Клим Жуков о теории пассионарности Гумилева

05.05.18 13:18 | Zhukoff | 164 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 164, Goblin: 1

Forgotten
отправлено 07.05.18 14:03 # 101


камрады, относительно личности самого Гумилева - официальная биография рассказывает, что мужчина посидел при Сталине аж два раза. При этом я так и не нашел за что конкретно. Понятно что "ни за что" и "за правду", но хотелось бы знать в чем конкретно обвиняли.

Беглый поиск по Тырнету выдает что первый раз за конфликт с преподавателем по поводу личности отца, а второй раз просто посадили по-приколу - ни за что вообще. Естественно мне как юристу понятно, что в приговорах-то написано совсем другое. Но отечественная интеллигенция яростно скрывает истинные причины судимостей своих кумиров. Ничего кроме дежурного антисоветского бреда так и не нашел.

Может кто владеет темой?


Ромеец
отправлено 07.05.18 15:08 # 102


Кому: Дмитрий Сухов, #88

> Пассионарный толчок происходит при

Происходит он под влиянием идеологии и пропаганды, извините уж.

Наглядные примеры - появление авраамических религий, коммунизма, либерализма и их распространение по планете. Появляется новая вера или "вера" - и население массово что-то хочет, куда-то стремится, куда-то едет, проявляет героизм, умирает ради Идеи. Так что я с Гумилёвым не согласен в причинах толчков. Причина - это умелые идеи и умело навешенная лапша.

Например, уже упоминавшийся фашизм - причина Третьего рейха ведь в том, что идеи были высказаны вовремя, легли на благодатную почву унижения немцев после Первой Мировой, ну и всегда приятно чувствовать "только мы люди, а остальные недочеловеки". Умело, вовремя - и вот результат. Изменение климата тут не при чем.


GrUm
отправлено 07.05.18 15:56 # 103


Читал некогда этногенез. Воспринял не столько как серьезную работу, сколько как занимательные рассуждения около исторической науки.


Stary_gorod_85
отправлено 07.05.18 16:17 # 104


У Зомбарта англичане - как раз народ-торгаш (ну а немецкий, соответственно - герой), книжку "Торгаши и герои" он написал, как "настоящий патриот" - во время первой мировой, для поднятия, так сказать, духа своих соотечественников.


Michail_B
отправлено 07.05.18 17:00 # 105


Кому: Дмитрий Сухов, #88

> Пассионарный толчок происходит при резком изменении климата, в определенных географических условиях – на стыке ландшафтов. Для этого в этом месте должна быть зона этнического контакта, т.е. должны находиться несколько этносов с разными стереотипами поведения (этносов – субстратов), находящихся в фазе гомеостаза, абскурации или в конце инерционной фазы, т.е. с низкой пассионарностью. В результате изменения климата происходит пассионарный толчок и этносы субстраты сливаются в новый этнос с оригинальным стереотипом поведения.

Тогда объясни. почему я сейчас наблюдаю резкое изменения "стереотипа поведения" в нашей стране, лет этак 20-30? Климат вроде катострафически не менялся. А народ вынужден был резко изменить этот пресловутый "стереотип", а выживали, к тому же, еще и более "пассионарные" (некоторых, правда, как водится убили в процессе).
Может все объясняется не каким то "толчком", а банальным фактом, что в неких условиях резкого слома основополагающих экономических факторов жизни (не важно - от климата они зависят, или произошел какой то катастрофический политический слом), выживают только а) - сумевшие перестроить свою экономическую деятельность (в средние века - переселиться куда то, в наше - пойти из ученых в рекетиры или в челночники) и б) - сделать это достаточно активно и решительно? А не из за каких то таинственных "пассионарных толчков". Как там говорилось в одном кино - "жить захочешь, не так раскорячишься".


alchemistoff
отправлено 07.05.18 17:00 # 106


Кому: Forgotten, #101

> Может кто владеет темой?

Так вроде бы на wiki простейшее написано:
"Дело, по которому проходил Лев Гумилёв, началось с ареста 10 февраля (1935) студентов Николая Ереховича и Теодора Шумовского, с первым из которых он был знаком. По версии следователя, все трое входили в молодёжное крыло «партии прогрессистов», которая стремилась превратить «советскую страну в буржуазную парламентскую республику»."

"13 сентября 1950 года Гумилёву на Особом совещании при МГБ был вынесен приговор: За принадлежность к антисоветской группе, террористические намерения и антисоветскую агитацию» десять лет лагерей"


aldi
отправлено 07.05.18 18:15 # 107


Кому: GaVRosh, #87

У лектора исключает.


Vladimir_tka
отправлено 07.05.18 19:26 # 108


Кому: Ромеец, #102

А может быть все-таки население массово "что-то хочет и куда-то стремится" (например, разрешить противоречия, вытекающие из существующей общественно-экономической формации), потому и рождаются идеи? Вы хотите сказать, что, например, коммунистическое движение обьясняется тем, что кто-то навязал обществу извне какие-то идеи?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.05.18 19:28 # 109


Кому: Smirnoff82, #85

Это надо искать в ютубе. Если оно там выложено. Это была одна из телепеедач с ним в начале 90-х.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.05.18 19:32 # 110


Кому: Ромеец, #90

Тут Задорнов был совершенно серьезен, поскольку цитировал некого "акадЭмика" Чудинова.


Smirnoff82
отправлено 07.05.18 19:50 # 111


Кому: Цзен ГУргуров, #109

Тьма этих интервью. Название хотя бы о чем?


doktorkurgan
отправлено 07.05.18 21:32 # 112


У А. Бушкова в псевдоисторической книге "Россия, которой не было", при всех её недостатках, есть прЭлЭстный пассаж про теорию пассионарности.
"...Согласно Гумилеву, тот или иной народ в определенный миг получает некий загадочный и полумистический энергетический удар из Космоса, после чего преспокойно сворачивает горы и добивается невиданных свершений.

В этой красивой теории есть существенный изъян, идущий на пользу самому Гумилеву, а вот его оппонентам, наоборот, до предела осложняющий дискуссию. Дело в том, что «проявлением пассионарности» легко объяснить любой военный или иной успех любого народа. А вот доказать отсутствие «пассионарного удара» практически невозможно, что автоматически ставит сторонников Гумилева в лучшие, нежели их оппонентов, условия – поскольку не существует надежных научных методов, равно как и аппаратуры, способной зафиксировать на бумаге или пленке «поток пассионарности».

Одним словом – резвись, душа… Скажем, рязанский воевода Балдоха во главе доблестной рати налетел на суздальцев, вмиг и прежестоко разбил их войско, после чего рязанцы охально изобидели суздальских баб и девок, ограбили все запасы соленых рыжиков, беличьих шкурок и медов ставленных, накостыляли напоследок по шее некстати подвернувшемуся иноку и победителями вернулись домой. Всё. Можете, многозначительно прищурив глаза, произнести: «Рязанцы получили пассионарный толчок, а вот суздальцы пассионарность растеряли к тому времени».

Прошло с полгода – и вот уже суздальский князь Тимоня Гунявый, горя жаждой мести, напал на рязанцев. Фортуна оказалась переменчива – и на сей раз «рязани косопузой» вломили по первое число и отобрали всё добро, а бабам с девками оборвали подолы; что до воеводы Балдохи, над ним поглумились вволюшку, пихнув голым задом на некстати подвернувшегося ежа. Картина для историка гумилевской школы насквозь понятная: «Рязанцы потеряли прежнюю пассионарность»."


Таврик
отправлено 07.05.18 22:46 # 113


Довольно давно прочитал и "Этногенез.." и "От Руси до России". Считаю теория правильная и многое объясняет. Да, есть довольно мутные моменты, типа влияния космоса, но и сам Гумилёв не настаивал на полноте картины. Зато выявлены закономерности в появлении, развитии, исчезновении народов. Что на Востоке, что на Западе. Дана системная картина смены этносов и суперэтносов. Не на уровне частностей ("Рим пал потому, что пришёл Атилла с неисчислимым войском"), а с объяснением почему это произошло. Почему народы, которые ещё 100-300 лет назад делали открытия, побеждали всех вокруг, создавали империи, вдруг с какого-то момента "сдувались". Может, действительно, из-за "выгорания", потери энергии? Посмотрите вокруг: почему Россия хоть царская, хоть Советская, хоть либерально-демократическая никак не попадает в семью западноевропейских народов (как, впрочем, и Прибалтика и прочие Польши-Румынии)? Может действительно, потому, что наш суперэтнос моложе их на 500 лет? Энергии у нас больше, но она часто без вектора. А почему Европа, выпершая арабов из Испании и отбившаяся от турок в 17 веке теперь "сливает" всё ближневосточным беженцам? Может, потому, что сильно постарела именно как суперэтнос? Кстати, интересовался отношением к этой теории у профессионального географа-историка-этнографа. Товарищ сказал, что не смотря на отдельные косяки, академическое сообщество нормально к ней относится. Это же не Понасенков какой...
Кстати, мне очень понравилась одна фраза из трудов Гумилёва (не дословно, так, по-памяти): "Что такое Европа? Это маленький полуостров на окраине Азии". Хорошо звучит для современности.


NicephorusPhocas
отправлено 07.05.18 23:23 # 114


На китайскую историю наложите всю эту фигню. Китайский исторический опыт ломает что "гумилевские циклы", что "общественно-экономические формации".


Таврик
отправлено 07.05.18 23:34 # 115


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.

Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



NicephorusPhocas
отправлено 07.05.18 23:52 # 116


Кому: Таврик, #113

> Товарищ сказал, что не смотря на отдельные косяки, академическое сообщество нормально к ней относится.

Нормально, называет Гумилева "слесарем от истории". Посмотрите, например, форум Елены Мельниковой - через поиск в google "Уголок слесаря от истории". Там как раз уголок историков-профессионалов.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.18 00:32 # 117


Кому: NicephorusPhocas, #114

Ничего не ломает на счет формаций. У Маркса с Энгельсом был "азиатский способ производства" - шестая формация. В советскую пятичленку: первобытное общество - рабство - феодализм - капитализм - коммунизм восточная деспотия не уместилась. Тем не менее на более высоком (не школьно-вузовском) теоретическом упровне темин использовался.

Кому: Smirnoff82, #111

Что-то типа "Уроки истории с Львом Гумилевым". Или что-то в этом роде.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.18 00:42 # 118


Кому: Smirnoff82, #111

Глянул в ютубе - по картинке это похоже на одну из передач "Этносы Земли".


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 00:59 # 119


Кому: Цзен ГУргуров, #117

> Ничего не ломает на счет формаций. У Маркса с Энгельсом был "азиатский способ производства" - шестая формация. В советскую пятичленку: первобытное общество - рабство - феодализм - капитализм - коммунизм восточная деспотия не уместилась. Тем не менее на более высоком (не школьно-вузовском) теоретическом упровне темин использовался.

У авторов теории формаций, которую заимствовали отцы-основатели коммунистической идеологии, была общая с Гумилевым проблема - отсутствие связного видения китайской истории. Я ранее писал, что Гумилев при написании книги о хунну опирался на выборочные переводы отдельных фрагментов т.н. "династийных историй", выполненные в середине ΧΙΧ в. русским священником Иакинфом. Первый полный перевод первой книги из свода династийных историй появился в конца ΧΧ-начале ΧΧΙ вв. - "Исторические записки" Сымы Цяня. На что полагались теоретики первой половины ΧΙΧ вв.? На какие источники? Ответ простой - на черти что. Отсюда и пресловутый "азиатский способ производства". Есть ещё один распространеннейший европейский миф - "конфуцианская религия". Азиатская история настолько окутана дремучим непониманием, что становится страшно. Проблема не только в Китае. Табари тоже перевели совсем недавно (1985-2007 гг.). А это первый арабский историк. Прочитаете - узнаете о масштабах рабства в ΙΧ в. в Халифате Аббасидов.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.18 01:41 # 120


Кому: NicephorusPhocas, #119

Начнем с того, что типологические черты азиатского способа производства Энгельс исследовал на примере Индии прежде всего. А метериалов по Индии в Англии 19 века было предостаточно. Используя при этом методологию Маркса. В последствии оказалось, что типология азиатского способа распростарняется довольно широко: и на Дальный Восток, и даже на Древний Египет или цивилизации Америки. При этом наличие рабов или помещиков внутри этой формации не означает что основной привавочный продукт производили или присваивали именно они, а не общинные крестьяне и госаппарат. Формации в "чистом виде" существут редко, в них всегда есть рудимены предыдущих формаций или вариации в сторону иных формаций. Тем не менее формацию определяет основной тип производственных отношений, а не примеси.
И, кстати, вопрос "заимствования" довольно спорный - классики использовали весь предыдущий научный потенциал (став продолжтелями этих наук), тем не менее наполнили его собственным содержнием, поскольку марксисткая теория форимаций строится на приложии к анализу обшества диалектики и политэкономии. А Маркс и Энгельс внесли в эти науки собственное оригиналное теоретичекое обоснование, совершив несколько открытий. Как то "теорию борьбы классов", "учение о базисе и надстройке" и так далее.

Кому: Smirnoff82, #111

Вот еще одно подтверждение моего утверждения. Правда не совсемпрямое.На этот раз одним бывшим писателем фентези.
https://foma.ru/inoplanetyane-ili-bog-kto-dvizhet-czivilizacziyami-po-mneniyu-gumileva.html


Vladimir_tka
отправлено 08.05.18 08:45 # 121


Кому: NicephorusPhocas, #114

Я в истории Китая, конечно, не особо силен, но, к примеру, китайская коммунистическая революция - это что, как не способ разрешить противоречия, накопленные в обществе в период существования предыдущей общественно-экономической формации?


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 10:40 # 122


Кому: Vladimir_tka, #121

> Я в истории Китая, конечно, не особо силен, но, к примеру, китайская коммунистическая революция - это что, как не способ разрешить противоречия, накопленные в обществе в период существования предыдущей общественно-экономической формации?

Вопрос не в том, существуют ли ОПФ, основанные на способах производства, а в том, что их не существует по западно-европейской кальке, которую сформулировали ученые эпохи Просвещения. Кроме внутренних противоречий (германский "феодальный" уклад эпохи Меровингов и Каролингов не является следующим шагом после Римской империи, ему предшествует не рабовладельческая империя, а первобытно-общинный строй), есть ещё совершенно выбивающийся опыт Византии, Арабского халифата, Китая и кочевых сообществ.

Кому: Цзен ГУргуров, #120

Индийский опыт не имеет ничего общего с Китаем. В Китае параллельно существовали две крупные производственные "формации" - на юге рисовое производство, на севере выращивали просо/пшеницу. Это совершенно разные общественные уклады. В Китае не было античного рабовладения и германского "феодализма". И рисовое производство и сопутствующий ему уклад жизни появился отнюдь не сразу, а путем определенной эволюции. Все это долгий вопрос, но самое главное - Маркс, Энгельс и ученые, на трудах которых они основывали свои работы, ничего не знали о Китае, исламском мире, Ассирии и Вавилонии (клинопись только-только начинали расшифровывать). Это не отменяет их заслуг, но конкретно общественно-политические формации в формулировке ученых середины XIX в. нежизнеспособны, как и циклы Гумилева.


Smirnoff82
отправлено 08.05.18 10:52 # 123


Кому: NicephorusPhocas, #122

> есть ещё совершенно выбивающийся опыт Византии

Что не так с Византией? Она тоже феодализировалась в эпоху темных веков, с местным колоритом, но вполне себе. Утрата политического единства еще не повод говорить об отсутствии феодальных общественных отношений как основных.


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 11:07 # 124


Кому: Smirnoff82, #123

> Что не так с Византией? Она тоже феодализировалась в эпоху темных веков, с местным колоритом, но вполне себе. Утрата политического единства еще не повод говорить об отсутствии феодальных общественных отношений как основных.

1) Частная собственность крестьян на землю и отсутствие крепостной зависимости;
2) Бюрократическая чиновничья структура гос. аппарата;
3) Административно-территориальная организация на основании четко выделенных и регулируемых государством провинций без наследственной передачи власти руководителей на местах.


Smirnoff82
отправлено 08.05.18 11:07 # 125


Кому: Vladimir_tka, #121

> Я в истории Китая, конечно, не особо силен, но, к примеру, китайская коммунистическая революция - это что, как не способ разрешить противоречия, накопленные в обществе в период существования предыдущей общественно-экономической формации?

Ну тут как раз все нормально. Цинский Китай - типично феодальное образование, включая даже местные армии и флоты. Затем период буржуазной революции. Вот с Древним Китаем тут есть некие сложности да.

В Японии кстати феодализм практически по европейскому образцу сложился.


Готальский
отправлено 08.05.18 11:16 # 126


Кому: NicephorusPhocas, #122

Я конечно тоже не эксперт в таких вопросах, но чисто логически мне тут нравится подход Илюшечкина. Который выступал за то чтобы не плодить сущности, а такие формации как рабовладельческая, феодальная и азиатская заменял на единую сословно-классовую общественную формацию.

Честно признаюсь, мне как дилетанту неочевидны различия между рабовладельческим и феодальным строем. Я имею ввиду почему считалось, что институт рабовладения это что-то настолько особенное экономически, что следует выделять его в формацию. Рабы если отбросить условности, работают плюс минус так же, как какие-нибудь "неприкасаемые" в Индии.


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 11:20 # 127


Кому: Smirnoff82, #125

> Ну тут как раз все нормально. Цинский Китай - типично феодальное образование, включая даже местные армии и флоты. Затем период буржуазной революции. Вот с Древним Китаем тут есть некие сложности да.

Маньчжурский Китай симбиоз нескольких политических систем - маньчжурской и старой китайской на основе экзаменов. Революция была не буржуазная, а антиманьчжурская. Какие черты западно-европейского феодализма Вы нашли в империи Цин?


Smirnoff82
отправлено 08.05.18 11:27 # 128


Кому: NicephorusPhocas, #124

> 1) Частная собственность крестьян на землю и отсутствие крепостной зависимости;

Частное то она частная, но с оговорочками. Например, обязанность для стратиотов нести службу за право владения землей (тоже самое было в Зап. Европе на заре феодализма), запрет на продажу земли.

Плюс стратиоты - далеко не все крестьяне. И довольно быстро после введения фемной системы из среды стратиотов выделились те, которых с определенной натяжкой можно назвать аналогом западноевропейских дворян. А остальные деклассировались и пополнили ряды крестьян ничем не владевших и совершенно зависимых.


> 3) Административно-территориальная организация на основании четко выделенных и регулируемых государством провинций без наследственной передачи власти руководителей на местах.

Стратеги неоднократно выступали против центральной власти и сами боролись за власть в Константинополе.

В целом вполне себе феодализм, с кучей местных особенностей и извилистым путем становления, но никак не какая-то особая формация. Веку к XIII-му то уж точно.


Smirnoff82
отправлено 08.05.18 11:40 # 129


Кому: NicephorusPhocas, #127

> Маньчжурский Китай симбиоз нескольких политических систем - маньчжурской и старой китайской на основе экзаменов.

Причем тут политическая система к общественно-экономическим формациям? Политическая система как часть надстройки может приобретать весьма причудливые формы.


> Революция была не буржуазная, а антиманьчжурская.

Совершенно неверное утверждение. Одно не отрицает другого. Попытка модернизировать страну после 1911 года путем вестернизации по буржуазным рецептам по-моему в доказательствах не нуждается.



> Какие черты западно-европейского феодализма Вы нашли в империи Цин?

Как минимум, наличие автономных военно-политических единиц, опирающихся на местные ресурсы.



Кому: NicephorusPhocas, #124

> и отсутствие крепостной зависимости;

Кстати не соответствует действительности. Зависимые крестьяне в Византии были всегда и их количество постоянно увеличивалось, в XIII-XIV веках они уже преобладают среди крестьянства.


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 11:43 # 130


Кому: Smirnoff82, #128

> Стратеги неоднократно выступали против центральной власти и сами боролись за власть в Константинополе.

Военные мятежи не имеют отношения к вопросу. Это не признак феодализма. Реформа, приведшая к появлению фем, была возвратом к системе управления времен Республики и Принципата, когда вся полнота власти в провинции была сосредоточена в руках военной администрации. Стратег становился руководителем провинции не благодаря "праву крови" и не за обязанность служить, продолжала действовать всё та же старая бюрократическая система. По крестьянам напишу позже, хочется первоисточник процитировать, которого нет по рукой.


Vladimir_tka
отправлено 08.05.18 11:49 # 131


Кому: NicephorusPhocas, #122

Думаю, у нас позиции примерно схожие, а спор не по сути явления, а ввиду не четкого определения терминов. Я не упоминал ОЭФ в каком-то частном значении и не утверждал, что ОЭФ во всем мире должны быть идентичны - вполне допускаю, что могут быть какие-то специфические черты, свойственные тому или иному обществу (другой вопрос, насколько эта специфика значима для обьяснения происходящего или вносит лишь небольшую погрешность, но это частности каждого отдельного случая). Но это вовсе не отменяет сути - исторический процесс движим реальными предпосылками материального мира (в частности, предпосылками базиса в виде ОЭФ), это первооснова, а не "идеи", непонятно откуда взявшиеся и каким-то образом навязанные обществу.


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 12:09 # 132


Кому: Vladimir_tka, #131

Можно легко уйти от спорной шкалы с помощью такой схемы: 1) старая ОЭФ (какой бы она ни была, оставьте этот вопрос профессионалам историкам), 2) буржуазная ОЭФ, 3) период борьбы между буржуазной ОЭФ и коммунистической ОЭФ, 4) кто во что верит а) ядерный Fallout б) цивилизация роботов и ИИ в) коммунистическая ОЭФ.


Vladimir_tka
отправлено 08.05.18 12:39 # 133


Кому: NicephorusPhocas, #132

Грубо говоря, так, да.


komendor
отправлено 08.05.18 12:39 # 134


По смешению народов, упомянутому в «лекции».
Смешение народов, действительно, бывает с разным результатом, что Климом Жуковым не было замечено отражено. Понятия «симбиоз», «химера», «пассионарии/субпассионарии» у Гумилёва сплелись в каком-то фантасмагорическом бреде. Но разобраться как всё-таки происходит смешение народов в «лекции» всё равно нужно было.
По моим наблюдениям, лучше всего смешиваются близкие народы — близкие по типу хозяйствования. Например, русские и народы Поволжья имели один и тот же тип хозяйствования, который определялся исключительно климатом, который определял сельское хозяйство — это зона смешанных лесов и прилегающей к ней территории. Поэтому и смешение между славянами и финно-уграми (и оседлыми тюрками) прошло достаточно успешно и быстро: на бытовом уровне все прекрасно понимали друг друга — кто, что и зачем делает в каждой жизненной ситуации на протяжении года и нескольких лет. В таких случаях смешение народов дополняет друг друга. Всё новое накладывается на то общее, что есть у таких народов.
А вот народы, которые ведут разный тип хозяйствования, либо не смешиваются совсем, либо их смешение даёт такой «огнеопасный» результат, в результате которого «метисы» быстро перегорают, не дав нового, устойчивого и успешного народа. Смешение народов в таких случаях не дополняет друг друга, потому что нет общей основы, на что бы накладывалось всё то новое, что эти народы заимствуют друг у друга.
Но это в прошлом. Сейчас сельское хозяйство уже мало определяет бытовой уровень народов. Сейчас главное это городская среда. Европейский тип города делает жителей Европы и Северной Америки очень близкими друг другу, что также определяет лёгкость смешения между ними. А вот города Азии выглядят, как мне кажется, в большинстве по-другому. Поэтому ждать какого-то плодотворного смешения между европейскими и азиатскими народами я бы не стал. Азиатские — это Кавказ, Средняя Азия и прочая Зарубежная Азия.
(Мой личное мнение.)


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 12:54 # 135


Кому: komendor, #134

> А вот народы, которые ведут разный тип хозяйствования, либо не смешиваются совсем, либо их смешение даёт такой «огнеопасный» результат, в результате которого «метисы» быстро перегорают, не дав нового, устойчивого и успешного народа. Смешение народов в таких случаях не дополняет друг друга, потому что нет общей основы, на что бы накладывалось всё то новое, что эти народы заимствуют друг у друга.

Вот прямо сейчас обсуждаем: Китай Север/Юг. Абсолютно разный тип хозяйственных систем. Не без перерывов, но единое государство существует с 221 г. до н.э. Можно ещё привести пример России - Север, который не может обеспечить себя продуктами питания, и черноземный Юг. Тоже абсолютно разный тип хозяйственных систем. Вместе чуть поменьше, но пока ещё вместе.


Лийайа
отправлено 08.05.18 13:03 # 136


Кому: NicephorusPhocas, #127
Кому: Smirnoff82, #129
Кому: Готальский, #126
Кому: Цзен ГУргуров, #120

Камрады, позвольте вставить свои пять копеек.
На многие поднятые вами здесь вопросы отвечает подход, разработанный в книге Виктора Алексеевича Вазюлина "ЛОГИКА ИСТОРИИ: ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И МЕТОДОЛОГИИ" (http://www.ilhs.tuc.gr/ru/istoriioglav.htm). Он представляет собой применение диалектико-материалистической методологии ко всей истории человечества, понимаемой как процесс возникновения и формирования человеческого общества как единого органического целого, процесс преобразования первоначальной биологической основы возникающим новым, социальным, общественным, органическим целым.
Эта книга раскрывает наиболее общие закономерности развития общества, а по конкретному вопросу, подяому вами, рекомендую статью учеников В.А. Вазюлина Елены Николаевны и Александра Владимировича Харламенко "ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ФОРМАЦИИ КАК СТУПЕНИ СТАНОВЛЕНИЯ ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ" (http://ilhs.narod.ru/vip18.htm)


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 13:30 # 137


Кому: Лийайа, #136

Я опять вижу те же феодализм и рабовладение. Разница с Гумилевым только по времени, а по сути одно и то же заблуждение, глубоко пустившее корни в отечественную науку. Марксу простительно, но теперь, с современным уровнем знаний о древности, давайте сделаем шаг вперед по сравнению с серединой XIX в.?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.18 13:57 # 138


Кому: NicephorusPhocas, #122

То есть отвергаешь вещи о которых не имеешь даже приблизительного представления. Формация это не тип выращеваемых культур (хотя производственные отношения безусловно влияют на надстройку, поскольку это тип социальных отношений между эксплуатируемыми и эксплуаторами (если се сильно упрощать). В азиатском типе производства прибавочный продукт производят не рабы - "говорящие орудия" рабовладельца, и не крепостные крестьяне - прикрепленные к змле феодалом и наодящиеся в ильной от него зависимости. Там все - подданые государства и основной прибавочный продукт изымает госаппарат - коллективный класс эксплуататров-госчиновиков.
Помню, нам по экономической истории читали Россию времен крепостничества. Лектор заявил, что до сих пор (80-е годы 20 века) идут споры считать ли РИ феодальной формацией или восточной деспотией. Поскольку половина крестьян находилась в крепостном праве. А половина: чернопашные, однодворцы, казаки и прочие. В государственной зависимости или лично свободные несли государственное тягло или службу. Отдельной катгорией были двоцовые крестьяне - личные крепостные царя - они обеспечивали личные нужды государя и двора.
Аиатский способ обычно появлялся там, где необходимы были коллективные усилия по поддержанию как агрикультур так и единства стран. Основой было взаимоотношение "община - госдарство". И это освное в характеристике данной формации.
Есть общие закономерности в развитие социума. Например разделение труда. Оно присуще всем обществам на определенном этапе развития. Так же и формирование формаций - как ты там не крути, все равно существующий социум будет принадлежать к одной из шести формаций. И тут уже вопрос к какой формации отнести древние Индию, Китай или Мезоамерику.
Ты классиков марксизма прочти. Хотя бы ключевые работы и хотя бы в кратком изложении. А то спорить с тобой сложно - ты не понимаешь, о чем с тобой говорят.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.18 14:13 # 139


Кому: Готальский, #126

Парадокс, но феодализм может существовать как в "классической" форме: лично зависимые крестьяне работают на феодала на его земле. ПРичем имеет личный надел госпоской земли для самообепечения и отрабатывает барщину. Или с большего куска господской земли обепечитвает и себя и помещика.
Так и в продвинутой форме латифундии: лично свободные крестьяне арендуют землю у землевладельца. Подобное взымание земельной ренты - пережиток феодализма. "Декрет о земле" ликвидировал подобный пережиток в России аж в 1917 году.
Соответвенно раб вообще никак с землей не связан. Он трудится по принуждению. Что ему нужно для самовоспроизводства ему выделяет рабовладелец. Остальное забирает себе. Это вещь для эксплуататора.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.18 14:15 # 140


Кому: Лийайа, #136

Это давно известные работы. Но спасибо, что порекомендовала их камрадам.


Logical
отправлено 08.05.18 16:47 # 141


Лично я ещё лет 10 назад понял, что теория Гумилёва не выдерживает никакой критики и антинаучна по своей сути. Золотые слова сказаны про закостенелость мыслей основанных на ошибочной теории. Но у меня вопрос: сами Клим и Дмитрий готовы корректировать свои взгляды основанные на теории Маркса, которая во многом опровергнута и также считается многими учёными антинаучной? Боюсь, что на себя они свои заключения примерить не готовы. Например один из фундаментальных постулатов теории Маркса "теория трудовой стоимости" уже многократно критиковался, и опровергался. А следовательно и вся экономика по Марксу становится, мягко говоря, сомнительной. Многие другие постулаты Маркса также не выдерживают критики.
Вот и получается, что критиковать одни теории можно, а другие "всесильны, потому что верны" :)


Неандерталец
отправлено 08.05.18 16:47 # 142


При просмотре в голове крутилась фраза "чем жестче материал – тем сильнее по нему бьет молот богов". Думал что это Ницше, а сделал поиск - всего несколько ссылок на единственное интервью ДЮ.


Готальский
отправлено 08.05.18 16:47 # 143


Кому: Цзен ГУргуров, #139

Это да, разница в формах эксплуатации между ними мне понятна.

А вот если смотреть более общим взглядом, попытаться выявить общий тип эксплуатации, не привязываясь к форме. То тут все так же хорошо видна разница с капитализмом (прибавочно-стоимостной тип экономической эксплуатации), но стираются различия между рабовладельческим строем и феодализмом, где тип эксплуатации иной, условно говоря частнособственнический, где класс эксплуататор определяет долю полученного продукта поступающую в распоряжении эксплуатируемого класса (просто для рабовладения эта доля равна нулю, а для крепостных - нет).

Тут не стоит ограничиваться примерами из аграрного сектора. Если взять к примеру придворных слуг эпохи феодализма и "домашних" рабов, тут разница с точки зрения экономической эксплуатации практически стирается. И те и другие работают "за еду".

> Так и в продвинутой форме латифундии: лично свободные крестьяне арендуют землю у землевладельца. Подобное взымание земельной ренты - пережиток феодализма. "Декрет о земле" ликвидировал подобный пережиток в России аж в 1917 году.

Я не согласен с утверждением, что данный пример это пережиток феодализма. Это как раз элементы зарождающегося капитализма. Свободный наемный работник, рента, частная собственность. Все по классическим шаблонам.
В Российской империи капиталистическое государство начало формироваться в 1861ом, а не в 1917ом.


Vladimir_tka
отправлено 08.05.18 17:51 # 144


Кому: Logical, #141

В чем ошибочна трудовая теория Маркса?


Vladimir_tka
отправлено 08.05.18 18:05 # 145


Кому: Vladimir_tka, #144

трудовая теория стоимости*


BFBC
отправлено 08.05.18 19:44 # 146


Кому: Logical, #141

> А следовательно и вся экономика по Марксу становится, мягко говоря, сомнительной. Многие другие постулаты Маркса также не выдерживают критики.

Построенный марксистами СССР показал свое превосходство над оппонентами самым убедительным образом - победой во Второй мировой войне.


NicephorusPhocas
отправлено 08.05.18 20:13 # 147


Кому: Smirnoff82, #128

> Частное то она частная, но с оговорочками. Например, обязанность для стратиотов нести службу за право владения землей (тоже самое было в Зап. Европе на заре феодализма), запрет на продажу земли.

Вы смешиваете эпохи. Сословие стратиотов в том виде, в котором Вы его описываете, исчезло к XI в. Не имевшие в собственности землю крестьяне парики, фактически бывшие арендаторами в больших хозяйствах, не имели привязанности к земле и могли выйти из соглашения о найме через год, о чем нам говорит в частности Эклога, гл. ΧΙΙΙ. Кстати, эта глава была заимствована из кодекса Феодосия и является прямым продолжением классического Римского права. В ряде случаев париком было быть даже выгоднее, чем владельцем земли - можно было получать налоговые льготы, если таковыми обладал арендодатель.

Кому: Smirnoff82, #129

> Кстати не соответствует действительности. Зависимые крестьяне в Византии были всегда и их количество постоянно увеличивалось, в XIII-XIV веках они уже преобладают среди крестьянства.

Увеличивается количество документов-первоисточников, а соответственно общая картина становится более ясной. Парики не были зависимыми крестьянами, привязанными к земле.

> Как минимум, наличие автономных военно-политических единиц, опирающихся на местные ресурсы.

Какой же это признак феодализма? Феодализм - это наследственная вассальная система иерархии, в которой феодал за воинскую службу получал землю с крепостными крестьянами. Ничего подобного в Византии не было, это была бюрократическая чиновничья система, прямая наследница римской административной культуры и права.


СветланаК
отправлено 08.05.18 20:17 # 148


Кому: Forgotten, #101

Сам Гумилев говорил (есть в тырнетах - лень искать вроде на публичных лекциях в ответах на вопросы...) что первый раз за папу а второй за маму...)


Дмитрий Сухов
отправлено 08.05.18 21:52 # 149


Кому: Michail_B, #105

> Тогда объясни. почему я сейчас наблюдаю резкое изменения "стереотипа поведения" в нашей стране, лет этак 20-30? Климат вроде катострафически не менялся. А народ вынужден был резко изменить этот пресловутый "стереотип", а выживали, к тому же, еще и более "пассионарные" (некоторых, правда, как водится убили в процессе).

Мы все наблюдаем не изменение стереотипа поведения, а изменение того, что Л.Н.Гумилев называл поведенческим императивом. Стереотип поведения передается ребенку через импритинг его ближайшими родственниками, как правило, мамой. Происходит это в возрасте до 3-х лет. Благодаря этому мы в московском метро легко узнаем немца или француза, даже со спины. Хотя он одет в те же джинсы и кроссовки. Или на улице европейского города безошибочно видим соотечественника. (С женщинами проще, если в Европе увидел красивую женщину, точно русская окажется) Стереотип поведения невозможно поменять взрослым людям. Поэтому нельзя сменить национальность (Идентичность можно. Считайте себя немцем, а немцы глядя на Вас будут думать: странные эти русские) Смена поведенческого императива вызвана сменой фазы этногенеза, т.е. резким изменением уровня пассионарности. По вполне понятным причинам Л.Н.Гумилев воздержался от описания текущей фазы этногенеза русского этноса. Когда Советский Союз рухнул, это сделал В.Г.Чистов. Он четко описал фазу надлома русского этноса и шире - российского суперэтноса в своей работе "Российско–украинские отношения через призму теории этногенеза" Из нее следует, что российский суперэтнос находится в конце фазы надлома. Вступили русские в эту фазу в начале 19 века. Поляризация суперэтноса была высокой и произошел раскол на два полюса - красных и белых. В 17-м победили красные, а в 91-м белые. Причины В.Г.Чистов подробно разбирает.(в 94- м году делает вывод о предстоящей войне на Донбассе. Вот она предсказательная сила теории этногенеза!) К концу 20-го века пассионарность упала настолько, что начался разгул суббпассинариев в святые 90-е. Т.е. наступила фаза пассионарной депрессии из которой есть шанс перейти к инерционной фазе - упорядоченной жизни и накоплению материальных и культурных ценностей. Надежда на поколение нынешней молодежи. Если верить теории. то уровень пассионарности достиг дна и должен начаться кратковременный подъем до оптимального уровня. Т.е. социальная группа "малолетние дебилы" нам всем даст хорошего пинка.


Sergio Alessandro
отправлено 08.05.18 22:31 # 150


Кому: Дмитрий Сухов, #149

> если в Европе увидел красивую женщину, точно русская окажется

Странно, а я в Европе встречал кучу красивых нерусских баб. Вот ведь фигня какая.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.05.18 01:03 # 151


Кому: Logical, #141

Где считается антинаучной? Что это ха светила мировой экономической мысли, что ее опровергли?
И, кстати, Маркс не был изобретателем трудовой теории - это заслуга классичекой английской школы политэкономии. Маркс внес в нее существенные дополнения благодаря нескольким открытиям.

Кому: Готальский, #143

> Я не согласен с утверждением, что данный пример это пережиток феодализма.

С кем не согласен? С Марксом или с Лениным??

Наемные работники это батраки. Сельский пролетариат. Капиталистичекое сельское хозяйство это фермер производящий товарную сельхозпродукцию - нанимающий батраков.
А землевладелец сдающий землю в аренду фермеру - это и есть пережиток, паразит.

К. Маркс Капитал, том третий часть вторая отдел шестой.
В. Ленин ПСС том 15 Аграрная программа с-д в первой русской революции. стр. 193.





> То тут все так же хорошо видна разница с капитализмом (прибавочно-стоимостной тип экономической эксплуатации), но стираются различия между рабовладельческим строем и феодализмом, где тип эксплуатации иной, условно говоря частнособственнический, где класс эксплуататор определяет долю полученного продукта поступающую в распоряжении эксплуатируемого класса (просто для рабовладения эта доля равна нулю, а для крепостных - нет).

Тип эсплуатации там неэкномическое принуждение в разных формах.
Всякий эксплуатируемый произвлдит два типа продукта - необходимый и прибавочный. Необходимый это та часть чтобы рабочая сила мгла вопроизводиться в личном и общественном масштабе. Все что сверх = прибавочный продкт. Обычно присваемый эксплуататором. Бывает, что эксплуататор при определенных условиях отторгает и часть необходимого продукта. Но в таком случае он подрывает основы воспроизводства.
Даже раба надо кормить, одевать, содержать в жилище, иногда лечить. Иначе раб умрет, средства пораченные на его покупку пойдут в убыток.
Крепостной получает в пользование кусок земли феодала и выплачивает одну из форм земельной ренты: отработочной (барщина), натуральной (оброк), денежной (денежный оброк). ПОследний вид свидетельсвует о разложении феодалима и вовлечении хозства в товарно-денежные отношения.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.05.18 01:07 # 152


Кому: СветланаК, #148

Садился он 4 раза (всего под суд попадал 6 раз).

Кому: Цзен ГУргуров, #151

Пардон Ленин. ПСС том 16 (а не 15). Опечатался.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.05.18 01:20 # 153


Кому: Готальский, #143

> В Российской империи капиталистическое государство начало формироваться в 1861ом, а не в 1917ом.

Гораздо раньше оно начало формироваться. Разве не было горсударственной торговли при том же Петре? Опять же управления госсобственностью? Налогов с капиталистичеких предприятий существоваших еще в 18 веке?
Все это ни в один день, не в один год , и даже не в один век делается.
Реформы Александра Второго сильно подвинули РИ к капитализму. Но помещечья собственность на землю осталась и была ликвидирована только в 1917-м. И да - первые 12 лет совестской власти в деревне приобладала частная собственность на землю, товарное медкобуржуазное (крестьяне) и буржуазное (кулаки) хозяйство. Только коллективиация поставила с-х на социалистические рельсы.

Ты не повришь - есть еще капстраны живущие с этими феодальными пережиками до сих пор.


DoctorGrey
отправлено 09.05.18 02:52 # 154


На 47:00 Клим Саныч соврал!!! С Земли мы не падаем, потому что прикреплены к поликлиникам!!!


Dani_Aivit
отправлено 09.05.18 07:18 # 155


Хе, матушка рассказывала (я мелкий был), как к моему брату приходила дама объясняться в любви, а он ей вместо взаимности задвинул про теорию пассионарности. Не сложилось)) Вот так Лев Николаевич разрушил отношения))


Марков Алексей
отправлено 09.05.18 09:57 # 156


Кому: AlexSnipe, #44

> Даже просто из-за того, что Гумилев был искренним патриотом и любил нашу Отчизну, ну не заслужил он к себе такого отношения!

Нацист твой Гумилев, и отношение к нему проявлено неоправданно мягкое. И здесь мягкое, в разведопросе, и в СССР недоглядели органы.


Марков Алексей
отправлено 09.05.18 09:57 # 157


Кому: DoctorGrey, #154

> С Земли мы не падаем, потому что прикреплены к поликлиникам!!!

Ржал! Спасибо! :)


Готальский
отправлено 09.05.18 11:13 # 158


Кому: Цзен ГУргуров, #151

> С кем не согласен? С Марксом или с Лениным??

Хех, никакой прелюдии, сразу с козырей.
Шучу. Спасибо за ссылки, буду разбираться.


> Гораздо раньше оно начало формироваться.

Да, согласен. Неверно выразился. 1861 - один из ключевых моментов.


BFBC
отправлено 09.05.18 13:38 # 159


Кому: Дмитрий Сухов, #149

Просто академический интерес - ты ролик смотрел?


Дмитрий Сухов
отправлено 09.05.18 13:56 # 160


Кому: Марков Алексей, #156

> Нацист твой Гумилев, и отношение к нему проявлено неоправданно мягкое. И здесь мягкое, в разведопросе, и в СССР недоглядели органы.

Л.Н.Гумилев пошел на фронт добровольцем, хотя вполне мог этого не делать как спецпоселенец. Служил в расчете зенитного орудия. Т.е. когда по команде воздух все ныкались по щелям, он любовался летящими на него бомбами. Из моих знакомых на такое мало, кто способен. Он боролся с фашистами не на словах, а на деле. Но и на словах тоже выдал. Его теория антисистем как раз описывает такие явления как фашизм.


ekopolis1
отправлено 10.05.18 22:25 # 161


И я в детстве был на лекции Гумилева. Что я там понял, так только то, что все люди делятся на три архетипа...
----"недочеловек" У Гумилева "субпассионарии".
----"Человек" У Гумилева "гармоник".
----"СВЕРХЧЕЛОВЕК" у Гумилева "пассионарии".
*** И Пучков, как оперативный работник МВД на своем опыте должен был познать чем "гармоники" отличаются от "субпассионариев" (настоящих бандитов).
Что другой оперативник на шпионской работе,- негативно упомянутый Григорий Климов, отлично понял.
Да! про СВЕРХЧЕЛОВЕКА,- "пассионариев", ничего не говорю потому что это "люди Бога", и их всуе лучше не упоминать.


Shuriken
отправлено 13.05.18 18:31 # 162


Кому: Ph.Dr, #81

Вот да, +1, только он Махнач, через "а". В 97-98 он еще читал там лекции. Помнится, забрел сюда как-то один его почитатель, начавший нести бредни про радостную встречу русским народом немцев-"освободителей", но всю ПравдуЪ донести не успел, выпиздили. .


Франсиско Урике
отправлено 15.05.18 16:15 # 163


Без промышленности не будет науки. Без науки не будет образования. Так что для перехода к постиндустриальной эпохе надо вернуться в индустриальную.


ПТУРщик
отправлено 25.05.18 12:04 # 164


Кому: Smirnoff82, #95

> А каким образом удалось победить Швецию и заставить ее заключить мир, уступив России территорию современной Эстонии, Латвии, и те земли, где Петр I построил Петербург? Оказывается, стали приглашать калмыков и башкир на маленьких лошадках без тяжелого вооружения, с луками и через лед Ботнического залива отправлять их в Швецию

плюс ещё на время Северной войны башкиры (в отличие от калмыков) ещё не состояли в российском подданстве, так что Петр Лексеич мог ими командовать не больше, чем уйгурами с джунгарами...



cтраницы: 1 | 2 всего: 164


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк