Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Тут у нас жужжит самогонный аппарат некоторым образом. Многие могут быть недовольны, что что-то где-то жужжит. Придётся терпеть, суть не в жужжании, а в том, что говорит Клим Саныч.
Клим Жуков. Тем более самогонный аппарат и его жужжание навевает на благорасположение настроения, вот.
Д.Ю. И душевное веселье, и сердечное. Обо что сегодня расскажет Клим Саныч?
Клим Жуков. К нам поступили многие вопросы на Тупичке, в Ютубчике, а также Контактике и Фейсбучке, вот уже, наверное, года 3 эти вопросы поступают разными дозами – а вот что мы думаем про теорию пассионарности Л.Н. Гумилёва?
Д.Ю. Да, мне тоже интересно, что вы думаете о теории пассионарности.
Клим Жуков. О, мы думаем много. Я, так получилось, знал мэтра лично, я был, конечно, небольшого ещё роста, но помню всё очень хорошо, потому что в это время я уже был в полном сознании. Бывал у него на лекциях неоднократно.
Д.Ю. Я только по телевизору смотрел. Интересно.
Клим Жуков. По телевизору, конечно, я тоже их смотрел, вот, знаю массу людей, которые у него учились. Как говорила наша учительница истории в школе – господи, а кто у Гумилёва не учился?
Д.Ю. Интересно.
Клим Жуков. Нет, но я знаю тех, которые вот именно у него учились-учились – пытались писать диссертации и т.д.
Д.Ю. Успешно?
Клим Жуков. Как правило, не очень.
Д.Ю. Официальная наука…
Клим Жуков. Дело в том, что у Гумилёва, конечно, очень непростая судьба, если отвлечься от его теории и обратиться к личности. Потому что он же сын…
Д.Ю. Гумилёва.
Клим Жуков. Гумилёва-поэта, Николая, который был расстрелян за антисоветскую деятельность, и Анны Ахматовой, которая тоже с властью имела, прямо скажем, неоднозначные отношения. Потом, правда, исправилась.
Д.Ю. Встала на путь исправления и сотрудничества с администрацией.
Клим Жуков. Так точно. Но всё равно помнили всегда, кто это. И, конечно, вот такого прямо зелёного света всюду ему не было, потому что ну непонятно – сам сидел 2 раза…
Д.Ю. За что сидел-то? Тоже за антисоветчину или за что?
Клим Жуков. Там сложная история, она в общем к делу отношения не имеет. Я к тому, что персона явно неблагонадёжная. А у нас же… Ну, не у нас в СССР, а у нас на планете Земля, если персона неблагонадёжная уже во 2 поколении, отношение к ней будет настороженное, это в любом случае.
Д.Ю. Везде.
Клим Жуков. В царстве демократии где-нибудь в США вы поинтересуйтесь, как отсидевшие люди на работу потом устраиваются. Т.е. то, что Гумилёв преподавал потом на географическом факультете и писал прямо при советской власти книжки и статьи…
Д.Ю. Это говорит о кровавости режима.
Клим Жуков. Это, конечно, говорит.
Д.Ю. Он вопреки писал.
Клим Жуков. Вопреки, писал вопреки, писал вопреки. И его, конечно, не очень-то сильно при советской власти, вот самые главные его работы не очень-то сильно публиковали. Публиковали не самые главные работы. Хотя, если я вот сейчас вот внимательно читал, когда готовился, я местами офигел. Т.е. я бы, если был бы кровавый сталинский цензор, я бы не то что бы такое публиковать не разрешил, я бы позвонил куда следует согласно должностной инструкции, потому что…
Д.Ю. Дал сигнал бы.
Клим Жуков. Потому что периодически там вот в 70-е годы напечатанные книжки, они у меня, честно говоря, я раньше просто внимания такого не обращал на некоторые пассажи, меня местами прямо ух, забористо. Но об этом чуть позже. Самая-то главная работа Гумилёва, как все знают, это его теория пассионарности, которая была изложена слитно в книжке «Этногенез и биосфера Земли», которую он сам ни в коем случае не называл монографией и запрещал называть её монографией, говорил – это трактат.
Д.Ю. А в чём разница для непосвящённых?
Клим Жуков. Вообще, конечно, это монография. Вот так вот, если говоря по-простому, это монография, что бы там ни думал себе Лев Николаевич. Потому что монография, написанная одним, всё. Понятное дело, научная работа, написанная одним. Monos graphos. Вот он её один написал? – Один. Работа научная? – Научная. Значит это монография. Он имел в виду, что трактат… Это давалась отсылка к схоластическим произведениям эпохи средневековья, где никаких монографий не было вообще, а трактаты были. Т.е. это учёное рассуждение о, в данном случае об этногенезе. Не очень понятно, конкретно когда и каким образом эта идея у него зародилась, как он к ней пришёл. Есть мнение, что когда он участвовал в археологической экспедиции Артамонова, раскапывали Хазарию, Хазарский каганат, Итиль, он обнаружил, что Итиль из-за разлива Волги был перемещён с одного места на другое. Вот русло поменялось, столицу пришлось перемещать, потому что Волга важнее, чем столица.
Д.Ю. Или как Хельсинки – начали строить в одном месте, оказалось, что не там. Пришлось перенести.
Клим Жуков. Вот. И, видимо, отсюда Гумилёв пришёл к пониманию важности влияния ландшафта на судьбы народов, с чем в общем поспорить трудно.
Д.Ю. Невозможно.
Клим Жуков. Влияет, это факт. Потому что ну, блин, вот ты такой прекрасный правитель Хазарского каганата, а тут Волга, и Волга начинает менять русло. И что ты будешь делать? Придётся Москву, т.е. Итиль переносить, как бы это не было паршиво. Он пошёл дальше, конечно, Гумилёв пошёл дальше, и… Поймал себя на мысли, что я заговорил как Викентьев прямо сейчас – пошёл дальше, пошёл дальше, вот. Не в упрёк Викентьеву, скорее, в упрёк мне, я обычно так не делаю. И пошёл он дальше, придя к чему в итоге: пришёл он к тому, что вообще не только ландшафтная, а вообще историческая превратность играет колоссальную роль в жизни этноса.
Д.Ю. Превратность, что понимается?
Клим Жуков. Превратность, т.е. некое событие, на которое этнос никак не может повлиять. Превратность судьбы.
Д.Ю. Землетрясение, наводнение, неурожай, холода?
Клим Жуков. Ну, он пошёл дальше, это всё мелочь оказалась для Гумилёва. И к этому мы придём, когда мы будем говорить непосредственно о теории этногенеза. Потому что сначала нужно поговорить о том, что такое этнос для Гумилёва. Потому что если мы говорим об этногенезе, т.е. образование этноса, нужно чётко определить дефиницию, которой пользовался автор.
Д.Ю. Определимся с понятиями. Так.
Клим Жуков. Да. А вот что такое этнос-то, что первое удивляет внимательного историографа, который занимается его работой, этнос-то он точно не определяет, вот в чём дело. Можете меня ругать, но это не меня нужно ругать, это Гумилёв. Он не даёт точной дефиниции, что такое этнос. Потому что Гумилёв на какой-то момент начал очень резко отрицательно относиться вообще к гуманитарной научной методологии, и в частности к философской методологии, говоря, что, например (вот это типично гумилёвская тема), если мы начнём рассуждать об историографии, т.е. о том, что писали до нас о предмете, это первейший способ никогда не начать заниматься темой самому. Т.е. историографией заниматься не нужно, что, мягко говоря, странно. Тем более что Гумилёв был невероятно начитанный человек, невероятной эрудиции. И с просто безразмерной памятью. Это у него была такая положительная черта, которую нельзя отрицать.
И я со своей стороны могу сказать, что нельзя писать большую научную работу, вообще не сказав, что по этому поводу писали до тебя. Это не правила хорошего тона, хотя, конечно, и они тоже, безусловно, т.е. это просто уважение к читателю, чтобы читатель знал, куда ещё можно посмотреть. Вот сразу, не копаясь в ссылках, а вот просто сразу открываешь введение, и прочитав определённое количество страниц, просто знаешь, куда можно обратиться, какие мнение, на каких основаниях были выстроены до возникновения этой книжки. Это с одной стороны хороший тон, а с другой стороны это для тебя гигантское подспорье, чтобы ты никогда не занимался перепевами каких-то старых теорий и, кстати, возможно, старых заблуждений. Пока ты это всё сам для себя не выстроишь в системочку, писать начинать очень тяжёло.
Д.Ю. Согласен, да.
Клим Жуков. Вот. Ну а Гумилёв это всё, видимо, положившись на свою безразмерную память, совершенно отметал. И вот т.к. вслед за собственно историческими гуманитарными методами есть же вообще общегуманитарные методы, в частности философские, к которым Гумилёв тоже относился резко отрицательно, и поэтому когда он писал свой трактат, он сам себе задаёт вопрос – а что такое этнос?
Д.Ю. И сам себе отвечает.
Клим Жуков. И вот Гумилёв пишет буквально на странице 15 «Этногенеза и биосферы Земли»:
Ну а если найдётся привередливый рецензент, который потребует дать в начале книги чёткое определение понятия «этнос», то можно сказать так: этнос — феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической последовательностью исторических событий.
Д.Ю. Если бы не серьёзно это говорил, я бы решил, что это шутка.
Клим Жуков. Это не шутка, это вот написано буквально на 15 странице, я специально выписал. Т.е. это определение, которое не определяет ровным счётом вообще ничего. Потому что является ли этнос и этногенез феноменом биосферы? – Ну, несомненно, является. Работает ли она на геобиохимической энергии живого вещества? – Всё живое работает на геобиохимической энергии живого вещества. В т.ч. львиный прайд и стадо обезьян. Этносом они не являются при этом.
Д.Ю. И глисты.
Клим Жуков. И глисты, безусловно. Прайд аскаридов тоже на нём работает. «В согласии с принципом второго начала термодинамики», ну т.е. закона об энтропии. Т.е. всё рано или поздно придёт на слив. Но это тоже не только этнос рано или поздно придёт на слив, всё заканчивается. И «подтверждается диахронической последовательностью исторических событий». Причём зачем принцип диахронизма, который вообще является лингвистическим? Диахрония это развитие языка в протяжении времени. Т.е. у тебя, значит, русский язык был, скажем, в 15 веке, и русский язык в 21, они явно изменились. Вот диахрония это то, как изменяется язык в процессе времени. Короче говоря, вот зачем этот набор наукообразных слов, я не знаю, учитывая, что он в принципе ничего не определяет. А в другом месте книжки Гумилёв говорит, что мы берём слово «этнос» в греческом смысле…
Д.Ю. Как «народ»?
Клим Жуков. Там не только народ. Народ, порода. Т.е. это некая порода вот кого-то, порода греков, например, греческий этнос. Т.е., опять же, это чисто филологический смысл слова, ну просто перевод с греческого прямой, вот он может быть и такой тоже. Но это же не научный термин совершенно. И вот не определив, что такое этнос, Гумилёв пускается в работу над трактатом, который, по его мнению, должен явиться универсальной системой создания, рождения, жизни и умирания этноса во всей истории человечества.
Д.Ю. Ну, может, он настолько крут, что несмотря на определение, дальше он как дал уже напор, так сказать, и раскрыл всё по ходу повествования, нет?
Клим Жуков. Дать он, конечно, дал, это безусловно. Но этнос, народ, нация, все эти явления живут в истории, в прошлом. И Гумилёв о прошлом, а конкретно о работе с прошлым, говорил очень странные вещи. Вот для меня как для историка они очень странные. Об этом писал ещё Б.А. Рыбаков, когда писал статью «Теория самообмана» про теорию Гумилёва. А конкретно в применении её к истории Древней Руси. О похожем писал Лурье, когда исследовал штудии Гумилёва. Об этом же писал Л.С. Клейн, когда писал свою статью об этногенезе и биосфере Земли. Все удивляются – Гумилёв отрицает принцип историзма вообще. Он говорит так, что, собственно, по поводу метода: «Методика может быть либо традиционной методикой гуманитарных наук, либо естественнонаучной» (страница 19). Дальше: чтение, выслушивание и сообщение плодов свободной мысли, т.е. мифотворчество, это, по его мнению, и есть гуманитарный образ мышления. Т.е. гуманитарным наукам он просто отказывает в методе. Т.е. мы можем только прочитать книжку, 15 книжек, это всё скомпилировать, и в свободной форме сообщить это, например, вот Дмитрию Юрьевичу, или вот вам, не более.
Д.Ю. В стиле «напали как-то половцы на Советский Союз».
Клим Жуков. Да. Это, если что, излагается на странице 336-337. Далее: «для гуманитарной науки описание – предел, а истолкование путём спекулятивной философии в наше время не удовлетворит никого. Остаётся перейти полностью на базу естественных наук». Это с. 160. Дальше, собственно, что ж делать-то, какая естественная наука может помочь? А помочь может этнология. «Этнология, - это пишет Гумилёв, - наука, обрабатывающая гуманитарные материалы методами естественных наук». Это, если что, с. 267. Как бы не было поставлено обучение у нас в университетах, вот мы знаем, что если мы работаем с историей, мы работаем с источниками, потому что Гумилёв говорит буквально о том, что реально только прошлое. Потому что настоящее это какой-то миг, который тут же превратится в прошлое, а будущего ещё нет, поэтому реально только прошлое.
Но он тут совершенно однозначно путает реальность и действительность, потому что да, прошлое реально, но действительно мы можем общаться с прошлым только при помощи того, что из прошлого до нас дошло, т.е. исторических источников. Без исторического источника не существует истории. И да, конечно, анализируя, обобщая материалы исторических источников, мы далеко не всегда можем сказать, что мы вскрыли истину в прошлом или хотя бы приблизились к ней. Есть места, которые остаются белыми пятнами в истории, и есть места, которые навсегда, видимо, останутся белыми пятнами. Об этом любой честный историк вам должен сказать. Но вот Гумилёв не больно-то хочет общаться специально с источниками, потому что на странице 159-160 пишет буквально следующее по поводу работы с источником. «Восстановление его, - т.е. источника, - истинного смысла – дело трудное и не всегда выполнимое». Короче, «источниковедение это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче – осмыслению исторического процесса».
Д.Ю. Как-то странно всё это, вы знаете.
Клим Жуков. «Наука история изучает единственную реальность и существующую вне и помимо нас», с. 246. Это, безусловно, странно, потому что вот из всего этого делается очень интересный практический вывод. Т.е. Гумилёв говорит о том, что реальны только факты прошлого, и нужно изучать просто отдельно взятые факты прошлого. Но как я об этом вот за этим столом и за многими другими раз 1000 говорил – факты сначала нужно установить, а устанавливаются они только историческим методом при работе с источниками. И только потом можно встраивать их в некую систему рассуждений. Гумилёв этого не делает. Он просто берёт некие факты и из них выстраивает систему. Факты он берёт, например, говоря об истории Руси, естественно, из летописей, откуда же ещё?
Сразу скажу – археологии он не знал от слова вообще русской. Он когда-то участвовал да, в раскопках в Азии, но русской археологии он просто не знал. Поэтому он берёт некие, как он думает, факты. Факты он берёт просто: он берёт летопись и делает из неё хронологическую таблицу, вот и всё. Т.е. всё, что изложено в летописи, по мнению Гумилёва, это факт. При этом не важно, это никоновская летопись 16 века, написанная при Иване Грозного, которая повествует нам о временах Рюрика, или это Повесть временных лет, которая написана в начале 12 века, и тоже повествует о временах Рюрика. Вот всё, что написано, для Гумилёва абсолютно равнозначно. Он не знает, по крайней мере, в своей книге…
Д.Ю. А как такое может быть? Он же специально обученный.
Клим Жуков. Да, он заканчивал исторический факультет, на секундочку, коллега.
Д.Ю. Это же антинаучно.
Клим Жуков. Это, мягко говоря, антинаучно. И вот у Гумилёва фактом является жизнь легендарного князя Вадима Храброго, которого это самое, примучили. Является фактом наличие посадника новгородского Гостомысла, который вообще в летописях появляется только в 15 веке, причём не в начале этого самого 15 века. Является фактом, что именно Гостомысл призвал Рюрика, хотя это конкретно наследие уже 16 века, вот.
Д.Ю. Сильно.
Клим Жуков. Ну потому что это ж написано, ну и всё. При этом сам же Лев Николаевич неоднократно говорил, что вот все эти вот эти самые, вся эта беллетристика историческая прошлых веков не более чем беллетристика. И тут же он сам, сказав, что это беллетристика, из этой беллетристики почерпывает некие факты, на основании которых разворачивает полотно собственной системы.
Д.Ю. Я думаю (наверное, забегу вперёд), что это хорошая память с ним такое сотворила. Т.е. я и так всё знаю, а из этого следуют вот такие выводы. Выводы очень странные. Так-так.
Клим Жуков. Ну и на какой-то момент, конечно, мы сталкиваемся с тем, что Гумилёв пытается применить естественнонаучные методы в истории. Кстати, это наука история делает постоянно. Т.е. мы берём, например, вот ярчайший пример – радиоизотопный метод датирования. Это естественнонаучный метод, мы применяем его в истории безо всяких вопросов. Дендрохронология – то же самое, это не вполне исторический метод. Это естественнонаучный метод. И несть числа таким примерам. Но Гумилёв начинает говорить о том, что нужно применять именно естественнонаучный физический метод в исследовании истории. Вот, например, пропала Римская империя, вот она разрушилась, это исторический факт. А именем римляне продолжили ещё 1000 лет называться византийцы, хотя они были в основном греки, конечно же. Ну и, кроме этого, очень много чего осталось после Византийской империи, что осталось в истории.
Это значит, что существует историческая инерция. А инерция это чисто физическое понятие и явление, собственно говоря, а значит, можно измерить некий импульс, который дал народ. Т.е. вот раз, народа не стало, а движение, которое он задал, осталось. Мы тоже говорим, ну все историки так или иначе говорят об исторической инерции, например, об инерции реформ Петра I. Т.е. Петра давно нет, реформы уже давно свёрнуты, а всё равно некая инерция осталась. Но это же нужно понимать, что это не физическое понятие, это метафора для удобства изложения мысли. Но Гумилёв это воспринял, точнее, пропостулировал как настоящее физическое явление, которое проявляется в истории. Таким образом, можно применять к истории методы изучения инерции, методы 2 начала термодинамики и прочее. Правда, надо сказать, он об этом говорит и никогда не делает так, как это делают естественники в самом деле – с конкретными формулами, в эти формулы вставляются конкретные цифры, полученные методом эмпирического наблюдения. Он этого не делает почему – потому что цифр этих в истории не добыть. Нет у народа никакого импульса, который можно при помощи импульсометра замерить.
Это исключительно метафорический риторический приём, когда мы говорим об одном словами, взятыми из абсолютно другой оперы. Просто потому, что с инерцией человек сталкивается в каждую секунду своей жизни, буквально каждую секунду. Он, не знаю, вон инерция сейчас произошла у кружки, мы это постоянно видим. Поэтому то же самое можно сказать и про народ – просто чтобы человеку было понятнее через его ежедневный опыт. Так вот, дойдя до некоего логического конца в своих рассуждениях, Гумилёв сказал, что вначале у народа должен быть импульс, который придаёт ему инерцию исторического развития. И эта инерция исторического развития порождает народ, этнос, доводит его до пика, а потом, когда эта инерция кончается, идёт на спад. Это, если коротко, это, собственно говоря, вообще теория этногенеза, о которой мы говорим.
И вот тут очень важно сказать о таком понятии, которое Гумилёв ввёл, как «стереотип поведения». Стереотип поведения это именно то – по Гумилёву – что является определяющей чертой этноса. Потому что вот, опять же, Гумилёв брал пример – Пушкин. Пушкин, он получается у нас правнук африканца, однако он абсолютно русский, потому что он так долго прообщался с русскими, что он получил русский стереотип поведения. Я не знаю, писатель Джек Лондон – потомок англичан, однако, оказавшись в США, он проваландался с этими самыми окружающими его людьми, что он стал американцем, он жил в другом ландшафте, общался с другими людьми. У него стереотип поведения американский. И это наблюдение в принципе правильное, потому что в самом деле психический уклад людей разных групп транслирует им разные стили поведения. Но вот это ценное наблюдение Гумилёв довёл я бы сказал, наверное, до абсурда, потому что одним из главных его приёмов является его знаменитый, который во всех лекциях всегда был высказан, пример с трамваем.
Д.Ю. Что за пример?
Клим Жуков. Это когда в одном трамвае едет еврей, грузин и русский, и тут пьяница начинает хулиганить, приставать к окружающим. Еврей уткнётся в книжку и перестанет замечать этого негодяя, русский его обматерит, грузин ему наваляет звиздюлей и выкинет из трамвая. Вот так отличается еврей, грузин… А, прошу прощения, не про еврея говорил, а про татарина, да, про татарина говорил, не про еврея, извините. Это наглядные примеры стереотипа поведения, которые отличают вот эти вот 3 этноса. Но это, опять же, не более чем метафора, потому что вот да, приведя такой наглядный пример, дальше надо привести статистическую выборку на хронологической шкале – какие конкретно русские, когда, как себя вели именно таким вот образом? Точно ли они были русские? Дальше – какие татары вели себя вот именно так? Какие грузины вели себя именно так? Просто сказать, что вот это вот так и остановиться на этом нельзя, потому что я могу назвать вам массу татар, которые отличаются крайне агрессивным поведением, и при наличии хулигана в трамвае бросятся его утихомировать. Точно так же я знаю грузинов, которые никогда этим заниматься не будут. Это в конце концов зависит, как мы знаем, далеко не только от того, какого этноса человек, но и как он воспитывался.
Д.Ю. Позвольте встрять. Вот в Казани, например, одни из лучших ОПГ перестроечных времён. Количество грузинских воров в законе на территории РФ зашкаливает по сравнению с количеством населения Грузии. И что? Значит ли это, что все грузины – воры, а все татары – уголовники?
Клим Жуков. Нет, ну я же ещё раз говорю, что это говорит только в первую очередь о том, что человек вырос в конкретной среде, получил такое-то воспитание. Вот у него такие-то были сначала родители, потом он в школе попал в такую-то конкретно компанию, из школы он, вместо того чтобы идти в институт, попал в армию, где оказался в окружении вот таких людей, и получился в итоге доктор наук.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. В итоге. Или уголовник. А при этом он может быть грузин, не грузин. Ну а по Гумилёву стереотип поведения передаётся, естественно, воспитательно и генетически. Т.е. понятно, некая генетическая предрасположенность в любом случае передаётся к чему бы то ни было, и это правда, т.е. от мам и пап, бабушек, дедушек тебе достаётся некий набор предрасположенностей, а потом в процессе воспитания ты получаешь их развитие. И вот тут Гумилёв делает очень далеко идущий вывод, который конкретно меня напугал, потому что раньше я на него даже внимания как-то не обращал так вот специально. Большим злом является метисация, потому что папа тебя научит одному стереотипу поведения, а мама другому стереотипу поведения. Если с тобой одним такое произойдёт, вообще ничего страшного, этого просто никто не заметит. А если эта метисация происходит в размере этноса, есть огромная опасность, что этот этнос превратиться в химеру так называемую.
Д.Ю. Размываемую сущность.
Клим Жуков. Потому что этносы-химеры по Гумилёву это этносы, которые не должны существовать, но в силу определённых исторических превратностей всё-таки существуют. Например, для него типичная химера это Хазарский каганат, который разметисировали иудеи. Для него типичная химера это американский народ, который вообще не должен существовать, потому что там такое количество всех, что совершенно непонятно, какой у них стереотип поведения. Гумилёв так и не смог выяснить стереотип поведения американцев, потому что этого стереотипа нет. Ну а раз нет стереотипа поведения, а народ есть, у Гумилёва вся теория-то сыпется. Потому что вот тебе конкретный пример – единого стереотипа поведения для американцев выявить нельзя.
Д.Ю. Я больше скажу, что первый же визит в эти самые США это же какой-то ужас нациста. Там хождение по улицам больших городов это туши свет, ну, никаких шуток, что это плавильный котёл…
Клим Жуков. Там всех очень много.
Д.Ю. Чёрте кто. Тут тебе Маленький Бангладечт, тут тебе Одесса, там Армения, здесь ещё что-то. Так перемешано, что туши фонарь. Нацисту там делать нечего, я тебе точно могу сказать.
Клим Жуков. Бежать.
Д.Ю. Они там есть, конечно, но…
Клим Жуков. Там да. Они там отдельно бангладешцы, отдельно нацистцы, вот. Ну, короче говоря, Гумилёв для того, чтобы теория продолжала работать, ввёл понятие химеры. И конкретно для понятия химеры у него есть чёткое определение.
Д.Ю. А русский народ – химера, нет?
Клим Жуков. Нет-нет-нет. Он от Вернера Зомбарта почерпнул такое понятие как народы-герои и народы-торгаши.
Д.Ю. Гнусные барыги.
Клим Жуков. Народы-герои это англичане, французы, русские. А омерзительные народы-торгаши это евреи, конечно же, ну там ещё кое-какие есть народы-торгаши. И торгашами-то они стали, потому что у них предельная степень химерической этой самой метисации. Т.е. если, например, скрестить 2 народа-героя, возможно, что-нибудь хорошее получится.
Д.Ю. Какая чушь, Клим Саныч.
Клим Жуков. И вот он говорит прямым текстом о том, что смешанные браки – ужасное зло, которые являются чем-то вроде государственного преступления, потому что таким образом в чистый этнос ты вносишь непонятно что, что приведёт к непонятным последствиям.
Д.Ю. Это ж фашизм.
Клим Жуков. Это нацизм.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Если вот совсем уж откровенно говорить.
Д.Ю. По-моему, пора достать свиней уже.
Клим Жуков. И я уже, понимаешь, я когда это читал, а это конкретно я читал в книжке «В поисках вымышленного царства», я думаю – блин, правильно его не печатали. Удивительно, что вообще печатали. Когда вот это «В поисках вымышленного царства» вышло, если не ошибаюсь, в 1978 году в Советском, блин, Союзе, и там написано было буквально такое.
Д.Ю. Ну мне вот интересно…
Клим Жуков. Там приводится пример из солнечного Сиама, он же Таиланд (Костя, Верона, всем привет). Короче говоря, что некие там лесные таиландцы, к ним приехал, по-моему, из Бирмы мужик, и тайным образом женился на одной из этих самых сиамок. Его эти самые нашли таиландцы и убили.
Д.Ю. Потому что чего ты тут.
Клим Жуков. Убили и сами на себя заявили, что мы этого грохнули, и не было никаких последствий. И правильно, говорит Гумилёв, это не может считаться преступлением, потому что это этническая самозащита.
Д.Ю. Сильно.
Клим Жуков. Это просто…
Д.Ю. А вот у немецких нацистов тоже была этническая самозащита.
Клим Жуков. Там об этом писали прямым текстом.
Д.Ю. Да, я как раз об этом.
Клим Жуков. Вообще-то.
Д.Ю. А, кстати вот, даже истинные арийцы сообщали, что… Я боюсь наврать и источников не назову, естественно, но они говорили, что они на 70% чистые, а на 30 нечистые, потому что чистокровных нет вообще. Их просто в природе не существует, потому что человечество всё время перемешивается.
Клим Жуков. Но я могу сказать более того, что у евреев степень метисации гораздо ниже, чем у русских. Евреи-то, они в силу того, что даже находясь в рассеянии, в дисперсном виде, они очень сильно сохранили общинную структуру, и стараются жениться и выходить замуж еврейка-еврей, дети у них будут евреи. А у нас русский может жениться на кореянке некоторым образом, на татарке, ну и т.д. и т.д. Т.е. у нас степень метисации гораздо выше, а почему-то мы народ-герой. А они такие торгаши, говно такое.
Д.Ю. Я вот, возвращаясь обратно, если он там это, в ДНК-то не смотрел, мы кто? Мокша, эрзя, мы финно-угры или кто? По-моему, мы объединяем в себе вообще всё на свете. И я прихожу немедленно к страшному выводу – именно это делает нас народом-героем. Мы всех изловили, изнасиловали, наплодили от них детей – отличных, я, кстати, замечу.
Клим Жуков. Мне просто интересно – а почему хазары-то не народ-герой, а какая-то ужасная химера? Вот мне интересно.
Д.Ю. Может, он евреев не любит так, что кушать не может?
Клим Жуков. Там евреев у хазаров-то не было, вот в чём дело. У них были иудеи, носители иудейского вероисповедания. Собственно, чистых этнических евреев там у них не существовало фактически.
Д.Ю. Как установили?
Клим Жуков. Ну, там, может быть, были 50 человек раввинов, которые да, были евреи, приволокли с собой, значит, это самое иудейское вероисповедание. Верхушка хазарского каганата приняла это иудейское вероисповедание, они тюрками остались при этом. Об этом говорит всё, вся археология говорит именно об этом – о том, что все хазары, по крайней мере в метрополии, это были обычные нормальные тюрки, у них обычная археологическая культура, совершенно вот явно прослеживающаяся, которая имеет чёткую преемственность, и с принятием иудаизма не меняется.
Д.Ю. Гумилёв про это не знал?
Клим Жуков. Гумилёв не знал археологии, я повторяюсь. Хотя Хазарский каганат он копал лично сам руками, но он не знал археологии. У него с археологией, когда он пишет отдельно об археологическом методе датирования, о том, что археолог копает дырку в земле, находит там черепок, например, и датирует слой по черепку. А то, что лежит рядом, он датирует уже по слою. Это, знаете, примерно это где-то около вот 6-7 класса школы уровень объяснения. И уже тогда, когда копал Л.Н. сам, в 50-е годы, у Артамонова, уже тогда метод датирования был немного более другой.
Д.Ю. Тут его память подвела или он решил не интересоваться?
Клим Жуков. Он просто был не в курсе, не интересовался. Он сразу всё понял про этих археологов, и как-то всё.
Д.Ю. Ну это ж не наука, это ж не научный подход.
Клим Жуков. Нет, не научный абсолютно точно. Ну и вот из всего этого Гумилёв сложил теорию этногенеза. Этногенез, т.е. рождение этноса – кстати, непонятно, что это такое, по Гумилёву – рождение этноса связано с неким толчком. Этот толчок Гумилёв назвал по самой важной составляющей народившегося этноса, который только и делает его возможным к нарождению, пассионарным. Пассионарный толчок, который плодит определённое количество людей-пассионариев, т.е. страстных людей.
Д.Ю. Страсть, да.
Клим Жуков. От слова passion латинского, страсть. Каковой термин используют все кому не лень теперь. «Пассионарный человек» можно услышать… Вот даже вот тут Паша Перец сидел, он тоже говорил слово не помню про кого, то ли про Кибальчича, то ли…
Д.Ю. Ну, так всех, кто, так сказать, выделяется из толпы, это пассионарии. Наши любимые викинги, те, кто сели на драккары и отправились грабить Европу, это пассионарии. Ну а ослы остались дома – пахать, сеять.
Клим Жуков. Вот, это как раз пассионарии. Пассионарий по Гумилёву это человек, у которого стремление к его идеалу, не важно какому, но стремление к идеалу перевешивает инстинкт самосохранения.
Д.Ю. Интересная концепция.
Клим Жуков. Т.е. он может ради того, чтобы достичь своей цели, пожертвовать даже своей жизнью, не говоря уже о жизнях всех остальных. Т.е. это такой вот страстный человек. Когда их набирается свыше определённого предела, это как раз набирается при помощи пассионарного толчка, этот этнос вместе со своим типичным для него стереотипом поведения, который вот сейчас находился, как Гумилёв говорил, в фазе гомеостаза, т.е. равновесия с природой. Т.е. просто есть какая-то группа людей, которая никуда не стремится, ничего не делает, вот просто существует. И вот она при помощи своих этих пассионариев выплёскивается вовне, вовлекая туда всё больше и больше людей, например, при помощи завоевательного похода или яркой культурной экспансии. Или и то, и другое.
Д.Ю. Я с вашего позволения перебью и задам тупой вопрос. Умные люди мне говорили, что, например, Александра Македонского отправляли в поход для того чтобы избавиться от всяких балбесов. Потому что в силу урожайности, соблюдения санитарии, несоблюдения противозачаточных мероприятий, македонцев и греков наплодилось так много, что их куда-то надо было канализировать.
Клим Жуков. Это тебе Гумилёв сразу ответит по этому поводу, вот немедленно совершенно.
Д.Ю. И второй наш любимый пример, наши горячо любимые викинги, они ж тоже тогда расплодились.
Клим Жуков. Или Крестовые походы.
Д.Ю. И вам, поскольку там, как это, майорат, да, когда всё старшему сыну, а остальные саблю в руки и в море там на вёслах помчался за славой и деньгами, точнее, за деньгами. Ну это просто потому, что вас много, и у вас есть пароходы.
Клим Жуков. Тут Гумилёв тебе сразу скажет, что… про викингов это однозначно он не так тебе всё объяснит, а вот про Сашу Македонского – этнос уже был на излёте, его историческая инерция почти кончилась. Поэтому они вынуждены были своих пассионариев куда-то канализировать, чтобы они просто не мутили воду дома, потому что дома уже всё хорошо. Это не фаза толчка. В фазе толчка этнос начинает свою – не важно, военную, культурную, торговую или всё вместе экспансию, вовлекая всё больше людей в себя. И таким образом происходит первая фаза, толчок пассионарный. Дальше следует фаза подъёма, когда вот этих пассионариев очень много, и их всё больше рождается, они друг с другом скрещиваются, и таким образом всё доходит до фазы перегрева, когда пассионариев делается слишком много. Вот как раз слишком много, вот их нужно куда-то деть, потому что они могут порвать страну, этнос, всё что угодно. Потому что если они не ценят свою жизнь, они могут устроить, например, гражданскую войну влёгкую, и их нужно куда-то сбросить.
Вот, например, походы Александра Македонского это типичное средство борьбы с фазой перегрева греческого этноса. Дальше следует фаза надлома, когда количество пассионариев и субпассионариев сначала входит в равновесие, а потом переламывается. Т.е. субпассионариев, которые не пассионарны, делается больше внезапно. И дальше следует инерционная фаза, т.е. когда пассионарии ещё есть, они страну ещё куда-то тянут, много гармоничных личностей, у которых уравновешена субпассионарность и пассионарность, т.е. равновесны совершенно. В это время обычно, по Гумилёву, рождаются самые замечательные культурные произведения, самые замечательные творения архитектуры, потому что люди энергию направляют на нечто созидательное. Т.е. людей, которые готовы просто рвануть куда-то и всё сломать, их просто мало делается, вот. Их делается всё меньше, и постепенно всё входит в фазу угасания. Там, где субпассионариев принципиально больше, чем пассионариев. И они уже даже наукой заниматься не хотят, они вообще ничем заниматься не хотят. Т.е. для того чтобы заниматься наукой, тоже нужна страсть.
Д.Ю. Конечно.
Клим Жуков. Вот. Т.е. необязательно там же с автоматом и саблей где-то бегать, можно эту же энергию потратить на науку. Повторюсь, Гумилёв не говорит о том, что пассионарий обязательно будет завоеватель и убийца, совершенно необязательно. Он может свою энергию потратить, например, на смотрение на звёзды, просто яростно совершенно смотреть на звёзды. В это время ему будут говорить – а мы тебя сожжём, а он будет говорить – а всё-таки она вертится, как, по мнению Грызлова, сказал Николай Коперник. Да, и что-то такое наша любимая Литвиненко задвинула что-то в таком духе, чушь какую-то безумную совершенно. У меня каждый раз возникает вопрос – парни с девчонками, вы в школе-то вообще учились?
Д.Ю. Очень давно.
Клим Жуков. «Всё-таки она вертится» говорил Галилей. Сожгли Бруно, Коперник тут не причём. Копернику просто вежливо намекнули, что твоя теория не бьётся с практикой, потому что то, что мы наблюдаем, ты предсказываешь неточно. Поэтому Земля в центре, Солнце вертится вокруг, Птолемей был прав, не смеши людей. А он сказал – не, ни фига, что-то тут не так, я всё равно прав. Сказали, что ну, вот ты сказал своё мнение, я сказал своё мнение, это ж наука и всё. Коперник прекрасно прожил до конца жизни, никто его не трогал.
Д.Ю. И не жужжал.
Клим Жуков. И не жужжал, да. Ну, в сторону. Короче говоря, вот Бруно это типичный пассионарий, по Гумилёву, который может за дурацкие свои эти идейки пожертвовать жизнью, причём самым неприятным образом. Вот такие бывают пассионарии. Так вот, фаза упадка, и дальше или фаза исчезновения, т.е. когда народ растворяется в других этносах, более пассионарных, или фаза гомеостаза, когда народ никто не трогает, не оказывается рядом достаточно пассионарных людей, или они просто никому не нужны, и вот они живут в равновесии уже не друг с другом, а с природой. И так они живут до тех пор, пока не будет, и если не будет нового пассионарного толчка.
Д.Ю. Так а что, толчок-то что даёт?
Клим Жуков. Тут мы переходим к самому… А, ну как, он даёт… В смысле, что является причиной толчка?
Д.Ю. Просто народилось людей или сильный дождь, землетрясение, что, ветер подул?
Клим Жуков. Нет. Толчок это самое важное, потому что когда Гумилёв развил свою… Да, это, кстати говоря, занимает всё 1200-1500 лет. Тут нужно сказать, что эта вот идея, что этнос живёт 1200-1500 лет, это не Гумилёв придумал, до него говорили Леонтьев и Шпенглер. Он на это не ссылается, потому что историографией занят не сильно.
Д.Ю. Т.е. нам осталось всего ничего как русским, да?
Клим Жуков. А вот тут-то у Гумилёва была проблемка, потому что греки существовуют очень сильно больше 1200 лет, просто принципиально больше. И русские тоже больше.
Д.Ю. Или египтяне какие-нибудь.
Клим Жуков. Вот. А это, оказывается, у нас было несколько пассионарных толчков, мы каждый раз были новым этносом. Ну вот так получилось, что раз и этнос. Так вот, самое главное: если ты обозначаешь явление, которое появляется, делается возможным благодаря некоему воздействию, превратности, нужно понять, что это за превратность. И вот тут-то мы входим в сферу же даже не спорных научных построений, а чисто научной фантастики. Потому что по Вернадскому человечество эманирует из себя некую биосферу.
Д.Ю. Ноосферу.
Клим Жуков. Вот, а Гумилёв это переделал в биосферу, т.е. вот биологическое существо, вокруг земли есть атмосфера, а есть некая биосфера. Это вот напряжённая энергия геобиомеханических энергий, которые делают возможным существование человечества. И на них действуют некие галактические излучения.
Д.Ю. Какая-то херня.
Клим Жуков. Которые возбуждают внутри биосферы Земли особое напряжение, которое провоцирует мутации в генах, которые, собственно говоря, порождают пассионарии. Или, наоборот, вдруг субпассионарии. А тут из галактики прилетает луч, и появляются пассионарные русские, например, и начинают ого-го. Или, например, в какое-то время пассионарные татаро-монголы, и тоже начинается гигантская монгольская экспансия, появляются люди длинной воли, которых очень любил Гумилёв, собственно, которые и были в Монгольской империи первыми пассионариями, которые и двинули её, так сказать, за границы Онона и Керулена. Вопрос – что это за галактический луч такой? Во-первых…
Д.Ю. Я некоторым образом астрономию в детстве любил, т.е. если я крикнул «галактике стыдно за вас! В ответ они чем-то мигнули». Если условная Земля, на неё что-то светит из галактики, где этот источник, во-первых, и почему он не нахлобучил всю планету? В рамках свечения галактики скорость вращения Земли, она вообще крутится как электромотор.
Клим Жуков. Не, ну может быть, оно…
Д.Ю. Её всю засветит, и…
Клим Жуков. Может, хотя бы половину засветит, но это тоже немало.
Д.Ю. Или это злые пришельцы точечно в башку Чингисхану светят? Херня какая.
Клим Жуков. Вот я о чём и говорю. Во-первых, чем они светят? Назовите мне излучение, которое способно породить вот такую штуку.
Д.Ю. Мутировали бы тогда все.
Клим Жуков. Так да, я говорю – как минимум половина земного шара бы накрыло. И чем, чем светит? Самое главное – покажите мне луч, которым светят? Жёсткое космическое излучение, оно ведёт к мутациям, да, мы точно знаем совершенно. Потому что радиация. Оно всё-таки мало, но прорывается за магнитосферу, и у нас тут происходят какие-то мутации. Но опять же это жёсткое космическое излучение, оно накрывает просто всю Землю.
Д.Ю. Хорошо.
Клим Жуков. Далее. Есть гравитация. Гравитация ни к каким мутациям не ведёт.
Д.Ю. Нет.
Клим Жуков. Она просто тянет в разные стороны, заставляет всё вертеться, а нас с Земли не падать, соответственно. А есть, конечно же, т.н. эти самые внутригалактические излучения, там адской энергии лучи, которые летят между системами, которые отразить может магнитосфера целой системы гигантской, т.е. магнитосфера звезды. Но это опять же радиация. И что из этого может привести к тому, что вот Чингисхан и друзья похватают шашки и побегут всех завоёвывать?
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Номер 3 вопрос. Что такое биосфера? Кто её смог замерить? Кто её смог хотя бы зафиксировать? Что такое атмосфера, мы худо-бедно уже представляем себе.
Д.Ю. Я таки с вашего позволения вернусь чуток назад. Вот, например, есть звёзды, которые далеко – квазары, пульсары, и даже чёрные дыры. Но ближе всех к нам расположена звезда по имени Солнце. От неё сигнал-то сильнее, излучение от неё бодрее, и они, что характерно, фиксируются, их видно и понятно. Бывают годы активности, бывают спада, туда-сюда. Что-то я никогда не слышал, чтобы от активности Солнца происходили какие-то мутации.
Клим Жуков. Это не от Солнца.
Д.Ю. Я понимаю, да. А дальше есть другой пример, я ещё книжки про биологию читал, про Трофима Лысенко, например. Как выводятся новые сорта пшеницы – берём ведро пшеницы и наливаем в него радиоактивной воды, например, или щёлочи, или кислоты, без разницы. А потом это ведро постоит когда, высушим и засеем всё это. Как ты понимаешь, 90%, если не больше, из этого сдохнет.
Клим Жуков. Естественно.
Д.Ю. А какие-то зёрна прорастут и дадут какие-то уродские побеги, может быть, а может, не уродские. И вот исходя из этого, наливая радиоактивную воду, кислоту и щёлочь, и всё вместе сразу, и всё это высеивая годами, мы провоцируем некие изменения. Большинство от этого дохнет, как ты понимаешь. Либо можно по ходу отбирать, как когда-то там всякие там майя и ацтеки кукурузу. Она была разноцветная, а теперь она жёлтая.
Клим Жуков. Самую мордатую кукурузу выбирали.
Д.Ю. Да. Или голландцы морковку, которая всю жизнь, по-моему, была белая, они зачем-то сделали жёлтую.
Клим Жуков. Красиво.
Д.Ю. Её когда обожрёшься, тоже желтеешь, по детям сильно видно. Если их пюре кормить, они жёлтенькими становятся, блин.
Клим Жуков. А если есть свёклу, потом в туалет ходить страшно.
Д.Ю. Если набрать ведро Чингисханов и полить их радиоактивной водой, каковой является, несомненно, космическое излучение, то как-то непонятно, откуда там такое количество мутантов. А вот космонавты на орбите сидят, они там Чингисханами не возвращаются? Как пассионарность? Я знаю несколько космонавтов, пассионарности не замечал.
Клим Жуков. Это у их детей и внуков только проявиться может.
Д.Ю. Какая-то чушь.
Клим Жуков. Нет, ну я говорю, что тут одно непонятное…
Д.Ю. Это всё антинаучная чушь вообще.
Клим Жуков. Я говорю, это самое главное, одно непонятное, т.е. Гумилёв задаёт вопрос – откуда берётся этнос, почему он развивается, почему умирает? Это вопрос, т.е. это непонятное. И он берёт для объяснения одного непонятного второе непонятное, а потому что пассионарный толчок, который провоцируется третьим непонятным, какими-то излучениями, которых никто никогда не видел, не может ни зафиксировать, не померить, ничего. Т.е. у нас есть 2 даже не допущения, а фантастических предположения для того чтобы объяснить современную научную теорию.
Д.Ю. По фене это объясняется известным тезисом «попал в непонятное», вот это Гумилёв. Ужас какой-то.
Клим Жуков. Это не он попал в непонятное, а в непонятное попало несколько сотен тысяч человек, которые развесив уши его слушали и читали его книжки разнообразные, вот. Ну а дальше-то следует вообще интересное, потому что смотри, пассионарий суду истории неподвластен, потому что он не сам делает, например, мерзости, а это…
Д.Ю. Страсть толкает.
Клим Жуков. …генетическая мутация толкает к этому, страсть. И это всегда только на пользу в историческом масштабе.
Д.Ю. Т.е. когда войска вермахта заходят на территорию Советского Союза…
Клим Жуков. Это субпассионарии были.
Д.Ю. Не считается.
Клим Жуков. Это субпассионарии были. Они хотели своими субпассиорными субпассионарками нам всё тут испортить. Субпассионарии тоже бывают крайне агрессивными по Гумилёву, не вопрос. Они просто воевать могут, но не хотят жертвовать собой, они хотят только всех уничтожать, покорять, потом насиловать мерзко. А пассионарии делают то же самое, но страстно, блин, с огоньком. И из-за этого огонька, ты понимаешь, появляются великие империи, живут долго, оставляют нам римское культурное наследие, например. И вот, конечно, здесь у него другая интересная черта и конкретная непонятность. Если мы не может судить пассионария за то, что он сделал нечто плохое, то почему, например, мы должны судить за то же субпассионария? Ведь это же один исторический процесс, они оба в нём участвуют. И если субпассионарий делает мерзости, его тоже, значит, нельзя судить, потому что он тоже участвует в историческом процессе развития одного этноса или нескольких соседних этносов. Ну, это значит, что… Если сделать третий логический шаг, что мы можем просто объявлять кого-то вообще вне закона. Точнее, над законом. Т.е. я пассионарий, поэтому я могу сделать всё что угодно. А ещё я чистый по крови пассионарий, а не то что вы, сраные метисы. Вы химеры, а я пассионарий.
Д.Ю. Стивен Сигал, «Above the law», всем рекомендую к просмотру.
Клим Жуков. Над законом.
Д.Ю. Я переводил какой-то «Out for justice», гениальный фильм.
Клим Жуков. Отличный.
Д.Ю. Кто это тут у нас боксёр, блин? Я это уже, ты знаешь, накипело. В общем-то у меня есть ряд опять-таки хорошо знакомых и даже родственников, как их называют, сумасшедших, т.е. с серьёзными психическими расстройствами. Это вот оно, когда у тебя в башке выстроена какая-то чрезвычайно цельная картина, в которую ты свято веруешь. Но при малейшей попытке потыкать палкой…
Клим Жуков. Все сыпется.
Д.Ю. В каком он учёном звании был, если был?
Клим Жуков. Он был, если не ошибаюсь, к.и.н.
Д.Ю. А как это такое? Или он не такое сначала писал, а потом развил?
Клим Жуков. Нет, понимаешь, у него научные работы его, которые я думал, что приличные в самом деле, это «Хунну», «Хунну в Китае», «В поисках вымышленного царства». Просто я про Хунну знаю примерно как про балет, т.е. кое-что знаю. Смотришь там 2 вот такие вот книжки, я их, конечно, прочитал, но я не могу просто вот прямо щас оценить, точнее, тогда не мог оценить уровень. Написано убедительно весьма. Он писал замечательно, Гумилёв, просто замечательно. Написано убедительно. Но потом я поговорил с китаеведами – что? Сейчас… И мне там про эти «Хунну в Китае» такого разложили, что тут неправильно, здесь неправильно, тут… Ну, в общем, я не знаю.
Д.Ю. О чём это?
Клим Жуков. О чём это, да.
Д.Ю. А что ж его так понесло? А у него были там какие-то эти, научные единомышленники? Может, кружок какой-нибудь сформировался?
Клим Жуков. У него ученики были.
Д.Ю. А кроме учеников? Коллеги по опасному бизнесу, как это?
Клим Жуков. Коллеги по опасному цеху непрерывно, когда выходила новая книжка ещё в советское время, новая книжка Гумилёва, там все просто только это – что это?
Д.Ю. Куча, что это?
Клим Жуков. Что это? Там Рыбаков, Лурье, вот вся наша эта самая историческая общественность просто показывала открытыми ладонями вот так вот, через фейспалм – парни, ну что это такое? А это же имело абсолютно обратный эффект, потому что если эта сволочь говорит, между прочим, про сына самого Гумилёва, что он пишет какую-то гадость, значит, это не гадость, а наоборот, это передовая научная мысль. Тем более что при помощи теории Гумилёва для человека, не имеющего вообще никакого исторического образования, элементарно разложить на составляющие любой исторический процесс. Он просто лёгок, интуитивно понятен и лёгок в применении. Я не говорю, что это правильный метод, я говорю, что его применять легко. Т.е. можно вот там какой-нибудь там слесарь дядя Ваня…
Д.Ю. Я таких много знаю.
Клим Жуков. …физик Рашид Гуглоев, понимаешь, они посмотрели, сказали – о, да мы всё понимаем.
Д.Ю. Всё так, как я и думал, просто он складно объяснил. А так у меня это смутно в голове бродило.
Клим Жуков. Конечно-конечно.
Д.Ю. Человек-то, я вижу, не глупый, Гумилёв-то этот думает, как я, это мне всё знакомо.
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. Есть ещё такие типа гражданина Истархова. Ты не читал такие книжки – «Удар русских богов»?
Клим Жуков. Что-то читал.
Д.Ю. Я тоже всё. Или какой-нибудь Г. Климов.
Клим Жуков. О да, этого я читал очень обильно. Вот. И он же, самое главное, объясняет, как над этим работать. А работать-то нужно, как я описал. Какая работа с источниками, какая историография? Не надо этого ничего.
Д.Ю. И так всё понятно.
Клим Жуков. Только гимназический метод, как это Гумилёв называл, гимназический метод. Т.е. работаем только с эмпирическими данными. Ну а если физику или там химику сказать про эмпирические данные, он скажет – братан, я этим занимаюсь 30 лет, давай сделаем это же с вашей историей. И вот сейчас Толя Клёсов (привет, Толя, читаю твою идиотские статьи регулярно), вот Толя Клёсов начнёт тебе бомбить про то, что хромосома R1A1 определяет славянский этнос. Потом, правда, говорит, что не определяет, вы меня не так поняли, но всё равно определяет. Это вот прямое следствие. Вот я даже не знаю, почему, в какой момент выпускника исторического факультета так понесло, не знаю. Тем более человека вот в самом деле очень одарённого. Если кто был пассионарий, так это он был пассионарий.
Д.Ю. Да ладно, мы сами такие.
Клим Жуков. С серьёзной памятью, с очень серьёзной эрудиций, с огромной начитанностью, вот как его понесло, я не знаю.
Д.Ю. Я тебе говорю, что это вот понятная картина психического расстройства, когда ты внутри башки строишь теорию, которая внутри твоей башки, никаких противоречий нет вообще. Можно психиатров поспрашивать, или психологов, я уж не помню, кто этим занимается. Поспрашивать. Там всё очень стройно, очень стройно, всё взаимоувязано. И самое главное – объясняет всё на свете, и любого человека этому можно научить. Историческое образование для того, чтобы думать по-гумилёвски, не надо.
Клим Жуков. Абсолютно. И вот сам стиль, сам метод объяснения непонятного непонятным, вот он дал… Уже Лев Николаевич давно помер, царство ему небесное, а всходы есть. Вот недавно, например, вышел, наверное, последний суперуспешный литературный сериал, который вышел на бумаге и имел именно на бумаге успех, т.е. коммерческий успех, его сильно покупали, это сериал «Этногенез», который издавало издательство… Кстати, по-моему, ещё и сейчас по инерции историческое, издаёт «Популярная литература» К. Рыкова.
Д.Ю. К. Рыкова заочно знаю, это не читал, нет.
Клим Жуков. Сериал «Этногенез» крайне интересен. А именно, ну, помимо чисто литературных особенностей, там у книжек нет авторов. Т.е. они, конечно, есть кто-то это писал, но на обложке нет имени автора. Там только вот «Этногенез» и всё. Где-нибудь на заднем форзаце написано там, написал такой-то. Ну, чтобы они, раскрутившись на ресурсах «Популярной литературы», потом не сдристнули в какое-нибудь «Эксмо». Так вот, внутри есть задумка, что весь исторический процесс, а это про всю историю сериал буквально, от космической эры в будущем до людей каменного века в прошлом. Это вот такое исследование литературное, да. Конечно, фантастическими методами, но тем не менее. Всё это объясняется ровно тем, что давным-давно, когда ещё не было людей даже, были только обезьяны с динозаврами, инопланетяне занесли нам за каким-то бесом на планету некие фигурки разных животных из серебристого металла, который обладает… Ну, это не серебро, а серебристый металл, цвет такой, он обладает абсолютной прочностью. И вот если человек возьмёт одну такую фигурку, вот, например, свинюху…
Д.Ю. Только серебристую.
Клим Жуков. И поменьше.
Д.Ю. Да. Так.
Клим Жуков. Он немедленно приобретает суперспособности, немедленно. Вот у Чингисхана, например, если не ошибаюсь, был волк, из-за чего его все боялись. Т.е. появляется Чингисхан и все сразу…
Д.Ю. Волчара, блин.
Клим Жуков. И вот люди, которые обладают этими фигурками, они двигают всю историю. Там у Гитлера какая-то фигня была, там что-то ещё у кого-то было…
Д.Ю. А у Сталина-то, большевика проклятого, была?
Клим Жуков. Сталин отнял орла у Гитлера, и поэтому он просрал 2 мировую.
Д.Ю. Дурачок.
Клим Жуков. Вот. Сталин совершил при помощи, кстати, Л.Н. Гумилёва, тогда он там в книжке описывается молодой, совершил там стратагему особую…
Д.Ю. Простите, это художественная литература или?
Клим Жуков. Ну, это фантастическая литература, фантастическая. Я и говорю – фантастический литературный сериал, «Этногенез» называется, вот. И вот вместо, чёрт возьми, Ивана Ефремова, довольно плохого литератора, но у этого плохого литератора люди совершали подвиги и жертвовали собой, чтобы двигать исторический процесс, там думали, писали книги, занимались исследованиями, а тут, ты понимаешь…
Д.Ю. Пощупал, да, и сверхспособности.
Клим Жуков. С собой всё время носить надо, пощупыванием не отделаешься.
Д.Ю. Волшебная палочка.
Клим Жуков. И у тебя сразу сверхспособности, и ты пошёл двигать…. Ничего для этого делать не надо.
Д.Ю. Главное, чтобы Сталин у тебя её не отнял.
Клим Жуков. Сталин может, да-да-да.
Д.Ю. Этот дотянется куда угодно.
Клим Жуков. Никакая фигурка не спасёт.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Так вот, вот у нас весь исторический процесс теперь… Что такое художественная, и шире фантастическая литература? Это некий образ будущего. Учитывая, как этот образ будущего покупают, а покупали его очень хорошо, доложу я вам, там тиражи были, вот последний, наверное, был отголосок, когда бумажная книга продавалась такими тиражами, там всё было замечательно. Значит, это кому-то интересно, и люди ассоциируют себя вот с этим будущим, где тебе ничего не нужно делать.
Д.Ю. Это ключевое.
Клим Жуков. Пока на тебя не свалится…
Д.Ю. Мы уже родились белыми (это важно), красивыми, и народ-герой.
Клим Жуков. Народ-герой, да. И вот на тебя если свалится какая-нибудь серебряная свинья, ты сможешь сожрать тонну желудей за день, например, и ничего тебе за это не будет. Ну а если не свалится, ну не свалится, чего делать-то?
Д.Ю. Всё равно ничего делать не надо.
Клим Жуков. Всё равно ничего делать не надо. Ну и, соответственно (просто если кто не понимает), эта серебряная свинюха, не знаю, орёл, мамонт, всё что угодно, это же прямое художественно-аллегорическое описание этого самого пассионарного толчка. Т.е. тебя какой-то там космической дубиной из галактики шарахнуло, и ты такой…
Д.Ю. Пора браться за дело.
Клим Жуков. Да. Точнее, конечно, не ты, мутация-то будет передавать только твоим внукам каким-нибудь. Ну, короче говоря, шарахнуло и всё зацвело. А не шарахнуло, так извините.
Д.Ю. Чушь какая-то.
Клим Жуков. Эта самая…. Собственно, всё, что знал про теорию этногенеза… Конечно, это всё поверхностно, я не зачитывал массы цитат, хотя мог бы. Но просто займёт часа 4 времени, я не готов на такие жертвы. Пассионарности не хватит у меня на это. И вот такая у нас получилась теория, которая от очень талантливого и одарённого человека поступила в массы. Я, честно говоря, страшно жалею, что люди вот вынуждены существовать в такой парадигме.
Д.Ю. Почему так получается, Клим Александрович? Как какая-то херня, так непременно миллион поклонников. Как что-то разумное, доброе, вечное – никого нет, палкой не загонишь.
Клим Жуков. Херня легко потребляется, очень легко. Она легка, понятна. Ну, кроме того, конечно, нужно понимать, как Ахматова говорила, когда Бродского чморили – какую карьеру делают нашему рыжему. На Гумилёва советская власть потратила гигантский, просто титанический, невообразимый пиар-ресурс, который ни за какие деньги не купишь. Сначала оказалось, что он сын репрессированного папы…
Д.Ю. Это важно.
Клим Жуков. Великой поэтессы-мамы. Т.е. сам приличный человек, да ещё и сидел..
Д.Ю. Да. Возможно, даже сидел.
Клим Жуков. Да-да-да. Мужчина серьёзный. И тут его начинают всячески чморить. Понятно, что всё, что он скажет, это будет восприниматься как святая истина. А когда стало ещё и можно на излёте его жизни, это…
Д.Ю. Вообще попёрло.
Клим Жуков. Я там на лекциях, я на рок-концертах сейчас такое не везде вижу. Там, когда люди чуть ли не на люстрах висели на его лекциях.
Д.Ю. Да. Я в телевизоре смотрел, ну, во-первых, я не причастен, так сказать, у меня нет подлобной глубины познаний и такого охвата, поэтому ну вот, когда человек так говорит, оперируя фамилиями, датами, эпохами и всякое такое, ну только платком челюсть подвязать, потому что такой напор информации, который ты…
Клим Жуков. Быстро проверить не сможешь.
Д.Ю. …я, условный сантехник, да вообще я её усвоить не смогу. Я когда вот эти, знаешь там, псевдоисторические баталии, когда коллеги по опасному сантехническому бизнесу начинают рассказывать, насколько прав в своих опусах подонок Резун по кличке Суворов. Пытаешься задать вопрос – а тебя этому где-то учили? – Нет. А зачем учить? Вот всё понятно написано. Ну, там если поковыряться, это ещё на старте на самом было, если поковыряться, там не совсем так. Т.е. даже если взять мемуары Жуковых, Мерецковых, Баграмянов открыть, там не так, там из абзаца выдраны 3 предложения и сделан прямо противоположный вывод тому, что написано. Даже на примитивном уровне видно, что это ложь.
А самое главное – объясни, пожалуйста, почему никогда про такое не говорили, а тут вдруг правда открылась? – Нет! – А образование? – Зачем образование? – Не знаю, наверное, тебя как-то это, чему-то надо научить, какой-то методологии, как подходить, изучить базовые материалы по делу и, возможно, ты совершишь какое-то открытие, потому что лично мне непонятно – при всех там сказках про т.н. официальную науку, ну они ж не идиоты. Понятно, что наука история политизированная, но это бы было видно. Ну хорошо, вот у тебя специальное образование, потом пяток лет хотя бы поработать по специальности, и после этого, наверное, как-то на вещи смотришь вот не как коллега по опасному сантехническому бизнесу.
Клим Жуков. Ну, естественно.
Д.Ю. Это примерно как вот лично с моей т.з. просмотр детективов. Вот х/ф, детектив, это всё творчество умалишённых, потому что я не знаю, не может о/у, следователь вот так себя вести. Это не так происходит, это всё придумано для того чтобы вам было веселее. С. Сталлоне, который носится по г. Лос-Анджелесу, паля во все окна, и насаживает подозреваемых на крюки…
Клим Жуков. Фильм «Кобра».
Д.Ю. Отличный фильм, кстати, всего 6 страниц текста. Меньше было только в х/ф «Попутчик», это 2 моих любимых фильма. Так не бывает, зачем вы так? Нельзя на основании подобной чуши строить какие-то предположения. Это вообще, я не знаю, мозговой высер, иначе никак не назвать. Надо специалистам показать, которые разбираются вот в этих теориях в голове, которые сами себе не противоречат, и прекрасно накладываются вообще на всё окружение. Чушь какая. Стыдно за людей. Стыдно за ваших коллег вдобавок. Ладно, понятно, что тогда не было никаких средств доставки информации до граждан, кроме книжек, но сейчас-то, по-моему…
Клим Жуков. Сейчас написали про Гумилёва много.
Д.Ю. На этом плясать надо коллективно, просто растоптав всё…
Клим Жуков. Про Гумилёва написали много. Просто опять же, понимаете, историк это человек, который занимается историей, у него времени ограниченное количество в жизни. Ему нужно написать там про пушки, танки, приграничные сражения 1941 года, я не знаю, про линейное письмо от древних греков… И тут ему говорят – ну-ка напиши-ка про Гумилёва чего-нибудь. И он такой – блин, это ж мне нужно будет снова этот кирпич целиком прочитать с карандашом, выписать. Это ж караул времени, просто караул. Я вот неделю готовился. А если бы мне нужно было написать про всё это подробно разгромную книжку – да это полгода, это полгода минимум причём. Где я их возьму, чёрт возьми? И такие все.
Д.Ю. Досадно.
Клим Жуков. Должен быть специальный какой-то, я не знаю, Дон Кихот, который будет все эти гадости разбирать, и этим будет просто жить. Или какой-то институт, который будет специально иметь сектор паразитологии, сектор изучения мозговых слизней, вот что-то такое. Тогда да, потому что люди как люди, они сами по себе на такое реагировать не смогут вообще. Хотя, конечно, повторюсь ещё раз, про Гумилёва писали приличные историки очень много, причём строго с научной т.з., не касаясь там личности и прочее, что вот тут написано это, а было в итоге на самом дел вот так. Вот типичный пример – Гумилёв пишет книжку «От Руси к России», «Древняя Русь и великая степь» и… Да, вот это вот такие у него большие работы по поводу Древней Руси. И там он рассуждает о том, что не было никакого монгольского ига, что у нас с монголами был, не смотря на некие эксцессы в начале, симбиоз, симбиоз, понимаете? Ущерб был чисто военный и только минимальный, вот так он пишет буквально.
Д.Ю. Интересно.
Клим Жуков. Вот. Т.е. опять же если посмотреть на археологию одной только Московской области, поход 1238 по владимирской земле, перестало существовать на селе, т.е где жило сельское население, в основном русское население, перестало существовать 30% сёл и деревень. Т.е. 30% их просто исчезло. Это такой симбиоз и минимальный ущерб?
Д.Ю. Минимальный, да.
Клим Жуков. Причём он говорит только о военном ущербе, другого не было.
Д.Ю. А про бабло как же?
Клим Жуков. Вот. Каменное строительство прекратилось до конца 13, местами до начала 14 века. Т.е. 60 лет мы не могли ничего из камня построить, потому что денег не было. Потому что забрали людей, которые могли построить; забрали людей, для которых это можно было построить; забрали все бабки, и продолжали каждый год забирать. А если что, приезжай Неврюй какой-нибудь…
Д.Ю. Наводил порядок.
Клим Жуков. Наводил тут порядок, да. Это называется минимальный ущерб и чисто симбиоз, чисто симбиоз.
Д.Ю. Странно, кстати. Он же вроде, в моём понимании он-то как раз вот эти всякие Хунну-шмунну, великая степь, туда-сюда, он же в азиатах специалист, и…
Клим Жуков. Монголы это азиаты позже, чем он специалист. Монголы это же, господи, Чингисхан, 12 век, Гумилёв про это вообще ничего не знал. Ну т.е. как, систематически не знал. Так-то у него в голове было какое-то безумное количество дат, фамилий, как ты правильно сказал, имён. Но опять же что это за даты и имена? Это он взял факты, как он думает, хотя это нифига не факты. Это некие сведения, которые он принимает за факты, которые он назначил фактами…
Д.Ю. Назначил фактами.
Клим Жуков. И вот он теперь излагает, понимаете, эти самые сведения, которые он назначил фактами. Это не методическое познание совершенно. Ну а дальше-то у нас что получилось с монголами, естественно, по Гумилёву: «так монголы нас защитили от западной экспансии, и мы вместе с монголами создали Россию». Собственно говоря, с монголами был связан, видимо, наш пассионарный толчок, потому что монголы сюда принесли кучу пассионарных генов.
Д.Ю. Какая-то шизофрения. Как известно всем поклонникам А. Клёсова, никаких монгольских генов у нас вообще нет. Привет Гумилёву и А. Клёсову.
Клим Жуков. Ну, таких вот рассуждений у Гумилёва можно наблюдать сколько угодно, включая прямую фантазию. Тут он просто ошибается. Я могу представить себе, что… Нет, я даже уверен, что он добросовестно ошибается. Он просто не знал много. А то, что знал из того немногого, что он знал, он просто не мог это увязать в систему просто потому, что археологией не владел вообще. Ну вот появляется книжка «Древняя Русь и великая степь», могу ошибаться, где вдруг выясняется, что Александр Невский был братом сына Бату-Сартака, названным, конечно, братом, побратимом.
Д.Ю. И что? Так не было?
Клим Жуков. Это он придумал, это он просто придумал, не взяв это ниоткуда. Это чисто он из головы взял, причём не объясняя, что я предполагаю, что исходя из таких-то исторических событий, которые происходили тогда-то, можно предположить, что случилось побратимство Невского и Сартака, что они андами стали, названными братьями. Ничего подобного. Был названный брат и несторианин точно. Откуда это известно и то, и другое? Ну, про несторианина это с большой долей вероятности могло быть, потому что среди монголов было очень много несториан. А вот про побратимство он просто придумал. И если порыться… Да, и эта, кстати, придумка, она просто пошла в историческую литературу. Ну, конечно, не историческую, а публицистическую. Если покопаться, я уверен, такого много найти можно.
Д.Ю. Атас, атас.
Клим Жуков. Потому что я очень много находил вещей, которые не… А, конечно, моё любимое это, по-моему, в «Хунну в Китае» или «Хунну», он же придумал про то, что римский легион дошёл до Китая и китайцы его расстреляли из арбалетов.
Д.Ю. Какие есть тому свидетельства?
Клим Жуков. Никаких.
Д.Ю. Зачем он туда пошёл?
Клим Жуков. Не знаю.
Д.Ю. Кто послал?
Клим Жуков. Непонятно.
Д.Ю. Документов нет.
Клим Жуков. Нет. Вот это просто на ровном месте придумал какую-то чушь и написал её в книжку, и всё.
Д.Ю. В целом я не знаю, на мой взгляд, блин, должна быть какая-то цензура в конце концов, чтобы такое до народных мозгов не добиралось. Это же откладывание слизней мозговых.
Клим Жуков. Цензура в СССР была серьёзнейшая, особенно научная цензура.
Д.Ю. Ну это даже цензурой не назвать, это должны быть какие-то учёные советы, которые бы этот бред…
Клим Жуков. Это всё было, однако через учёные советы эта абсолютно идиотская в итоге книжка «В поисках вымышленного царства» обрушилась на бошки советского населения.
Д.Ю. Я повторюсь, что я как простолюдин, когда вот слушаю вот человека, имеющего специальное образование, обширнейшие познания, глубочайшую эрудицию, из него там как из брандспойта лупит факты… Для меня-то это факты, я-то это проверить не могу, я вообще ничего не понимаю. Зачем таких людей вообще к чему-то подпускать, разрешать им выступать в телевизоре? Это ж… А чем он отличается от Фоменки и его друго Носовского? Фактически ничем.
Клим Жуков. Ну, только тем, что он не говорил, что ничего не было. Фоменко с Носовским говорят, что ничего не было…
Д.Ю. Было, но не так.
Клим Жуков. Вот. А Гумилёв говорит, что сейчас всё, что было, я вам объясню вот таким способом. Он же не отрицает истории ни в коем случае. А эти 2 паразита отрицают, вот. И в этом отношении Гумилёв именно для людей, которые имеют какое-то отношение к историческому образованию, он заходит лучше, чем Фоменко. Фоменко-то, он сразу вызывает отторжение, дебил, всё. А это же нормальный человек. Т.к. читать его никто не будет, там слишком много написано, ну там в Википедии прочитали, где-то что-то послушали, говорят – ну, Гумилёв нормальный, это историк, всё в порядке. А это не историк. Вот просто это не историк, это не исследование истории, это не наука история. И я более того скажу – это вообще никакая не наука.
Д.Ю. Так вы историк? – Да, историк. – Интересная сегодня будет история на Патриарших. Спасибо, Клим Саныч.
Клим Жуков. Старались.
Д.Ю. Дорогие граждане, остерегайтесь всякой ахинеи, в т.ч. псевдоисторической. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
