Клим Жуков о теории пассионарности Гумилева

Немедленно возник вопрос. А знаком ли многоуважаемый Клим Александрович с прекрасной песней Михаила Юрьевича про эту самую Пассионарную Теорию?

Вот, отлично! Давно хотел послушать по данной теме компетентное мнение.

В студенческие годы с удовольствием прочитал шикарное издание "Теории пассионарности" с иллюстрациями и красивым оформлением в толстой подарочной книге. Очень впечатила тогда.

Клим Алексанрович, Вы же сами писали в этногенез, в тоже самое издательсво?
Прошу извинения, но в куленной книге было указано и Ваше имя. Речь о "Сомнабуле"?

Кому: don.kulinar, #1

Опасаюсь прослыть недалеким, но ввиду своей необычайной чистокровной пассионарности такие поинтересуюсь: какой такой Михаил Юрьевич?

Кому: Rigel, #5

> какой такой Михаил Юрьевич?

Лермонтов.
А песня - это песнь про купца Калашникова.

Кому: don.kulinar, #1

Да, в той песне М. Елизарова все четко и по делу, и при этом очень смешно и остроумно. Такие истории про космические лучи и всякие непонятные толчки пользуются большим спросом на канале Рен-ТВ.

А вот говорят, что монография означает не одного автора, а изучение одной темы.

Давно хотел послушать компетентное мнение об этом. Спасибо!

Кому: Rigel, #5

Камрад! Дык Елизаров же! Смотри, у ДЮ разведопрашивался. https://oper.ru/news/read.php?t=1051619614

Иными словами, гумилёвская теория предстаёт перед нами как банальный оккультизм? Не такой махровый, конечно, как у Рерихов, но всё же?

Наконец-то обещанное!


Кому: htit, #3

Такая же фигня. Подсунули, я прям думал вот она, Правда неокрепшим умом-то.

Клим Саныч, то что импульс народа Римской Империи нельзя измерить - тут ты не прав !
Нужно просто посчитать массу всех жителей, когда либо существовавших и умножить на среднюю скорость передвижения.
Всё, импульс посчитан - шах и мат !

"Какая-то херня!" (с)
Серьезно, другими словами теорию этногенеза, после услышанного, описать очень сложно)
Климу Александровичу большое спасибо за разбор и рассказ

Клим Саныч, разрешите поправить.

Монография-здесь имеется в виду, что посвящена одной теме или вопросу, а не то,что научная работа написана одним автором.

> - Они там отдельно - бангладешцы, отдельно - нацист-цы...

Взорвало. Просто взорвало.
Смотрю дальше.

Но писал дядька увлекательно.Я в юности читал - очень нравилось.

5 МАЯ в день 200 летия Карла Маркса рассуждать о Гумилеве??? Ну... я не знаю!
Vive Charle Marxe!

Кому: с. Константин, #11

> Иными словами, гумилёвская теория предстаёт перед нами как банальный оккультизм? Не такой махровый, конечно, как у Рерихов, но всё же?

Это не оккультизм, скорее некоторая аналогия истории с атомами в древнегреческой философии, которые хотя и додумались до атомов, но дальше не кванты придумали, а ударились в некие многогранники и прочее.

Я думал хоть научные книги Гумилёва типа Хунну и т. д. имеют ценность. А вот оно оказывается как...

Кому: Кочегар Дым, #14

> другими словами теорию этногенеза

Можно смеяться сколько угодно, но теория Гумилёва доказана рынком.

На дворе капитализм, "если ты такой умный, то где твои деньги?".

Мутации от солнца - рак кожи, например.

Кому: Ромеец, #21

> На дворе капитализм, "если ты такой умный, то где твои деньги?".

а это уже опровергнуто наукой ибо самые богатые в основном удачливые а не умные.

Мой друг, доктор исторических наук, прямо называл теорию пассионарности Гумилева фашистской.

Галилео, по легенде, говорил, что она круглая (в отличие от плоскоземельцев). Но это в качестве нудения.

А так -- очень хочется больше цитат. А то не понятно, критикуется работа подследственного или вольный пересказ самого Клим Саныча.

Лишь только прозвучало словосочетание народ-химера, как пришло понимание: главная и самая омерзительная химера это без сомнения не американский народ, а советский. Похоже именно с ней автор и боролся - хитрым способом, запуская под маской высокой науки личинок в мозги.

Клим Саныч, не думали сделать цикл про нынешние тенденции в исторической науке? (Вообще и на пост-советском пространстве) Вы ведь уже упоминали школу анналов, теперь Гумилева, не думали про Тойнби, конструктивизм да постмодерн? А то это везде на истфаках тычут.

Я конечно дико извиняюсь, однако принципы высказанные Гумилёвым имею счастье наблюдать в действии, можно сказать в повседневной жизни. Главное, что есть огромное число людей которых это устраивает очень даже, живу на украине в цирке не смеюсь.

Посмотрел. Спасибо, очень полезный разбор. Я-то "Этногенез и биосферу Земли" так до конца и не осилил и, как выяснилось, не зря.

А вот то, что Коперника сожгли за слова "А всё-таки она вертится!" я сам лично видел. В Новиграде. Так что не мадо мне тут!!!

Кому: Анатолий С, #26

> понимание: главная и самая омерзительная химера это без сомнения не американский народ, а советский

Советский народ, получается - не химера, а не иначе как архигрифон, Мать-Та-Что-Знает и высший вампир в одном флаконе, потому что одна лишь мысль о его существовании даже у химер вызывала острые приступы энуреза, диареи и делириум-тремора. Да и сейчас вызывает, чего уж там говорить.

Мне представляется, что имело место недопонимание публикой сущности теории Гумилёва. Ибо эта теория - троллинг чистой воды. Коллеги, ну разве не очевидно, что определение этноса через абзац бреда вместе с "вторым началом термодинамики", что определение источника толчков в космических лучах - это посыл "критиков" в известное место?

"Почему? Да нипочему, потому что гладиолус. Потому что вот космические лучи". Ну не хочет Гумилёв объяснять почему да как, откуда и зачем, а разве обязан?

В чём суть теории Гумилёва? Что историю двигают народы, в которых людям не наплевать, не пофиг. А разве это кто-то оспаривает? С другой стороны, в этом нет ничего нового, и не надо для этого читать десятки томов про пассионарный этногенез.

Разве не очевидно, что если населению ничего не надо, то нация, страна, этнос, цивилизация скатываются в гомеостаз (или даже гомостаз).

Нужна идея, идеология, плюс надо работать, а как же? А разве не то же самое было в 1917? К власти пришли пассионарные люди, вооруженные Идеей, Идеологией, стремящиеся к Цели?

Ну а то что Гумилёв растянул простую идею на десятки книг - с кем не бывает, всем хочется денег и славы. Не тем ли занимается и Донцова? Почему к ней нет претензий?

Кстати Фоменко то же самое - так смешно видеть как его "опровергают". Человек просто троллил и развлекался. Скажите, учёные, а теорию, что Луна сделана из сыра, вы тоже на полном серьёзе будете опровергать?

Кому: Энцелад, #7

> Такие истории про космические лучи

Ну вот сейчас в университетах появляются кафедры теологии, насаждаются уроки православия в школах. В чем разница? Гумилёв хотя бы честно говорит - черт знает от чего эти толчки, черт знает что такое этнос, надо просто быть пассионарным - иметь идею и цель. Что в этом плохого-то?

Погодите на 20 минуте что-то не то:

Вот поэтому-то варяги обрели себе сторонников – «гостомыслов» или первых «западников», которым 250 лет спустя сочувствовали великий князь Святополк II и летописец Нестор. А поскольку только версия Нестора пережила века, ее приняли без критики историки Нового времени.

Вспомним, что Рюрик был варяг (это профессия) из этноса «руси» (россомонов). Не ужившись дома, он принял предложение «Гостомысла» (или партии «гостомыслов») и укрепился в Новгороде.

34 минута:
Среди восторженных отзывов современников о хазарских порядках есть и охлаждающие пыл восторга. Хазары в апреле выезжали на свои поля и бахчи, а осенью привозили урожай в Итиль для уплаты налогов на содержание кагана, а следовательно, и его приближенных. Для них же ловили в Волге красную рыбу «вкуснее мяса жирного ягненка и мяса курицы». Перед начальниками хазары были обязаны падать ниц, а самое печальное, что дети хазар-идолопоклонников продавались на невольничьих базарах в странах ислама, причем ни иудеи, ни христиане не продавали в рабство своих единоверцев.[257] Видимо, местное население Хазарии, лишенное даже той организации, которую дает конфессиональная община, было полностью беззащитно перед грозными сборщиками налогов, чужими по крови и религии.

Вот откуда добывались средства для оплаты хорезмийских и гурганских воинов, державших в подчинении тех, кто их кормил. А жили они в гостеприимном Итиле вместе с женами и детьми.[258]

Кроме мусульманской гвардии, номинально охранявшей кагана, царь-иудей имел 4 тыс. мужей[259] в своей свите. У тех были тоже жены и дети, которые рыбу не ловили и на полях, раскаленных летним солнцем, не работали.

Б.Н. Заходер считает, что «эксплуатируемое хазарское население находилось в значительно более тяжелом положении, чем крестьянство на мусульманском Востоке».[260] К тому же мусульманские крестьяне частыми возмущениями умеряли произвол чиновников, а в Хазарии не было ни одного мятежа! И отнюдь не потому, что хазары были так счастливы.

Хазар нельзя винить, так как их положение было не только тяжелым, но и безнадежным. Любое восстание их против правительства, располагавшего регулярной армией, было обречено. В протоках и зарослях дельты легко было прятаться от чужих, но не от своих, знающих расположение деревень и рыбных угодий. Потенциальные вожди хазар либо погибли в войне с Обадией, либо бежали к венграм. Как памятник безжалостной расправы правительства с собственными подданными стоят развалины хазарского замка на правом берегу Дона, у станицы Цимлянской. Этот замок, по мнению первооткрывателя, был уничтожен за то, что его владелец принял участие в борьбе против иудаизации Хазарии.[261] Репрессии итильского правительства против мятежников были в первой половине IX в. столь радикальны, что соотношение сил пришлого правительства и побежденного народа стало очевидным для тех и других.

Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующая как энергетическая система структура) противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущений комплиментарности. (С) Толковый словарь терминов. Древняя Русь и Великая Степь Определение Гумилев дает.

...Но Гумилёв связать не смог в археологии двух слов, и Жуков его снова закопал )))

Кому: Энцелад, #7
> истории про космические лучи

Если посмотреть на карту распределения гаплотипического разнообразия какой-нибудь гаплогруппы, то создаётся впечатление о том, что они появились в результате облучения. Плотность распределения гаплогрупп на местности напоминает радиоактивное пятно после взрыва Чернобыля. Довольно часто игнорируют горы, моря, пустыни и другие естественные препятствия и мало похожи на естественное расселение вдоль транспортных коридоров, типа рек, дорог и т.д.
Одна из карт — на антопогинезе: http://antropogenez.ru/single-news/article/472/

По хунну основная претензия - Гумилев не знал китайский язык и полагался на достаточно полезные, но тем не менее изобилующие ошибками и неточностями переводы отдельных фрагментов династийных историй, выполненных в середине XIX в. Иакинфом-Бичуриным. Альтернативы Бичурину, к сожалению, толком нет до сих пор. Китайские первоисточники по большей части не переведены и из-за этого околокитайские исследования в значительной степени наполнены дилетантской литературой, а сама китайская история мифами. Я не зря предлагаю запустить на тупичок ученых РАН, занимающихся переводами китайских первоисточников. Но к сожалению, глухо. Хотя в случае с Виктором Башкеевым есть обратный отклик и готовность выступить.

Позволю себе некоторые уточнения к сказанному Климом Александровичем в последней части передачи. Относительно "видения" Л.Н.Гумилёвым монгольского ига, оно было в книге "Чёрная легенда", а в книге "В поисках вымышленного царства", больше про легенду о пресвитере Иоанне и Великой Степи в отрезке от распада тюркского каганата и до начала монголов. Относительно встречи римских воинов и китайцев (которые типа расстреляли их из арбалетов), если мне не изменяет память, Гумилёв утверждал, что они были пленены парфянами использовавшими этих самых римлян в качестве пушечного мяса.

В тему Михаил Елизаров - Пассионарный толчок https://www.youtube.com/watch?v=ut-0TEWugI8

Позволю себе поправить Клима по поводу биосферы. Насколько я понимаю, Вернадский действительно дал этому понятию вполне научное определение и никакой фантастики и тем более инопланетян там нет. Там речь идет о всей массе живых организмов и вещества связанного с их жизнедеятельностью, а из космоса просто поступает энергия в виде солнечного излучения. Главное, что показал Вернадский и чем, как его наследием, занимаются сейчас множество ученых из смежных областей наук (география, биология, геология и т.д.) - это сильное и даже определяющее влияние живы организмов на формирование геологической (и не только) истории Земли.

Ох как я этого выпуска ждал! Как первый раз услышал, что такой ролик готовится, аж чаем от радости подавился. Сегодня вот в кино на "Мстителей" не пошел, чтобы этот выпуск с чувством, с толком посмотреть.
Не пожалел. Давно не видел КА таким перевозбужденным, иногда казалось, что он сейчас взлевитирует над стулом на силе пассионарности. Чистое эстетическое удовольствие. Огромное спасибо!

С теорией Гумилева знаком с детства, и с детства же в нее не верил (хотя уже значительно позже понял, что в ней не так). Но про то, что он был таким нацистом - это для меня действительно открытие. В детстве такие вещи как-то не замечались.

А еще у меня окна выходят на его дом-музей. Это судьба. Космическая свинья, не иначе. :)

Был Гумилев с теорией пассионарности, а был ибн Хальдун, который в 15 веке всю все тоже самое и безо всяких "лучей" разложил на двух страницах "Введения". См. "хальдуновский цикл" "Асабия" (عصبية) и не парься, товарищ))

КРАЙНЕЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ!!!

Ну, обосрали замечательного человека, потоптались на костях...

А ЦЕЛЬ то какая была? Гумилёв — это ЭПОХА! Это и ошибки, и фантазии, но и энциклопедизм и оперирование огромным массивом информации. Попробуйте соотнести ТЕ условия, в которых он занимался научной деятельностью с его (даже с формальной точки зрения) результатами!

Как можно, Дмитрий Юрьевич, допускать такие крепкие негативные выражения, как "полный бред", когда, по видимому, Вы не читали его работ сами, а высказываетесь на интерпретацию не так и неправильно когда-то понятого Климом?!?

У Клима множество неправильных толкований понятий Л. Гумилева.

Про трамвай. Это ВСЁ не так!

Про "химеру". Это Климом искажено до "наоборот" :-(((

Про химеру он писал еще в середине 80-х в "Знане-Сила" на примере Междуречья. И всем было понятно, что где-то тут подразумевается СССР.

Передёргиваний масса!

И вот ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ. Сам Клим, в принципе, находится в рамках приличий научной дискуссии и опахабливания ушедшего уже из жизни учёного не допускает. Но получается так, что он "заводит" аудиторию в негативное и даже агрессивное состояние!

А вспомните, уважаемые, как вы оппонировали своим противникам по поводу фильма "28 панфиловцев"?

Сейчас вы сделали недоброе дело! И не только потому, что опошлили имя человека, который не в состоянии вам ответить, но и потому, что оскорбили людей его уважающих. Таких, как я, например. Пытавшихся постигать историзм и судьбы нашей Родины и мира
через его произведения.

Даже просто из-за того, что Гумилев был искренним патриотом и любил нашу Отчизну, ну не заслужил он к себе такого отношения!

Не знал бы вас давно (заочно), так спросил бы, "на чью мельницу воду льёте?"

Читайте Гумилева! Размышляйте!

Вот, например пр. Савельев (многим не нравится...), а ведь с идеями Льва Гумилёва очень даже соотносятся! По моему разумению, конечно.

С надеждой на лучшее.
-------
А. Н.

В свое время первой книгой Гумилева, которую я прочитал, была "Древняя Русь и великая степь", тогда впечатление сложилось достаточно положительное - при упоминании событий постоянно приводятся источники, причем несколько, и видно, что автор реально много знает. Я не историк, поэтому чего-то особо подозрительного в книге не увидел. Из книги можно и так почерпнуть довольно много, если даже пропускать непонятные пассажи про толчки, перегретые этносы, и т.д. Там это не занимает основной объем, и не это откладывается в голове. В качестве научпопа было, пожалуй, полезно прочитать.

Потом купил "Этногенез и биосфера Земли", и был жестоко разочарован. Претензии у меня, тогдашнего студента, возникли ровно те же, что и Клима Жукова - муть с первых страниц; определение терминов через другие термины, которые нигде далее не определены; обещание использовать естественно-научный метод, при этом нигде далее он не используется. Некое понятие о научном методе после института у меня было, и этого хватило, чтобы убедиться, что в этой книге им и не пахнет. Поскольку изложения исторических фактов в этой книге сильно меньше, чем в "Древней Руси", скоро она мне наскучила, и я ее с трудом дочитал, перескакивая мутные места. Читать ее, критически осмысливая, невозможно.

По итогу, если прочитать только одну книгу Гумилева, то впечатление может быть сильно лучше, чем если прочитать полторы.

По-моему данная "теория" не заслуживает и 10 минут внимания профессионального историка. Да и не надо быть историком вообще, чтобы быстро понять, что это антинаучный бред.
Не мне указывать, чем и как Клим Санычу заниматься, но лично мне бы хотелось больше роликов по нормальным темам - средневековью, битвам, Революции.

Кому: Дедушка Хо, #28

Только вряд ли эти "пассионарии" жизнь свою отдадут за идею...

Идея то где, за которую голову сложить можно?

Помню, в юности почитывал. Но потом нарвался на более интересную книжку, где Гумилёва логически дезавуировали. На Бушкова. :)

Я не сторонник этногенеза, не фанат Гумилева. Но "лекция" Жукова – из разряда «слыхал я вашего Каррузо». Представьте, что в начале эпохи магнитной записи возник бы нахал, прозревший цифровую, угадавший ее общие принципы, но не добравшийся до технологических "доказательств". И вот ярый адепт аналоговой техники, прочитав публикацию нахала, справедливо громит эту "херню", потому что она ну никак не вписывается в актуальный контекст.
Гумилев сознательно ломает контекст. Он пытается угадать другую систему координат – не антропоцентричную, не измышленную человеком, а человека порождающую. Порождающую Жизнь, Сознание, Человека, Этнос. Само внимание исследователя для этого необходимо развернуть из вечной ретроспективности в поступательность: с описания жизни в развертывание Жизни, т.е, поменять сам режим внимания. И в этой попытке ему неизбежно будут мешать любые методологии и существующие гипотезы.

Мир завален описанием, но, его количество не переходит в качество, как сетует в том же введении Гумилев, из которого Жуков выдергивает ругаемое "определение" этноса, не замечая сарказма Гумилева. Точно так же как сознание не объяснить по нейронной активности, этногенез не объяснить через социально-историческую поверхность. Поэтому Гумилев и предлагает изменить ракурс поиска, искать ответы в естествознании, в том первичном бульоне (в "биосфере"), из которого все возникает, но которому нет никакого дела о человечьих представлениях о мире, человечьей истории, морали и прочих наших домыслах.
И пусть Гумилев не дал однозначных ответов. Он и не мог дать. Но вряд ли уместно выносить диагноз или приговор (тем паче на основе навета) человеку за то, что он, будучи глубоко интегрированным в научную среду, попытался указать, что она давно зашла в тупичок.

А я за такие шутки из тупичка выведен. Прощайте.

Послушал. Как всегда толково.
Хочу добавить, что уже после падения советской власти Гумилев говорил откровенно: "Х-лучи (или Х-фактор) вызывающие пассионарный толчок - это воля ТНБ. Но при совесткой власти говорить и писать такое было нельзя, поэтому зашифровал высшую волю под назваем Х-лучи. Но кто умный - понимал". И дальше нес уж совсем мракобесную чушь про некого попа в Харбине.
Говорить про непротиворечивость его теории сложно, поскольку у него встречаются пассажи типа "отложенной пассионарности" (аж на 200 лет - как при этом пассионарии могли вести два века жизнь простых обывателей, а по прошествии срока вновь идти на погромы всего - непонятно) Или термин "антисистема", которая использует ложь как основной жизненный принцип. Но раз сам он соврал с Х-лучами, кто он после этого???

Кому: Vlad bo, #37

>Если посмотреть на карту распределения гаплотипического разнообразия какой-нибудь гаплогруппы, то создаётся впечатление о том, что они появились в результате облучения

А если открыть школьный учебник биологии, то это впечатление сразу куда-то пропадает. Гаплотипы наследуются по принципам бесполого размножения и потому не перемешиваются. Если посмотреть на колонию нескольких штаммов бактерий в одной чашке петри, то мы увидим точно такие же пятна самой причудливой формы.

Клим, можно уточнить - по какому изданию цитаты приводятся?

Кому: Ромеец, #31

> имело место недопонимание публикой сущности теории Гумилёва. Ибо эта теория - троллинг чистой воды.

Про Фоменку и евонного подельника Носовского говорят ровно то же самое.

Кому: Брымба, #49

> А я за такие шутки из тупичка выведен. Прощайте.

Черенок придал комментатору пассионарный толчок!!!

Надо немедленно заслушать песню Елизарова "Пассионарный толчок"!!!

Кому: Брымба, #49

> И пусть Гумилев не дал однозначных ответов.

[хрюкает от восторга]

А ведь я всю портянку читал, ожидая этой фразы!

> А я за такие шутки из тупичка выведен. Прощайте.

Да что ж такое!!

Кому: AlexSnipe, #44
Кому: Ромеец, #31

Гоблин с Жуковым опять
Пуканы порвали...
Всем камрадам наплевать,
Но я - пассионарий!

...

Пассионарный толчок,
пассионарный толчок,
Я от волнения сжимаю кулачок!
Я был обычный торчок и бесполезный дурачок
А вот толчок - и я философ и качок.

Кому: Дедушка Хо, #28

Лупит с неба Божий бич,
Этносы-субрасы...
Лев наш Николаевич
Понял все про пидорасов.

Этим привлекает нас
Этнос Украины
Пидорасы там как раз
Превратят страну в руины!

Пассионарный толчок,
пассионарный толчок
Хохлов история поймала на крючок.
Кто был обычный торчок и никакущий мужичок,
Отныне лижет Порошенко пятачок!

Кому: Брымба, #49

Аналогия с магнитной записью [мягко говоря] неудачная.
На магнитную ленту практически сразу начали записывать цифровую информацию. Если речь идет о преобразовании аналогового сигнала в цифровой, то теория для этого была придумана задолго до широкого применения магнитных носителей.

Кому: AlexSnipe, #44

> оскорбили людей его уважающих. Таких, как я, например.

Налицо оскорбление чувств верующих! Несите огнетушители.

Если серьезно, то "наборот" и "не так" не являются конртаргументами. Нужно обосновывать, почему не так и почему наоборот. С другой стороны, читая такие комментарии, становится понятно, что часть читателей "понимает" написанное в книге эмоционально, а не логически.

Камрады, уточните.
Так есть ли у Гумилева работы, имеющие реальный научный вес? Он же, кажется, восточными языками владел, может переводил чего важного и нужного?

Пример использования естественнонаучной методологии: "Силушка богатырская равна произведению массушки на ускореньице. (с)

Кому: Ромеец, #32

Да что ты говоришь. Фашисты, как прошлого века, так и современные, и идею, и конкретную цель имеют. Ничего плохого, да? Теория о пассионариях, кстати, ничего так на их идеи ложится, о чем в ролике сказано.

Кому: Ромеец, #32

> Ну вот сейчас в университетах появляются кафедры теологии, насаждаются уроки православия в школах. В чем разница?

Не совсем понятно, как наличие одного оправдывает наличие другого.

> Что в этом плохого-то?

Это просто лженаука. А в остальном -- ничего плохого!!

Спасибо, порадовали, давно ждал! Я Гумилева лично тоже помню, он кого-то подменял и нам лекцию по общей географии читал. Правда, вместо лекции больше рассказывал про лагерь и про фронт. Запомнился мне он сразу: Обаятельный и очень энергичный человек.
Спасибо за разбор, хотя насчет И.Ефремова я не соглашусь - мне он нравится, но на цвет, как говорится...

Кому: er.liu, #61

> "Силушка богатырская равна произведению массушки на ускореньице. (с)

Зелость равностатна исчадию массушки на зневагу те акрогоний ня.

80й уровень естественнонаучной методологии!

Господа с дымящимися копчиками - вы не совсем поняли цель данного ролика.
Никто же не запрещает/оскорбляет Гумилева. Хотите читать - читайте. Хотите верить - верьте.
Речь только о том, что это всё к науке Истории не относится

Кому: AlexSnipe, #44

> Сейчас вы сделали недоброе дело! И не только потому, что опошлили имя человека, который не в состоянии вам ответить, но и потому, что оскорбили людей его уважающих.

я ещё и про Задорнова плохо отзывался - вот что страшно

плюс мудаков называю мудаками, что вообще кошмар

Кому: AlexSnipe, #44

> Читайте Гумилева! Размышляйте!

Не, спасибо.
Когда я читаю всякую муть: про огромных человекоподобных роботов или боевых подземных гномиков, я предпочитаю, чтобы на книжке был указан жанр: фантастика или фентези.
А не "научно-исторический трактат".

Кому: Wicked Horse, #66

> Господа с дымящимися копчиками

Даже странно, что их так мало сюда набежало. По личным ощущениям, фанатов этой псевдонаучной мути больше, чем фанатов академика Фоменки и Резуна вместе взятых.

Хотя, в комментах на тытрубе они, наверняка, булькают как кипящая вода в первичном ноосферном бульоне!!!

Кому: ЧГКшник, #51

> Гаплотипы наследуются по принципам бесполого размножения и потому не перемешиваются.
Бесполое размножение у людей? Это как?

> Если посмотреть на колонию нескольких штаммов бактерий в одной чашке петри, то мы увидим точно такие же пятна самой причудливой формы.
В чашечке Петри расселение в форме пятна — вполне логично, а на реальной местности, с кучей препятствий в виде гор, рек и морей — как-то не очень.

Кому: zaynal, #43

> Был Гумилев с теорией пассионарности, а был ибн Хальдун, который в 15 веке всю все тоже самое и безо всяких "лучей" разложил на двух страницах "Введения". См. "хальдуновский цикл" "Асабия" (عصبية) и не парься, товарищ))

Нумерологические теории "циклов" крайне популярны. Их можно регулярно встретить в древней и средневековой китайской исторической и общественно-политической литературе, в тех же династийных историях в разделе трактатов. Есть популярные в России "кондратьевские циклы" в экономике. Они все ненаучны.

Кому: Vlad bo, #70

> В чашечке Петри расселение в форме пятна — вполне логично, а на реальной местности, с кучей препятствий в виде гор, рек и морей — как-то не очень.

Так, об чем и речь: как взять довольно таки толковую идею, про расселению людей и их взаимодействию друг с другом, благодаря неравномерным источникам сырья, влиянию ландшафта и климата - и опошлить.
Добавив туда толики нацизма и фантастического бреда про космические лучи, с устаревшей концепцией ноосферы.

Кому: Vlad bo, #70

> Бесполое размножение у людей? Это как?

Я о том, что Y-хромосомы и митохондриальные ДНК, в отличие от всех других генов, наследуются целиком без рекомбинации и кроссинговера. Потому к их распространению применимы те же математические модели, что и для размножения бесполых организмов.

И если какие-то внешние признаки, такие как форма носа или цвет кожи распределяются относительно плавно, так как усредняются при скрещивании, то гаплотип у тебя наследуется условно либо А, либо Б, некого среднего АБ не будет. И достаточно одному индивидууму с гаплотипом из группы А попасть в местность, населённую популяцией из группы Б, то его потомки, если выживут, как раз образуют это самое пятно. И ему не обязательно взять и прийти за тысячу километров из местности А в местность Б. Это может произойти в результате медленной миграции в течение десятков поколений. Так что реки, дороги и горы тут влияние оказывают, но оно не является решающим. Рулят случайные процессы.

Кому: AlexSnipe, #44

> КРАЙНЕЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ!!!
>
> Ну, обосрали замечательного человека, потоптались на костях...
>
> А ЦЕЛЬ то какая была? Гумилёв — это ЭПОХА! Это и ошибки, и фантазии, но и энциклопедизм и оперирование огромным массивом информации. Попробуйте соотнести ТЕ условия, в которых он занимался научной деятельностью с его (даже с формальной точки зрения) результатами!
>
Замечательно пассионарная речь! На все сто. Предлагаю вызвать Клим Саныча на интеллектуальную дуэль в формате Разведопроса.
Слабо? ))

Кому: AlexSnipe, #44

> Вот, например пр. Савельев (многим не нравится...), а ведь с идеями Льва Гумилёва очень даже соотносятся! По моему разумению, конечно.
>

Ничего хорошего из этого для теории Савельева не следует. Потому что т.н. "церебральный сортинг" тоже при умелом использовании льет воду на мельницу нацистов. Я как это у него услышал, так прям и обалдел. Оказывается, есть принципиальное биологическое неравенство как людей, так и целых народов, ведь одни прошли этот сортинг, а другие его не прошли. А значит, и воспитывать их бесполезно, они эволюционно отстали навсегда. Осталось только сделать практический вывод, что же делать с такими неполноценными людьми или народами. Назначить себя полноценным. Ну и научиться это как-то замерять. И новая расовая теория готова.

Ну и у Гумилева так же по сути. Эти вот пассионарии, сиречь истинные арийцы, эти вот субпассионарии сиречь вырожденцы. И химеры, которые вообще недочеловеки. Осталось эту теорию практически выразить, и вот вам еще одно обоснование расовой теории.

В-принципе, обе эти теории противоречат гуманистическому вектору философской мысли, от христиан и до коммунистов. И те, и другие, каждый сильно по-своему, конечно, но считали, что несовершенного человека и целые сообщества человеков можно и даже нужно изменить, перевоспитать на свой лад, преобразить и т.д. А тут как бы постулируется, что есть фундаментальные, независимые от человека и целых народов факторы, которые делают такое преобразование невозможным. Что некоторых людей или социальные группы или целые народы учить и воспитывать, это все равно как учить собак говорить, не в коня корм (привет профессору Преображенскому). А дальше уж надо выбирать, либо оставить людей как они есть, как это предлагают либералы, пусть себе разлагаются, либо отправить несовершенных в лагеря и газовые камеры, как предлагают нацисты. Одно легко переходит в другое, кстати.
Принципиально другая линия мысли, антигуманная.

Кому: JetWing, #19

> Это не оккультизм, скорее некоторая аналогия истории с атомами в древнегреческой философии, которые хотя и додумались до атомов, но дальше не кванты придумали, а ударились в некие многогранники и прочее.

Реально греки не додумались до атомов, а просто угадали в свободном полете мысли, потому что установить наличие атомов можно было только используя научный метод и ставя соответствующие эксперименты. А греки тогда так не умели. Вот до шарообразия Земли они реально доперли более менее научными методами, т.е. интерпретируя эмпирические данные. И даже некие замеры сумели произвести, и посчитать размеры Земли.

Кому: Лепанто, #69

> Даже странно, что их так мало сюда набежало.

Ничего странного, автор давно умер, двигать идеи уже никто не может. Да и конкуренты с новой хронологией не дают. Отбирают паству.

Кому: AlexSnipe, #44

Гумилев не хвалил господ известной национальности. Скорее наоборот. За это и получает до сих пор. Вот и вся научная дискуссия.

Кому: Лепанто, #68

> Не, спасибо.
> Когда я читаю всякую муть: про огромных человекоподобных роботов или боевых подземных гномиков, я предпочитаю, чтобы на книжке был указан жанр: фантастика или фентези.

Как-то однажды в споре, я "попался на слабо". Имело место обсуждение новой книги гражданина Старикова, а я возьми и скажи - дескать эту книгу не читал, читал две других, прочитанные книги считаю фантастикой на около историческую тематику. Что тут началось...как меня гнобили и поливали в русле "не читал, но осуждаю". Плюнул, прочитал эту новую книгу, увидел, что она тождественна предыдущим прочитанным. Поругал себя за слабость и напрасно потраченные 5 часов из жизни.
С тех пор, если вижу в начале откровенную херню - бросаю сразу всю книгу. Экономлю свое время.

А почему игорь леонардович давно не приходит? Пригласите!

С теорией Гумилёва я познакомился в 1993-95г. на 1-2 курсе Московского Архитектурного Института. Предмет назывался, если не ошибаюсь, "История и теория культуры". Читал этот курс лекций заведующий кафедрой доцент В.Л.Мохнач, историк по образованию и ученик самого Гумелёва, православнутый на всю башку монархист, охрененно эрудированный, и ещё великолепный оратор. Было ощущение что ты сам присутствуешь при всех исторических событиях. На лекциях был аншлаг. Приходили люди даже из других вузов и просто любопытствующие. С его подачи я прочитал несколько книг Льва Николаевича. Поскольку на тот момент, никакой другой серьёзной исторической литературы я не читал, то страстно уверовал в трактовку исторического процесса по Гумелёву. И только спустя годы и сотни книг других историков очарование рассеялось, да и мировоззрение поменялось. По молодости лет и недостатку образования как-то не замечались логические нестыковки и откровенно скользкие моменты, типа нацистских идеек. Посмотрев развед-опрос полез на книжную полку освежить впечатление - дааа-уж, блин, лучше-бы и не заглядывал.
Хотя надо признать: лекции Мохнача и книги Гумилёва пробудили мой интерес к истории.

Кому: Vlad bo, #37

Ну как бы гены от родителей к детям передаются не космическим излучением, а несколько иным путем.Ты статью-то саму хотя бы читал, на которую ссылаешься?

Кому: zippy, #45

> В свое время первой книгой Гумилева, которую я прочитал, была "Древняя Русь и великая степь", тогда впечатление сложилось достаточно положительное - при упоминании событий постоянно приводятся источники, причем несколько, и видно, что автор реально много знает. Я не историк, поэтому чего-то особо подозрительного в книге не увидел.

Вот потому, что не историк - и не увидел. Я тоже не историк, но перед тем как - прочитал несколько именно что вполне себе настоящими историками написанных работ по истории западной европы. И почти везде, где Гумилёв касался хотя бы краем происходившего в тех краях - хватало явной лажи. Отсюда знание Гумилёвым истории Руси тоже под очень и очень большим вопросом.

И Клим Жуков дал очень простой и очевидный ответ, почему - отсутствие анализа источников. А уж то, как писали русские летописи века так 12-го, Клим Саныч уже давно рассказывал. Что там передавалось ощущение от происходящего, а не буквальные факты. И буквальное прочтение тех источников, разумеется, приводит к очень "интересным" выводам. Не говоря уже о том, что писались летописи уже сильно позже и основываясь на слухах и легендах, а не реальных фактах

Кому: Muray, #42

> С теорией Гумилева знаком с детства, и с детства же в нее не верил (хотя уже значительно позже понял, что в ней не так). Но про то, что он был таким нацистом - это для меня действительно открытие. В детстве такие вещи как-то не заме

То же самое со мной, камрад. Думал- так, тип со странными тараканами в голове. Ну типа безобидный чокнутый мечтатель. Для меня тоже открытие- его нацистские заскоки. Не знал совсем. Спасибо Клим Санычу- просветил.
Такого типа "мечтатели", дай им волю, сразу наделают всякие рейхи или бандеростаны. Как-то сразу стало жаль, что кровавые чекисты его недорепрессировали. Халатность проявили, я считаю.

Кому: Цзен ГУргуров, #50

Поделись, если возможно ссылкой на статью, или интервью Гумилева, где он про божественный характер Х-фактора рассуждает. Беглый поиск ничего не дал. Может плохо ищу. Не в порядке троллинга, интересно стало.

Клим Саныч, немного тебя поправлю. Между 18:30 и 18:35 ты сказал, что "Никоновская летопись" написана при Иване Грозном. В то же время список Оболенского http://rgada.info/kueh/index2.php?str=201_1_163&name=%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%.... по мнению Б.М. Клосса вообще - оригинал т.н. Свода митрополита Даниила (что, конечно спорно), легший в основу летописи в изложении событий до 1520-х гг. Правильнее, наверно было бы сказать "созданную при Василии III и продолжавшуюся"/ Впрочем это нисколько не умаляет глубины представленной видеолекции.

Кому: aldi, #8

> А вот говорят, что монография означает не одного автора, а изучение одной темы.
>

А еще говорят:"Монография (от греч. μονοσ — один, единый и γραφειν — писать) — научный труд в виде книги с углублённым изучением одной или нескольких (тесно связанных между собой) тем. Её автором как правило является один человек, но есть и коллективные монографии."
Как видим все не так однозначно.Одно не исключает другого.


ОТВЕТИТЬ

Клим Александрович показал отличный образец отношения советского историка к пассионарной теории этногенеза (ПТЭ) Л.Н.Гумилева. Корни такого отношения лежат в философии (привет товарищу Попову). Исторический материализм резко сужает рамки в которых возможно объяснение исторических событий. Развитие производительных сил определяет состояние производственных отношений. За базисом изменяется надстройка. Логичная и четкая схема. С помощью этой схемы советские историки объясняли все исторические явления. Однако объяснительная сила исторического материализма не абсолютна. Л.Н.Гумилев видел целый спектр явлений, которые не могут быть описаны в рамках исторического материализма. Для этого он создал ПТЭ, которая исторический материализм не отвергает, а дополняет. При этом ПТЭ полностью материалистична и опирается на материалистическую диалектику. Идеологам КПСС стоило бы ухватится за этот шанс, разрешить массу противоречий в коммунистической доктрине и включить ПТЭ в свою систему идеологии. Однако, в позднем СССР идеология перешла в стадию начетничества. Партийная верхушка презирала свою идеология и всей душой мечтала о западном рае.
Клим Александрович! Теории пассионарности не существует, есть пассионарная гипотеза. Л.Н.Гумилев никогда не говорил , что знает природу пассионарности и пассионарных толчков. Он лишь предположил, что пассионарность вызывается мутациями и передается генетически. В настоящее время такие взгляды выглядят наивными. Большинство сторонников ПТЭ склоняется к тому, что пассионарность это сложный комплекс программ поведения, которые запускаются изменениями природных и социальных условий. Пассионарный толчок происходит при резком изменении климата, в определенных географических условиях – на стыке ландшафтов. Для этого в этом месте должна быть зона этнического контакта, т.е. должны находиться несколько этносов с разными стереотипами поведения (этносов – субстратов), находящихся в фазе гомеостаза, абскурации или в конце инерционной фазы, т.е. с низкой пассионарностью. В результате изменения климата происходит пассионарный толчок и этносы субстраты сливаются в новый этнос с оригинальным стереотипом поведения. Запускается цикл этногенеза. Пассионарность генетически не передается, а закрепляется у потомства через импритинг.

Кому: AlexSnipe, #44

> Читайте Гумилева! Размышляйте!

Подумалось тут, теорию пассионарного этногенеза Гумилёва отлично дополняет Этология Протопопова.

И то и другое объясняет непонятное через непонятное, и то и другое популярно среди простого народа, и вызывает взрыв пуканов т.н. "настоящих ученых".

Вот бы кто скрестил две теории, это ведь так просто - одни народы это альфы, а другие омеги.

Кому: Goblin, #67

> > я ещё и про Задорнова плохо отзывался - вот что страшно

Кстати Задорнов ИМХО тоже троллил, когда рассказывал что "богатый" - это от "у кого Бога много". Ну или что этруски - тоже русскиие, т.к. "эт руски".

Просто стоял на сцене и глумился над зрителями. Тут вопрос, почему зрители этого не понимают и принимают всё за чистую монету. Но разве виноват в этом Задорнов? Жанр обозначен - юмористическое выступление, ну очевидно же, что это стёб! Нет, многие в зале сидят открыв рты, эвон оно как!

Смайл ведь крадет дзен, если повесить на книгах Гумилева, выступлениях Задорнова большой предупреждающий знак "Achtung! Это глумёж", это ведь будет не так смешно?

Впервые я столкнулся с бредом из уст уважаемого человека, прочитав книгу Юрия Власова. С тех пор критически отношусь вообще ко всем идеям любых людей, не глядя на заслуги.
Но до сих пор не могу понять, как такие уважаемые и заслуженные люди могли задвигать такого уровня бредовости идеи. Ведь эти Гумилевы-Власовы выросли в СССР, как они такое несли?

Кому: Дмитрий Сухов, #88

> Пассионарный толчок происходит при резком изменении климата, в определенных географических условиях – на стыке ландшафтов. Для этого в этом месте должна быть зона этнического контакта, т.е. должны находиться несколько этносов с разными стереотипами поведения (этносов – субстратов), находящихся в фазе гомеостаза, абскурации или в конце инерционной фазы, т.е. с низкой пассионарностью. В результате изменения климата происходит пассионарный толчок и этносы субстраты сливаются в новый этнос с оригинальным стереотипом поведения.

Проблема в том. что для описания всех этих процессов сама пассионарность по сути не нужна.

Кому: Ромеец, #90

> если повесить на книгах Гумилева, выступлениях Задорнова большой предупреждающий знак "Achtung! Это глумёж"

При прочтении работ Гумилева такого впечатления не создается. Автор верит в то, что пишет.

Кому: Ромеец, #90

> Просто стоял на сцене и глумился над зрителями.

Это поначалу. Но потом он начал снимать фильмы, в которых всё на полном серьезе. Ну или это троллинг уже такого космического уровня, что простым смертным не дано понять, проще принять за чистую монету.

Копался в поздних интервью Гумилева и наткнулся на божественное:

Теперь возьмем, допустим, войну со Швецией. Сначала шведы нас теснили, потом поизмотались. В Полтавской битве в 1709 году русские одержали победу. Но она, по сути, ничего не дала. А каким образом удалось победить Швецию и заставить ее заключить мир, уступив России территорию современной Эстонии, Латвии, и те земли, где Петр I построил Петербург? Оказывается, стали приглашать калмыков и башкир на маленьких лошадках без тяжелого вооружения, с луками и через лед Ботнического залива отправлять их в Швецию. Большая лошадь, да еще со всадником с тяжелым вооружением, провалилась бы, а эти проходили, - и были сожжены все богатые мызы у Стокгольма. Швеция запросила мира.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article72.htm

В данном фрагменте Гумилев использует эталонный демагогический прием: утверждая, что калмыки и башкиры на легких лошадях переходили Ботнический залив и оставив за скобками участие в этой экспедиции самой обычной линейной пехоты, он тем самым подводин неискушенного слушателя к впечатлению, что калмыки и башкиры и выиграли для России Северную войну. Ну и вторжение в Швецию неявно постулируется как решающая операция, хотя она была по сути завершающим аккордом тех операций в Финляндии и Прибалтике, что проводились с 1709 по 1721 гг.

Кому: AlexSnipe, #44

> Гумилёв — это ЭПОХА

Да, Эпоха! Эпоха когда талантливый, бесконечно много знающий, очень эрудированный лектор с мощным пиар подспорьем в виде гениальных родителей, их трагической судьбы и собственной отсидки (для тех кто уже причастился тогда творчества Солженицына и всяких Галичей это был плюс) собирал аудитории, пользовался большой популярностью среди интересующихся людей, благодаря своим интереснейшим концепциям. Клим этого не отрицал. Его книги интересны, (хотя автор явно троллит что-то одному ему ведомое с этакой усмешкой поглядывая на науку в которой до конца не разобрался), но сколь бы прекрасны не были труды и автор, как нет способа уловить космического жареного петуха, который кого-то там клюнул, так и нет способа применить концепции Гумилева в историческом исследовании. Это как привлекать к этнологическому исследованию труды Карлоса Кастанеды. Гениален ли Кастанеда - да! Научно ли то, что он понаписал? Ни в коем разе.С Гумилевым то же самое. Я занимаюсь Бронзовым и ранним железным веком центральной Азии, скифами в основном. Среди старшего поколения нашей экспедиции, многие знали Гумилева лично, все бывали на его лекциях, относятся крайне уважительно как к человеку. Рериха тоже уважают у нас, он же столько по Азии путешествовал... Но отношение к индивидам, которые, с горящими глазами, начинают вещать про пассионарных "гуннов" и биосферу ровно то же, что и к рериховедам, которые от оленных камней энергией из космоса заряжаются! Учебнички почитай! И весь сказ.

Кому: Ромеец, #90

> Смайл ведь крадет дзен, если повесить на книгах Гумилева, выступлениях Задорнова большой предупреждающий знак "Achtung! Это глумёж", это ведь будет не так смешно?

А как насчет фоменки и носовского? мудаков которые кричат, что прививки зло и прочих? Они тоже просто глумятся и смеются?z

Поздний Гумилев, это вообще кладезь:

- А как же армяне? Им около 5000 лет.

- Современные армяне — армяне только по культуре, а по этническому содержанию, наполнению они — смешанный народ. Там были арабы, сельджуки, османы, персы, римляне, греки, русские. Были войны, солдаты насиловали женщин. Это было массовое явление. Почему-то считается неприличным об этом говорить. А в результате, произошла полная смена этнического наполнения армянского и других древних народов. Поэтому они и существуют, но современные армяне, евреи, корейцы — это этнически уже другие народы, хотя культурные традиции остались.

http://vestikavkaza.ru/interview/Lev-Gumilev-Sovremen..

Но ведь народ то это в первую очередь - культура и есть! Очень похоже, что ЛНГ попросту впадал в распространенную ошибку, отождевстля народ и этнос, еще и старательно нивелируя культурную составляющую этноса, как второстепенную.

Кому: Дмитрий Сухов, #88

> Пассионарный толчок происходит при резком изменении климата, в определенных географических условиях – на стыке ландшафтов. Для этого в этом месте должна быть зона этнического контакта, т.е. должны находиться несколько этносов с разными стереотипами поведения (этносов – субстратов), находящихся в фазе гомеостаза, абскурации или в конце инерционной фазы, т.е. с низкой пассионарностью. В результате изменения климата происходит пассионарный толчок и этносы субстраты сливаются в новый этнос с оригинальным стереотипом поведения.

Что-то подобное как раз и случалось в центральной Азии (Саяно-Алтай, восток Казахстана, Монголия, Прибайкалье) несколько раз, когда из этого региона во все стороны распространялись волны Скифской, Хуннской, Тюркской и Монгольской экспансий. Вот только жили там почти всегда полуоседлые кочевники не контактировавшие с резко отличными культурами, ландшафт однообразно-гористый а климат всегда был сурово-континентальный и менялся разве что к худшему) И распространялись не этносы в нашем понимании, скорее группы союзов племен, чья культура, как более оптимальный вариант кочевого хозяйства и ведения войны или воспринималась соседями-кочевниками или те соседи быстро поглощались сами. О единстве этническом в Скифской культуре говорить не приходится, языковое - труднодоказуемо, но вероятно, антропологического нет, государства никакого, упаси боже! Есть единство стиля в искусстве, "общескифское" конское снаряжение типичное вооружение, распространившееся по Великому Поясу Степей Евразии всего за пару столетий. Но наиболее древние памятники где "скифская триада" уже сложилась - в Туве. То есть в центре Центральной Азии)Распространение культуры хунну идет схожим образом, где-то в регионе возникает революционно продвинутое снаряжение лучника, стиль в искусстве, похожий на сарматский, но свой, и орды носителей "нью-вэйва" сто лет спустя скачут по всем степям континента. Хунну почти что построили кочевую империю, как много позже монголы. Носители культуры Хунну также очень различны антропологически, на одном могильнике могут быть "по-гуннски" (арх. слэнг) вооруженные монголоид и ярковыраженный европеец. Изобретение стремян, лучшее оружие из железа - и всплеск тюркоязычных народов, новый скачок материальной культуры, новое искусство! Монгольской экспансии также предшествовал переход материальной культуры на качественно новый уровень. Это то, что мы видим используя метод археологии. Из палеоботаники и дендрохронологии мы знаем о флуктуациях климата, понятно что падеж, неурожай и как следствие голод - сразу +100 к пассионарности). Влияет и ландшафт конечно, это и до Гумилева высказывалось и сейчас изучается. Чтобы раскрыть секрет этих "волн экспансий" надо много и скурпулезно изучать как китайские источники на забытых самими китайцами диалектах, так и изучить то что накопано и используя самый комплексный подход, накопать нового! Регион изучен мало, а Гумилев и то что тагда знали то ли игнорил, то ли не знал.

Кому: Smirnoff82, #98

Камрады, в сообщении 98 моем поломалась ссылка почему-то. Вот ссылка на оригинал интервью ("Вестник Кавказа" просто дал репост):

http://www.gumilev-center.ru/lev-gumiljov-o-prarodine-yakutov-gde-ona/