, ты его лигитимизируешь. Именно тогда твоим голосом прикрываются и говорят о выборе народа и поддержке всех действий.

Когда голоса нет его никак невозможно использовать, совсем.

> Но выход есть. Если не знаешь, за кого голосовать, то голосуй за коммунистов. Сейчас все официальные коммунисты - абсолютно безобидные существа. Как минимум хуже не будет

Это не выход, это именно тот самый обман. Все участники процесса одинаковы и служат только для привлечения на выборы разных групп граждан. И именно будет хуже ибо твой голос используют для лигитимизации победителя.
И для финансирования того за кого ты проголосовал. Они получают деньги из бюджета за каждый отданный голос за них.

Кому: vyach2007, #98

> В противном случае при появлении навальных укросценарии нам обеспечены.

Укросценарии нам обеспечены в любом случае. Мы без всяких навальнят и майданов идём по пути Украины.


Щербина307
отправлено 11.11.17 10:34 # 129


Кому: vyach2007, #101

Сложно видеть реальность, многие так и продолжают жить как дети, закрывать глаза и говорить "я в домике".

Кому: Miranda, #104

> Вот есть офисные работники, например, те же бухгалтера. Если они трудятся в бухгалтерии крупного холдинга, принадлежащего олигарху, то являются пролетариатом?

А вот зелёная легковушка она является машиной???

Поиск по видео Бориса Юлина, можно начать с ролика про когнитариат.


aspav
отправлено 11.11.17 10:48 # 130


Кому: альтер, #122

> Что у нас развивается, расскажи?
> Ну, кроме количества сортов колбасы на прилавках. Однако, у них у всех серьезные проблемы с составом и со вкусом. Тоже, деградируют.
Некоторые люди оценивают качество жизни именно по количеству сортов колбасы.
Кроме того, иллюзию улучшения создают естественные следствия технического прогресса.

Именно это многих вводит в заблуждение. И качество жизни они определяют количеством сортов колбасы, автомобилей, хуефонов и прочего несущественного барахла.
Они не понимают, что всё это есть у их потому, что капиталистам, которые по причине автоматизации и роботизации могут выпускать сотни тысяч (вместо единиц) автомобилей в месяц, нужно всё это куда-то девать.
Вот, я смотрю сейчас на пробку за окном (в которых некоторые граждане проводят процентов 10 жизни) и хочется спросить у них в этот момент: Ну что? Жизнь наладилась, бля? Ты счастлив?

И люди многие не понимают, чем мы за всю эту хрень платим. За возможность иметь телегу (аналог автомобиля 100 лет назад) мы платим свободой и будущим своих детей, продавая их в рабство.


Щербина307
отправлено 11.11.17 10:53 # 131


Кому: aspav, #130

> И качество жизни они определяют количеством сортов колбасы, автомобилей, хуефонов и прочего несущественного барахла.

Которые им не доступны, в большинстве своём. Сиречь судят о своём качестве жизни смотря на витрины магазина, в котором у них нет денег закупиться.


aspav
отправлено 11.11.17 11:00 # 132


Кому: Щербина307, #128

> Когда голоса нет его никак невозможно использовать, совсем.
>
> твой голос используют для лигитимизации победителя.
+100
Вот когда 60-80% граждан просто тупо не придут на выборы, у власти будет большая проблема с легитимизацией. Конечно, они на первых порах справятся. Нарисуют цифры, придумают новые законы. Но легитимность рухнет.
И процесс делегитимизации будет нарастать.

Есть такая форма борьбы, ЕМНИП, первым её продвинул (и весьма успешно) Ганди. Называется она - гражданский протест.


Tanda
отправлено 11.11.17 11:03 # 133


Кому: REDhanD, #116

> Возможно я не прав и знающие камрады поправят, но все таки следует понимать разницу между рабочим классом и пролетариатом. В рабочий класс относятся те, кто не имеет средства производства и вынужден продавать свой труд. Это и офисные работники, учителя, врачи и фабрично-заводские рабочие в том числе.
> К пролетариям относятся именно фабрично-заводские рабочие, промышленные рабочие. Они создают материальные блага, продавая свой труд (способность к труду). А вот остальные...

Наоборот. Пролетарий - тот, кто не имеет в собственности средств производства.
Отъем прибавочной стоимости происходит и у рабочего, и у кладовщицы и у инженера. Они не владеют средствами производства. И и это происходит не только на заводах и фабриках: и у кассирши из Пятерочки, и у оператора в Сбере и конструктора в конструкторском бюро.
Вот Борис Витальевич много на эту тему рассказывал и ролик есть и в комментариях.

> Вот я не могу согласится с таким названием чесслово. Слишком уж плохие ассоциации) Я бы назвал их, если грубо, обслугой.

пролетариат это. Ну или мелкобуржуазные элементы (если например врач с частной практикой).

> Мое имхо, Ленин решил опереться, в целях создания социалистического государства, на фабрично-заводских рабочих так как они были, пожалуй, самыми активными и сознательными из всего рабочего класса [на тот момент времени]. И Ленин не прогадал.

Ленин не гадал, он на факты и логику опирался. И почему именно фабрично-заводские рабочие были передовым отрядом из всех пролетариев есть логическое объяснение: в роликах Егора Яковлева и Клима Жукова о революционной ситуации хорошо и понятно рассказано.
Только вот сейчас ситуация несколько отличная от того, что было 100 лет назад.
Это сугубо мое мнение, и я могу ошибаться, но я считаю что сейчас некорректно выделять фабрично-заводских рабочих как передовой класс и отделять их от остальной массы пролетариата. Разделять трудящихся, как мне кажется, не в пользу идет. Понятное дело, что топ-менеджеры, да и возможно значительная часть руководителей среднего звена вряд ли не обладают пролетарским сознанием, но зачем отделять, например, токаря или слесаря крупного предприятия от кассирши из Пятерочки, оператора почтового отделения или инженера-конструктора.
Я тут соглашусь скорее с мнением Марка Анатольевича.


aspav
отправлено 11.11.17 11:16 # 134


Кому: Щербина307, #128

> Все участники процесса одинаковы и служат только для привлечения на выборы разных групп граждан.

И навальные и собачечки разные, они точно для того же самого.


Щербина307
отправлено 11.11.17 11:21 # 135


Кому: aspav, #134

Именно, актёрский состав для любых групп страждущих, главное чтобы пришли. Выбор на любой вкус!!! Вот только выбор из сортов говна.


aspav
отправлено 11.11.17 11:43 # 136


Кому: Щербина307, #135

> выбор из сортов говна.

Вот с этим я не соглашусь. Плохая аналогия. Не нужно оскорблять говно. От него хоть какая-то польза есть. Говно можно использовать в качестве удобрения.

Это же абсолютно бессмысленное и бесполезное ХЗ что.


Щербина307
отправлено 11.11.17 12:09 # 137


Запощу великое из Джона Шемякина, про выбор или отсутствие оного.

> Искусство быть счастливым - это искусство отказa от предлагаемых ситуаций категрического выбoра. Как только перед вами выкладывают две таблeтки, говорят "или-или", предлагают отгадать в какой руке рaздавленная клюква, а вы соглашаетесь участвoвать в этом безумии - вы заведомо обречены на пoследующую истерику. Не может быть нормальной ситуация, при которoй вы принимаете правила игры чужого человека, кoторому на вас насрать. Нет счастья в постоянном рaзгадывании дьявольских ребусов.

> Предлагаемый категoрический выбор (или-или) лишает вас выбора на самом делe. В принципе, любой подобный случай, когда вы вынуждены выбирать - это, конeчно, клиническая шизофрения. Шизофреники не могут вырваться из постoянной надрывной драмы, из ощущения страшной серьёзности происхoдящего. Вот я - не критерий нормальности. Но я совершeнно чётко понимаю, к чему не стоит относится всерьёз. А вот тe, кто воспринимает всё всерьёз - они реально больны. Они не мoгут различить интонации и полутона. Страдают. Выбирают между кошмaром погуще и кошмаром кромешным. Так нас воспитывaли, я понимаю.

> Иллюстрацией может служить известная дзенская притча, изгoтовлением которых занимается целый завод лысых и слaбых мудрецов.

> Суть её - учитель заносит над головой ученикa палку и говорит примерно следующее: "Если ты скажешь, что пaлка реальна - я тебя ударю. Если ты скажешь, что палка этa нереальна - я тебя ударю. Если ты ничего не скажешь - я всё рaвно ударю тебя". И вот ученик погружён в страшно серьёзные размышлeния на сей счёт и "выбирает" стратегию поведения и жизни. Я бы на местe учителя такого ученика бы забил до кровавогo поноса - толку с него не будет ровно никакoго. Если только в качестве вечно икающего рaба-послушника пригодится этот любитель выбирать из предложенногo. Потому и смысл этой дзенской притчи в том, что ученик может встать и пaлку у учителя молча отобрать. Ответив тем самым и на реaльность угрозы (палки), и на её нерельность (сам себя бить не будeшь). Свобода моего выбора - это свободa установления правил игры, меня, более- менее, устрaивающих, а не шпиленье с заведомыми шулерами в напeрстки. Хотя для большинства окружающих меня людей - напёрстки - это апофeоз свободы принятия решений и демократического выбoра. Поэтому я не удивляюсь большинству окружающих меня людей. Это завeдомые обречённые. Что не мешает мне пoстоянно им говорить: "Добрая сила никогда не постaвит тебя в ситуцию выбора, кого ты больше любишь: маму или папу? Эту ситуацию создaют тёти и дяди с жабьими глазами".

> Обречённость выбирающего из предложеннoго - это обречённость липкого страха. Человeк сам погружает себя в мутное. Ведь любой его выбoр, любая его интерпретация грозит ему психологическим или физичeским насилием со стороны самозванного искусителя. Дa, угадал ты, допустим. Вроде как выиграл! Какой процент вeроятности, что тебя выпустят из этой подворотни целым? Что ты потoм не выползешь из ситуации, придерживая руками выпадающее и ёкaя отбитым?

> Последствия ведь очевидны. Какого хрена ты пoзволяешь себе становится жертвой?

> Вот посмотритe вокруг. Люди, которые управляют нами - родители, любовники, начальствo, власть, они провоцируют нас, выставив перед нами две отрaвленные конфеты (от этой ослепнешь, а от этoй оглохнешь), на одну из трёх абсолютно диких реакций. Диких и потoму, что они навязаны, и потому, что просто вредные. Цeль людей, которые хотят вас уничтожить как полноценную личнoсть, осознающую свою значимость, она простая - вынести вaс с поля соревнования, занять ваше место, отoбрать у вас спокойствие, здоровье, сон, превратить в лaбораторное месиво. И если мы соглашаeмся "выбирать всерьёз", то стопроцентно выдаём ожидаемoе от нас. Травматизм неизбежен. Мы или начинаем искaть во всём скрытые смысли и подвохи, роем себе окопы, блиндажи, oщетиниваемся ежами, никому не верим (получив палкой пo башке от учителя из дзенской притчи), всех подозреваeм. Работать и жить полноценно при проективно-парaнойальной реакции, описаной выше, невозмoжно. Карьеру не сделаешь, на небо не пoсмотришь (единственный вариант, это, выпучив глаза, ждать прилёта сатaны, сидя со свечой на ящиках с грошёвыми запасами). Вторая рeакция, которая так нравится нашим манипуляторам - гебeфреническая. Это когда всё, решительно всё ценноe в твоей жизни, становится для тебя несущественным, тотально смeшным и ты находишь это нездоровое веселье вo всём. И третья реакция - впасть в полную эмоциональную кому. Перестaть отзываться вообще на всё. Стать трупом таким, выдать катaтонический вариант. И тут на повестку дня выдвигаются галлюцинации во всeх формах. Как живой, полноценный человек вы уже пoмираете, но продолжаете судоржно гaллюцинировать. А эмоциональный труп с галлюцинациями, что вокруг всё нормальнo и стабильно, не различающий цветов и смыслов- это отличный товaр, на который всегда есть спрос в кругах семейных мелoчных тиранов, политаферистов, просто злобных тварей-пaдальщиков.

> И если вас бьют, ласково приговаривая при этом, кaк сильно вас любят, - вас готовят к пожиранию. Это не причуды вашегo собеседника, это способ его охоты нa вас.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051611613


lema
отправлено 11.11.17 12:35 # 138


Помогите разобраться с понятием "внесудебные", то называют тройки судебными, то внесудебными, то вынесение приговоров коллегиями ГПУ и ОГПУ внесудебными.


Airliner
отправлено 11.11.17 12:36 # 139


Кому: KuzmichMar, #97

> Но выход есть. Если не знаешь, за кого голосовать, то голосуй за коммунистов

Когда-то тоже так думал, более ни за эту партейку под зарегистрированной торговой маркой, ни за кого бы то ни было в этом шапито голосовать не намерен. Как недавно заметил Игорь Пыхалов, нынешняя думская компартия - это какие-то кадеты (даже на меньшевиков не тянут).


necro-tor
отправлено 11.11.17 12:42 # 140


Кому: Rus[H], #67

"Англичанка" снова гадит?


Щербина307
отправлено 11.11.17 12:43 # 141


Кому: lema, #138

> Помогите разобраться с понятием "внесудебные", то называют тройки судебными, то внесудебными, то вынесение приговоров коллегиями ГПУ и ОГПУ внесудебными.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051615203
---------------------------

Новости "улучшения жизни". Честно спёр у Бориса Юлина из жж.

> "Сразу говорю - не моё, просто цитирую. Хотя да, "Пётр I" Алексея Толстого - классика.

> Президент России Владимир Путин поручил правительству проанализировать возможность введения в России утилизационного сбора на обувь. Об этом говорится в перечне поручений по итогам совещания по развитию легкой промышленности, опубликованном на сайте Кремля.

> Владимир Владимирович в детстве явно читал классику:

> Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет…
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана…
Легко стало боярам. Решили дело. Иные вытирали пот, иные вертели пальцами, отдувались. Иные от облегчения пускали злого духа в шубу."©

https://www.youtube.com/watch?v=RMyjJXV-7To


lema
отправлено 11.11.17 13:10 # 142


Кому: Щербина307, #141

> https://oper.ru/news/read.php?t=1051615203

Да читал и смотрел, но так и не ясно. Путаница возникает и всё из за того, что использовалась терминология такая. Тройки назывались судебными, но рассмотрения дел называли внесудебными. ОГПУ и ГПУ давались некие внесудебные полномочия, причём по приказам этих же ОГПУ тоже формировались тройки и постоянно фигурируют понятия "внесудебные полномочия", "внесудебный порядок". В общем, разобраться что-то ни как не получается.


Сын кузнеца
отправлено 11.11.17 13:13 # 143


[Загробным голосом]

"Свершилось!
Свершилось, всероссийское кощунство..."


zverpank
отправлено 11.11.17 13:46 # 144


Кому: REDhanD, #116

> Вот я не могу согласится с таким названием чесслово. Слишком уж плохие ассоциации) Я бы назвал их, если грубо, обслугой. Туда же можно отнести (повторяюсь) и полицию, и бухгалтеров и пр. и др. кто не имеет прямого отношения к производству, но они таки продают свой труд и получают зарплату.

Интеллигенция - есть обслуга правящего класса. В данный момент обслуга буржуазии(ну раз з/п они получают от них).


Miranda
отправлено 11.11.17 13:47 # 145


Кому: vyach2007, #117

Из этого вытекает вопрос: сейчас у нас какой класс является самым прогрессивным, способным выполнить функции, обозначенные Лениным? Все также рабочие, или к ним можно добавить кого-то ещё?


REDhanD
отправлено 11.11.17 13:47 # 146


Кому: Tanda, #133

> Ленин не гадал, он на факты и логику опирался.

Камрад, не нужно так придираться к словам. Это образное выражение и типа шутка-юмор. Понятное дело, что Ленин не Ванга и все такое.


KuzmichMar
отправлено 11.11.17 13:47 # 147


Кому: Щербина307, #128

> Кому: KuzmichMar, #97
>
> > Не голосовать нельзя. Логика процесса такова, что если ты не проголосовал, то в результате ты фактически проголосовал за победившего, кем бы он не оказался. Так такая математика: голоса всех непрголосовавших или испортивших бюллютень деляться пропорционально на всех участников выборов. Вот и получится что часть твоего голоса - а именно большую часть твоего голоса ибо деление пропорционально - отдадут победителю.
>
> Это обман и навязанный выбор.

Да, какая разница, обман это или не обман. Это механика процесса. И не зависит от твоих желаний.
Ты либо используешь эту механику для себя либо механика сама сработает без твоего участия.


vyach2007
отправлено 11.11.17 13:47 # 148


Кому: Щербина307, #137

Не поспоришь...


альтер
отправлено 11.11.17 13:48 # 149


Кому: REDhanD, #116

> учителя и врачи, это интеллигенция
>
> Вот я не могу согласится с таким названием чесслово. Слишком уж плохие ассоциации) Я бы назвал их, если грубо, обслугой.

Ну ты, блин, даешь.
Вполне себе интеллигенция, и учителя и врачи. Неправильные у тебя ассоциации!!!

В "обслугу" их, кстати, превращает нынешний капитализм.

Не забывай, что во времена Ильича состав населения был другой:
крестьянства было много больше половины страны,
промышленных рабочих -в разы меньше, процентов около 10, наверное.
дворян -около 1-2%
купечества -около 1%
и интеллигентов тоже- единицы процентов.

Соответственно он и опирался на беднейших крестьян, и пролетариат(которые тоже в прошлом беднейшие крестьяне). Причем пролетариат, как более сознательный и прогрессивный класс - был основной силой, а крестьянство -союзником.
А интеллигенцию он считал прослойкой, которую нужно превращать в союзника, если я правильно помню.
К какому классу относить сисадминов, 1С-ников и дизайнеров, Ленин прямых указаний не оставил.)))

Сейчас структура другая.
Крестьян почти совсем нет. Промышленных рабочих(явных пролетариев) немного. Много сейчас работников умственного труда, технической(и не только) интеллигенции.
По сути- они все эксплуатируемые, как и пролетариат.
Но вот заставить их это осознать- охрененная проблема.

Наверное только жизнь сможет обьяснить им разницу между эксплуатируемым и эксплуататором.
Вот только осознание может придти слишком поздно.


ЛекаБанк
отправлено 11.11.17 13:48 # 150


Кому: Лжец, #22

> Их уже продали. Контракт подписан. В течении двух лет будут поставки. И не только в Турцию, но и в Саудовскую Аравию. Ты за новостями плохо следишь.

А с Ираном не только контракт на С-300 подписали, но аванс получили в 2007. Поставлять начали в 2016 после появления С-400 и иска на 4 млрд.


Кому: Лжец, #66

> НАТО сбивало?

08.10.1950 на аэродроме Сухая речка в Приморском крае ШутингСтары расстреляли на земле 7 советских истребителей. НАТО уже было, ЯО у СССР тоже было. Или на земле не считается?
Это не трогая, что до появления Драгонледи и Блекберда, американские разведчики при попытке их перехватить над территорией СССР вели огонь по советским истребителям

Кому: denetron, #61

> Степан Разин. Или Иван Болотников. Как люди уже тогда пытались проводить социальные преобразования.

Эти выступления потому и называются восстания, а не революции, ибо никаких социальных преобразований не предполагали. "Темный человек. Бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать" ©


chernovd
отправлено 11.11.17 13:49 # 151


Кому: Miranda, #104

> Вот есть офисные работники, например, те же бухгалтера. Если они трудятся в бухгалтерии крупного холдинга, принадлежащего олигарху, то являются пролетариатом?

Совершенно не важно, где они трудятся. Важно лишь то, владеют ли они средствами своего производства. Бухгалтер, который трудится в офисе, снятом дядей на компе, купленном дядей - пролетарий. Он же, придя домой с работы и делая работу как аутсорсер на своём личном компе - мелкобуржуазный элемент.


Miranda
отправлено 11.11.17 13:49 # 152


Кому: Airliner, #139

Голосовали уже люди за Зюганова в 1996 г. А президентом стал все равно Ельцин.


REDhanD
отправлено 11.11.17 13:52 # 153


Кому: vyach2007, #119

> Б.В.Юлин: Нет, Попов не троцкист, потому что взгляды Троцкого он не исповедует. Но при это он придерживается некоторых взглядов учителя Троцкого – Каутского и является оппортунистом. То есть, он очень хорошо знает теорию, сам по себе неплохой человек, но при этом он исповедует взгляды как раз того, что пока у нас не построен правильный капитализм (то есть у него есть тема правильного капитализма), нужно поддерживать правильный капитал у нас в стране в его борьбе с зарубежным капиталом.

https://ledokol-ledokol.livejournal.com/268450.html


V.Shvarc
отправлено 11.11.17 13:52 # 154


Кому: stabvenom, #43

> В общем, совестливый, порядочный человек не может не быть анти-ДВСником!!!

Ты вычислен, тесловский агент!!!


REDhanD
отправлено 11.11.17 13:52 # 155


Кому: aspav, #127

Простите) писал глубокой ночью. Я хотел написать служащие, а получилось вон оно как. Обслуга хы


V.Shvarc
отправлено 11.11.17 13:52 # 156


Про рассуждения Д.Ю. о тирании: что любопытно, никого из внешних борцов с тираниями не интересует мнение народа, "страдающего" под очередной "тиранией". В крайнем случае приводится мнение перебежчиков, т.е. предателей, либо мнение т.н. "думающих людей", т.е. тех же предателей. Видимо, предполагается, что демократам и либералам снаружи виднее, чего нужно народу той или иной страны.


Loyt
отправлено 11.11.17 13:52 # 157


Кому: REDhanD, #107

> Бухгалтера, врачи, учителя, полиция и ФСБ это не пролетариат т.к. все они не имеют прямого отношения к производству

А в чём принципиальная разница? Любой труд это в конечном счёте услуга, просто одни оказывают услуги по преобразованию, к примеру, металлических объектов, а другие - по преобразованию живых организмов, а то и неокрепших умов.


KuzmichMar
отправлено 11.11.17 13:52 # 158


Кому: Airliner, #139

> Кому: KuzmichMar, #97
>
> > Но выход есть. Если не знаешь, за кого голосовать, то голосуй за коммунистов
>
> Когда-то тоже так думал, более ни за эту партейку под зарегистрированной торговой маркой, ни за кого бы то ни было в этом шапито голосовать не намерен. Как недавно заметил Игорь Пыхалов, нынешняя думская компартия - это какие-то кадеты (даже на меньшевиков не тянут).

Ну конечно! Именно так и есть!
Но нормальной партии, которую стоило бы поддержать на выборах подобного масштаба сейчас в России нет. А эти - самые безобидные. Отдавая ей сейчас голоса, этим ты гарантируешь, что твой голос не попадёт к Единой России или ЛДПР. Это во-первых.
А во-вторых, нужно стремится сделать из этой партии нормальную коммунистическую партию а не бутафорскую, коей она сейчас является. Ибо она уже организована, уже есть нужные структуры. Её нужно стараться изменить изнутри.
Да, это сложно. Но запустить человека в космос через 15 лет после войны было тоже делом не простым.
Работать нужно в этом напарвлении!
И вообще, хотел заметить. Нельзя игнорировать объективные процессы. Они потому и объективные, что их механика не зависит от нашего желания. А вот использовать механику объективных процессов для достижения нужных нам результатов - это вполне разумный путь, ИХМО. В конце концов именно трение и позволяет людям передвигаться по поверхности Земли, хотя вроде бы должно препятствовать этому.


vyach2007
отправлено 11.11.17 13:52 # 159


Кому: Щербина307, #128

> идём по пути Украины.

Речь шла о том, что сейчас в протестном движении (ведь классовые противоречия только нарастают) инициатива у условных навальных. И задача левых сил, компартии (на основе марксизма-лениннизма), которой пока нет, перехватить инициативу у неогапонов, возглавить протест и направить в нужное русло. А так, да согласен, ползучая украинизация идет у нас в полный рост.

> Это самобман.

Комрад, допускаю, что в силу своей недостаточной подкованности могу ошибаться. Но вижу это именно так как сказал выше. Для пролетария в этом, по большому счету, разницы никакой - его грабят, что те, что другие. И я об этом вполне конкретно высказался. Но если все же это самообман, то как его распознать?


LabDan
отправлено 11.11.17 13:52 # 160


Придираюсь к мелочам, вероятно,
но какая, нахрен, разница в общей статистике "голодомора", между тем что помер от голода напрямую, помер, отравившись суррогатами, или от обострившихся заболеваний "на фоне ослабленности от недоедания"? Причина одна - голод.


Щербина307
отправлено 11.11.17 13:52 # 161


Кому: KuzmichMar, #147

> Да, какая разница, обман это или не обман. Это механика процесса. И не зависит от твоих желаний.
> Ты либо используешь эту механику для себя либо механика сама сработает без твоего участия.

Большая разница.

И это обман а не механика, и что ты распространяешь этот обман, делает и тебя обманщиком.

Использовать для себя это могут только обманщики, сиречь руководители\организаторы этого процесса, участники там в роли лоха\жертвы.


Tambovskij
отправлено 11.11.17 13:52 # 162


Кому: Miranda, #104
Конторские служащие всегда отличались соглашательством, об этом
еще Джон Рид писал. У них чистая работа в офисе, это не на стройке
на ветру или в цеху в промасленной спецовке, а рядом с хозяином.
Вот и они считают себя выше других рабочих, почти хозяевами
и поэтому придерживаются соответствующих взглядов.


Щербина307
отправлено 11.11.17 14:00 # 163


Кому: KuzmichMar, #158

> Отдавая ей сейчас голоса, этим ты гарантируешь, что твой голос не попадёт к Единой России или ЛДПР. Это во-первых.

Он не попадёт если не голосовать. Неучастие ничего не может сделать с твоим голосом.

> А во-вторых, нужно стремится сделать из этой партии нормальную коммунистическую партию а не бутафорскую, коей она сейчас является. Ибо она уже организована, уже есть нужные структуры. Её нужно стараться изменить изнутри.

Опять обман.

Расскажи как это сделать? Пока только видим как неугодных из партий выкидывают.

> И вообще, хотел заметить. Нельзя игнорировать объективные процессы. Они потому и объективные, что их механика не зависит от нашего желания. А вот использовать механику объективных процессов для достижения нужных нам результатов - это вполне разумный путь, ИХМО.

Расскажи, как играя с шулерами в напёрстки, переделать игру в свою пользу?

Кому: vyach2007, #159

> Речь шла о том, что сейчас в протестном движении (ведь классовые противоречия только нарастают) инициатива у условных навальных.

Нет.

> А так, да согласен, ползучая украинизация идет у нас в полный рост.

Ещё раз. Нет никакой украинизации в природе, совсем. Есть обычный антисоветизм.

> Но если все же это самообман, то как его распознать?

Так же как отличать революцию от майдана. Меняя фигуры у власти не меняя самой системы, ничего не добиться.


Borec
отправлено 11.11.17 14:13 # 164


Эта стена новое подтверждение очевидного - борьба идёт не за историческую правду, а ради корыстных интересов определённого класса. Участники открытия сего памятника свою личину показали, даже и додумывать ничего не надо. Так сказать, дай дураку трибуну, он сам себя покажет. Речь конечно не о дурости, а о поддержке и неизменности курса начала 90-х, участники сами себя выдают с потрохами, то цветочки в Катыни возлагают, то к Ельцин-центру несут, то к стене скорби. Хотя находятся и те, кто искренне полагает, что царь так шутит и прикидывается, ему просто правильную политику претворять в жизнь мешают и вот приходится пресмыкаться и троллить. У таких людей просто в голове не укладывается почему президент на прямой линии, в видеообращениях и новостях такой хороший, а по факту участвует в русофобских шабашах.


Щербина307
отправлено 11.11.17 14:20 # 165


Кому: Borec, #164

> о поддержке и неизменности курса начала 90-х

"Мы определились, куда мы идём? Да, ещё в начале 90-х: мы строим рыночную экономику, несмотря на то, что в Конституции написано, что мы являемся социальным государством"© Медведев.

> Хотя находятся и те, кто искренне полагает, что царь так шутит и прикидывается, ему просто правильную политику претворять в жизнь мешают и вот приходится пресмыкаться и троллить. У таких людей просто в голове не укладывается почему президент на прямой линии, в видеообращениях и новостях такой хороший, а по факту участвует в русофобских шабашах.

http://red-sovet.su/post/29257#_ftn11

Ну и до кучи, про выборы.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051618109
https://youtu.be/-WnfAGDATlE
https://youtu.be/ZsgeIy5xCM4
https://oper.ru/news/read.php?t=1051619004
https://oper.ru/news/read.php?t=1051618385


Test
отправлено 11.11.17 14:51 # 166


Товарищи, мне одному кажется что "стена скорби" выглядит будто наши предки совершили чудовищный геноцид... и вот слово на разных языках "помни", "помни", "помни"... это вроде повод для "цивилизованного мира" сказать мол ну вот, свми признали!?


vyach2007
отправлено 11.11.17 14:51 # 167


Кому: REDhanD, #153

Спасибо, комрад, обязательно ознакомлюсь.


Лжец
отправлено 11.11.17 14:59 # 168


Кому: ЛекаБанк, #150

> А с Ираном не только контракт на С-300 подписали, но аванс получили в 2007. Поставлять начали в 2016 после появления С-400 и иска на 4 млрд.

И это из-за санкций против Ирана и тёрок с "партнёрами". Нам прямо запрещали исполнять контракт и мы с этим соглашались. Причем мы в тоже время сами поддержали санкции против Ирана.

Не чувствуешь разницы?

> 08.10.1950 на аэродроме Сухая речка в Приморском крае ШутингСтары расстреляли на земле 7 советских истребителей. НАТО уже было, ЯО у СССР тоже было. Или на земле не считается?

Это инциденты во время корейской войны. Причём ошибка из-за которой американские пилоты пошли под трибунал. А жертв среди советских солдат не было. А до этого события СССР:

8 апреля 1950 самолёт-бомбардировщик PB4Y-2 «Приватир» (рег. номер 59645, 26-я патрульная эскадрилья ВМС США) сбит советскими истребителями Ла-11.

Май 1950 — по советским данным, истребителем Ла-11 (пилот — Ефремов, дивизия Пстыго, ПВО, Уэлькаль) над Чукотским полуостровом сбит американский истребитель F-51 «Мустанг».

Т.е. несколько иная ситуация не находишь?


leonnina
отправлено 11.11.17 15:10 # 169


Будет ли стенограмма лекции, чтобы можно было ссылаться на цифры и источники?


Щербина307
отправлено 11.11.17 15:13 # 170


Кому: leonnina, #169

> Будет ли стенограмма лекции, чтобы можно было ссылаться на цифры и источники?

Нет, это секретная информация!!!

https://oper.ru/video/view.php?t=2430


REDhanD
отправлено 11.11.17 15:26 # 171


Кому: KuzmichMar, #158

> А во-вторых, нужно стремится сделать из этой партии нормальную коммунистическую партию а не бутафорскую, коей она сейчас является. Ибо она уже организована, уже есть нужные структуры. Её нужно стараться изменить изнутри.

Вообще я думаю нужно наоборот эту партию развалить или всячески этому содействовать. Потому как эта оппортунистская, буржуазная партия являет собой ложный символ и приносит больше вреда, чем пользы. Я уверен, что там есть люди идейные, кторые действительно являются марксистами.

Порой систему невозможно починить, ее можно только разрушить и начать все заново.


vyach2007
отправлено 11.11.17 15:26 # 172


Кому: Miranda, #145

Самый прогрессивный класс при капитализме - это пролетариат. Признаки пролетариата (с учетом современной ситуации - имхо):

1. Отсутствие собственности на средства производства.
2. Отсутствие права распоряжаться результатами своего труда.
3. Не находится в услужении у буржуазии для подавления интересов эксплуатируемых классов (прислужники).

В этом обсуждении уже приводили ссылку на разведопрос Б. В. Юлина о классах, рекомендую...
Кто будет движущей силой новой пролетарской революции и строительства коммунизма в современных условиях и на кого опираться, будет зависеть от многих факторов. На мой взгляд, те, кто раньше других осознают свою классовую сущность и необходимость классово-революционной борьбы. Думаю, это относится в большей мере к крупным коллективам, где трудящиеся ежедневно друг с другом общаются и им легче сплотиться по классовым интересам. Остальные, наиболее сознательные трудящиеся могут к ним присоединиться (не важно офисные работники, авиадиспетчеры или кто-то еще). Ведь в чем сила пролетариата (наряду с прочими) - в его количестве и единстве.


contrabas
отправлено 11.11.17 15:26 # 173


Клим Александрович! Вы привели воспоминания Арбатова, который во время Деникина проживал в Екатеринославе. Вы ошиблись указав, что Екатеринослав - это ныне Краснодар. Это не так. Екатеринослав в 1926 г. был переименован в Днепропетровск, а совсем недавно и вовсе - Днепр. Находится на Украине.
И Павлоградский лес находится там же (в 70 км от Днепропетровска находится г. Павлоград.)


Borec
отправлено 11.11.17 15:27 # 174


Кому: vyach2007, #159

> задача левых сил, компартии (на основе марксизма-лениннизма), которой пока нет, перехватить инициативу у неогапонов, возглавить протест и направить в нужное русло

Стоп-стоп-стоп. Партия должна возглавить протест и направить в нужное русло? Партия - это общественное объединение, которое ведёт политическую борьбу в интересах своего класса. Если речь о компартии, то это партия пролетариата. Партия - это авангард пролетариата и у неё есть только интересы пролетариата. Авангард - это не значит, что возглавляет, тут вы сразу сбиваетесь на главенствующую роль партии в революционном движении, что ошибочно. Отсюда недалеко до "партия - ум, честь, совесть нашей эпохи", именно с этим лозунгом произошла перековка партийцев в патриции. Авангард - это идеологический авангард, а не управленцы! Партия не руководит пролетариатом, а преподаёт идейные основы, а пролетариат самостоятельно борется и берёт власть в свои руки. Это прямо самая выжимка с кучей сокращений.
И тут есть ещё дополнение. Партия создаётся из граждан, которые объединяются в ячейки-прообразы Советов, где состоят граждане ведущие общественную работу. Чтобы вступить в партию нужно дать чёткий ответ, что можно сделать для пролетариата только благодаря вступлению в партию, чего нельзя сделать без неё? Собственно по этой причине и нет партии, так как политическая грамотность околонулевая и общественной работой особо никто заниматься не хочет, не может или не знает как.


vyach2007
отправлено 11.11.17 15:27 # 175


Кому: Щербина307, #163

> Нет.

Уточню. Условными навальными я называл в данном контексте не только его адептов и прочую либеральную шваль, но и нациков, "патриотов за классовый мир и солидаризм", псевдолевых (кургинянцы и КПРФ) и прочих рупоров буржуазии. Протестом рулят пока они.

> Есть обычный антисоветизм

Так точно. Это и подразумевал в контексте аналогии с Украиной.

> не меняя самой системы, ничего не добиться.

Само-собой. Ну так никто ж про то и не говорит. А то, что одни компрадоры, а вторые националы, для пролетариата сути дела не меняет. Ну да и пёс с этими буржуинами.


Nikitoxic
отправлено 11.11.17 15:27 # 176


Здравствуйте, Товарищи! Мой коллега упомянул, что была статья УК в Советском Союзе "Недоказанный шпионаж". На просторах интернета нашёл примерно следующее:
«Литерные» статьи
Так называли отдельные пункты обвинения, использовавшиеся при внесудебных расправах т.н. Особым совещанием (ОСО НКВД). Они примерно соответствовали пунктам 58 статьи и обозначались аббревиатурами (а). Наиболее распространённые:
КРД (58-1, контрреволюционная деятельность)
КРТД (58-1, контрреволюционная троцкистская (т) деятельность); по свидетельству Солженицына, «эта буквочка Т очень потом утяжеляла жизнь зэка в лагере»; по этой статье был осуждён В. Шаламов, посвятивший букве Т в аббревиатуре «КРТД» рассказ «Лида»;
ПШ (58-7, подозрение в шпионаже);
НШ (58-7, недоказанный шпионаж);
СВПШ (58-7, связи, ведущие к подозрению в шпионаже);
ТН (58-8, террористические намерения);
АСА (58-10, антисоветская агитация);
КРА (58-10, контрреволюционная агитация);
ЧСИР (член семьи изменника Родины).
Осуждённые по «литерным» статьям, в отличие от 58-й, не могли обжаловать приговор.

Разъясните, пожалуйста, несведущему Вашему обитателю тупичка суть этого явления. Были ли вообще "Литерные" статьи? Являлись ли "Литерные" статьи статьями УК? И как с ними реально обстояло дело?


Homoergaster
отправлено 11.11.17 15:27 # 177


Мои предки в очень большой количестве уехали зимой 1937 года по "комсомольской путевке" из Омской области на о. Сахалин. В Отечественную повоевали отец и два его брата. Один из братьев получил Героя. Вернулись в Сибирь в 1953-м.


vyach2007
отправлено 11.11.17 15:27 # 178


Кому: Miranda, #152

> Голосовали уже люди за Зюганова в 1996 г. А президентом стал все равно Ельцин.

На буржуазные выборы - ни ногой.


Щербина307
отправлено 11.11.17 15:37 # 179


Кому: vyach2007, #175

> Протестом рулят пока они.

Ничем они не рулят, это пропаганда направленная на компрометацию и слив любого протеста.

> одни компрадоры, а вторые националы,

Это роли для шоу, прописанные пропагандой, никакого отношения к реальности не имеют.


Miranda
отправлено 11.11.17 15:47 # 180


Кому: Tambovskij, #162

>Конторские служащие всегда отличались соглашательством, об этом
еще Джон Рид писал. У них чистая работа в офисе, это не на стройке
на ветру или в цеху в промасленной спецовке, а рядом с хозяином.
Вот и они считают себя выше других рабочих, почти хозяевами
и поэтому придерживаются соответствующих взглядов.

Вот, допустим, изменились на заводах условия труда в лучшую сторону, и рабочий уже не в промасленной спецовке, а чисто одет, везде порядок, чистота. Но вряд ли именно вот это повлияет на взгляды рабочего. Может, тут разница определяется характером труда, всё-таки у рабочего результатом труда является товар, а вот у бухгалтера результаты труда не так материальны?


Kostyk
отправлено 11.11.17 16:19 # 181


Кому: Лжец, #22

> ...а нассать на шасси самолёта - это политическая позиция.

И, одновременно, высокохудожественный перформанс (так же, как и дирижирование чужим духовым оркестром, соло на барабане и прочее).

Кому: vyach2007, #34

> Кому: Aliaksei S, #28
>
> > А за царя тогда кто поднимался?
>
> Поклонская...

А также И. Сусанин (см. "Жизнь за царя").


vyach2007
отправлено 11.11.17 16:19 # 182


Кому: Borec, #174

> Авангард - это не значит, что возглавляет

Если партия пролетарская, т.е. состоит в большинстве своем из пролетариата и стоит за его интересы, то она пролетариат по сути и есть. Не так? Возможно я не уловил всех тонкостей терминологии... Здесь: возглавить - не значит оседлать, а выступить в авангарде. А направить в русло - идеологическая работа в массах в интересах пролетариата.

> а пролетариат самостоятельно борется

Возможно не так понял, но партия не стоит в стороне, пока пролетариат самостоятельно борется, а являясь его составной и передовой частью, ведет эту самую борьбу, находясь на переднем крае.


KuzmichMar
отправлено 11.11.17 16:19 # 183


Кому: Щербина307, #161

> Кому: KuzmichMar, #147
>
> > Да, какая разница, обман это или не обман. Это механика процесса. И не зависит от твоих желаний.
> > Ты либо используешь эту механику для себя либо механика сама сработает без твоего участия.
>
> Большая разница.
>
> И это обман а не механика, и что ты распространяешь этот обман, делает и тебя обманщиком.

Обман это или не обман - неважно. По большому счёту, вся представительская демократия в той или иной мере обман.
Не имеет значения, как ты относишься к этому процессу. Назови это обманом, назови это левитацией, назови это стихосложением, но сейчас - сейчас, в наше время в наших условиях (!) - это работает именно так. Причём на официальном уровне. Ты можешь не ходить на выборы. Можешь думать, что ты всех обманул и выкрутился. Но изберком просто добавит твой голос победителю и всё. И это првильно, со всех точек зрения, даже с моральной. Если ты не пошёл на выборы, то тебе фактически всё равно, кто победит. Ибо ты не сделал ничего, чтобы победил (или не победил) тот или иной человек, та или иная партия.
Не пошёл на выборы - отдал свой голос победителю. Хочешь ты этого или нет. Считаешь ли ты это правильным или нет. Это официально описанная процедура и с ней никто не спорит.


Miranda
отправлено 11.11.17 16:19 # 184


Кому: Loyt, #157

>А в чём принципиальная разница? Любой труд это в конечном счёте услуга, просто одни оказывают услуги по преобразованию, к примеру, металлических объектов, а другие - по преобразованию живых организмов, а то и неокрепших умов.

Поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Для капиталиста разница есть - прибыль капиталист получает с завода, где есть рабочие. Как происходило в начале 20 века - рабочие завода, объединившись, выставляли требования, которые капиталист был вынужден выполнять хотя бы частично. Не будут рабочие работать - не будет прибыли. Учителя и врачи учат и лечат население, т.е. тех же рабочих. Получается, капиталисту неинтересно выполнять требования учителей и врачей.


vyach2007
отправлено 11.11.17 16:30 # 185


Кому: Щербина307, #179

> слив любого протеста.

Ну, дык, в этом-то и вся суть.

> Это роли для шоу

Для пролетариата, комрад, думаю, как и для нас с тобой отдельно взятых, не сильно важно чья точка зрения в в данном вопросе окажется вернее, твоя или моя. В любом случае что те, что другие, что все вместе взятые для нас они - классовые враги. А посему не вижу смысла развивать эту тему. Главное, что есть понимание (может пока не у всех) - кто они и для чего они (с позиции классового подхода).


Tambovskij
отправлено 11.11.17 16:30 # 186


Кому: Miranda, #180
Всё правильно, условия труда на взгляды не влияют. Здесь нужно различать несколько понятий:
труд бывает произодительный и непроизводительный, т.е, в первом случае в результате труда появляется
некий продукт, а во втором случае он не появляется, например, это может быть работа водителя городского
автобуса, продукта такой труд не создает, но он тоже необходим.
А есть еще деление на квалифицированный и неквалифицированный труд, с различными требованиями к квалифика-
ции работника. Сейчас многие профессии, раньше считавшиеся интеллигентскими, постепенно превращаются
в рабочие специальности и положение работников этих специальностей всё больше приближается к положению
квалифицированного рабочего. Соответственно изменяются и их взгляды.


Щербина307
отправлено 11.11.17 16:43 # 187


Кому: KuzmichMar, #183

> Но изберком просто добавит твой голос победителю и всё.

Не сделает он этого и не делает, это наглядно показывает количество участвующих в выборах. Иначе ничего бы не мешало включать в эти данные всех или почти всех имеющих право голоса.

> Если ты не пошёл на выборы, то тебе фактически всё равно, кто победит. Ибо ты не сделал ничего, чтобы победил (или не победил) тот или иной человек, та или иная партия.

Это опять враньё и сваливание с больной головы на здоровую. Участие в балагане ничего не даёт, там все одинаковы и играют за одну команду. В буржуазных выборах не может победить никто иной кроме буржуазии.

А тут осознанный выбор и ответственность за свои действия. Ибо если нет твоего кандидата, то не нужно отдавать голос другому, лучше оставь его при себе.

> Не пошёл на выборы - отдал свой голос победителю.

Враньё.

> Это официально описанная процедура и с ней никто не спорит.

Покажи где это написано.


Airliner
отправлено 11.11.17 17:18 # 188


Кому: Tambovskij, #162

> Конторские служащие всегда отличались соглашательством, об этом
> еще Джон Рид писал. У них чистая работа в офисе, это не на стройке
> на ветру или в цеху в промасленной спецовке, а рядом с хозяином.

На первый взгляд, да. Но есть и другие примеры перед глазами, например, одно крупное предприятие (3000+ работников) в сфере обслуживания в большом городе, сохранившееся еще с 80-х почти в нетронутом состоянии. Квазигосударственные владельцы (фактически выходцы из номенклатуры и ныне также встроенные в систему) приватизировали, не дали растащить и крышевать в 90-е. Далее принялись жестко оптимизировать (в т.ч. аутстаффить) низовой персонал (не только чернорабочие, но и огромный административный аппарат и линейный персонал), подчинили профсоюз, отказываются от адекватных индексаций, сохранили и расплодили кумовство на управленческих позициях, в разы увеличили разброс доходов между управленцами и прочими, премиальный фонд резко сократился в связи с внеплановыми убытками (лопнувшие банки и фонды, завышенные в разы сметы и т.д.). Уголовные дела заводились и закрывались, владельцы по-прежнему пожимают руки первым лицам. Многие работники это знают, предпочитают помалкивать и не хотят никаких перемен.


vyach2007
отправлено 11.11.17 17:18 # 189


Кому: Miranda, #184

> капиталисту неинтересно выполнять требования учителей и врачей.

Это как посмотреть. Если рабочие поддержат тех же врачей и учителей. Или врачи с учителями поддержат рабочих. То буржуям прямой вред выходит. Поэтому, считаю, развитие классовой борьбы должно стремиться к объединению всех слоев трудящихся. Единство на основе классовых интересов, целей и задач. С начала на уровне отдельно взятых цехов и предприятий, а затем на уровне всей страны. В противном случае, по одиночке буржуи неизбежно обнулят весь протест.


vyach2007
отправлено 11.11.17 17:44 # 190


Кому: maotari, #121

> Стена скорби по белякам

Комрад, тебе ж сказали уже в телевизоре, что большевики - это зло. И убивать коммунистов - дело благое и богоугодное. А потому не раскачивай и беги быстрей замиряться с чубайсом, власовым, бандерой, манергеймом и гитлером - они в этом деле достигли больших успехов. С чубайсом обязательно, ибо тяжело ему там в куршавелях непримиренным себя ощущать - так переживает, что лобстер в глотку не лезет. А чтобы тебе замиряться было сподручней, с тебя будут стричь налоги на установку памятников целой группе "достойных" людей их числа передовиков капиталистического и фашистского производства. Почему именно с тебя? Ну, дык, не с чубайса же их брать. Ну а чтобы у тебя от всего этого и от осознания "поднимания с колен великой державы" не возникло сомнений в правильности выбранного пути, патриарх со своей братией убедительно докажет, какая прекрасная жизнь тебя ждет... когда-то потом. А сейчас для этого надо много трудиться и молиться.


Щербина307
отправлено 11.11.17 17:53 # 191


Кому: vyach2007, #190

Распахнул нам Октябрь ворота,
Стал Великим на все времена,
Мироедам явил власть народа,
И возникла Советов страна.

А сегодня с безмолвной молитвой
Похоронена наша мечта -
Результатами классовой битвы
Стали рабство, позор, нищета.

Власть бездушную обожествляя,
Посадили на трон трепачи.
Раболепное слово - «хозяин»,
На просторах России звучит.

Время ново, но лозунги те же
Прославляют отчаянный труд.
С каждым днем голодаем мы реже,
И все реже рабочие мрут.

День за днем выполняя наказы,
В беззаветном труде победим.
Мы сверх плана дадим много газа,
И сверхплановой нефти дадим!

Мы добьемся поставленной цели,
Подсобим пролетарским плечом,
Чтобы наш олигарх в Куршевеле
Никогда не нуждался ни в чем!

Юрий Береснев


Tanda
отправлено 11.11.17 18:16 # 192


Кому: Miranda, #184

> Для капиталиста разница есть - прибыль капиталист получает с завода, где есть рабочие.

Не только. Капиталист не только заводчик, он может быть и владельцем частной клиники, банка, школы, конструкторского бюро, юридической конторы и т.п. И эксплуатации подвергаются все наемные работники. На том же заводе эксплуатируют и рабочих, и ИТР, и служащих.


Loyt
отправлено 11.11.17 18:33 # 193


Кому: Miranda, #184

> Учителя и врачи учат и лечат население, т.е. тех же рабочих. Получается, капиталисту неинтересно выполнять требования учителей и врачей

Ну и возьми частную школу или частную клинику. В чём положение учителей или врачей принципиально будет отличаться от рабочих на частном заводе? Они точно также эксплуатируются и их труд приносит капиталисту прибыль.


Loyt
отправлено 11.11.17 18:51 # 194


Кому: Tambovskij, #186

> Всё правильно, условия труда на взгляды не влияют. Здесь нужно различать несколько понятий:
> труд бывает произодительный и непроизводительный, т.е, в первом случае в результате труда появляется
> некий продукт, а во втором случае он не появляется, например, это может быть работа водителя городского
> автобуса, продукта такой труд не создает, но он тоже необходим

Это всё путаница от начетников. Труд можно разделить на производственный и непроизводственный.
А "производительный и непроизводительный" - это лишняя сущность, ложное различие.
В обоих случаях труд заключается в некоем преобразовании мира для некой пользы. И меняешь ты форму заготовки или форму причёски, например - никакой принципиальной разницы не имеет. Любой труд - это востребованная обществом услуга, независимо от того, остаётся ли в итоге оказания услуги выточенная деталь, вылеченная болячка или даже только порция хорошего настроения.


KuzmichMar
отправлено 11.11.17 19:09 # 195


Кому: Щербина307, #187

> Не пошёл на выборы - отдал свой голос победителю.
>
> Враньё.

Извини, я не юрист и непосредственной ссылки на закон не нашёл. Но вот разъяснения на оном из сайтов 2011 года. Можно не доверять владельцам сайта, но формалистику они знают.

http://vybor-naroda.org/ovyborah.html
===========
- Всё чаще слышны призывы игнорировать будущие выборы депутатов Государственной Думы РФ 4 декабря 2011 либо испортить бюллетень, тем самым выразив свое недоверие процедуре и организаторам выборов. Повлияет ли это на итоги голосования?

- Повлияет, но совсем не тем способом, на который вы рассчитываете. Порог явки избирателей на всех выборах был отменен еще в 2006 году, выборы будут признаны действительными, даже если в их примет участие всего лишь один человек. Вашего отсутствия никто не заметит – более того, ему будут даже рады, ведь предназначенный для вас бюллетень так и останется незаполненным, его можно заполнить и за вас. В итоге ваш голос помимо вашей воли достанется партии, имеющей большее влияние на избирательную комиссию, что станет вкладом, в том числе, косвенно, и вашим в фальсификацию выборов.

Нет толку и в порче бюллетеней. Ваше недоверие выборам и их организаторам так и останется только вашим. Депутатские портфели будут распределяться только между партиями, набравшими от 7 и более процентов голосов избирателей, участвовавших в голосовании. Остальные голоса и недействительные бюллетени, фактически, будут распределены между партиями-победителями, пропорционально их результатам. Если среди партий есть один фаворит, можно быть практически уверенными, что вас голос по факту все равно будет подан за нее, опять же против вашей воли.

Поэтому, если вы не хотите, чтобы судьбу вашего голоса определили за вас – сделали именно то, из-за чего вы уже сейчас не доверяете будущим выборам, – придите на участок и проголосуйте за партию, наиболее близкую вам по убеждениям.
===========


aspav
отправлено 11.11.17 19:15 # 196


Кому: KuzmichMar, #183

> И это правильно, со всех точек зрения, даже с моральной. Если ты не пошёл на выборы, то тебе фактически всё равно, кто победит. Ибо ты не сделал ничего, чтобы победил (или не победил) тот или иной человек, та или иная партия.
Правильно это исключительно с Вашей точки зрения. Потому что Вы не видите вариантов кроме ккак выбирать из предложенных (как достаточно правильно выразился Щербина307) сортов говна.

Вы считаете себя обязанным выбирать из того, что Вам предложили? Светлый путь.
А меня этот балаган не устраивает принципиально. Почему я должен делать что-то, чтобы победил кто-то из этого дебильного набора?
Я против ТАКИХ выборов вообще.

А Вы можете продолжать копаться в сортах говна, легитимизируя тем самым власть.

[ « Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь. »
Махатма Ганди ]


Щербина307
отправлено 11.11.17 19:26 # 197


Кому: KuzmichMar, #195

То есть свои слова о перераспределении голосов не голосовавших в пользу победителя и что это официально, ты подтвердить не можешь.

О чём я и говорил - ты врёшь.

Слова из цитаты "ведь предназначенный для вас бюллетень так и останется незаполненным, его можно заполнить и за вас" нужно считать не более чем хернёй. Сродни байкам про рептилоидов и прочих.

Ибо заполнить можно любой и сколько угодно раз, и главное непонятно зачем тогда носятся с явкой на выборы, ибо можно нарисовать любое количество, однако практика показывает что количество проголосовавших падает и именно только это хоть как-то заставляет власти напрягаться и что-то решать.


Loyt
отправлено 11.11.17 19:27 # 198


Кому: KuzmichMar, #195

> Вашего отсутствия никто не заметит – более того, ему будут даже рады, ведь предназначенный для вас бюллетень так и останется незаполненным, его можно заполнить и за вас. В итоге ваш голос помимо вашей воли достанется партии, имеющей большее влияние на избирательную комиссию, что станет вкладом, в том числе, косвенно, и вашим в фальсификацию выборов

Ну если можно пустой бюллетень заполнить "за кого-то", то с той же лёгкостью можно его заполнить, подменив настоящий, даже если условный "кто-то"-таки пришёл.

А то, что "никто всё равно не заметит" - это враньё. Если явка будет небольшой - заметят, пусть даже формально это не влияет.

> Поэтому, если вы не хотите, чтобы судьбу вашего голоса определили за вас – сделали именно то, из-за чего вы уже сейчас не доверяете будущим выборам, – придите на участок и проголосуйте за партию, наиболее близкую вам по убеждениям

Ну вот нет такой партии, и зачем тогда голосовать?


Щербина307
отправлено 11.11.17 19:30 # 199


Кому: Щербина307, #197

> Слова из цитаты "ведь предназначенный для вас бюллетень так и останется незаполненным, его можно заполнить и за вас" нужно считать не более чем хернёй. Сродни байкам про рептилоидов и прочих.

Бюллетень анонимный и невозможно определить для кого он был напечатан. Можно взять любую кипу и заполнить.


zibel
отправлено 11.11.17 19:37 # 200


Кому: Loyt, #198

> Ну если можно пустой бюллетень заполнить "за кого-то", то с той же лёгкостью можно его заполнить, подменив настоящий, даже если условный "кто-то"-таки пришёл.

Именно. Если в избиркоме или на этапе подсчётов результаты фальсифицируются, то смысла точно так же - нет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 381



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк