Виталий Егоров о российской и зарубежной космонавтике

о, спасибо. давно ждал!

В хорошее время живем: достаточно почитать пару лет википедию и вот ты уже специалист в космонавтике...

Спасибо, интересный обзор.
На экскурсиях помимо стандартного вопроса "А были ли американцы на Луне?" периодически спрашивают "А почему сейчас не летаем?". Потом долго удивляются, когда им в ответ задаёшь вопрос "А что там делать?", а когда говоришь, что это безумно дорого и даже в долгосрочной перспективе не принесёт прибыли...

Спасибо за ролик создателям и гостью!!!

Смотрел с интересом. Люблю эту тему ещё с детства.

Я так понимаю, скоро гражданин Маск, выдавив основную массу конкурентов с рынка запусков, взвинтит цену, приблизив к той, по которой он такой же ракетой запускает спутники государству США в лице НАСА?

Кому: Sergaza, #4

Скоро гражданин И. Маск заедет в каталажку - за мошенничество

Кому: корень1978, #5

Договорился же вроде с Комиссией по ценным бумагам, нет?

Кому: VladimirK, #6

> Договорился же вроде с Комиссией по ценным бумагам, нет?

CС какого? Он, потому, и уходит с поста, что идет разбирательство.

Кому: корень1978, #5

> Скоро гражданин И. Маск заедет в каталажку - за мошенничество

Ну пока же не заехал. А догадается грамотно деньги (занесённые ему потными ручёнками лохов-инвесторов) потратить на -- «развитие отдельно взятой юриспруденции в США», так и не заедет никогда.

Кому: Sergaza, #8

> потратить на -- «развитие отдельно взятой юриспруденции в США», так и не заедет никогда.

Как можно такого человека садить. Такого талантливого и эффективного. Про него даже серия Симпсонов есть.

Кому: Michail_B, #7

Уходит с поста председателя совета директоров, потому что это часть сделки с SEC. Ещё выплатит штраф. При этом останется CEO и не обязан признавать вину.
На этом пока все и закончилось.

Да, интересно.

Советским было очень надо, за ними подтянулись американцы, а теперь вот, сытеньким нынешним даже в голову не приходит, а зачем надо в космос. Прямой выгоды не видим, ну просто зрение слабое, поэтому никуда не летим. Циолковский в гробу переворачивается от таких потомков. Похоже, мы присутствуем в начале становления закрытия космонавтики.

Крайне, крайне интересный и толковый гость! Собственно, блог Зеленого кота читаю уже не один год. Человек отлично разбирается в космонавтике, хорошо пишет и говорит. Ждем в гости еще!

Была затронута тема американцев на луне!
[роет окоп]

Прошу прощения, но я раньше считал что зелёный кот компитентен в вопросах космоса, однако после этого интервью мой мир перевернулся... Такой отборной чуши от гражданина ЗК, я ещё не слышал и понял что он видимо ни одного дня не проработал в отрасли... В общем ппц уменя легкий шок!

Кому: Tuhli, #14

> Такой отборной чуши от гражданина ЗК, я ещё не слышал и понял что он видимо ни одного дня не проработал в отрасли..

Ну ты хоть тогда открой нам, что да как. Не-то так и будем тут прозябать в темноте.

Я, конечно, извиняюсь, я с техническим вопросом: одному мне мерещится дырка в черной стене на правым плечом выступающего, когда он крупным планом?

Кому: Tuhli, #14

Специалисты отрасли избегают публичности, ибо за это не платят, а на работе проблемы будут точно. Информационный вакуум засасывает вот такой материал.

Кому: Tuhli, #14

> Такой отборной чуши от гражданина ЗК, я ещё не слышал и понял что он видимо ни одного дня не проработал в отрасли...

А можно подробней?

Кому: MSA, #17

>Информационный вакуум засасывает вот такой материал

Что не так в материале? Для несведущего расскажи.

Кому: ку!, #18

Что вам подробнее? О какой публичности может идти речь, если и так все достаточно публично. Если интересует: берите читайте профильную литературу.

Например,интерес к Лунным программам сейчас велик.
Вот к, примеру, одна из работ с моим участием по лунным программам: https://www.researchgate.net/profile/Sergey_Popel/publication/260957447_Dusty_plasma_at_the_surface_...

Скажу, как человек, работающий в отрасле: работа кипит, интерес есть, результат есть, цели определены, верной дорогой идем. Точка.

Впервые услышал про этого гражданина. На редкость интересный спикер, с грамотной и богатой речью.
Надеюсь будет еще заходить - считаю космическую тему одной из самых интересных.

Ну я какое-то время был подписан на Зеленого кота. Но немало утомился от его хвалебных песен в адрес Маска, НАСА, «прорывов которых в нашей космонавтике нет и уж не предвидится», «все в мире работают на космос, только наши вола е..ут». Не дословно, конечно, но смысл я в его комментариях нашёл именно такой.
Да и скучно стало. Для детей и школьников паблик норм, если не смотреть на политическую сторону. Для тех, кто постарше там уже скучно. А доводы «космос он не принадлежит одной стране, он общий и достижения в нем исключительно международные и вне политики» заставили сначала отписаться от новостей а потом и вовсе выйти из группы.
Виталий, пожалуй, хороший человек. Но, блин, это ж космос. Там знания нужны, а не просто эрудиция. Ну нашли вы «Марс-3». Дальше-то что? Научная работа с этого вышла? Станция заработала? Причины отказа а работе стали ясны? Нет. Просто мы раньше знали, что она где-то там, а теперь знаем, что там она и есть и даже пылью не занесло очень сильно.
И все же Зеленому коту успехов, толкового контента и понимания, что космос не такой уж независимый от политики.

Кому: human_san, #22

К сожалению, все что он говорит про нашу космонавтику примерно соответствует действительности. Можно сколько угодно спекулировать на тему, что космос связан с политикой и т.п. и это будет правдой - и сейчас и при СССР космос был не сам по себе, а как один из инструментов политического давления. Да и не может такая сложная отрасль существовать сама по себе, ведь она требует для развития колоссальных усилий разноплановых специалистов и огромных денег. Речь не об этом. А о том, что например сейчас СССР больше нет, идеи противостояния другой экономической формации тоже нет. Тогда зачем тратить колоссальные деньги? Идеи уже нет, экономического обоснования тоже. Особенно у нас. Именно об этом и говорит Виталий.

У меня близкий родственник проработал в ЦУПе всю жизнь, более 45 лет и до сих пор не вышел на пенсию. В том числе участвовал в программе sea launch. Так вот, он примерно то же самое видит вокруг. Никому нихрена не надо, если это не принесет ежеминутного заработка. Стратегические проекты никому не нужны. Наш космос деградирует по мере вымирания старого поколения специалистов, а новые не стремятся приходить из за смешных по международным меркам зарплат - всех сманивют штаты. Впрочем это можно сказать про специалистов в любой области. Кроме того, элементная база напрочь уничтожена, госприемка отсутствует. Было время в 90х когда элементы микросхем для спутников приобретались на Митинском радиорынке в Москве т.к. их просто не откуда было взять.

Но мне кажется, что Виталий несколько другое имел в виду: если человечество хочет завоевать звезды и хочет больших свершений, то нужно объединение всего человечества, огромного количества специалистов на уровне выше всяких политических процессов. А отсюда вытекает, что в текущей парадигме всего что творится в мире это попросту невозможно. Да и никому не нужно. Если же Виталий думает, что какие-то там туристы смогут вытянуть космос, то это большая ошибка. Тут даже не в деньгах дело (как он правильно говорил), а в идее. А идеи как раз сейчас нет. Ни у нас, ни у США. Для всех важнее теперь первым новую модель айфона урвать, а космос нахер никому не сдался. И это печально

Кому: Tuhli, #14

> Такой отборной чуши от гражданина ЗК, я ещё не слышал

Пожалуйста, покажите, где там чушь?

Кому: Pakito, #16

> одному мне мерещится дырка в черной стене на правым плечом выступающего, когда он крупным планом?

Нет. Тут ты не одинок. Возможно (возможно!), это иллюстрация про дырку в «Союзе». :)

Дмитрий Юрьевич, поделитесь, пожалуйста, источником аудиокнижек братьев Стругацких.
Из несколких аудиокнижек (других авторов), которые пробовал слушать, ни одна не понравилась по исполнению.

Спасибо!

Кому: MSA, #2

Кому: Tuhli, #14

Ждём обжигающей правды и правдивых разоблачений.

4 октября 1957 года запуском первого Искусственного Спутника Земли Советский Союз положил начало Космической Эре Человечества.

Судя по рассказу Виталия, сделал он это абсолютно зря, это не окупается, и ну его на хрен. Разве что денег за обслуживание иностранных туристов на МКС поднять, кофе приносить там, ещё чего... Ради этого трудились Келдыш с Королёвым и ещё сотни и тысячи учёных, опиравшиеся на веру миллионов людей.

Кому: Kamiko-san, #28

Советскому Союзу дверь в Космос открыли [Келдыш с Королёвым и ещё сотни и тысячи учёных, опиравшиеся на веру] и труд [миллионов людей].
Сейчас веры и труда миллионов нет.
Виталий рассказывает, как оставшиеся сотни и тысячи энтузиастов могут поддерживать дверь открытой, чтобы не приходилось открывать ее заново, когда миллионы снова проникнутся идеей.
Если для этого надо конкурировать с Маском или приносить кофе - придется это делать.

Вот так я Виталия понимаю.

Кому: Hjvfy-bonus, #29

> Вот так я Виталия понимаю.
>

Да, и это тоже он рассказывает. Но когда он говорит о подходе наших современных бизнесменов от космоса - меня физически трясёт. Я успел вырасти в том поколении, для которого космические полёты - это логичный шаг в развитии Человечества, неважно - есть там дешёвая нефть или нет. Брэдбери, Саймак, Кларк, Лем, Азимов - вот это вот всё. И те кто сейчас торгует мечтой оптом и в розницу выросли в то же время, но, наверное, фарцовали жвачкой в классе, пока я книжки читал.

При современном положении вещей энтузиасты рискуют вымереть, в перспективе они никому не нужны.

Кому: ColdFusion, #26

> поделитесь, пожалуйста, источником аудиокнижек братьев Стругацких.

Могу посоветовать "Страну Багровых туч" в исполнении нашего питерского актера Владимира Маслакова - очень душевно и эмоционально читает, благо есть большой опыт работы в качестве актера озвучивания.

Кому: Kamiko-san, #30

> При современном положении вещей энтузиасты рискуют вымереть, в перспективе они никому не нужны.

Энтузиасты не вымрут, поскольку они нужны сами себе. Но вот если нынешнее поколение энтузиастов не придержит дверь открытой, следующему поколению придется снова блуждать наощупь, и опять Кибальчич будет изобретать бомбы вместо ракет.

> Но когда он говорит о подходе наших современных бизнесменов от космоса - меня физически трясёт.

Смотрю на них, как на цунами. Пока забороть не получается, нужно отработать программы эвакуации, поддерживать НЗ и прочее. Потом заборем и к делу пристроим.

Кому: Сергей Копнин, #20

> Скажу, как человек, работающий в отрасле: работа кипит, интерес есть, результат есть, цели определены, верной дорогой идем. Точка.

Ну то есть то, о чём говорит гость, типа космос не нужен, целей нет и вообще нафиг это всё, что может быть когда-нибудь, зачем-нибудь - он не прав?

Научную фантастику можно продолжать читать?

Кому: Kamiko-san, #30

> Да, и это тоже он рассказывает. Но когда он говорит о подходе наших современных бизнесменов от космоса - меня физически трясёт.

Да он пессимист какой-то: "До Мордора не дойдём, кольцо не донесём, сивухой потравимся". Сложилось впечатление, что он этот бизнес-подход фактически оправдывает. А так-то да, чего там бизнесу-то делать. В космосе нет прям сейчас трёхсот и больше процентов прибыли.

Пилотируемая космонавтика, в том числе в виде полётов на другие планеты, создаст техническую базу коммунизма. Что одновременно хоронит саму идею коммерческой выгоды от подобных мероприятий. Понятно, что "денежные мешки" выгоды (в их понимании) не видят. Какая выгода в том, что твои бабки потеряют смысл? Никакой.
Всё это имхо, конечно.

Кому: Nikolai, #35

> Пилотируемая космонавтика, в том числе в виде полётов на другие планеты, создаст техническую базу коммунизма.

Каким образом? Раскрой, пожалуйста.

Кому: Nikolai, #35

> Пилотируемая космонавтика, в том числе в виде полётов на другие планеты, создаст техническую базу коммунизма. Что одновременно хоронит саму идею коммерческой выгоды от подобных мероприятий

Почти то же самое думали люди, когда (почти сразу после открытия континента) переселялись в Америку, убегая от произвола и принуждений дома. Но «головастые» капиталисты быстро смекнули как заработать на этом деньги -- так появились «indentures», белые рабы, продавшие себя в рабство ради переезда в колонии с гипотетической возможностью выкупить себя обратно. Почти то же показывается в фильме «Пассажиры», где технарь продался за билет до новой планеты с обязательством выплачивать половину своего заработка там. Причём, как я понял, работодателем у него будет та же компания, что и «купила» его за поездку. Очень удобно для компании, не так ли? Тот мужичок, которому только самая простенькая еда позволялась и дешёвое бухлишко.

Капиталисты всегда найдут как сорвать выгоду с простых людей. Один только план построения колонии на Марсе (полёт в одну сторону) от Mars One чего стоит. А ведь его инициаторы неплохо живут и здесь за счёт (назовём это так) глупизны других.

Кому: nikolkas_spb, #36

> Каким образом? Раскрой, пожалуйста.
>

Заранее оговорюсь, что всё изложенное ниже может быть полным бредом. Критика приветствуется.
----------
В основе капитализма лежит общественный способ производства и его всё большее нарастание. То есть технологические цепочки всё сложнее, специалистов всё больше, а их специализации всё уже. Подобное разделение даже по бытовому здравому смыслу не может нарастать до бесконечности, как минимум оно упрётся в численность населения, размеры "шарика" и т.д.
Если подключить диалектику, что нарастание разделения труда - это процесс изменения количества, который обязан перейти (в некий момент) в изменения качественные. То есть способ производства обязан принципиально измениться. Ну, видимо, перейти в свою противоположность - индивидуальный способ производства. Был такой уже? Был. При первобытнообщинном строе (первобытном коммунизме) отдельный человек вполне в состоянии прокормить сам себя, и даже свою семью, не прибегая к товарно-денежным отношениям. Конечно, потребности были другие, но сам факт остаётся фактом: он не являлся современным узким специалистом, который вынужден обменивать продукты своего труда на деньги (или даже прибегать к натуральному обмену). То есть он мог и умел, но ему это для нормальной жизни было совершенно необязательно.
При коммунизме, если его гипотетически описывать, на мой дилетантский взгляд, должно быть примерно то же самое, но уже на другом технологическом уровне. Гигантские технологические цепочки, функции сотен заводов, должны быть упакованы в объём одного небольшого помещения или даже меньше. Как? Не знаю. Это уже фантазии. Хотя мне, как художнику, фантазировать не возбраняется. :) Может быть супер-пупер-3д-принтеры, печатающие всё что угодно от ботинок до гамбургеров. Может быть какие-то абсолютно фантастические девайсы преобразующие энергию в предметы потребления, в соответствии с подробной компьютерной моделью. Фантазий на эту тему может быть много. Их реальность пусть раскритиковывают физики с инженерами. Главная концепция - универсальное и крайне компактное средство производства. А главное - тиражируемое, то есть способное производить запчасти для себя самого.
-------
Какое это отношение имеет к космонавтике и пилотируемым полётам на другие планеты? Прямое. Во-первых, именно в этой отрасли применяются все самые передовые технологии буржуазного общества. Во-вторых, сама концепция очень удалённой от Земли станции вынуждает искать решения, делающие это станцию максимально автономной и независимой от поставок чего бы то ни было с Земли. Жители станции даже в количестве пары человек, должны иметь возможность обеспечивать себя всем необходимым. В том числе запчастями для самой станции. И эта станция может служить некоей моделью для того, как человек может существовать и на Земле (только на Земле это ещё проще).
Конечно, это требует от жителя станции очень высоких качеств, предъявляемых к космонавту. Ну так никто не говорил, что коммунизм - это расслабон и халява для любого дегенерата.
-------
Как индивидуальное производство сочетается с "общественной собственностью на...", которая по определению и является коммунизмом? Прекрасно сочетается, притом только оно и сочетается, имхо. Общественная собственность - это не просто какая-то запись в какой-то бумажке. Или возможность любому человеку постоять за каждым токарным станком в мире, что абсурдно и нереализуемо при общественном характере производства. Но если средство производства универсально, компактно и тиражируемо (никто же не мешает плодить запчасти для станции или даже более компактного девайса, даже когда она не требует ремонта, ну, например, чтобы строить рядом дубликат? интересная мысль - это может стать новым типом репликаторов, прямо по расширенному определению жизни), то любой человек может получить полный доступ к самым лучшим и передовым технологиям, которые только есть у человечества. Что и является фактически общественной собственностью на средства производства.
--------
А вот деньги становятся не нужны. Или, как минимум, необязательны в мире, где каждый обеспечивает сам себя без нужды что-то выменивать у других. Как вы думаете, это нравится тем, чья власть в мире основана на контроле за финансовыми потоками? Это уже немножко теории заговора. :) Если "там" граждане умнее меня, они должны зорко следить за техническим прогрессом, чтобы он не покатился в запретном (для них) направлении. С другой стороны, что там у них получится...
--------
Ну и, наконец, немножко про СССР. Я, пожалуй, согласен с Поповым, что социализм там был. Кто я в конце концов, чтобы с ним спорить. :) Другое дело, что он там был в большей степени основан на сознательности правящей верхушки и населения, что весьма шатко. В стране, где продолжает существовать общественный способ производства и сохраняться жёсткая необходимость обмениваться продуктами своего труда посредством денег (даже если это социалистические квази-деньги :)), всегда будет сохраняться опасность, что какая-нибудь очередная партноменклатура сгниёт и захочет стать из контролёров и управленцев собственниками. И тогда от продуктов соц. производство до буржуазных товаров, от социалистических квази-денег до буржуйских настоящих денег - не то что шаг, а просто таки чих или взгляд. Чуть накал социалистической сознательности приутихнет, как сразу всё покатится известно куда.
--------
Вот такая вот концепция.

Кому: Sergaza, #37

> Почти то же самое думали люди

Про коммунизм думали? :) (шутка)
-----
Если серьёзно, то капитализм на тот момент был крайне прогрессивной молодой формацией в пику феодализму. Так что аргумент несколько мимо кассы.

Кому: Nikolai, #38

> В основе капитализма лежит общественный способ производства и его всё большее нарастание.

Как будет сказано ниже, главное, кто владеет средствами производства, а сколько людей и как они распределены - не важно.

> Во-первых, именно в этой отрасли применяются все самые передовые технологии буржуазного общества.

Именно поэтому они будут капиталистическими.

> Жители станции даже в количестве пары человек, должны иметь возможность обеспечивать себя всем необходимым. В том числе запчастями для самой станции. И эта станция может служить некоей моделью для того, как человек может существовать и на Земле (только на Земле это ещё проще).

Поэтому будут: спецы, быдло и владельцы. Если владельцы не допустят революции, так и будет. Все как на Земле.

> Но если средство производства универсально, компактно и тиражируемо (никто же не мешает плодить запчасти для станции или даже более компактного девайса, даже когда она не требует ремонта, ну, например, чтобы строить рядом дубликат? интересная мысль - это может стать новым типом репликаторов, прямо по расширенному определению жизни), то любой человек может получить полный доступ к самым лучшим и передовым технологиям, которые только есть у человечества. Что и является фактически общественной собственностью на средства производства.

Кто ж ему даст? Ключевое! Если станок принадлежит мне, я что буду пускать всяких дебилов делать глупости для себя? Хрен. Строго за деньги, под заказ, раз в год в порядке очереди.

> А вот деньги становятся не нужны. Или, как минимум, необязательны в мире, где каждый обеспечивает сам себя без нужды что-то выменивать у других.

Блин. Ну что за утопия. Есть вещи, есть потребности, есть насилие. Ты можешь иметь вещи, но лечиться побежишь к врачу, а сосед тебя изобьет и все отнимет, просто чтоб доминировать и глумиться над слабаком.

> Чуть накал социалистической сознательности приутихнет, как сразу всё покатится известно куда.

Ну так, одним из ключевых и обязательных условий построения призрака коммунизма является коммунистическая психология всего, подчеркиваю, всего населения социума. От верхушки до самых низов и младенцев. Полностью и беззаговорочно. Что при наличии трех основных инстинктов (еда, размножение и доминирование, см. проф. Савельев) практически недостижимо, или очень не скоро.

Кому: nikolkas_spb, #40

Я цитировать не буду, просто отвечу на всё целиком.

Ты рассуждаешь, как носитель буржуазного сознания (не в упрёк). Это логично и предсказуемо. Ты думаешь "будь у меня такая штука, неужели я стану делиться с любым дебилом?"
Действительно - не будешь.
Но если ты не будешь - поделится кто-то другой. Это ключевое. Ты спросишь "а если я - самый первый, кто создал нечто подобное?". Ну, пусть не создал (создал коллектив творцов, но ты - владелец). Тут я тебе отвечу с точки зрения истории:
историческая миссия неких гипотетических необольшевиков (как бы они сами себя не называли) - это отследить появление подобной технологии и вовремя её отжать. :) Сиречь экспроприировать. Можно даже не насовсем - сделать копию, а оригинал тебе вернуть. Нагло пропиратить, то есть. А потом вокруг этой технологии ощетиниться всеми возможными пушками (дабы не уничтожили), попутно её тиражируя.
Вот те, кто это сделает - они и есть главные исторические "большевики".
И если это не прокатит с тобой сегодня, то прокатит с кем-то ещё через сто лет. Если не найдутся такие большевики сегодня, то найдутся завтра, или через сто лет. По историческим меркам - ерунда.

Кому: nikolkas_spb, #40

> Ну что за утопия

[пожимает плечами]

Имею право.

> Есть вещи, есть потребности, есть насилие. Ты можешь иметь вещи, но лечиться побежишь к врачу, а сосед тебя изобьет и все отнимет, просто чтоб доминировать и глумиться над слабаком.

Мог бы поспорить с какими-то частностями, но не буду. Мне больше нравится думать, что проблемы и конфликты при коммунизме какие-то будут. Пускай это для кого-то и омрачит благостную картинку Светлого Будущего.

> Ну так, одним из ключевых и обязательных условий построения призрака коммунизма является коммунистическая психология всего, подчеркиваю, всего населения социума. От верхушки до самых низов и младенцев. Полностью и беззаговорочно. Что при наличии трех основных инстинктов (еда, размножение и доминирование, см. проф. Савельев) практически недостижимо, или очень не скоро.

Доминируй дальше, я слушаю. :)

Кому: nikolkas_spb, #40

> Что при наличии трех основных инстинктов (еда, размножение и доминирование, см. проф. Савельев) практически недостижимо, или очень не скоро.

А я сошлюсь на Жукова, хотя это цитата цитаты: "Люди жили при коммунизме большую часть времени существования человека разумного. Только это называется первобытным коммунизмом".

Кому: Nikolai, #39

> Если серьёзно, то капитализм на тот момент был крайне прогрессивной молодой формацией в пику феодализму. Так что аргумент несколько мимо кассы

Ну, т.е., шутка про капиталистов: «то было плохое рабство, а вот это хорошее -- добровольное» тебе неизвестна?

Кому: Sergaza, #44

> Ну, т.е., шутка про капиталистов: «то было плохое рабство, а вот это хорошее -- добровольное» тебе неизвестна?
>

Теперь известна. Только это ничего не меняет. Разве что создаёт вопрос персонально к тебе: "Ты чего сказать-то хотел?" Что рабство было есть и будет всегда? И что оно всегда одинаковое - что при Аристотеле, что "добровольное" финансовое сегодня?

Кому: Nikolai, #41

> Ты рассуждаешь, как носитель буржуазного сознания (не в упрёк).

Это не мое, к сожалению, а превалируещее на планете Земля сознание. Сам я могу быть хоть кем.

> Это логично и предсказуемо. Ты думаешь "будь у меня такая штука, неужели я стану делиться с любым дебилом?"
> Действительно - не будешь. Но если ты не будешь - поделится кто-то другой. Это ключевое.

Кто ж его пустит? Это не рецепт картошки.

> историческая миссия неких гипотетических необольшевиков (как бы они сами себя не называли) - это отследить появление подобной технологии и вовремя её отжать. :) Сиречь экспроприировать. Можно даже не насовсем - сделать копию, а оригинал тебе вернуть. Нагло пропиратить, то есть. А потом вокруг этой технологии ощетиниться всеми возможными пушками (дабы не уничтожили), попутно её тиражируя.

Авторское право? Патентные войны (см. Эппл и Самсунг)? Нет? Плюс чем технология сложнее, тем невозможнее ее украсть, плюс спецы, материалы, рынки сбыта и т.д. Путь Китая - очень тернистый, неизвестно чем кончится.

> Вот те, кто это сделает - они и есть главные исторические "большевики". И если это не прокатит с тобой сегодня, то прокатит с кем-то ещё через сто лет. Если не найдутся такие большевики сегодня, то найдутся завтра, или через сто лет. По историческим меркам - ерунда.
>
Нет. Большевики - они совершили революцию, все отняли у капитализма, включая заводы и технологии. А спиздить - это не большевизм. И не найдутся, и никто им не даст (см. цветные революции, Бразилия и т.д.). ты можешь долго орать и ходить с красным флагом, но как только ты покусишься на святое - частную собственность, тебя быстро помножат на ноль или отправят на рудники, умножать ее.
Единственный выход - мировая революция, но она требует перестройки сознания глобального большинства, о чем я писал выше.

Кому: Nikolai, #43

> А я сошлюсь на Жукова, хотя это цитата цитаты: "Люди жили при коммунизме большую часть времени существования человека разумного. Только это называется первобытным коммунизмом".

Ради выживания - да. Могу тебя заверить, что после Третьей мировой будет тоже коммунизм, у тех кто выживет.

Кому: Nikolai, #45

> Разве что создаёт вопрос персонально к тебе: "Ты чего сказать-то хотел?" Что рабство было есть и будет всегда? И что оно всегда одинаковое - что при Аристотеле, что "добровольное" финансовое сегодня?
>
При капитализме - да, ибо суть его - эксплуатация человека человеком, максимально эффективно и в свою пользу.

Кому: nikolkas_spb, #46

> Авторское право? Патентные войны (см. Эппл и Самсунг)? Нет?

Стакан наполовину полон или наполовину пуст? :) Само наличие конфликтов и войн в этой области говорит о возможности и желании на неё покуситься у многих.

> Нет. Большевики - они совершили революцию, все отняли у капитализма, включая заводы и технологии.

Ага-ага. Завод же - он во-о-о-о-он какой бАаальшой! А твой девайс - он во-о-о-о-он какой маленький! Это всё меняет, да. )))

> И не найдутся, и никто им не даст

Каждый верит в своё.

> Единственный выход - мировая революция, но она требует перестройки сознания глобального большинства, о чем я писал выше.

Это идеалистический подход. Не то, чтобы не имеет право на существование, но я особо отмечал выше, что СССР как раз на этом и погорел. Имхо, конечно.

> При капитализме - да, ибо суть его - эксплуатация человека человеком, максимально эффективно и в свою пользу.

Ты вопрос не прочитал - это понятно. Он как бы касался не только капитализма внутри самого себя.

Кому: nikolkas_spb, #46

> Плюс чем технология сложнее, тем невозможнее ее украсть, плюс спецы, материалы, рынки сбыта и т.д.

Ты как будто даже и не прочитал, как я эту технологию описываю и определяю.

Кому: nikolkas_spb, #46

> ты можешь долго орать и ходить с красным флагом, но как только ты покусишься на святое - частную собственность, тебя быстро помножат на ноль или отправят на рудники, умножать ее.

Безусловно. Большевики начала 20-го века соврать не дадут, именно так и их и прессовали.

Кому: Nikolai, #47

> Стакан наполовину полон или наполовину пуст? :) Само наличие конфликтов и войн в этой области говорит о возможности и желании на неё покуситься у многих.

Но как только ты пытаешься подняться на тыренных технологиях - тебя начинают гасить, вплоть до вооруженного конфликта. Сейчас Китай поднимается на этой теме и США его уже прижимают. При этом в Китае - капитализм, а если отнять и раздать народу - тебя грохнут просто от испуга, ибо призрак коммунизма страшен.

> Ага-ага. Завод же - он во-о-о-о-он какой бАаальшой! А твой девайс - он во-о-о-о-он какой маленький! Это всё меняет, да. )))

речь шла, что надо тырить и завод, и спецов и материал, т.е. всю цепочку, что очень не просто.


> Ты вопрос не прочитал - это понятно. Он как бы касался не только капитализма внутри самого себя.
>
А внутри кого еще? Сейчас на планете Земля - капитализм, редкие вкрапления и полуцвета - не в счет. Поясни, плиз.

Кому: nikolkas_spb, #46

> А спиздить - это не большевизм.

Наверное, мои простые рубленые формулировки где-то заставили тебя подумать, что я представляю необольшевиков, как кучку голимых медвежатников; а не как организованную, сплочённую, прогрессивную и очень энергичную организацию. Которая, скорее всего, имеет мало общего с КПРФ, и не считает размахивание флагом единственной и основной своей деятельностью.

Кому: Nikolai, #48

> Ты как будто даже и не прочитал, как я эту технологию описываю и определяю.

Ну, блин, это же не волшебная палочка. Да и ту надо подзаряжать и ремонтировать. А если их и изобретут, они будут строго ограниченного срока действия или с абонентской платой (см. бытовая техника и т.д.). Не будет изобретено, выпущено и роздано всем, это уничтожит суть капитализма.

Кому: Nikolai, #49

> Безусловно. Большевики начала 20-го века соврать не дадут, именно так и их и прессовали.
>
Да, и понадобилась революция и гражданская война, чтобы устаканится. Кстати, можешь посмотреть ролики Павла Перца о хождении добрых дворян в народ, попытках помочь и т.д.
Надеяться, что кто-то отнимет у капиталистов что-то и тебе отдаст, как минимум, наивно, как максимум опасно. А герой-одиночка уже не решает ничего.

Кому: nikolkas_spb, #50

> Но как только ты пытаешься подняться на тыренных технологиях - тебя начинают гасить, вплоть до вооруженного конфликта.

Безусловно. Я потому и подчёркиваю в своём описании: "...ощетиниться всеми возможными пушками".


> речь шла, что надо тырить и завод, и спецов и материал, т.е. всю цепочку, что очень не просто.

А у меня шла речь (если ты вообще дал себе труд что-то прочитать и понять), что ВСЯ цепочка "упакована" в компактный девайс. Но ты увидел, что-то своё.


> А внутри кого еще? Сейчас на планете Земля - капитализм, редкие вкрапления и полуцвета - не в счет. Поясни, плиз.

Диалог с Sergaza строился вокруг бегства граждан в благословенную Америку. Это не совсем капиталистическое время. Это время когда феодализм ещё не был полностью везде вытеснен буржуазными отношениями. Так от кого (чего) бежали граждане? Так ли был плох капитализм на тот момент (по сравнению с феодализмом например)? Если он был хуже феодализма, так какого рожна он победил?
-----
Я уже даже не знаю, как ещё надо разжёвывать очевидное.

Кому: nikolkas_spb, #52

> Ну, блин, это же не волшебная палочка.

Нет, конечно. Оно, скорее всего, будет по крайней мере поначалу, удовлетворять только какие-то базовые потребности. А какие-то потребности может и никогда не сможет удовлетворить (я даже могу поперечислять, но не буду).
Но это и не нужно.
Я об этом много думал в своё время. Поэтому и делаю оговорки в виде "если и не упразднит товарно-денежные отношения, то очень серьёзно их потеснит".

> А если их и изобретут, они будут строго ограниченного срока действия или с абонентской платой

Надеюсь, что мои революционные пираты тоже дремать не будут. :)

> это уничтожит суть капитализма.

[радостно] ВОоот!! Ты вроде начинаешь врубаться. Только в силу буржуазного сознания, ты это высказывание понимаешь не как желательную цель, а как жупел, который является безусловной причиной, чтобы вообще не думать в этом направлении.

Кому: nikolkas_spb, #52

> Кстати, можешь посмотреть ролики Павла Перца о хождении добрых дворян в народ, попытках помочь и т.д.
> Надеяться, что кто-то отнимет у капиталистов что-то и тебе отдаст, как минимум, наивно, как максимум опасно. А герой-одиночка уже не решает ничего.

А я хоть где-то говорил про героя-одиночку?

Кому: Nikolai, #51

> не как организованную, сплочённую, прогрессивную и очень энергичную организацию. Которая, скорее всего, имеет мало общего с КПРФ, и не считает размахивание флагом единственной и основной своей деятельностью.

А где они? Сколько их? Когда хотя бы митинги?

Вот ты пишешь:
> историческая миссия неких гипотетических необольшевиков (как бы они сами себя не называли) - это отследить появление подобной технологии и вовремя её отжать. :) Сиречь экспроприировать.

Ну отжали, ну ощетинились, ну еще что-то спиздили, дальше что? В вакууме они не существуют, глобализация достигла жутких размеров, самодостаточных уже нет. Если ты сейчас ставишь железный занавес - ты мгновенно отстаешь в технологиях, оружии, информации. Глобальные корпорации и правительства такого не потерпят и тебя разорвут на куски. Ибо глобальная группировка мегакорпораций и государств заведомо сильнее. Китай еще держится, но все веселее, война уже идет.

Кому: Nikolai, #53

> ВСЯ цепочка "упакована" в компактный девайс. Но ты увидел, что-то своё.

Кто его производит? Снабжает энергией? Ремонтирует? Никто? Если она вечная и безотказная, то или кто-то сильный поотбирает все волшебный палочки, или все будут исполнять свои прихоти и похоти и просто вымрут.

> Так от кого (чего) бежали граждане? Так ли был плох капитализм на тот момент (по сравнению с феодализмом например)? Если он был хуже феодализма, так какого рожна он победил?

Граждане вначале не бежали - ссылали каторжником, потом ехали за золотом и землями, а возвращаясь к вопросу - бежали от рабства. в том или ином виде, которое было и при феодализме и при капитализме. Но как только Америка чуть чуть развилась, там также появилось рабство.

Кому: Nikolai, #45

> Разве что создаёт вопрос персонально к тебе: "Ты чего сказать-то хотел?"

Да я, вроде, написал:
«Капиталисты всегда найдут как сорвать выгоду с простых людей». Даже -- на космических полётах. Главное убедить людей, что без этого (и полётов в том числе) им никак не прожить, а значит -- надо срочно брать за любые деньги.

> Что рабство было есть и будет всегда?

Даже «демократия» практически всегда была. Только круг и число представителей этого самого «демоса», чьей властью всё решалось -- постоянно менялись.

> И что оно всегда одинаковое - что при Аристотеле, что "добровольное" финансовое сегодня?

Если внимательно почитать законы древних цивилизаций, можно понять, что человека практически всегда защищали, берегли и поддерживали. А его убийство было большим преступлением. Вот только «человеком» называли, а тем более считали, очень далеко не всех.

Кому: Nikolai, #55

> А я хоть где-то говорил про героя-одиночку?

Не в обиду, тогда проще ждать инопланетян, которые прилетят и все дадут.
В то, что коммунистической идеи дадут развиться до какого-нибудь внятного уровня я не верю категорически. Возможно через пару миллионов лет, если войны не будет.

Кому: nikolkas_spb, #56

> А где они? Сколько их? Когда хотя бы митинги?

Понятия не имею, я о них высказывался чисто гипотетически (если ты внимательно читал). Думаю, про большевиков тоже не все знали до 17-го.

> Глобальные корпорации и правительства такого не потерпят и тебя разорвут на куски.

Да, возможно кого-то когда-то разорвут. Вопрос - всех, всегда и во веки веков аминь?

> Если ты сейчас ставишь железный занавес - ты мгновенно отстаешь в технологиях, оружии, информации.

А если реалии таковы, что "не отстать" - это значит применять во всю и всеми описанные мной прогрессивные технологии? :) Те самые, которые хоронят капитализм?
Ты опять пытаешься мыслить строго в рамках существующего строя.

Кому: nikolkas_spb, #57

> Кто его производит? Снабжает энергией? Ремонтирует? Никто? Если она вечная и безотказная, то или кто-то сильный поотбирает все волшебный палочки, или все будут исполнять свои прихоти и похоти и просто вымрут.

Текущий пользователь с помощью неё же самой. Я описал технологию, как "тиражируемую". Или "реплицируемую". Но ты, видимо, не понял.
Энергия - это хороший вопрос, не знаю, не физик.
Ремонтирует текущий в момент - текущий пользователь. Да, он должен быть для этого подготовлен. Дураками коммунизм не строится.
Технология не вечная и не безотказная, но это частично решается её тиражируемостью. Никто не мешает пользователю наделать запасных копий.

"...то кто-то сильный"

В начале века "сильными" были буржуи и царское правительство. А большевики оказались сильнее.

Кому: Sergaza, #58

> Капиталисты всегда найдут как сорвать выгоду с простых людей

Чем это отличается от высказываний "рабовладельцы всегда найдут...", "феодалы всегда найдут...", "жидорептилоиды всегда найдут..." ?

Остальные части твоего ответа - какие-то абстрактно-туманные рассуждения "за жись", и "как она, гадюка, несправедлива". Не вижу возражений по существу. А реально хочу увидеть.


Кому: nikolkas_spb, #59

> В то, что коммунистической идеи дадут развиться до какого-нибудь внятного уровня я не верю категорически.

По вопросам веры на Тупичке принято отправлять известно куда.

Кому: Nikolai, #61

> По вопросам веры на Тупичке принято отправлять известно куда.

Это, как бы, не посыл. Это примерно как "вера - твоё внутреннее эмоциональное дело, с которым бессмысленно и невозможно разумно спорить, а потому и нечего обсуждать".

Кому: nikolkas_spb, #59

> Не в обиду, тогда проще ждать инопланетян, которые прилетят и все дадут.

Да уж какие обиды.
Я только хочу обратить твоё пристальное внимание на одну дополнительную фишечку:
понимаешь, допустим, эти "мои" большевики таки появились. Не с Марса, конечно, а органично, как продукт жизнедеятельности самого капиталистического общества, как это было в позапрошлом веке. Так вот, если они всё же появятся, они тебе "всё" не "дадут". :) Такой вот подвох. Они тебе ПРЕДЛОЖАТ некий способ существования. А вот СМОЖЕШЬ ли ты воспользоваться их предложением, хватит ли у тебя ума, энергии, будет ли желание перейти из буржуйского общества потребления в довольно непростой коммунизм - это большой-большой вопрос. А если ты таки не захочешь (что вполне логично и будет распространено) - ты просто будешь понемногу доживать свой век, может даже вполне комфортно, и наблюдать, как новое молодое общество понемногу вытесняет то, к чему ты привык, и от чего не можешь отказаться.
вот такая вот картина маслом. :)

Кому: Nikolai, #60

> А если реалии таковы, что "не отстать" - это значит применять во всю и всеми описанные мной прогрессивные технологии? :) Те самые, которые хоронят капитализм? Ты опять пытаешься мыслить строго в рамках существующего строя.

Любые технологии развиваются, даже волшебные палочки. Отстать - проиграть.

> В начале века "сильными" были буржуи и царское правительство. А большевики оказались сильнее.

В одном месте, в определенный исторический период. Мировой революции не получилось.

> По вопросам веры на Тупичке принято отправлять известно куда.

Ну, блин, убежден, если тебе угодно.


Кому: Nikolai, #63

> понимаешь, допустим, эти "мои" большевики таки появились. Не с Марса, конечно, а органично, как продукт жизнедеятельности самого капиталистического общества, как это было в позапрошлом веке.

Повторюсь, как локальное явление в очень определенных обстоятельствах, что никоим образом не умаляет их заслуг. Мировой революции не было.

> Они тебе ПРЕДЛОЖАТ некий способ существования. А вот СМОЖЕШЬ ли ты воспользоваться их предложением, хватит ли у тебя ума, энергии, будет ли желание перейти из буржуйского общества потребления в довольно непростой коммунизм - это большой-большой вопрос.

Ну т.е. принуждение, диктатура и т.д.
А что ты подразумеваешь под "непростой коммунизм"? Будет ведь волшебная палочка.

> А если ты таки не захочешь (что вполне логично и будет распространено) - ты просто будешь понемногу доживать свой век, может даже вполне комфортно, и наблюдать, как новое молодое общество понемногу вытесняет то, к чему ты привык, и от чего не можешь отказаться.

Ну. т.е. опять насилие и диктатура. Молодое общество и так вытесняет и ломает, построенное предыдущими поколениями, не важно капитализм или коммунизм. Тут, если большинство согласится на коммунизм, т.е. созреет до этих идей то все хорошо, а если нет?

> вот такая вот картина маслом. :)

Скорее будет картина кровью. Схема: украсть, отобрать, ощетиниться, уже была. Жаль, что так все закончилось, люди не созрели. А теперь будет в сто раз сложнее, ибо капитализм развился и сильно укрепился. Так что все пока печально. А и плюс появились ресурсы подкидывать народу. чтоб он не сильно возмущался.

Здорово, очень интересный разговор получился.

Кому: nikolkas_spb, #64

> Любые технологии развиваются, даже волшебные палочки. Отстать - проиграть.

Да. И я тебе пытаюсь объяснить, что именно действия использующих "волшебные палочки" будут наиболее прогрессивными. У них будет "паровоз", а остальные будут пытаться вывести новую "более резвую породу лошадей". Потому что с паровозом старое общество посыпется. Метафорически выражаясь.


> В одном месте, в определенный исторический период. Мировой революции не получилось.

Ну то есть - всё, раз не получилось, больше ничего не получится никогда, так?

> Ну, блин, убежден, если тебе угодно.

"Убеждён" - это когда разумные основания предъявляются.

> А что ты подразумеваешь под "непростой коммунизм"? Будет ведь волшебная палочка.

Ну я не стал бы характеризовать эту технологию, как "волшебную палочку". Она не исполняет ВСЕ желания. Это просто твоя интерпретация.
"Непростой коммунизм" - это значит, что я считаю "райское" описание коммунизма просто пропагандистским штампом.
Имхо, там могут быть и серьёзные конфликты. Это, конечно, делает Светлое Будущее не таким стерильно-белым, но от этого оно менее коммунистическим не становится.

> Ну. т.е. опять насилие и диктатура.

В насилии надо обвинять реакционный класс, а не революционеров. В Российской Империи и до большевиков было дофига напряжённости и насилия, и в этом виноваты те, у кого были деньги и власть, а следовательно хоть какая-то, хотя бы теоретическая, возможность не доводить до взрыва. Большевики тут просто "кризисные менеджеры" если хочешь. Нет смысла упрекать их за методы.

> Схема: украсть, отобрать, ощетиниться, уже была.

Не полезут отбирать технологию - крови не будет.

Кому: Doom, #65

> Здорово, очень интересный разговор получился.

Всегда пожалуйста. :)

Мне просто надоело, что журналисты не без оснований предъявляют левым претензии за неспособность нарисовать внятную картину будущего. Наши левые всё больше про Ленина, Сталина, СССР и т.д. Или абстрактное теоретизирование, или какие-то общие туманные фразы "за всё хорошее".
А мне фантазировать не жалко -могу и нарисовать картинку возможного будущего. :)

Кому: Nikolai, #61

> Не вижу возражений по существу

Ну нет, значит нет.

> А реально хочу увидеть

Работы дохрена. Вот вчера немножко время было (да и то от сна чутка украл), а сегодня и на выходных -- уже другое запланировано. Сейчас зубы почищу и вперёд. У нас сейчас капитализм, если что. Даже в научной сфере -- пока сто отчётов не напишешь, денег от государства не получишь. Или получишь по ставке, и сразу будешь думать как прожить.

А тебе, как говорят японцы, гомбаттене -- «ну, удачи».

Кому: Kamiko-san, #28

> Разве что денег за обслуживание иностранных туристов на МКС поднять, кофе приносить там, ещё чего.

Капитализм.

Кому: Doom, #65

[краснеет]

А, блин... Ты ж про видео. :) Да, отличное.

Очень познавательно.