Николай Смирнов о служилых городах

05.07.18 13:06 | Zhukoff | 10 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 10

igsend
отправлено 05.07.18 18:10 | ответить | цитировать # 1


Похоже, третью часть запилили, вместо первой)


Merlin
отправлено 05.07.18 19:36 | ответить | цитировать # 2


Кому: igsend, #1

Это, вообще-то, уже четвертая.


DeathSquirell
отправлено 05.07.18 20:46 | ответить | цитировать # 3


Вопрос: а что из себя представляли неслужилые города?


Shestoper79
отправлено 05.07.18 22:11 | ответить | цитировать # 4


Ага. Клим Саныч, немедленно возникает вопрос (который у меня возник еще после рассказа о битве при Липице). Оценивая численность феодальных ополчений (например Смоленского княжества) - нельзя опираться только на площадь городов этого княжества и предполагаемую численность городских жителей. Некоторые феодалы могли жить "на даче" - вблизи принадлежащих им деревень или непосредственно в оных. В сельской местности, короче. И это может существенно влиять на величину мобилизационного потенциала данной территории.


Zhukoff
отправлено 05.07.18 23:13 | ответить | цитировать # 5


Кому: Shestoper79, #4

Если ты внимательно слушал, то я прямым текстом изложил простую мысль: численность населения городищ. А городищами считается ЛЮБОЕ укрепленное поселение. Неужто ты думаешь, что боярская усадьба будет неукрепленной?
Примерная численность этих городищ, как и их размеры нам известны. Разведаны и оценены они очень плотно, хотя и не исчерпывающе.

Далее.
Городища бывают совершенно адских размеров - в 0.4-0.6 Га, меньше, чем богатая боярская усадьба в Киеве и Новгороде. Каким образом они могли повлиять на мобилизационный потенциал? Сколько оттуда могло выехать народу? 2 человека? 3?

Далее.
Основная часть боярских укрепленных усадеб вне городов располагается на юге-юго-западе Руси - Киев, Чернигов, Новгород-Северский, Любеч, Волынь, Галич, Переяславль-Южный и т.п.
На Смоленщине их откровенно небогато, как и на Владимирщине, за исключением, наверное, Суздальского ополья.
Но, их-то я старательно учитываю.

Далее.
Если ты внимательно слушал, то мог понять простую мысль: из деревни военный выехать не мог - он там тупо не жил. Деревня в 12-14 вв. - это 1-3 дома, реже, крайне редко - 5-6.
Первое, в них исчезающе редко находят хотя бы намеки на предметы вооружения. В лучшем случае, убогие охотничьи стрелы.
Второе, даже чтобы собрать легкого конника 16 века требовалось 20 дворов минимум. Из русской средневековой деревни тупо не мог выехать всадник - неоткуда выезжать. Просто потому, что "рыцарь" стоит катастрофически дороже поместного дворянина.

Так что все эти сказки, как из деревень подымалась вооружённая рать руссссская пора сдать в утиль.


Shestoper79
отправлено 06.07.18 01:22 | ответить | цитировать # 6


Мелкое городище, если оно было укрепленной боярской усадьбой, либо (на юго-востоке) воинской заставой против кочевников, могло иметь мобилизационный потенциал, несоразмерный его площади, если сравнивать с большими городами.
Потому, что это место, где живут профессиональные военные, их семьи, их ближайшие слуги - и все. Там нет развитого ремесленного посада, купеческих дворов. Те, кто этих вояк кормит - живут о основном в окрестных деревнях.
Плотность профессиональных военных на гектар площади в таких городищах могла быть в разы выше, чем в больших "многофункциональных городах". С таких воинских поселений запросто могли уходить в поход 5-6% населения. То есть каждый третий-четвертый взрослый мужчина. Я думаю, что оценивать мобилизационный потенциал княжеств в целом все же нужно, опираясь на численность всего населения, а не только городского.
Про население Киевской Руси в 12 — начале 13 века встречал достаточно реалистичные оценки в 4-6 миллионов человек. В среднем по 3-4 человека на км2. Городское население примерно 500-600 тысяч. Такие величины стыкуются с археологией и с оценками биологической продуктивности тогдашнего земледелия.
На одного тяжело- или хотя бы средневооруженного всадника (боевого слугу) нужно несколько десятков семей податного населения. То есть примерно 100-200 человек. Мобилизационный потенциал "полевой феодальной армии" порядка 0,5-1% населения. На 4-6 миллионов населения - это от 20 до 60 тысяч. Взяв среднюю цифру - тысяч сорок.
Понятно, что при тогдашней организации общества вытащить на битву всех "военнообязанных" было нереально, нетчиков хватало и в гораздо сильнее централизованных более поздних государствах, но порядка половины, если подметали призывной контингент тщательно - более-менее реалистично. Итого, если русские домонгольские князья очень захотели устроить друг другу тотальный Армагедец, по моему скромному мнению могли собрать в одном месте суммарно тысяч 20. Может 15. Может 25. Вот где-то такого порядка числа.


Zhukoff
отправлено 06.07.18 01:58 | ответить | цитировать # 7


Кому: Shestoper79, #6

> Мелкое городище, если оно было укрепленной боярской усадьбой, либо (на юго-востоке) воинской заставой против кочевников, могло иметь мобилизационный потенциал, несоразмерный его площади, если сравнивать с большими городами.

Если (если) это застава - это острог, не надо путать ее с усадьбой. там службу несут посменно, застава вообще не имеет никакого моб.потенциала, потому что она сама его поглощает.
Боярская усадьба (городок) в 0.6 га. - это 40 человек максимум. Больше не влезет. Там есть бабы, старики, дети, слуги. Без этого никак. Т.е., если оттуда вылезет в поле 4-5 человек - это фантастическая цифра.

Большой город выставлял военных ровно с тех самых боярских усадеб внутри города. ну, или их мега аналога - княжеских теремов. Сие точно прослеживается по археологии.

> Потому, что это место, где живут профессиональные военные, их семьи, их ближайшие слуги - и все. Там нет развитого ремесленного посада, купеческих дворов.

Это чушь. Бояре - это всегда ещё и\или торговлишка\ремесленный промысел. Практически без исключений в археологии. Т.е., внутри боярской усадьбы помимо военной компоненты, есть того или иного масштаба гешефтик.

> Про население Киевской Руси в 12 — начале 13 века встречал достаточно реалистичные оценки в 4-6 миллионов человек. В среднем по 3-4 человека на км2. Городское население примерно 500-600 тысяч. Такие величины стыкуются с археологией и с оценками биологической продуктивности тогдашнего земледелия.

Городское население в 1\10 общего ни с чем не стыкуются. Хорошо если 1\20. 3\4 рыла на кв-км - это собственно Киевщина, Черниговщина. В Новгороде и Владимире подобных плотностей рядом не было.

> На одного тяжело- или хотя бы средневооруженного всадника (боевого слугу) нужно несколько десятков семей податного населения. То есть примерно 100-200 человек. Мобилизационный потенциал "полевой феодальной армии" порядка 0,5-1% населения. На 4-6 миллионов населения - это от 20 до 60 тысяч. Взяв среднюю цифру - тысяч сорок.

Я об этом примерно и говорил не раз и не два.

> Понятно, что при тогдашней организации общества вытащить на битву всех "военнообязанных" было нереально, нетчиков хватало и в гораздо сильнее централизованных более поздних государствах, но порядка половины, если подметали призывной контингент тщательно - более-менее реалистично.

Это вообще никак не реалистично.
В документированную эпоху хорошим, очень хорошим результатом феодального призыва была треть военно-обязанных. Треть. Только Иван Грозный умудрялся вытаскивать больше, но это исключение. В 12-14 веках таких централизованных способов рядом не было.
Обычная явка - это примерно 25%. Это не минимум, а нормально средняя явка.
Т.е.. при 60 000 моб.потенциала нормальная\высокая мобилизация всех вообще по всей Руси - это 15-20 000 человек.

> Итого, если русские домонгольские князья очень захотели устроить друг другу тотальный Армагедец, по моему скромному мнению могли собрать в одном месте суммарно тысяч 20. Может 15. Может 25. Вот где-то такого порядка числа.

Если - это ключевое.
Но этого если мы не знаем из источников, не надо фантазировать.
Липицкая битва - это мобилизация:

5 княжеских дворов и 6 городов + бродники со стороны Суздальских Всеволодовичей
и
5 княжеских дворов с 5 городскими корпорациями.

При самых смелых допущениях 3600-3700 с одной стороны (и несколько сот бродников) против 3500-3600 с другой стороны.
И это очень много.
Оперировать цифрами в 10-15 000 мы стали на регулярной основе только при Василии 3 при развитой поместной системе. Огромная Куликовская битва не могла физически собрать больше 8-9 000 - и это конец 14 века. А скорее всего не более 6 000.
Так что бросай фантазировать.


Макс-спб
отправлено 06.07.18 11:15 | ответить | цитировать # 8


Кому: Zhukoff, #7

Скоро помимо самих лекций придётся запиливать "ответы на вопросы" по ним. Ответы уж больно развёрнутые и подробные.


Othes
отправлено 06.07.18 15:17 | ответить | цитировать # 9


Отлично!
Огромное спасибо!
Погружаешься в эпоху, как и почему именно так жизнь была устроена.
Начинаешь понимать, для чего нужно изучать историю - чтобы понимать что сейчас происходит, без иллюзий, отчего именно так сейчас.

А почему по алфавиту списки не составляли?
Так же информацию искать удобней и без вот этих ненужных проблем, кого раньше записали.
У римлян, если чуть отвлечься, как у самых организованных из известных древних, была вот эта "списочная градация" или оно изложения библейского пошло: Ной и последующие, по градациям годности/качества?


Zhukoff
отправлено 08.07.18 00:33 | ответить | цитировать # 10


Кому: Othes, #9

> А почему по алфавиту списки не составляли?
> Так же информацию искать удобней и без вот этих ненужных проблем

Это важно.
Какой алфавит - это честь.



cтраницы: 1 всего: 10

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк