Клим Жуков про открытие Стены скорби

10.11.17 16:03 | Zhukoff | 381 комментарий »

Политика

01:54:45 | 967058 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 381, Goblin: 1

Щербина307
отправлено 11.11.17 19:54 # 201


Кому: zibel, #200

> Если в избиркоме или на этапе подсчётов результаты фальсифицируются, то смысла точно так же - нет.

А ещё можно просто объявить любого победителем, независимо от голосования.

http://i97.fastpic.ru/big/2017/1111/c3/1ddcf05eddb35198d798a93c02602cc3.jpg

И уничтожить бюллетени как после выборов в 96 году.


микроэлектронщик
отправлено 11.11.17 20:04 # 202


Кому: Щербина307, #201

Пока вы думаете что от вашего выбора что-то зависит, вам объявляют результаты голосования!!!(Ну при таком подходе точно.)


vovikz
отправлено 11.11.17 20:20 # 203


> Он у нас Маркса перетекал в Энгельса. Взяли Маркса переименовали в Большой Самсоньевский. Кто такой Маркс в человеческой истории я знаю, а кто такой большой Самсоний?

Ну, это еще ладно. Вот в Москве метро Лермонтовская переименовали в Красные ворота. Причем самих ворот давно нет в помине, снесли их и никто не собирается восстанавливать, а памятник Лермонтову прямо у выхода из метро стоит.

За что Михаила Юрьевича-то? Он же в порочащих связях с мировым коммунизмом замечен не был. Даже потомки покоряемых в то время горцев к нему вроде бы не в претензии.


aspav
отправлено 11.11.17 20:48 # 204


Кому: KuzmichMar, #195

> его можно заполнить и за вас.

Да. Любые бюллетени можно заполнить за кого угодно. Более того, как показывает практика учаастия в избиркомах, вообще не важно, сколько каких бюллетеней накидали.

Цифры могут быть выставлены абсолютно произвольно ( О практическом случае чего я уже рассказывал).
И Вы предлагаете в этом участвовать?

Да, о закону, количество участвовавших не имеет значения.
Так почему же организаторы так убеждают всех голосовать? Ведь чем меньше придёт тем лучше?
А вот, хренушки!

Вы представляете себе, что такое выборы с результатом: "Победил А, с большим отрывом от других кандидатов, набравший 5% голосов избирателей"?

Это же означает (несмотря на законность победы) абсолютную нелигитимность победителя и узурпацию им (95% граждан - против него) власти.

А количество проголосовавших, это, кстати, единственный параметр, который можно хоть как-то контролировать.

Если я, снимая весь день (снаружи) изб. участок, сниму. что в него вошло 100 человек, а УИК назовёт число 10000, это вполне себе повод для суда.
Да, для суда без шансов выиграть скорее всего, но если таких судов будут хотя бы десятки...

Это для власти полное фиаско и невозможность хоть какие-то свои действия объяснять волей народа.
Этого уже немало.
Несмотря на то, что формально кандидат (похер, какой) победит.


Treta
отправлено 11.11.17 21:28 # 205


Кому: vovikz, #203

Это не тот ли памятник, который "кто ж его посадит?" и дерево еще там - во.


Nord
отправлено 11.11.17 21:42 # 206


К вопросу о переименовании улиц.

В городе Курске был Троицкий переулок в честь одноименной церкви. Шел он от ул. Московской до Второй Сергиевской. После революции переименовали Московскую в Ленина, Вторую Сергиевскую - в Володарского, а Троицкий переулок - в ул. Бебеля.

Всё так и оставалось до 2004 г. А тут готовились к юбилею Серафима Саровского, и кому-то пришла в голову гениальная, совершенно в духе нынешнего постмодернистского времени, идея скрестить ужа (традиционное именование улиц) с ежом (советским именованием улиц в честь людей) - и постановили переименовать в ул. Серафима Саровского. И с 1 января 2005 г. Бебеля заменил Серафим.


aspav
отправлено 11.11.17 21:47 # 207


Кому: vovikz, #203

> За что Михаила Юрьевича-то? Он же в порочащих связях с мировым коммунизмом замечен не был.

Как это не был замечен? А в тоталитарной программе по литературе кто присутствовал?


Miranda
отправлено 11.11.17 22:00 # 208


Кому: vyach2007, #189
Кому: Tanda, #192
Кому: Loyt, #193

Я больше про начало 20 века писала, тогда были частные школы и платные клиники, но не в таком количестве, как сейчас. Кстати, а вот перед революцией были какие-то выступления и забастовки именно служащих?


Tatcuy
отправлено 11.11.17 23:30 # 209


Кому: Miranda, #180

Не соглашусь, как пролетарий в белой рубашке. Среди моих коллег, в основном конечно мещане, идеалисты,кухонные националисты, мечтатели когда-нибудь стать эксплуататорами(не паханное поле). Есть и те кто что-то уже начал подозревать в плане миропорядка, в основном семейные с подростающими детьми. Но если ухудшится их финансовое состояние, а это дело времени, то они быстро перекуются из мечтателей в пролетариев осознавших себя.
Даже наш босс пролетарий, тк его наняли, только денег побольше получает.Но уровень цен растет и растут запросы на более дорогую колбасу, а зарплата многих не меняется годами.


KuzmichMar
отправлено 11.11.17 23:30 # 210


Кому: Щербина307, #197

> Кому: KuzmichMar, #195
>
> То есть свои слова о перераспределении голосов не голосовавших в пользу победителя и что это официально, ты подтвердить не можешь.
>
> О чём я и говорил - ты врёшь.

)) Я даже не знаю, как реагировать.
Ну, хорошо, я вру. Но, только что это изменит. Можно не верить своим глазам а верить своим желаниям. Но результата это не изменит. Когда я ем чёрный черствый хлеб я хочу верить, что я ем свежайшие нежнейшие круасаны. Это называется самовнушение. Можно не принимать в расчет реальность а жить иллюзиями, но рано или поздно реальность ударит тебя по голове со всей своей силой.



Кому: aspav, #196

> Кому: KuzmichMar, #183
>
> > И это правильно, со всех точек зрения, даже с моральной. Если ты не пошёл на выборы, то тебе фактически всё равно, кто победит. Ибо ты не сделал ничего, чтобы победил (или не победил) тот или иной человек, та или иная партия.
> Правильно это исключительно с Вашей точки зрения. Потому что Вы не видите вариантов кроме ккак выбирать из предложенных (как достаточно правильно выразился Щербина307) сортов говна.
>
> Вы считаете себя обязанным выбирать из того, что Вам предложили? Светлый путь.
> А меня этот балаган не устраивает принципиально. Почему я должен делать что-то, чтобы победил кто-то из этого дебильного набора?
> Я против ТАКИХ выборов вообще.
>
> А Вы можете продолжать копаться в сортах говна, легитимизируя тем самым власть.

Нет, я предлагаю считаться с реальностью. Если вы не предполагаете свергать существующую власть силой, то у вас есть только два возможных варанта: 1) или ничего не делать 2) или пытаться изменять существующее в рамках реальных теперешних условий. Потому что пока мы не обладаем большинством среди господствующих мнений. Как говорил Ленин, идея обретает материальную силу, если она захватила массы. Наши идеи пока - во всяком случае пока - обладают ограниченными материальными возможностями.
А пока мы не обладаем большинством, то власть легитимизируется независимо от наших желаний. Просто другие - с нами несогласные - простым большинством легитимизируют власть.
А мы будем ходить "гордые и одинокие", как Неуловимый Джо.
Ещё раз: нельзя игнорировать реальность. Это не дано никому, даже если ты этого сильно-сильно захочешь.


Tambovskij
отправлено 11.11.17 23:30 # 211


Кому: Airliner, #188

>На первый взгляд, да. Но есть и другие примеры перед глазами

Это уже пример так называемого периферийного капитализма, когда в стране сохраняются докапиталистические
а то и откровенно уголовные методы эксплуатации наряду с обычными капиталистическими.
Такое бывает во всех периферийных и полупериферийных странах, когда закон соблюдается избирательно,
хозяевам позволяется его нарушать, а работники не могут добиться выполнения своих законных прав,
когда активистов либо сажают по надуманным обвинениям, либо просто убивают, да даже просто стараются
уволить или выжить. У нас всё это дерьмо практикуется почти во всех конторах - серые зарплаты,
отсутствие оплаты сверхурочных, профсоюзы задушены, эономят и на медстраховках и на технике безопасности.
При Николашке точно так же было, буржуи творили, что хотели, а власти стояли на шухере, расправляясь
с теми, кто всего лишь требовал соблюдения законов. Николашка дырку в башку за дело получил,
и эти допрыгаются


Щербина307
отправлено 11.11.17 23:41 # 212


Кому: KuzmichMar, #210

> Можно не верить своим глазам а верить своим желаниям. Но результата это не изменит. Когда я ем чёрный черствый хлеб я хочу верить, что я ем свежайшие нежнейшие круасаны. Это называется самовнушение. Можно не принимать в расчет реальность а жить иллюзиями, но рано или поздно реальность ударит тебя по голове со всей своей силой.

Я рад, что ты понимаешь свои заблуждения. Осознание проблемы уже пол дела.

> Нет, я предлагаю считаться с реальностью.

Нет, ты её яросто отрицаешь.

> Если вы не предполагаете свергать существующую власть силой, то у вас есть только два возможных варанта: 1) или ничего не делать 2) или пытаться изменять существующее в рамках реальных теперешних условий.

Ты не пробиваем в своих заблуждениях. Все доводы в треде про мнимый выбор из двух зол прошли мимо. Но переубедить тебя цели не стоит. Благо ты собой являешь наглядный пример для других.

> А пока мы не обладаем большинством, то власть легитимизируется независимо от наших желаний.

И это обман. На легитимизацию, может повлиять каждый, это в его силах.

> Просто другие - с нами несогласные - простым большинством легитимизируют власть.
> А мы будем ходить "гордые и одинокие", как Неуловимый Джо.

Эту ситуацию можно перебороть и это по силам каждому. Достаточно просто не участвовать в этом балагане. Легитимизирует власть не большинство из голосующих а большинство граждан страны имеющих право голоса. А ты призываешь граждан нажраться скорее говна ибо иначе его съедят другие. Разумом такое понять невозможно.

> Ещё раз: нельзя игнорировать реальность. Это не дано никому, даже если ты этого сильно-сильно захочешь.

Так не делай этого, зачем ты продолжаешь игнорировать реальность и выдумываешь совершенно бредовые и бездоказательные идеи?


KuzmichMar
отправлено 12.11.17 00:25 # 213


Кому: Щербина307, #212

> Кому: KuzmichMar, #210
>
> > Можно не верить своим глазам а верить своим желаниям. Но результата это не изменит. Когда я ем чёрный черствый хлеб я хочу верить, что я ем свежайшие нежнейшие круасаны. Это называется самовнушение. Можно не принимать в расчет реальность а жить иллюзиями, но рано или поздно реальность ударит тебя по голове со всей своей силой.
>
> Я рад, что ты понимаешь свои заблуждения. Осознание проблемы уже пол дела.

:-)
Свои заблуждения я всегда признаю, когда меня обоснованно переубедили. Но в данном случае заблуждаешься ты.
Но проблема-то в том, что независимо от твоих заблуждений, система будет работать так, как я сказал. (И, что самое обидное для меня - совершенно не потому, что я так захотел, что я так сказал. Было бы здорово, если бы система сулашась меня, уж я бы там навертел! :-D )
Это не изобретение России. Это везде так. Это свойство всех представительских демократий. Это математика, нормальная простая математика.
Например:
У нас сейчас 7% избирательный барьер. Т.е. в теории возможна такая ситуация, когда 7% проголосовавших не получат своего представительства в Думе. А ты видел такую ситуцию, чтобы 7% или даже 1% или даже одно депутатское место осталось незанятым? Нет, такого не может быть.
Почему?
Да потому, что голоса всех, проголосовавших за непрошедшие партии, за испорченные бюллютени и голоса непришедших на выборы суммируют и делят пропорционально на все партии, преодолевшие 7% барьер.
Обратитесь к любому депутату - он подтвердит. Обратитесь к любому политологу - он подтвердит. Обратитесь к любому юристу, который специализируется на избирательном законодательстве - он подтвердит.
И так в любой стране (с незначительными отклонениями) где есть система представительской демократии. И это не плохо и не хорошо. И это не заговор властей.
Это банально издержки системы выборов представительской демократии. Просто потому что людей много (миллионы) а места в парламенте ограничены (в России, в Госдуме - 450). В некоторых странах, между прочим, есть системы принуждения к голосованию: штрафы, запреты быть избранным или быть принятым на гос.службу и т.д. (Турция, Аргентина) Всё из-за той же проблемы - количества голосующих в системах представительской демократии и необходимость учёта выбора максимального количества изберателей.
А не нашёл я тебе ссылку на закон просто потому, что я не депутат, не политолог и не юрист в избирательном законодательстве. Я просто интересовался этим фактом уже очень давно.


KuzmichMar
отправлено 12.11.17 00:28 # 214


Кому: Щербина307, #212

> Просто другие - с нами несогласные - простым большинством легитимизируют власть.
> > А мы будем ходить "гордые и одинокие", как Неуловимый Джо.
>
> Эту ситуацию можно перебороть и это по силам каждому. Достаточно просто не участвовать в этом балагане. Легитимизирует власть не большинство из голосующих а большинство граждан страны имеющих право голоса. А ты призываешь граждан нажраться скорее говна ибо иначе его съедят другие. Разумом такое понять невозможно.

Кстати, вот тут ты тоже заблуждаешься. Порог явки избирателей отменён в 2006 году. Информацию на эту тему найти гораздо проще.

https://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=33529
https://ria.ru/politics/20061206/56559199.html
http://council.gov.ru/services/discussions/blogs/33633/

Поэтому если даже придёт только один человек на избирательный участок, то выборы будут считаться состоявшимися. Поэтому по текущим законам выборы будут считаться несостоявшимися, если не придёт ни один человек. Я думаю, ты не будешь спорить, что такое организовать практически невозможно.


Fed81
отправлено 12.11.17 00:32 # 215


Все вспомним о Бухаринско-Сталинском противостоянии: в борьбе за индустриализацию победила коллективизация, проиграла пауперизация. Что лучше? По мне так последнее быстро перешла б в контрреволюцию. А там война, неизвестно к кому концу привела б.


Щербина307
отправлено 12.11.17 00:33 # 216


Кому: KuzmichMar, #213

> Свои заблуждения я всегда признаю, когда меня обоснованно переубедили. Но в данном случае заблуждаешься ты.

Как мы выяснили выше, твои домыслы про использование бюллетеней не голосовавших, являются твоим вымыслом.

> Но проблема-то в том, что независимо от твоих заблуждений, система будет работать так, как я сказал.

Осталось это обосновать. А то чисто разговор про существование бога получается.

> Да потому, что голоса всех, проголосовавших за непрошедшие партии, за испорченные бюллютени и [голоса непришедших на выборы] суммируют и делят пропорционально на все партии, преодолевшие 7% барьер.

Кроме выделенного, всё верно.

> Обратитесь к любому депутату - он подтвердит. Обратитесь к любому политологу - он подтвердит. Обратитесь к любому юристу, который специализируется на избирательном законодательстве - он подтвердит.

Приведи хоть мнение одного такого. Пока кроме пустых страшилок ничего не прозвучало. И главное не понятно что мешает рисовать просто так, ибо бюллетени анонимны и теоретически ничего не мешает рисовать любые.

> А не нашёл я тебе ссылку на закон просто потому, что я не депутат, не политолог и не юрист в избирательном законодательстве. Я просто интересовался этим фактом уже очень давно.

Ты не нашёл её ибо это выдумка.

Твои пустые слова про другие страны тоже бы неплохо бы хоть чем-то обосновать.


Щербина307
отправлено 12.11.17 00:39 # 217


Кому: KuzmichMar, #214

> Кстати, вот тут ты тоже заблуждаешься. Порог явки избирателей отменён в 2006 году.

Ты опять врёшь. ну или спутал значения слов и просто ошибаешься. Порог явки никак не влияет на легитимацию, о чём я и написал про большинство имеющих право голоса, но ты видимо не понимаешь о чём это.

> Поэтому если даже придёт только один человек на избирательный участок, то выборы будут считаться состоявшимися.

Я с этим и не спорил. Более того, даже это не убеждает участвовать в выборах. Нормальные люди выбирают того кто отображает их устремления и надежды, если этого нет и нет возможности проголосовать против всех, то самое правильное это не голосовать. Ибо по любому это уже будут чужие кандидаты и как-то пофиг кто из них там наберёт больше.


Щербина307
отправлено 12.11.17 00:49 # 218


Борис Юлин о государстве и легитимности власти

https://oper.ru/news/read.php?t=1051618385


Henry_Morgan
отправлено 12.11.17 00:54 # 219


Кому: Щербина307, #212

> Ты не пробиваем в своих заблуждениях. Все доводы в треде про мнимый выбор из двух зол прошли мимо.

Второй пункт можно трактовать не как хождение на выборы, а как создание собственной политической силы (партии), в рамках текущего законодательства, и проведение этой политической силой качественных изменений. Т.е. второй пункт вполне укладывается в концепцию "отъёма палки".


Щербина307
отправлено 12.11.17 00:54 # 220


Вообще смешно смотреть на аргументы типа "если за "имярек" не проголосуем мы, то за него проголосуют другие, а это недопустимо"!!!


Щербина307
отправлено 12.11.17 00:58 # 221


Кому: Henry_Morgan, #219

Если партия буржуазная, то вполне рабочая теория. Правда непонятно чем не устраивают уже существующие партии.

Но и говорим мы всё же об участии в выборах как голосующие.


zibel
отправлено 12.11.17 00:59 # 222


Кому: Щербина307, #220

> Вообще смешно смотреть на аргументы типа "если за "имярек" не проголосуем мы, то за него проголосуют другие, а это недопустимо"!!!

Опыт общения показывает, что с логикой у людей не очень. Надо признать эти простые трюки буржуазной пропаганды отлично работают.


KuzmichMar
отправлено 12.11.17 01:09 # 223


Кому: Щербина307, #217

> Кстати, вот тут ты тоже заблуждаешься. Порог явки избирателей отменён в 2006 году.
>
> Ты опять врёшь. ну или спутал значения слов и просто ошибаешься. Порог явки никак не влияет на легитимацию, о чём я и написал про большинство имеющих право голоса, но ты видимо не понимаешь о чём это.

Считаешь ли ты нынешнюю власть легитимной? А если не считаешь, то сможешь ли ты себе позволить не исполнять какое-либо предписание властей?
Легитимация, даже если это формальная легитимация, происходит через выборы. Выборы будут состоявшимися, даже если ты на них не придёшь. Значит власть будет легитимизирована даже без твоего волеизъявления и независимо от того, пришёл ты на выборы или нет.


aspav
отправлено 12.11.17 01:13 # 224


Кому: KuzmichMar, #210

> Если вы не предполагаете свергать существующую власть силой, то у вас есть только два возможных варанта: 1) или ничего не делать 2) или пытаться изменять существующее в рамках реальных теперешних условий.

"Вы видите только 2 варианта" и "Есть только 2 варианта" это разные вещи.
"Изменять в рамках теперешних условий" (а если точнее, играя по существующим правилам) невозможно. Потому что таковы правила этой игры.

Ты же сам понимаешь, что твой голос запишут не так, как ты проголосоовал, а так, как нужно.
И тут же предлагаешь помогать в этом балагане.

Да даже просто, в знак протеста нужно не идти!

Но всё на самом деле ещё серьёзнее, чем просто протест.
Ты что, серьёзно не понимаешь социально-политической значимости факта нелигитимности власти?
Зачем же тогда по-твоему, гнались на выборы эти стада? Тратился огромный адм. и фин. ресурс.
Если по твоим словам, от количества ничего не зависит?

В том то и дело, что от количества зависит многое.

Я уже говорил, но Вы игнорируете:
1. ЦИК (как, впрочем, и УИКи) может манипулировать цифрами как хочет. Сложно манипулировать лишь цифрой явки (за исключением редких случаев).
На собственном опыте члена ИК могу сказать: Подделать число проголосовавших на моём участке не смогли. Но смогли перекинуть цифры из одной графы в другую.
И один из кандидатов (даже не пытайтесь угадать, кто, все равно, не угадаете :))) ) , набрав реально 47.2%, получил 80.2%
Но он не смог получить ни одного голоса непроголосовавших. Потому что количество проголосовавших (в отличие от того, как они проголосовали) можно доказать!

Поэтому единственным способом хоть какой-то борьбы на выборах является неучастие в них в качестве избирателя.

Хотел ещё много написать, но достаточно. Или ты понял или нет.

Скажу только, что монархия в стране рухнула не тогда, когда Николай подписал отречение. А нмого раньше - когда дума сочла его нелегитимным (думаешь, просто так он разогнал её?). И да, формально они ничего не смогли сделать - царь её просто распустил. А реально это был огромный удар по возможности дальнейшего царствования.

> Наши идеи пока - во всяком случае пока - обладают ограниченными материальными возможностями.
И что? Поэтому ты предлагаешь вместо того, чтобы бороться против системы (единственным, доступным в этом вопросе способом), сотрудничать с ней? Логично, да.


aspav
отправлено 12.11.17 01:16 # 225


Кому: KuzmichMar, #223

> Выборы будут состоявшимися, даже если ты на них не придёшь. Значит власть будет легитимизирована даже без твоего волеизъявления и независимо от того, пришёл ты на выборы или нет.

Вы вообще не отличаете понятий "победа на выборах" и "легитимность"?


Щербина307
отправлено 12.11.17 01:19 # 226


Кому: KuzmichMar, #223

> Считаешь ли ты нынешнюю власть легитимной?

Нет.

> А если не считаешь, то сможешь ли ты себе позволить не исполнять какое-либо предписание властей?

Да.

> Легитимация, даже если это формальная легитимация, происходит через выборы. Выборы будут состоявшимися, даже если ты на них не придёшь. Значит власть будет легитимизирована даже без твоего волеизъявления и независимо от того, пришёл ты на выборы или нет.

Состоятся или нет выборы, это никак не влияет на легитимизацию.

Ну и мне мама с детства говорила, что думать надо своей головой и отвечать за свои поступки. Даже если весь мир будет прыгать головой в унитаз, это не повод повторять за ним.

И главное. Если выборы состоятся в любом случае, если бюллетени всех граждан имеющих право голоса могут быть нарисованы в угоду победителю. Зачем ты агитируешь участвовать в этом остальных? Если для тебя любая движуха это повод участвовать в ней, то другим-то какой профит?


Щербина307
отправлено 12.11.17 01:21 # 227


Кому: aspav, #225

Там глобальная проблема на уровне словарей.

Наглядное пособие что тест на вменяемость и общее образование просто необходим для участия в выборах.


KuzmichMar
отправлено 12.11.17 02:02 # 228


Ребята, а куда вы денетесь с подводной лодки? Вы живёте в России (ну, те, кто живёт в России). Россия - буржуазная республика. До тех пор, пока не сложиласть революционная ситуация, вы "будете играть" по правилам этой самой буржуазной республики. Даже если вы их не принимаете. Вы сможете перестать играть по правилам этой буржуазной республики только в случае, если вы переедите в другую страну. Но там вы "будете играть" по правилам той стрнаы, куда переехали. Можно переехать на необитаемый остров. Можно. Но пока вы здесь (в России) и сейчас вы будете играть по правилам этой буржуазной республики.
Вы даже не сможете просто игнорировать эти самые правила. Просто потому, что если государство вам эти правила навяжет. А если вы и далее будете эти правила игнорировать, или не дай бог - нарушать, то государство навяжет их вам силой. Ибо, как мы все знаем, государство есть аппарат господствующего класса для подавления негосподствующих классов.


Кому: aspav, #225

> Выборы будут состоявшимися, даже если ты на них не придёшь. Значит власть будет легитимизирована даже без твоего волеизъявления и независимо от того, пришёл ты на выборы или нет.
>
> Вы вообще не отличаете понятий "победа на выборах" и "легитимность"?

Победившие на выборах будут считаться легитимными до тех пор, пока это признаёт большинство населения страны. Сейчас власть считают легитимной большинство граждан страны. Нет? Отож бо.
Поэтому победа на выборах легитимизирует власть победивших.


> Легитимация, даже если это формальная легитимация, происходит через выборы. Выборы будут состоявшимися, даже если ты на них не придёшь. Значит власть будет легитимизирована даже без твоего волеизъявления и независимо от того, пришёл ты на выборы или нет.
>
> Состоятся или нет выборы, это никак не влияет на легитимизацию.
>
> Ну и мне мама с детства говорила, что думать надо своей головой и отвечать за свои поступки. Даже если весь мир будет прыгать головой в унитаз, это не повод повторять за ним.
>
> И главное. Если выборы состоятся в любом случае, если бюллетени всех граждан имеющих право голоса могут быть нарисованы в угоду победителю. Зачем ты агитируешь участвовать в этом остальных? Если для тебя любая движуха это повод участвовать в ней, то другим-то какой профит?

Мама тебе правильно говорила. И она права. Не надо прыгать головой в унитаз. Это глупость. Но если ты будешь ходить по Питеру всегда голым в пику тому, что ты не обязан делать так как все, то независимо от того, как это будет выглядеть (может ты сложен как Апполон) и как это воспримут окружающие, ты рано или поздно заболеешь и умрёшь. Ибо у нас условия такие - не Африка, холодно. Все ходят одетыми и тебе придётся. Нет, конечно можно "из принципа" ходить голым. Но не долго.
Не всё, что делают все, является глупым и неправильным.

Легитимация у нас - по правилам нашей буржуазной республики - проходит через выборы. Выйграл выборы - легитимизировал свою власть.
Если будет революционная ситуация, то легитимировать свою власть можно будет каким-либо другим путём. А сейчас - в наших текущих условиях - легитимация происходит через победу на выборах.
И я агитирую голосовать только для того, чтобы гарантировать, чтобы голоса людей, считающих себя коммунистами как минимум не увеличивали число мест в Госдуме для буржуазных партий.
Пока мы не стоим на баррикадах и не идём в атаку и не диктуем свои условия, участие в выборах - это минимальное действие, которое будет полезно для наших идей. Это минимум, что можно сделать.
Можно сделать гораздо большее, это верно. Но пассионариев не много, к сожалению. А это - минимум, что можно сделать.
В конце концов, большевики тоже не игнорировали возможность участвовать в Госдуме, пока не было революционной ситуации и пока это было возможным. Почему мы не должны следовать примеру большевиков?


Щербина307
отправлено 12.11.17 02:17 # 229


Кому: KuzmichMar, #228

> И я агитирую голосовать только для того, чтобы гарантировать, чтобы голоса людей, считающих себя коммунистами как минимум не увеличивали число мест в Госдуме для буржуазных партий.

Все парламентские партии буржуазные, других нет.

Ты упорно не читаешь, что пишут в треде, даже приводили кучу ссылок на умных людей.

> Пока мы не стоим на баррикадах и не идём в атаку и не диктуем свои условия, участие в выборах - это минимальное действие, которое будет полезно для наших идей. Это минимум, что можно сделать.

Это обман и оппортунизм для придерживающихся левых идей.

> В конце концов, большевики тоже не игнорировали возможность участвовать в Госдуме, пока не было революционной ситуации и пока это было возможным. Почему мы не должны следовать примеру большевиков?

Опять обманываешь. Большевики хотели использовать думу для популяризации своих идей в массах а не для некоего изменения системы изнутри. И было это желание очень кратковременным. Сейчас для популяризации идей находится в думе вовсе не обязательно.

> Выйграл выборы - легитимизировал свою власть.

https://www.youtube.com/watch?v=QdjeumF6aKI

> вы "будете играть" по правилам этой самой буржуазной республики. Даже если вы их не принимаете...

И это опять обман, именно поэтому все носятся с явкой. Не играть в игру предложенную шулерами оказывается можно, это не наказуемо и более того, это действует.


Щербина307
отправлено 12.11.17 02:28 # 230


Про большевиков и думу, можно обраться к словам самих большевиков.

> Но что такое Дума, из кого она состоит?
> Дума – это ублюдочный парламент. Она только на словах будет обладать решающим голосом, на деле же у нее будет лишь совещательный голос, ибо в качестве цензоров над нею будут стоять верхняя палата и вооруженное до зубов правительство. В манифесте прямо говорится, что ни одно постановление Думы не может быть проведено в жизнь, если его не одобрят верхняя палата и царь.

> Дума не является народным парламентом, это парламент врагов народа, ибо выборы в Думу не будут ни всеобщими, ни равными, ни прямыми, ни тайными. Ничтожные избирательные права, предоставляемые рабочим, существуют только на бумаге. Из 98 выборщиков, которые должны избрать депутатов в Думу от Тифлисской губернии, только двое могут быть от рабочих, остальные 96 выборщиков должны принадлежать к другим классам – так гласит манифест. Из 32 выборщиков, которые должны послать депутатов в Думу от Батумского и Сухумского округов, только один может быть от рабочих, остальные 31 выборщик должны быть [c.207] от других классов – так гласит манифест. То же самое надо сказать и о других губерниях. Нечего и говорить, что в депутаты пройдут только представители других классов. Ни одного депутата от рабочих, ни одного голоса рабочим – вот на каких началах строится Дума. Если ко всему этому прибавить еще военное положение, если принять во внимание запрещение свободы слова, печати, собраний и союзов, то само собой ясно, что за публика соберется в царской Думе...

> Нечего и говорить, что с тем большей решимостью мы должны постараться смести эту Думу и поднять знамя революции.

> Как мы можем смести Думу: участием в выборах или бойкотом выборов – в этом теперь вопрос.
Одни говорят: мы непременно должны принять участие в выборах, чтобы в сетях, расставленных реакцией, запутать самое реакцию и тем самым окончательно сорвать Государственную думу.

> Другие отвечают им: участвуя в выборах, вы невольно помогаете реакции в деле создания Думы и таким образом сами обеими ногами попадаете в сети, расставленные реакцией. А это значит, что сперва вы заодно с реакцией создаете царскую Думу, а потом под давлением жизни пытаетесь разрушить вами же созданную Думу, что несовместимо с требованиями принципиальности нашей политики. Одно из двух: либо откажитесь от участия в выборах и приступайте к срыву Думы, либо откажитесь от срыва Думы и приступайте к выборам с тем, чтобы вам не пришлось потом разрушать того, что вами же создано.

> Ясно, что единственно правильный путь – активный бойкот, посредством которого мы изолируем [c.208] реакцию от народа, организуем срыв Думы и тем самым лишаем всякой почвы этот ублюдочный парламент.
Так рассуждают сторонники бойкота.

> Кто же из них прав?

> Два условия необходимы для подлинной социал-демократической тактики: первое то, что она не должна противоречить ходу общественной жизни, и второе то, что она должна все выше и выше подымать революционный дух масс.

> Тактика участия в выборах противоречит ходу общественной жизни, ибо жизнь подрывает устои Думы, а участие в выборах укрепляет ее устои и тем самым идет в разрез с жизнью.
Тактика же бойкота сама собой вытекает из хода революции, ибо она совместно с революцией с самого начала дискредитирует и подрывает устои полицейской Думы.

> Тактика участия в выборах ослабляет революционный дух народа, ибо сторонники участия зовут народ на полицейские выборы, а не к революционным действиям, они видят спасение в избирательных бюллетенях, а не в выступлении народа. А полицейские выборы породят в народе обманчивое представление о Государственной думе, разбудят в нем ложные надежды и невольно наведут его на мысль: невидимому, Дума не так уж плоха, иначе социал-демократы не советовали бы нам принять в ней участие, – авось нам улыбнется счастье, и Дума пойдет нам на пользу.

> Тактика же бойкота не сеет никаких ложных надежд на Думу, а прямо и недвусмысленно говорит, что единственное спасение – в победоносном выступлении народа, что освобождение народа может быть [c.209] осуществлено только руками самого народа, и так как Дума является помехой этому, надо теперь же приняться за ее устранение, Здесь народ рассчитывает только на самого себя и с самого же начала занимает позицию, враждебную Думе как цитадели реакции, а это все выше будет подымать его революционный дух, подготовляя почву для всеобщего победоносного выступления.

> Революционная тактика должна быть ясной, четкой и определенной, а тактика бойкота как раз и обладает этими качествами.

> Говорят: одной словесной агитации недостаточно, массу надо фактами убедить в непригодности Думы и тем самым способствовать ее срыву, а для всего этого требуется участие в выборах, а не активный бойкот.
Вот что мы скажем на это. Нечего и говорить, что агитация фактами имеет гораздо больше значения, чем словесное разъяснение. Именно потому мы идем на народные избирательные собрания, чтобы в борьбе с другими партиями, в столкновениях с ними воочию показать народу вероломство реакции и буржуазии и тем самым “фактами агитировать” избирателей. И если товарищи этим не довольствуются, если ко всему этому они добавляют еще участие в выборах, то нужно заметить, что выборы сами по себе – подача или неподача бюллетеней – ни на ноту ничего не прибавляют ни к “фактической”, ни к “словесной” агитации. Вред же от этого большой, так как при этой “агитации фактами” сторонники участия невольно одобряют существование Думы и тем самым укрепляют под ней почву. Чем же товарищи хотят окупить этот громадный вред? Опусканием бюллетеней? Об этом даже говорить не стоит. [c.210]

> С другой стороны, “агитация фактами” также должна иметь свои пределы. Когда Гапон с крестом и иконами шел во главе петербургских рабочих, он также говорил: народ, дескать, верит в доброту царя, он еще не убедился в преступности администрации, и мы должны повести его к царскому дворцу. Гапон, разумеется у ошибался. Тактика его была вредной тактикой, что подтвердилось 9 января. А это значит, что мы должны держаться подальше от гапоновской тактики, Тактика же бойкота – единственная тактика, которая в корне отвергает гапоновские выверты.

> Говорят: бойкот вызовет отрыв массы от ее передовой части, так как при бойкоте за вами последует только передовая часть, масса же останется с реакции норами и либералами, которые перетянут ее на свою сторону.
Мы на это скажем, что где такое явление будет иметь место, там, очевидно, масса сочувствует другим партиям и социал-демократов все равно не выберет уполномоченными, сколько бы мы вы принимали участия в выборах. Ведь не могут же выборы сами по себе революционизировать массу! Что же касается предвыборной агитации т то ее ведут обе стороны, с той разницей, что сторонники бойкота ведут против Думы более непримиримую и решительную агитацию, чем сторонники участия в выборах, ибо резкая критика Думы может побудить массу к отказу от выборов, а это не входит в планы сторонников участия в выборах. Если эта агитация возымеет действие, то народ сплотится вокруг социал-демократов, и когда те призовут к бойкоту Думы, - народ немедленно последует за ними, а реакционеры останутся одни со своими знатными [c.211] хулиганами. Если же агитация “не подействует”, тогда выборы ничего, кроме вреда, не принесут, ибо мы при тактике участия в Думе вынуждены будем одобрить деятельность реакционеров. Как видите, бойкот есть наилучшее средство для сплочения народа вокруг социал-демократии, разумеется, там, где возможно такое сплочение, а там, где это невозможно, выборы ничего, кроме вреда, не принесут.

> Кроме того, тактика участия в Думе затемняет революционное сознание народа. Дело в том, что все реакционные и либеральные партии принимают участие в выборах. Какая разница между ними и революционерками, – на этот вопрос тактика участия прямого ответа массе не дает. Масса легко может спутать нереволюционных кадетов с революционными социал-демократами. Тактика же бойкота кладет резкую грань между революционерами и нереволюционерами, которые с помощью Думы хотят спасти основы старого режима, А проведение этой грани имеет большое значение для революционного просвещения народа.

> И, наконец, нам говорят, что мы-де с помощью выборов создадим Советы рабочих депутатов и тем самым организационно объединим революционные массы.
Мы отвечаем на это, что в нынешних условиях, когда арестовываются даже самые безобидные собрания, деятельность Советов рабочих депутатов совершенно невозможна, и, следовательно, постановка такой задачи есть самообман.

> Итак, тактика участия невольно служит укреплению царской Думы, ослабляет революционный дух масс, затемняет революционное сознание народа, не в состоянии создать никаких революционных [c.212] организаций, идет в разрез с развитием общественной жизни и как таковая должна быть отвергнута социал-демократией.
Тактика бойкота – вот в каком направлении идет теперь развитие революции. В этом же направлении должна идти и социал-демократия.© Сталин И.В. Государственная дума и тактика социал-демократии 1906


aspav
отправлено 12.11.17 02:39 # 231


Кому: Щербина307, #226

> думать надо своей головой и отвечать за свои поступки. Даже если весь мир будет прыгать головой в унитаз, это не повод повторять за ним.

Про это я вообще, даже не пытался говорить. Бесполезно. "Мы начнём бороться,. когда нас будет большинство, победа будет в руках и для неё не нужно будет никуя делать".

Кому: Щербина307, #227

> Там глобальная проблема на уровне словарей.
Увы. Для этого и разрушают образование. Безграмотными управлять легче.

Это:[
"Выйграл выборы - легитимизировал свою власть.
Если будет революционная ситуация, то легитимировать свою власть можно будет каким-либо другим путём. А сейчас - в наших текущих условиях - легитимация происходит через победу на выборах.
И я агитирую голосовать только для того, чтобы гарантировать, чтобы голоса людей, считающих себя коммунистами как минимум не увеличивали число мест в Госдуме для буржуазных партий."]
просто, бесподобно!


Miranda
отправлено 12.11.17 04:17 # 232


Кому: Tatcuy, #209

>Но если ухудшится их финансовое состояние, а это дело времени, то они быстро перекуются из мечтателей в пролетариев осознавших себя.

Сомневаюсь, что все так просто будет. Для того, чтобы мечтатель перековался, ему нужно разъяснить, к какому классу он относится. Нужна популяризация знаний, чем, собственно, и занимается Дмитрий Юрьевич (за что ему большое спасибо). Но само оно с потолка не возьмётся. Это по собственному опыту так замечаю.

>Даже наш босс пролетарий, тк его наняли, только денег побольше получает.

Босс знает, что он, как и ты, пролетарий, и ваши с ним интересы совпадают? Пока я не посмотрела соответствующий ролик как-то непонятно мне было, что топ-менеджеры всякие с "золотыми парашютами" - те же пролетарии. Только получают больше, от того и образуется у них иллюзия, что они вроде как чем-то владеют.


M0SKBA
отправлено 12.11.17 04:17 # 233


Кому: KuzmichMar, #228

> Победившие на выборах будут считаться легитимными до тех пор, пока это признаёт большинство населения страны. .....
> Поэтому победа на выборах легитимизирует власть победивших.

Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять.
Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им.
А если большинство избирателей не приняли участие в выборах?


> Пока мы не стоим на баррикадах и не идём в атаку и не диктуем свои условия, участие в выборах - это минимальное действие, которое будет полезно для наших идей. Это минимум, что можно сделать.

Участие граждан в общественно-политической жизни государства может проявляться в различных формах.

Пример (условный):
В стране имеет право голоса 100 млн. чел.
Приняли участие в выборах 14 млн. чел.
За кандидата (партию) № 1 проголосовали 3,3 млн., за № 2 – 7,6 млн., за № 3 – 0,6 млн., за № 4 – 2,5 млн. чел.
Подсчет итогов:
Явка составила 14% от общего количества голосов всех граждан страны, обладающих правом голоса.
Распределение голосов по кандидатам -
За № 1 проголосовали 23,57%, № 2 – 54,29%, № 3 – 4,28%, № 4 – 17,86% - от общего количества проголосовавших.

Выборы состоялись. Избран кандидат № 2 (соответственно- партии № 2, 1, 4 прошли в парламент, № 3 – нет).

*
По результатам:
Не участвовали в выборах 86 млн. чел., т.е 86% избирателей.
Это избиратели, для которых в списке кандидатов (партий), нет "наиболее близких им по убеждениям".
Бывает и вот такая реальность.

Избранные кандидаты набрали голосов: № 1 – 3,3%, № 2 – 7,6%, № 3 – 0,6%, № 4 – 2,5% - от общего числа голосов всех избирателей страны.

И это есть уровень легитимности власти.


necro-tor
отправлено 12.11.17 08:28 # 234


Кому: KuzmichMar, #228

> Выйграл выборы - легитимизировал свою власть.

Если для легитимации порог явки не важен и достаточно просто выиграть - зачем каждый раз устраивается балаган с борьбой за явку?

> И я агитирую голосовать только для того, чтобы гарантировать, чтобы голоса людей, считающих себя коммунистами как минимум не увеличивали число мест в Госдуме для буржуазных партий.

А другие в выборах не участвуют - они все буржуазные.

> В конце концов, большевики тоже не игнорировали возможность участвовать в Госдуме, пока не было революционной ситуации и пока это было возможным. Почему мы не должны следовать примеру большевиков?

Где в списке большевики?


пан Орехов(Зуев)
отправлено 12.11.17 08:56 # 235


Кому: Tambovskij, #211

> Такое бывает во всех [периферийных и полупериферийных] странах, когда закон соблюдается избирательно,
> хозяевам позволяется его нарушать, а работники не могут добиться выполнения своих законных прав,
> когда активистов либо сажают по надуманным обвинениям, либо просто убивают, да даже просто стараются
> уволить или выжить.

Ты не поверишь, но даже в цитадели демократии происходит то же самое!


пан Орехов(Зуев)
отправлено 12.11.17 09:10 # 236


Кому: ЛекаБанк, #150

> 08.10.1950 на аэродроме Сухая речка в Приморском крае ШутингСтары расстреляли на земле 7 советских истребителей. НАТО уже было, ЯО у СССР тоже было. Или на земле не считается?
> Это не трогая, что до появления Драгонледи и Блекберда, американские разведчики при попытке их перехватить над территорией СССР вели огонь по советским истребителям

До середины 60-х американские стратегические бомбардировщики вообще летали где хотели. Мы не могли сбивать на высоте 10 км.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 12.11.17 09:17 # 237


Кому: KuzmichMar, #195

> Повлияет, но совсем не тем способом, на который вы рассчитываете. Порог явки избирателей на всех выборах был отменен еще в 2006 году, выборы будут признаны действительными, даже если в их примет участие всего лишь один человек.

Это говорит о том, что после выборов практически не упоминается явка. Всегда говорится про "120% голосов избирателей" без добавления "из 0,001% пришедших на выборы".

Поэтому в официальной агитации формально получается, что голоса непришедших на выборы пропорционально "делятся" среди победителей.
А при упоминании в агитации "большинство избирателей выбрали Васю" получается, что формально голос неявившихся прибавляется к победителю.


vasmann
отправлено 12.11.17 09:26 # 238


Кому: Щербина307, #229

> Все парламентские партии буржуазные, других нет.

На Украине тоже все были буржуазные, только результат одних буржуазных сильно отличается от результата других. Кровавый Янык и Второй Явившийся Парашенка.

> Не играть в игру предложенную шулерами оказывается можно, это не наказуемо и более того, это действует.

Хочу разобраться. Идут советы чего делать не надо. Не надо участвовать в выборах. Замечательно.
Вопрос: что делать надо? Это как по мне ключевой.


микроэлектронщик
отправлено 12.11.17 10:07 # 239


Кому: vasmann, #238

Разобраться с теорией и отвечу тебе по первому тезису. Выборы с Януковичем это обычные буржуазные выборы. Выборы с Порошенко это легимитизация фашистского переворота, в первую очередь перед "партнерами". Теперь на Украине буржуазная демократия с идеалогией фашизма, а до выборов просто был фашизм в управлении. Далее определение по Димитрову и ролики с Климом Александровичем Жуковым, Борисом Витальевичем Юлиным, Михаилом Васильевичем Поповым, по теме фашизм.


vasmann
отправлено 12.11.17 10:31 # 240


Кому: микроэлектронщик, #239

Ты про различия я и п мне зачем написал? Я писал, что то, что буржуазные партии все буржуазные, не значит что они все херовые и за них голосовать не надо. Да выбираешь из двух зол. Только при одном зле страна целая и без гражданской войны, а при другом - не целая и с гражданской войной. Когда в семье твои родные тебя и твоих детей вычеркивают из живых ибо ты москаль (если чо, это в моем случае именно так, меня и моих детей вот так вычеркнули).

Ну и вопрос остался открытым: всё плохо с буржуазными партиями, за них голосвать не надо. Вопрос, что делать надо?


Halyluya
отправлено 12.11.17 10:56 # 241


Кому: Щербина307, #229

> > И это опять обман, именно поэтому все носятся с явкой. Не играть в игру предложенную шулерами оказывается можно, это не наказуемо и более того, это действует.

Именно так, и именно поэтому, регулярно высказывают мнение, что за неявку на выборы надо штрафовать!
При этом не только в РФ, но даже в "демократично-самостийной" украинии, хотя казалось бы, где они "честные" выборы и где украина.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 12.11.17 11:01 # 242


Кому: микроэлектронщик, #239

> Выборы с Порошенко это легимитизация фашистского переворота, в первую очередь перед "партнерами".

Это была легализация власти.

Легитимность - власть признаётся большинством населения.
Легальность - власть получена легальным путём, т.е. в соответствии с имеющимися законами.

Переворот на бУкраине был нелегальным (противозаконным), поэтому организаторы переворота при помощи выборов попробовали добиться легальности.

Про легитимность война на Донбассе как бы намекает!


zverpank
отправлено 12.11.17 11:12 # 243


Кому: пан Орехов(Зуев), #237

Ну если мы с тобой не пойдем на выборы(допустим), мы будем знать что на них не пошли, а если мы проголосовали, то следовательно, одобряем капиталистическую систему(и я бы рад одобрить, но за мои интересы кандидата нет), а если его нет, нет графы против всех, зачем мне туда идти?

Что с того, что мы с тобой будем знать, о том что не ходили на выборы? А то что если нас таких будет большинство "знающих", капиталисты о них тоже знать будут и возможно задумаются, что вынести их представителя из Кремля большинству не составит труда и возможно(возможно) изменит условия для рабочего класса(возможно даже ухудшит, чтобы лучше ходили).

Изменение условий ведет либо к революционной ситуации(в которой ничего хорошего нет, в отличие от революции), либо наоборот к ее снижению.

П.С. для тех кто одобряет нынешнюю политическую систему, идти на выборы необходимо. Для тех кто считает, что на выборах есть кандидат который отстаивает их интересы, тоже... Все остальные могут делать что хотят могут голосовать за кандидатов представленных капиталистами, могут не ходить.


Щербина307
отправлено 12.11.17 11:29 # 244


Кому: vasmann, #238

> Хочу разобраться. Идут советы чего делать не надо. Не надо участвовать в выборах. Замечательно.
> Вопрос: что делать надо? Это как по мне ключевой.

Для начал делай именно это, откажись если это не твоё, заимей позицию и отстаивай её.

Ещё раз, чтобы не жрать говно, не обязательно должен быть аналог в виде трюфеля, достаточно сначала просто отказаться жрать говно.

Ну и раз у тебя проснётся хоть зачаток классового сознания и ты понимаешь что ты не баран на бойне а волен выбирать по своему усмотрению, ты волне действовать дальше. Создавать профсоюз или советы, просто вести разъяснительную работу среди окружающих.

> На Украине тоже все были буржуазные, только результат одних буржуазных сильно отличается от результата других. Кровавый Янык и Второй Явившийся Парашенка.

И что? Ну дерутся два тигра за право сожрать тебя, тебе-то какой профит?

Кому: vasmann, #240

> Я писал, что то, что буржуазные партии все буржуазные, не значит что они все херовые и за них голосовать не надо.

Если тебе нравится буржуазия в виде некой партии или персоны, если тебя всё устраивает в их действиях, то голосуй. Мы говорим за тех кто не согласен с существующим порядком вещей и обсуждаем что они могут сделать.

> Да выбираешь из двух зол. Только при одном зле страна целая и без гражданской войны, а при другом - не целая и с гражданской войной.

Это иллюзия выбора. Особенно это видно когда говорят про украину, как ты.

Именно так и топят за фашистов, они же за единую страну, а тут "нехорошие" сепаратюги сопротивляются.

Ну и ты видимо ничего не понял из ролика выше, там на пальцах поясняют кто развязывает войны.

> Вопрос, что делать надо?

Социализм строить. Любая дорога начинается с первого шага. В данном случае первый шаг это остановиться в существующем движении, понять что ты хочешь и идти своей дорогой.


vasmann
отправлено 12.11.17 11:31 # 245


Кому: zverpank, #243

Ну простой пример. Вот есть плохой п, за него 86%. Допустим все "просветились" и эти 86 не пошли, однако есть наглухо ебанутое меньшинство, которое визжа и ссась от радости выберут н или с, которые в России провернут такое, чего Украине и не снилось. Просто в силу того что страна намного больше, национальностей больше. Жахнет так, что никто обиженным не уйдет. Зато ты (если выживешь) будешь просвещенным и не голосовавшим за эту систему.
Я пойму совет не ходить на выборы, когда есть сформировавшийся костяк, который готов подхватить и вытащить тот пиздец что случится, при бойне буржуазных пауков в банке. Однако вот просто вот так: не ходите, не поддерживайте, оно приведет ровно к тому, к чему приведело Украину, только в еще больших масштабах.


Щербина307
отправлено 12.11.17 11:38 # 246


"парни кончайте эти сопли вас ждет вторая серия".

В общем очередной заход на старые грабли с расписыванием ужасов и которые якобы можно избежать участвуя в этих самых ужасах. При этом ничего не читая и не слушая что говорили уже выше.


vasmann
отправлено 12.11.17 11:42 # 247


Кому: Щербина307, #244

> И что? Ну дерутся два тигра за право сожрать тебя, тебе-то какой профит?

Ну меня это затронуло в полный рост, да. Профита никакого, одни убытки и моральный пиздец: в родной семье атас такой, что туши свет. Ребенка на секции начали травить за мои взгляды, это в общем бы было похуй, если бы моих детей часть родни моей не вычеркнуло бы за мои взгляды. Итог: переезд, оставленное имущество на незалежной, которое я вот хз чо с ним будет, я, жена и дети вырваны из их окружения, вагон переездов. В общем профита дофига, да. Это я если чего, просто описываю, мне состраданий и сожалений не надо. Это просто демонстрация того, что может быть. Причем так-то глянув и пообщавшись с согражданами с Донбасса, когда гражданство получал, понимаю что у меня в общем и проблем нету по сравнению с ними.

> Если тебе нравится буржуазия в виде некой партии или персоны, если тебя всё устраивает в их действиях, то голосуй.

Мне не нравится то, что происходит сейчас. Меня всё не устраивает и даже очень многое не устраивает. И голосую потому что из двух зол выбираю меньшее и я понимаю что это тоже зло. Делаю я это потому, что альтеранатив не вижу, а в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным.

> Это иллюзия выбора. Особенно это видно когда говорят про украину, как ты.

Это офигенная иллюзия. Я наверно спал и мне приснился весь тот пиздец, который, как я уже сказал, по сравнению с жителями Донбасса и не пиздец вовсе.

> Именно так и топят за фашистов, они же за единую страну, а тут "нехорошие" сепаратюги сопротивляются.

Я вот и спрашиваю, за кого топить? Я ж ясно спросил, делать что?

> Ну и ты видимо ничего не понял из ролика выше, там на пальцах поясняют кто развязывает войны.

Возможно, пересматриваю, будут вопросы задам.

> Социализм строить. Любая дорога начинается с первого шага. В данном случае первый шаг это остановиться в существующем движении, понять что ты хочешь и идти своей дорогой.

Это, прости, но лозунг. Лозунги это хорошо, но мне интересно как строить социализм. Ну вот я понял, я хочу идти своей дорогой, еще двадцать таких как я решили идти своей дорогой и без объединяющей силы/идеи окажется что все хотят идти вообще разными дорогами.


Щербина307
отправлено 12.11.17 11:43 # 248


Кому: vasmann, #245

Ты обманываешь или заблуждаешься. Нас ждёт что и украину в обоих случаях. При условии голосования за эту самую буржуазию. И избежать этого можно ну как ты пишешь чтобы кто-то вытащил, только осознавая себя и свои интересы. Участвуя в том, что против тебя, ты отказываешься от своей позиции ты играешь на руку тем кто нас тащит по пути украины и осложняешь гражданам возможности для консолидации и сопротивления. И получается что ты вроде как за всё хорошее а делаешь только хуже.

"Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перетонита" а ты говоришь погодить и может всё наладится.


Щербина307
отправлено 12.11.17 11:52 # 249


Кому: vasmann, #247

> > Мне не нравится то, что происходит сейчас. Меня всё не устраивает и даже очень многое не устраивает. И голосую потому что из двух зол выбираю меньшее и я понимаю что это тоже зло.

Ну тоже позиция, многим нравится такое да. Думают что так будет лучше.

А вот другим не нравится и они остаивают свою позтицию.

> Делаю я это потому, что альтеранатив не вижу, а в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным.

Дешовая манипуляция.

У тебя связаны бросание детей и жены и просвещение. С чего взято что бросать необходимо? Ты вот сейчас их бросил? Ведь ты и сейчас ведёшь просвещение.

> Я вот и спрашиваю, за кого топить? Я ж ясно спросил, делать что?

Тебе ответили, но ты не читаешь что тебе пишут. Твою ситуацию отлично описал Джон Шемякин, ссылку на него я давал выше. Маниакальное желание выбирать из двух зол, загоняет индивидуума дальше в тёмные уголки ужаса. Ты ничего не делаешь чтобы вырваться из этого круга.

> Это, прости, но лозунг. Лозунги это хорошо, но мне интересно как строить социализм. Ну вот я понял, я хочу идти своей дорогой, еще двадцать таких как я решили идти своей дорогой и без объединяющей силы/идеи окажется что все хотят идти вообще разными дорогами.

Блин, начни с малого, хоть с чего-то! Пока ты отказываешься от любых действий, вообще. Для начала хотя бы остановить на пути к бойне.

Идей вокруг вагон, выбирай любуюу, ищи единомышленников. Хотя я понимаю что и это назовут лозунгами.

Некоторые как дети, без описания пошаговой инструкции отказываются что либо понимать и на собьственное мнение просто не способны.


vasmann
отправлено 12.11.17 11:52 # 250


Кому: Щербина307, #248

> Ты обманываешь или заблуждаешься. Нас ждёт что и украину в обоих случаях.

Не обманываю.
В будущее смотреть не могу, потому сказать ждет нас тоже что и Украину не могу. Хотя в общем ощущение лично у меня такое есть, да.

> При условии голосования за эту самую буржуазию. И избежать этого можно ну как ты пишешь чтобы кто-то вытащил, только осознавая себя и свои интересы.

Я не говорю голосовать всегда, не говорю что буржуазная система рулез, коммунизм сакс. На данный момент ситуация она вот такая. Лично я вижу разные шайки (одного буржуазного) преследующих разное и не вижу (что не значит что их нет, и вот об этом то и спрашиваю) групп, организаций (не знаю) которые хотят строить социализм и таки готовы подхватить.

> "Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перетонита" а ты говоришь погодить и может всё наладится.

Резать к чёртовой матери - полностью согласен. Вопрос кто резать будет? Доктор (подготовившиеся социалисты) или абы хто (как раз тех самых, за всё хорошее против всей хуйни и за честные выборы)


vasmann
отправлено 12.11.17 11:57 # 251


Кому: Щербина307, #249

> У тебя связаны бросание детей и жены и просвещение.

Просвещением себя занимаюсь. Однако ты еще советовал организовывать профсоюзы и просвещать окружающих. Вот это у меня да, связано, связано временем, которое я могу потратить на работу или не на работу. Одно приносит денег, другое нет, а заниматься просвещением социалистическими идеями людей за деньги - звучит как-то совсем уже пиздец ну и знаний у меня столько нет чтобы людей просвещать. Мне самому еще просвещаться и просвещаться.

> Идей вокруг вагон, выбирай любуюу, ищи единомышленников.

Я вот и ищу. Спрашиваю есть уже те, кто хочет строить социализм и к кому можно примкнуть?


Щербина307
отправлено 12.11.17 12:11 # 252


Кому: vasmann, #250

> Я не говорю голосовать всегда, не говорю что буржуазная система рулез, коммунизм сакс. На данный момент ситуация она вот такая. Лично я вижу разные шайки (одного буржуазного) преследующих разное и не вижу (что не значит что их нет, и вот об этом то и спрашиваю) групп, организаций (не знаю) которые хотят строить социализм и таки готовы подхватить.

Читай тред с самого начала.

Если ты согласен жрать говно, пока тебе рядом на блюде не предложат трюфель, ты так и будешь жрать говно и никто тебе не предложит трюфель. Ибо ты и на это согласен, ты не хочешь ничего менять, ты даже остановиться не хочешь.

> Резать к чёртовой матери - полностью согласен. Вопрос кто резать будет? Доктор (подготовившиеся социалисты) или абы хто (как раз тех самых, за всё хорошее против всей хуйни и за честные выборы)

Опять убогая манипуляция.

эти абы кто специально содержаться как пугало для окружающих, причём содержаться не условным госдепом а теми самыми властями. которые как бы против.

Кому: vasmann, #251

> Просвещением себя занимаюсь.

Вот и занимайся, никто не требует от каждого прыгать выше головы.

> Однако ты еще советовал организовывать профсоюзы и просвещать окружающих.

Это перечислены были возможные варианты а не обязательные.

Ты видимо не различаешь где тебя режут прямо на дому а где просто спрашивают.

> Я вот и ищу.

Я тебе страшное скажу - ты не ищешь. Ты с выпученными глазами бегаешь и призываешь других не искать.

> Спрашиваю есть уже те, кто хочет строить социализм и к кому можно примкнуть?

Таких людей много и при желании находятся через интернет (если нет рядом в окружении), многих даже освещали на Тупичке. Но тебе видимо нужны только такие за которых можно проголосовать на выборах.


vasmann
отправлено 12.11.17 12:14 # 253


Кому: Щербина307, #252

Выводы ты за меня сделал просто охуенные. Спасибо


Щербина307
отправлено 12.11.17 12:19 # 254


Кому: vasmann, #253

Да ты сам всё описал, благо видели всё это не раз и не два. Всё как под копирку, уж извини.


zverpank
отправлено 12.11.17 13:20 # 255


Кому: vasmann, #245

> Ну простой пример. Вот есть плохой п, за него 86%. Допустим все "просветились" и эти 86 не пошли, однако есть наглухо ебанутое меньшинство, которое визжа и ссась от радости выберут н или с, которые в России провернут такое, чего Украине и не снилось.

И этот н или с будут вести политику в интересах правящего класса, это от нас не зависит, т.к. мы класс не правящий.

> Просто в силу того что страна намного больше, национальностей больше. Жахнет так, что никто обиженным не уйдет.

Думаешь если большинство таки проголосует не жахнет? Думаешь противоречия между нац.капиталистами внутри страны не обостряются?

> Зато ты (если выживешь) будешь просвещенным и не голосовавшим за эту систему.

Я буду помогать левым товарищам, что будешь делать ты я понятия не имею. А вот выживу или нет, я незнаю даже сейчас, но пожить стоит.

> Я пойму совет не ходить на выборы, когда есть сформировавшийся костяк, который готов подхватить и вытащить тот пиздец что случится, при бойне буржуазных пауков в банке. Однако вот просто вот так: не ходите, не поддерживайте, оно приведет ровно к тому, к чему приведело Украину, только в еще больших масштабах.
>

Костяк пока все будут ждать его сбора он не соберется. И да на Украине до выборов не дошло насколько я помню, и если у нас жахнет, то может и после выборов и до... Пока есть время советую начать читать Ленина, внимательно слушать левых товарищей на канале Дмитрия Юрьевича. Обратиться в Красный Университет. Или ждать куда примкнуть.


shal2k_
отправлено 12.11.17 13:20 # 256


Кому: Щербина307, #246

Огромное тебе спасибо за разъяснения по вопросу ходить или нет на выборы. После первого твоего коммента хотел поинтересоваться твоими мыслями на тему моих метаний. А сейчас прочел ветку, и все оказалось уже отвеченным. Так что даже если Кузьмич не пробиваем, то ты в любом случае не зря потратил время и усилия. Тем более, что я скорее всего не один такой. Еще раз спасибо


zverpank
отправлено 12.11.17 13:20 # 257


Кому: vasmann, #251

> Просвещением себя занимаюсь. Однако ты еще советовал организовывать профсоюзы и просвещать окружающих. Вот это у меня да, связано, связано временем, которое я могу потратить на работу или не на работу. Одно приносит денег, другое нет, а заниматься просвещением социалистическими идеями людей за деньги - звучит как-то совсем уже пиздец ну и знаний у меня столько нет чтобы людей просвещать. Мне самому еще просвещаться и просвещаться.
>

Ты один то профсоюз не вздумай учреждать - это раз...(только коллективом, при этом ты не обязан впереди паровоза и кричать долой капиталиста). Если одно приносит денег другое нет, ну хотя бы лепи ролики на страничке в вк'а оно тоже дело... Если есть возможность запишись в Красный Университет, начинай учиться. Возможно в твоем городе есть единомышленник организуйтесь, все проще будет...


карел
отправлено 12.11.17 13:20 # 258


Кому: vasmann, #245

> Ну простой пример. Вот есть плохой п, за него 86%. Допустим все "просветились" и эти 86 не пошли, однако есть наглухо ебанутое меньшинство, которое визжа и ссась от радости выберут н или с, которые в России провернут такое, чего Украине и не снилось.

В России этот вопрос осветили в 1993 году. Выборы и прочая мишура тут играют исчезающе малую роль.


микроэлектронщик
отправлено 12.11.17 13:20 # 259


Кому: пан Орехов(Зуев), #242

Камрад именно по этому я добавил "партнёры". А так да, поправку учту.


Miranda
отправлено 12.11.17 13:20 # 260


Кому: Щербина307, #249

>Маниакальное желание выбирать из двух зол, загоняет индивидуума дальше в тёмные уголки ужаса. Ты ничего не делаешь чтобы вырваться из этого круга.

На твой взгляд, как лучше всего противодействовать манипуляторам и их манипуляциям?


микроэлектронщик
отправлено 12.11.17 13:20 # 261


Кому: vasmann, #240

Они выражают твои интересы? Тогда голосуй. А так если ты посмотришь кроме одиозных фигур среди состава нынешних партий те же лица. Надо самоорганизовываться, ну если конечно тебя всё устраивает, то ничего не делать, а самоорганизация без теории тебя может отправить и в ряды тех же майдаунов. Ну и смотри на заявления и дела политиков, это лучший показатель.


Щербина307
отправлено 12.11.17 13:37 # 262


Кому: Miranda, #260

Начни с самого простого (и одновременно самого сложного для многих, как показывает практика) остановись. Подумай, что ты делаешь и кому это идёт на пользу, чего ты вообще хочешь и что нужно для этого сделать.

Остановись, переведи дыхание, подумай. Ну а дальше уже просвещение себя и окружающих.

Это универсальное правило, так учат и потеряшек в лесу и прочих ситуациях. Не нужно метаться, остановись, приведи мысли в порядок и действуй осознано. Если не можешь обеспечить себе самообеспечение (в нашем случае это профсоюз\партия\советы и т.д) то остановись и просто сиди на месте. Любые твои бездумные метания только осложняют твоё положение.


aspav
отправлено 12.11.17 13:43 # 263


Кому: vasmann, #240

> Ну и вопрос остался открытым: всё плохо с буржуазными партиями, за них голосвать не надо. Вопрос, что делать надо?

Уважаемые граждане, спрашивающие "Что делать?"

Выше я одному из вас пытался ответить на этот вопрос, но он на меня обиделся, сказав. что я пишу общие и бесполезные слова.
К сожалению, вы, чаще всего (не всегда), спрашиваете "что делать?" не для того, чтобы делать, а чтобы найти оправдание бездействию. Я это не могу, то не могу, поэтому не буду делать ничего.

К сожалению, даже в большинстве (как минимум) ВУЗов сейчас не преподают такую дисциплину, как теория систем. По-крайней мере, я не нашёл её ни в каком.
Вот она учит тому, как функционируют системы (человек, общество и пр. это тоже системы) и как отвечать на такие вопросы.

Для тех, кто пропустил "увлекательную" беседу с камрадом выше, ещё раз скажу: Чтобы понять "Что делать?" нужно:
1. Понять, чего ты хочешь. Определить свою сверхцель, а также цели и поставить перед собой задачи.
2. Понять что ты можешь.

Это очень упрощённо, но начать имеет смысл именно с этих вопросов.
Потому что (вы возможно удивитесь) эти "хочу" и "могу" для всех людей совершенно разные. оэтому универсальной инструкции одной на всех просто не существует.

ротой пример:
Кому: vasmann, #251
> ты еще советовал организовывать профсоюзы и просвещать окружающих. Вот это у меня да, связано, связано временем, которое я могу потратить на работу или не на работу.

Совершенно естественная ситуация. Как кто-то может дать вам инструкцию без понимания ваших задач и возможностей?
Единственно возможный в этом случае ответ (который тоже прозвучал): "Борись" вас тоже не устраивает. естественно.

Это похоже на
"- Я болею. Что мне делать?
- Лечись
- А конкретнее?
- Бля! Как я могу сказать тебе конкретнее, если не знаю, чем ты болеешь и какие у тебя возможности лечения? Ну, попробуй пожевать говна (сходи на выборы). Не исключено, что поможет."

Начинайте с главного. Ответы придут сами собой.


Miranda
отправлено 12.11.17 14:00 # 264


Кому: Щербина307, #262

Развитие критического мышления играет в противостоянии манипуляторам какую-то роль? Если да, то как лучше его развивать? Почему спрашиваю - хорошо, сейчас я остановилась, перестала метаться, поняла, чего хочу. Теперь другой вопрос - как этого добиться. И вот, например, Навальный мне предлагает такой путь - возмутиться, выйти куда-то на площадь, что-то покричать и т.д. А Константин Семин, например, мне предлагает начать с самообразования и потом уже просвещать других.


Щербина307
отправлено 12.11.17 14:15 # 265


Кому: Miranda, #264

> Развитие критического мышления играет в противостоянии манипуляторам какую-то роль?

Да. Оно вообще в жизни большую роль играет.

> Если да, то как лучше его развивать?

Вот тут методику подсказать не могу. Я простой как три копейки, от сохи можно сказать, понимаю односложные\короткие команды и пинки, посему как воспитывать что-то в других, соображаю плохо. Тут лично всё счупать надо и индивидуальный подход.

Как мне кажется, надо просто думать над своими любыми действиями, что это, зачем, к чему может привести и нужны ли мне эти последствия.

> Теперь другой вопрос - как этого добиться.

Вспомни\посмотри на примеры из окружающей действительности. Скорее всего уже кто-то делал похожее, может тебе пригодится их опыт.

> И вот, например, Навальный мне предлагает такой путь - возмутиться, выйти куда-то на площадь, что-то покричать и т.д. А Константин Семин, например, мне предлагает начать с самообразования и потом уже просвещать других.

Вопросы с навальным и прочими клоунами отпадут сразу как ты определишься, что тебе надо и начнёшь смотреть в корень. (к чему призывают, кто сами по жизни, меняют ли основы или только цифры в титуле) Образно говоря, если ты левых взглядов, то никакие навальные тебя с панталыку не собьют, как не собьют попытки называть майдан революцией. Там разница глобальная и весьма очевидна.

Вот предложили тебе покричать на площади, подумай для чего и к чему это может привести. И вообще что именно кричать предлагается.

Там вопросы отпадают просто при обдумывании буквально за несколько секунд.


aspav
отправлено 12.11.17 14:21 # 266


Кому: Miranda, #264

> поняла, чего хочу. Теперь другой вопрос - как этого добиться. И вот, например, Навальный мне предлагает....
Твоё чего ты хочешь, совпадает с тем, чего хочет Навальный?


vasmann
отправлено 12.11.17 14:33 # 267


Кому: aspav, #263

> Уважаемые граждане, спрашивающие "Что делать?"

Уважаемый гражданин. Я не спрашивал чего делать в разрезе "чего я хочу, но не знаю чего".
Вопрос был строго в продолжение: утверждается "не надо ходить на выборы". Отлично. Но этого мало (лично мне), еще нужно знать "что делать надо". И лично меня интересовал ответ на вопрос: что делать? Не для меня, типа я спрашиваю "ой болит что жы мне типерь делать" , а интересовал ответ утверждающего "чего делать не надо".
Лично для меня это выглядит как: давайте разрушим всё нахер что есть сейчас, а потом наступит отличное будущее. И выглядит оно ровно из отсутствия утверждений "что делать надо". И мне интересно как видят наступление (посредством чего) отличное будущее.

Так понятно?


aspav
отправлено 12.11.17 14:58 # 268


Кому: vasmann, #267
> Я не спрашивал чего делать в разрезе "чего я хочу, но не знаю чего".
> Вопрос был строго в продолжение: утверждается "не надо ходить на выборы". Отлично. Но этого мало (лично мне), еще нужно знать "что делать надо".
> Так понятно?

Не очень.
Давай. попробуем разобраться вместе.
Ты спрашивал не для себя конкретно, а вообще, глобально? Я правильно понял?

Но выше ты говорил именно о себе конкретно.

Да и "не ходить на выборы" это тоже вполне конкретное действие. Одно из тех, которые доступны всем, а не то, которое решит проблему.

> И мне интересно как видят наступление (посредством чего) отличное будущее.
Для этого нужно быть оракулом.

Это зависит от тысяч параметров и условий. В частности, от того, что конкретного конкретно ты сделаешь.
Если Щербина307 сможет сейчас ответить тебе на такой вопрос (расписать подробно, каким именно образом мы достигнем цели), то он - ТНБ :)))


Щербина307
отправлено 12.11.17 15:02 # 269


Кому: vasmann, #267

> Но этого мало (лично мне), еще нужно знать "что делать надо".

Не нужно тебе этого, ты ничего не хочешь делать. Потому и расписывал что бросить жену и детей не согласен ибо у тебя всё с этим связано.

Более того, что делать дальше говорили и не однократно, но ты ловко этого не замечаешь а если замечаешь тут же пишешь или про лозунги или про бросание семьи.

> Лично для меня это выглядит как: давайте разрушим всё нахер что есть сейчас, а потом наступит отличное будущее.

Это сугубо твои проблемы, какие ужасы ты себе напридумывал. К реальности это не имеет никакого отношения. В треде такого никто не говорил.

> Так понятно?

Конечно понятно. Ради сплочения вокруг хозяина чего только не придумают.

Ты тут упоминал что ты с Украины. Так чего там отказался сплотиться вокруг власти? Здешние власти призывают прямо к этому. Ну это на тот случай если ты вдруг решил что тут нечто по другому происходит.

https://www.youtube.com/watch?v=_X2-v3AfO8Y


Щербина307
отправлено 12.11.17 15:05 # 270


Кому: aspav, #268

Да расписывали планы действий не раз. Но тут либо лозунгами объявят или не детально проработанными, и это как ты понимаешь уже не считово!!!

Люди не хотят сделать первый шаг или просто остановиться и тут же обосновывают это не расписанным планом на годы вперёд.

Логикой тут и не пахнет, одни эмоции на уровне инстинктов.


vasmann
отправлено 12.11.17 15:13 # 271


Кому: aspav, #268

> Давай. попробуем разобраться вместе.

Давай.

> Ты спрашивал не для себя конкретно, а вообще, глобально? Я правильно понял?
> Но выше ты говорил именно о себе конкретно.

Не глобально. Меня интересует "что делать надо" по мнению утверждающего "не надо делать вот это" (в нашем случае это выборы - не надо ходить на выборы).
Про себя я написал пример, который лично я пережил. Лично я слышал это же: не надо голосовать за этого, не надо вот то. Всегда утверждается "что не надо". Однако, очевидно, если утверждающий имеет какую-то цель, то он может сказать, что делать надо чтобы её добиться. И как в общем следствие: услышав ты, что предлагает делать утверждающий, ты в общем можешь предположить какая у него цель (ну грубо говоря, пример, который понятно ложен, но он пример: хреновый дом, с окон сифонит и сквозит. Предложения: не надо латать дыры - прекрасно. Но что же надо? Тебе говорят: не надо латать и ремонтировать, пусть рухнет к херам. Ты можешь смело быть уверен, тебя хотят оставить без дома. Тебе говорят: вот общага, перебирайся туда, а мы с тобой будем сносить хату и строить новую - тут ты уже можешь предполагать что в общем лишать дома тебя не хотят, а хотят решить проблему, правда и от обмана ты не застрахован).

> Да и "не ходить на выборы" это тоже вполне конкретное действие. Одно из тех, которые доступны всем, а не то, которое решит проблему.

То есть цель не ходить на выборы, чтобы не ходить на выборы? Вполне себе цель!!! На всякий случай я не агитирую ходить, мне интересна аргументация почему не ходить.

> Это зависит от тысяч параметров и условий. В частности, от того, что конкретного конкретно ты сделаешь.

Это отлично понятно.
Но как я уже сказал, лично у меня есть опыт: был плохой буржуа, пришел святой буржуа - стране пиздец + гражданская война. Рассказы что меня там что-то пугает меня не волнуют. Не пугает вообще, но и самому лезть по ноздри в это нет желания.

> Если Щербина307 сможет сейчас ответить тебе на такой вопрос (расписать подробно, каким именно образом мы достигнем цели), то он - ТНБ :)))

Меня ж не интересует предсказание. Меня интересует какими действиями утверждающий "не делать вот это" планирует достичь цели и какой.


vasmann
отправлено 12.11.17 15:13 # 272


Кому: Щербина307, #269

> Не нужно тебе этого, ты ничего не хочешь делать.

Давай ты не будешь за меня говорить что мне нужно, а что нет. Спасибо.


vasmann
отправлено 12.11.17 15:15 # 273


Кому: Щербина307, #269

> Конечно понятно. Ради сплочения вокруг хозяина чего только не придумают.
>
> Ты тут упоминал что ты с Украины. Так чего там отказался сплотиться вокруг власти?

Давай сразу меня назовем Гитлером? Ты у себя в голове нормально с додумываниями справляешься.


aspav
отправлено 12.11.17 15:18 # 274


Кому: vasmann, #267

> утверждается "не надо ходить на выборы". Отлично. Но этого мало (лично мне), еще нужно знать "что делать надо".

"Определить СВОИ цели, поставить СЕБЕ задачи в соответствии со СВОИМИ возможностями." это такой непонятный ответ?

Камрад, ты вообще, читаешь, что пищется в ответ на твои вопросы?

Кому: Щербина307, #262
> Остановись, переведи дыхание, подумай.

Кому: Щербина307, #249
> Идей вокруг вагон, выбирай любуюу, ищи единомышленников.

Это для тебя не вполне конкретный ответ?

Я же далее пояснил тебе КАК именно выбрать идею и найти единомышленников.
Но тебе это тоже не нравится. Чего же ты хочешь тогда? Каких советов спрашиваешь?


Кому: Щербина307, #252
>> Я вот и ищу.
>> Спрашиваю есть уже те, кто хочет строить социализм и к кому можно примкнуть?

> Я тебе страшное скажу - ты не ищешь. Ты с выпученными глазами бегаешь и призываешь других не искать.

Без обид, но я вполне согласен с камрадом Щербина307. Ты не ищешь, т.к. игнорируешь все советы по поводу того, как найти.

Тебе нужна какая-то универсальная таблетка, которая сама собой решит все проблемы. Нет такой.


Щербина307
отправлено 12.11.17 15:19 # 275


Кому: vasmann, #271

> Предложения: не надо латать дыры - прекрасно...

Это натягивание совы на глобус. Нет никаких дыр и нет действий по спасению.

> мне интересна аргументация почему не ходить.

Если бы тебе это было интересно, ты бы смог это прочитать в треде, благо это описывалось и не раз. Но тебе этого не нужно, ты прикрываясь благовидными предлогами топишь за обратную сторону. Вольно или невольно.

> Но как я уже сказал, лично у меня есть опыт: был плохой буржуа, пришел святой буржуа - стране пиздец + гражданская война.

Ты никак не можешь видимо соотнести свой опыт с участием в выборах. Видимо ты почему то решил, что участие от этого как-то может спасти.


aspav
отправлено 12.11.17 15:21 # 276


Кому: vasmann, #271

> Не глобально. Меня интересует "что делать надо" по мнению утверждающего "не надо делать вот это" (в нашем случае это выборы - не надо ходить на выборы).

Пля! Камрад! И Щербина307 и я уже ответили тебе на этот вопрос. Неоднократно!


Щербина307
отправлено 12.11.17 15:23 # 277


Кому: vasmann, #272

> Давай ты не будешь за меня говорить что мне нужно, а что нет. Спасибо.

Ни в коем случае, благо всем видно, что ты пишешь и каждый может сравнить и подумать лично.

Кому: vasmann, #273

> Давай сразу меня назовем Гитлером?

Как только это станет очевидно, так сразу и произойдёт.

> Ты у себя в голове нормально с додумываниями справляешься.

Это не ты случайно выше писал про бросание семьи, про всё станет хорошо в случае нехождения на выборы и прочий бред?? Может стоит в зеркало посмотреться?


aspav
отправлено 12.11.17 15:31 # 278


Кому: vasmann, #271

> То есть цель не ходить на выборы, чтобы не ходить на выборы?

Это-то ты где умудрился увидеть?!

> Меня интересует какими действиями утверждающий "не делать вот это" планирует достичь цели и какой.

Подожди! так ты, вроде, не про него спрашивал, а про себя? Какая тебе, нахер, разница, что делает/планирует он, если для тебя это недоступно?
Я могу описать тебе то, что делаю я. Но мой способ тебе тоже не подойдёт с вероятностью 99.9999%

Кроме того...
Не, без всякого "кроме того".
Извини, камрад, я заипался объяснять одно и то же по несколько раз.
Ответы на твои вопросы тебя не устраивают? Ищи сам.


Щербина307
отправлено 12.11.17 15:40 # 279


Кому: aspav, #274

> Камрад, ты вообще, читаешь, что пищется в ответ на твои вопросы?

Кому: aspav, #278

> Ответы на твои вопросы тебя не устраивают?

Нет цели разобраться или что-то понять.

Есть цель нагнать жути непонятными, что должны означать примерами и выставить нехождение на выборы неким действием которое приводит к гражданской войне.

И пофиг, что это следствие реакции, что гражданскую войну устроили не большевики или красные, что к революции приводят объективные причины которые выпестовали власти а не засланцы в пломбированных вагонах.

И что в итоге это благо ибо приводит в расцвету и выздоровлению. Как операция при болезни, она болезненна, от неё можно умереть, но без неё однозначно умрёшь в муках и к операции приводит не злая воля хирурга а образ жизни\последствия своих действий или врождённые болячки оперируемого.


Щербина307
отправлено 12.11.17 15:50 # 280


Продолжение "улучшения жизни", первый рунд был тут. https://oper.ru/news/read.php?t=1051619884&page=1#141

> Документ обязательного страхования смерти, наподобие СНИЛС, в скором времени может появиться у каждого россиянина. Эксперты ритуальной области предложили ввести «налог на смерть», который гарантирует человеку достойные проводы в иной мир после кончины.©

http://www.mk.ru/social/2017/11/09/rossiyanam-predlozhat-platit-ezhemesyachnyy-nalog-na-smert.html

"Если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!".© Жорес Алферов


vasmann
отправлено 12.11.17 16:01 # 281


Кому: aspav, #274

> "Определить СВОИ цели, поставить СЕБЕ задачи в соответствии со СВОИМИ возможностями." это такой непонятный ответ?

Это ответ был бы приемлим если бы я спросил: товарищи, я потерялся в жизни, не знаю что делать.

Кому: Щербина307, #277

> Это не ты случайно выше писал про бросание семьи, про всё станет хорошо в случае нехождения на выборы и прочий бред?? Может стоит в зеркало посмотреться?

О, ну и ты конечно же приведешь цитату где я говорю: ходите на выборы и будет всё хорошо? Это ли не додумывание? Как ты говоришь: благо все могут прочитать, таки да, благо.
Про бросание семьи ты тоже вырвал из контекста причем крайне мастерски (это про манипуляции, ага), я говорю про бросание семьи на подножный корм в силу того что придется тратить время на дело, которое денег приносить не будет. У тебя же я просто бросаю семью. Молодец, чо.

Кому: aspav, #278

> Подожди! так ты, вроде, не про него спрашивал, а про себя?

Я тебе уже отвечал и отвечу последний раз: что мне делать я знаю прекрасно, мои цели мне известны, ну по крайней мере кратко и среднесрочные, а там глядишь сдохну под трамваем каким, кто знает. Меня интересовало мнение Щербины, что делать надо. Про кружки и единомышленников понял.

> Какая тебе, нахер, разница, что делает/планирует он, если для тебя это недоступно?

Ну эта, человек написал фразу, у меня возник вопрос, я спросил. А так в общем да, дела нет.

> Извини, камрад, я заипался объяснять одно и то же по несколько раз.
> Ответы на твои вопросы тебя не устраивают? Ищи сам.

Не надо извиняться, я то собственно кто чтобы передо мной извинялись.
С чего ты решил что ответы не устраивают - не понятно. Может мой вопрос остался открытым (для меня) - это да. Но почему то что ты отвечал меня должно не устраивать мне не понятно. В общем да, буду сам.

Кому: Щербина307, #279

> Нет цели разобраться или что-то понять.

Именно поэтому спрашиваю вопросы. Ага.

> Есть цель нагнать жути непонятными, что должны означать примерами и выставить нехождение на выборы неким действием которое приводит к гражданской войне.

На тему додумывания да. Какую жуть я там навожу, ау.
Какие большевики и белые в вопросах почему на выборы не ходить, причем тут они вообще?


aspav
отправлено 12.11.17 16:17 # 282


Кому: vasmann, #281

> что мне делать я знаю прекрасно
> Меня интересовало мнение Щербины, что делать надо.

Надо делать кому? Ему или тебе?

Кому: vasmann, #251

> Однако ты еще советовал организовывать профсоюзы и просвещать окружающих. Вот это у меня да, связано, связано временем, которое я могу потратить на работу или не на работу.
Вот именно поэтому его "что делать?" корнным образом отличается от твоего и для тебя бесполезны.

Кому: vasmann, #247
> И голосую потому что из двух зол выбираю меньшее и я понимаю что это тоже зло. Делаю я это потому, что альтеранатив не вижу, а в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным

Ну, заипись ты видишь, что делать. Конгратулейшенс.
Офигенные выводы и выбор. Нормально ты увязал 3 совершенно не связанные между собой вещи.
Малатца! "Верной дорогой идёте, товарищи!" (с)


vasmann
отправлено 12.11.17 16:19 # 283


Кому: aspav, #282

> Надо делать кому? Ему или тебе?

Я уже не знаю. Что надо делать последовавшим его совету "не ходить на выборы", по мнению советовавшего.

> Вот именно поэтому его "что делать?" корнным образом отличается от твоего и для тебя бесполезны.

> Ну, заипись ты видишь, что делать. Конгратулейшенс.

Спасибо, как умею.
В общем думаю проехали.


aspav
отправлено 12.11.17 16:24 # 284


Кому: vasmann, #281

> я то собственно кто чтобы передо мной извинялись.

Человек. Как и все мы.


aspav
отправлено 12.11.17 16:28 # 285


Кому: vasmann, #283

> Что надо делать последовавшим его совету "не ходить на выборы", по мнению советовавшего.
Ёпть! Возвращаемся к началу?

Всем что-ли "Что надо делать?"?

Нет универсальной таблетки. Для каждого эта таблетка своя в зависимости от...
В пятый раз начнём?


Щербина307
отправлено 12.11.17 16:31 # 286


> Кому: Щербина307, #277
>
> > Это не ты случайно выше писал про бросание семьи, про всё станет хорошо в случае [не]хождения на выборы и прочий бред?? Может стоит в зеркало посмотреться?
>
> О, ну и ты конечно же приведешь цитату где я говорю: [ходите на] выборы и будет всё хорошо? Это ли не додумывание? Как ты говоришь: благо все могут прочитать, таки да, благо.

"Вопрос был строго в продолжение: утверждается "не надо ходить на выборы". Отлично. Но этого мало (лично мне), еще нужно знать "что делать надо". И лично меня интересовал ответ на вопрос: что делать? Не для меня, типа я спрашиваю "ой болит что жы мне типерь делать" , а интересовал ответ утверждающего "чего делать не надо".
Лично для меня это выглядит как: давайте разрушим всё нахер что есть сейчас, а потом наступит отличное будущее. И выглядит оно ровно из отсутствия утверждений "что делать надо"".

https://oper.ru/news/read.php?t=1051619884&page=2#267

> Про бросание семьи ты тоже вырвал из контекста причем крайне мастерски (это про манипуляции, ага), я говорю про бросание семьи на подножный корм в силу того что придется тратить время на дело, которое денег приносить не будет. У тебя же я просто бросаю семью. Молодец, чо.

Для нагнетания жути предлагаю писать что я прямо заставлял бросить семью.

"И голосую потому что из двух зол выбираю меньшее и я понимаю что это тоже зло. Делаю я это потому, что альтеранатив не вижу, а в силу выше описанных личных проблем бросить жену и детей на подножный корм и заниматься просвещением людей не вижу целесообразным."©

https://oper.ru/news/read.php?t=1051619884&page=2#247

"Одно приносит денег, другое нет, а заниматься просвещением социалистическими идеями людей за деньги - звучит как-то совсем уже пиздец ну и знаний у меня столько нет чтобы людей просвещать."©

https://oper.ru/news/read.php?t=1051619884&page=2#251

> На тему додумывания да. Какую жуть я там навожу, ау.

Действительно, кто же этот неизвестный кто писал про гражданскую войну и пиздец который происходит на Украине, с описание страданий???

> Какие большевики и белые в вопросах почему на выборы не ходить, причем тут они вообще?

Это было другому камраду адресовано и являли собой так называемый аналогии.

Обличая меня, кто-то забыл как сам в тему выборов притащил майдан с порошенко и что-то не задумывался а при чём тут собственно они.


Щербина307
отправлено 12.11.17 16:33 # 287


Кому: aspav, #285

> Ёпть! Возвращаемся к началу?
> В пятый раз начнём?

В этом и цель.


Щербина307
отправлено 12.11.17 16:36 # 288


> я говорю про бросание семьи на подножный корм в силу того что придется тратить время на дело, которое денег приносить не будет.

Отдельно замечу. За писание камраду тут видимо платят, если он на это тратит время. Ну или надо признать, что согласно опять его словам, он ради этого бросил семью на подножный корм.

Написание тут это тоже просвещение\агитация\пропаганда. Как угодно можно обозвать.


vasmann
отправлено 12.11.17 16:38 # 289


Кому: aspav, #285

> Ёпть! Возвращаемся к началу?
>

Уже проехали. Мы по кругу пошли. Я не знаю как более точно сформулировать вопрос. Поэтому я всё.

> В пятый раз начнём?

Не.

Кому: Щербина307, #286

Камрад, на тему "хорошо при не хождении на выборы" - мой косяк. Да, я таки додумал выходит.
Про бросить семью - это уже что-то твое и то что ты процитировал, прочти. Оно одним предложением написано (ну там два, но про бросание - одним).

> Действительно, кто же этот неизвестный кто писал про гражданскую войну и пиздец который происходит на Украине, с описание страданий???

Мне жаль, что тебе не нравится то что я написал и что это жуть. Мне это ненравится еще больше.

> Это было другому камраду адресовано и являли собой так называемый аналогии.

Понял.

> Обличая меня, кто-то забыл как сам в тему выборов притащил майдан с порошенко и что-то не задумывался а при чём тут собственно они.

Я майдан не тащил. Я притащил кровавого буржуа яныка и святого парашенку и результаты правления, одинаковых (не имещих разницы с твоих слов) их правления.


vasmann
отправлено 12.11.17 16:41 # 290


Кому: Щербина307, #288

> Отдельно замечу. За писание камраду тут видимо платят, если он на это тратит время.

Кто мне платит? Я программист, ау. Какая пропаганда.
Я честно херею. Одни видят руку госдепа в кофеварках, другие руку кремля. И всем всегда заносят. Куда мне встать чтобы мне платили то а? А то всем платят, а где не говорят.
Ну ты хоть в эту хрень не скатывайся. Симметрично же можно и тебе сказать: ты ж тоже время свое тратишь, а значит тебе видимо платят за это?
Огонь.
Таки я всё мужики, я ответы получил, больше не побеспокою.


aspav
отправлено 12.11.17 16:45 # 291


Кому: vasmann, #289

> Я не знаю как более точно сформулировать вопрос.
может, тебе стоит начать именно с этого? С формулирования (для себя хотя бы) вопроса "Чего я хочу?"
Впрочем, с этого мы начинали беседу.
Поэтому

> Уже проехали.
Пожалуй, да.


Щербина307
отправлено 12.11.17 16:54 # 292


Кому: vasmann, #289

> Мне жаль, что тебе не нравится то что я написал и что это жуть. Мне это ненравится еще больше.

Осталось понять, а причём тут выборы и хождение или не хождение на них.

> Я майдан не тащил. Я притащил кровавого буржуа яныка и святого парашенку и результаты правления, одинаковых (не имещих разницы с твоих слов) их правления.

Тащил о чём дальше и пишешь. И разницы и вправду нет, со временем, возможно ты это поймёшь. Ведут к одному и одним путём. Сменилась только фамилия личности у власти и не более того. Пройдёт время, Порошенко исполнит роль торпеды, сменится у власти, уйдёт на почётную пенсию. Его последователи будут говорить красивые слова о его заслугах, как он дал свободу, хотя и несколько криво. Но эти преобразования один фиг были нужны и без них не обойтись. Может даже центр ему постоят после смерти.

Кому: vasmann, #290

> Кто мне платит?

Не знаю, тебе виднее.

> Я программист, ау. Какая пропаганда.

А ты думал ей занимаются специальные люди, в специальных заведениях, которых завезли с Мраса??? Так это не так. Этим могут заниматься все и в любом месте.

> Симметрично же можно и тебе сказать: ты ж тоже время свое тратишь, а значит тебе видимо платят за это?

Нет, нельзя. Я нигде не говорил что ради денег только этим готов заниматься а в противном случае получится что семью бросил на подножный корм.

Более того, я прямо говорю, что занимаюсь этим бесплатно, как и много чем ещё.

> Таки я всё мужики, я ответы получил,

Рады что помогли.

> больше не побеспокою.

Да нет, обращайся ещё. Мы добровольцы, нам не влом бесплатно помочь в меру сил и возможностей. Семья моя тоже не будет против.


vasmann
отправлено 12.11.17 17:00 # 293


Кому: Щербина307, #292

По вышесказанном тобой понял.

> Не знаю, тебе виднее.

Это какой-то адок. Ты говоришь что мне видимо платят за пропаганду, а потом "не знаю, тебе виднее". Это я без мата не знаю как назвать. Ты бы удосужился объяснить.

> А ты думал ей занимаются специальные люди, в специальных заведениях, которых завезли с Мраса???

До того как ты написал "розоблачение меня проплаченного пропагандиста" не думал вообще.

> Нет, нельзя. Я нигде не говорил что ради денег только этим готов заниматься а в противном случае получится что семью бросил на подножный корм.

Круто, чо.

> Более того, я прямо говорю, что занимаюсь этим бесплатно, как и много чем ещё.

И это отлично.

> Рады что помогли.

Не помогли. Но как уже и выше написал - проехали.

> Да нет, обращайся ещё. Мы добровольцы, нам не влом бесплатно помочь в меру сил и возможностей. Семья моя тоже не будет против.

Будут вопросы обращусь.


Щербина307
отправлено 12.11.17 17:07 # 294


Кому: vasmann, #293

> Это какой-то адок. Ты говоришь что мне видимо платят за пропаганду, а потом "не знаю, тебе виднее". Это я без мата не знаю как назвать. Ты бы удосужился объяснить.

Раз ты увязал занятие пропагандой\агитацией\просвещением с оплатой а тут ты именно ей и занимаешься, чтобы ты не думал по этому поводу, то видимо платят тебе и только тебе известно кто это.

> До того как ты написал "розоблачение меня проплаченного пропагандиста" не думал вообще.

Ты уже забыл о чём писал выше по треду? Это не ты увязывал занятие в том числе и пропагандой с деньгами? Я же приводил цитаты из твоих постов.


vasmann
отправлено 12.11.17 17:14 # 295


Кому: Щербина307, #294

> Раз ты увязал занятие пропагандой\агитацией\просвещением с оплатой а тут ты именно ей и занимаешься, чтобы ты не думал по этому поводу, то видимо платят тебе и только тебе известно кто это.

Как ты это вычитываешь? Вот как? Только давай всё целиком

Кому: Щербина307, #249

> У тебя связаны бросание детей и жены и просвещение.

@Просвещением себя занимаюсь. Однако ты еще советовал организовывать профсоюзы и просвещать окружающих. Вот это у меня да, связано, связано временем, которое я могу потратить на работу или не на работу. Одно приносит денег, другое нет, а заниматься просвещением социалистическими идеями людей за деньги - звучит как-то совсем уже пиздец ну и знаний у меня столько нет чтобы людей просвещать. Мне самому еще просвещаться и просвещаться.@

Вроде ж ясно написано про мое личное время, которое я могу потратит на заработок для семьи или посвятить себя делу в котором я:
1. ничего не понимаю: организация профсоюзов/просвещение окружающих
2. получать деньги за просвещение социалистическим идеям - звучит [как пиздец]. Я даже выделю. Если не понятно, то поясню. С моей точки зрения просвещать социалистическим идеям за деньги - для меня не приемлимо.

> Ты уже забыл о чём писал выше по треду? Это не ты увязывал занятие в том числе и пропагандой с деньгами? Я же приводил цитаты из твоих постов.

Перечитай увязку.
Атас.


Щербина307
отправлено 12.11.17 17:22 # 296


Кому: vasmann, #295

> Перечитай увязку.
> Атас.

Ты и читай, атас. Прыгаешь (как бы не сказать хуже - виляешь) как маркетанская лодка.

То спрашиваешь что делать, на ответы говоришь про бросание семьи ибо без денег не готов этим заниматься. Когда тебе говорят про деньги ты спрыгиваешь, мол за деньги западло. Видимо для тебя агитация\просвещение это своего рода работа. Можешь вообще ничем не заниматься, это и так понятно было что действие не важно.

Тебе даже в голову не приходит (хотя тебе неоднократно указывали) что заниматься этим можно любому, в любом месте и в меру собственных сил.

В общем, действительно пора завязывать. Ты уходишь в жонглирование словами\запятыми и забалтывание. Скатывать тему к пустому трёпу не продуктивно. Дальше сам.


vasmann
отправлено 12.11.17 17:24 # 297


Кому: Щербина307, #296

Ну то есть ты по факту не можешь подтвердить свои "видимо платят", "увязал за деньги"?
Круто, просто круто.
Таки да, всё.


aspav
отправлено 12.11.17 18:26 # 298


Кому: vasmann, #297

> Ну то есть ты по факту не можешь подтвердить свои "видимо платят"

Камрад я не хочу обзываться, поэтому скажу толерантно: Ты, видимо, чего-то недопонял.
Щербина307 вовсе не утверждает что ты получаешь деньги. Он всего лишь с помощью простого логичекого вывода показывает абсурдность некоторых твоих тезисов.

Ты (оба тезиса могу подтвердить твоими цитатами)
а) утверждаешь, что заниматься пропагандой бесплатно (не за деньги) не можешь.
б) занимаешься пропагандой.

Сложи 2 и 2.
Какой из этого следует вывод?


Tatcuy
отправлено 12.11.17 19:16 # 299


Кому: vasmann, #295

Камрад, остановись и посмотри вокруг. Семья и дети - это хорошо, работа и заработок для семьи и уделение свободного времени для них - ещё лучше. Но подумай чем будут заниматься твои дети и дети твоих детей при том общественном быте и тенденциях вокруг тебя. Они будут делать тоже самое что и ты: родились, завели семью детей и пашут, родились завели семью детей и пашут. Времени на саморазвитие и воспитание детей сейчас у тебя мало, а у твоих детей будет ещё меньше. Сейчас уже детям дали планшет и все, он не плачет и хорошо. Ты работай зарабатывай не чем не обеспеченные бумажки, а воспитанием займётся ТВ и интернет.

Колличество денег не решает проблему.
Общественное бытие формирует общественное сознание.

Чем будут заниматься твои дети, чем будут заниматься мои или Щербина или кого то ещё? Такого вопроса не будет стоять, если бездействие и приспособляемость приведет в конечном итоге к очередной империалистической войне.

Как только ты это поймёшь, то сразу же отпадет вопрос "что делать?".

1. Учись сам
2. Пропогандируй других, хотя бы на учение
3. Организовывай коллектив

На третьем этапе "что делать" из вопроса перейдет в раздел решения.


Щербина307
отправлено 12.11.17 19:31 # 300


Кому: Tatcuy, #299

Тут такое дело.

Деньги это прекрасно, я их сам люблю чистой и беззаветной любовью.

Однако можно чем-то заниматься и бесплатно, в свободное время и без ущерба для всего остального.

Не чувствуешь в себе силы\желания на подвижничество\отречение\отдавание всего себя на некое дело в ущерб семье. Не делай этого, делай что можешь.

Тут даже главное не быть предводителем или сдвигать горы. Тут главное это личное действие или даже осознание, классовое сознание если угодно. Это та самая скамейка которую надо бы покрасить во дворе. Массы складываются из каждой отдельной личности но у которых есть некие единые идеалы и цели. Из масс выкристаллизовываются уже личности\предводители\вожди, которые куда-то поведут. Но невозможно никого и никуда вести если нет этих масс, нет общих мыслей\целей и нет желания что-то делать. Всё с чего-то начинается, начинать можно с малого. Вода камень точит, из искры возгорится пламя, вот это вот всё.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 381



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк