Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 4

14.11.18 16:25 | Zhukoff | 95 комментариев

Образование

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 95

sid1333
отправлено 14.11.18 18:09 | ответить | цитировать # 1


Уважаемый Клим Саныч!
Будете ли Вы рассматривать с уважаемым Михаилом труд Р.Люксембург "Накопление Капитала"?
Спасибо.


ivaga
отправлено 14.11.18 18:09 | ответить | цитировать # 2


Где-то с 14-й по 16-ю минуту Клим Жуков хитро улыбнувшись в двух словах поправил гостя, указал на известную ошибку, которой часто страдают люди не читавшие "Науки логики", процитировал Гегеля и изложил известное положение Гегеля относительно языка.
Клим мастерски владеет диалектикой!


REDhanD
отправлено 14.11.18 18:43 | ответить | цитировать # 3


За ролик спасибо! Надеюсь камрады, внимательно прослушав/просмотрев ролик, сделают правильные вывод и не будут говорить о "исчезающем пролетариате" и плодить лишних сущностей.


Сын кузнеца
отправлено 14.11.18 19:52 | ответить | цитировать # 4


Спасибо!


Щербина307
отправлено 14.11.18 20:48 | ответить | цитировать # 5


Кому: ivaga, #2

> Где-то с 14-й по 16-ю минуту Клим Жуков хитро улыбнувшись в двух словах поправил гостя, указал на известную ошибку, которой часто страдают люди не читавшие "Науки логики", процитировал Гегеля и изложил известное положение Гегеля относительно языка.

Не поправил а пояснил и весь Гегель был дополнением к обычному объяснению.


ivaga
отправлено 14.11.18 21:06 | ответить | цитировать # 6


Кому: Щербина307, #5

>Не поправил а пояснил и весь Гегель был дополнением к обычному объяснению.

Очень может быть.

>"Ты, как специалист по оружию, ты можешь сказать, что никогда нет сабли вообще, т.е. её не существует, потому что какую..."

>Клим Жуков. "Существует очень даже сабля вообще."


Цзен ГУргуров
отправлено 14.11.18 21:31 | ответить | цитировать # 7


Кому: Щербина307, #5

Не спорь с ним, камрад. Это местный сумасшедший...


said.beduin
отправлено 15.11.18 00:06 | ответить | цитировать # 8


> Должны существовать торговцы, которые постоянно терпят убыток.

Вспомнилось:
-- Ох, не бережёте вы себя, торговцы полосатыми палочками.

Спасибо за ролик. Отлично заходит.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 09:35 | ответить | цитировать # 9


А зачем весь этот лес городить, когда есть законы сохранения вещества и энергии? Если применить их к деньгам, то окажется, что никакой прибыли нет. Вообще нет, от слова совсем, ни в обмене, ни в производстве, нигде нет. Отсюда получается, что суть капитализма - это концентрация капитала. Все просто и понятно, никакой диалектики не надо.


Sweet Death
отправлено 15.11.18 09:59 | ответить | цитировать # 10


Кому: Cho Zen Van, #9

> Отсюда получается, что суть капитализма - это концентрация капитала.

Если забыть, что капитал - вполне конкретное понятие с очерченными границами


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 10:04 | ответить | цитировать # 11


Кому: Cho Zen Van, #9

Все просто и понятно, то вот незадача - прибыль-то есть. Как будто суммарное количество капитала с течением времени не прирастает и не оседает там, где ему положено оседать.

Не торопите события, думаю, все вам расскажут в этом цикле. Хотя лучше самостоятельно взять том Капитала в руки.


Першин КВ
отправлено 15.11.18 10:39 | ответить | цитировать # 12


Товарищ Хлюстов, делал ли Маркс различия между денежной базой и денежной массы? Знал ли он о денежном мультипликаторе?


ЧГКшник
отправлено 15.11.18 10:56 | ответить | цитировать # 13


Кому: Cho Zen Van, #9

>есть законы сохранения вещества и энергии?

Только для изолированных систем и инерциальных систем отсчёта.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 11:03 | ответить | цитировать # 14


Кому: Sweet Death, #10

> Если забыть, что капитал - вполне конкретное понятие с очерченными границами

Можно построить простую модель, и рассмотреть только деньги (проще всего для понимания), можно модель усложнять и добавлять туда долги, собственность, акции-облигации, но суть от этого не поменяется, законы сохранения всегда будут работать.

Кому: Vladimir_tka, #11

Суммарное количество долгов приростает еще быстрее. Капитал я читал, поэтому и спрашиваю.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 11:12 | ответить | цитировать # 15


Кому: ЧГКшник, #13

> Только для изолированных систем и инерциальных систем отсчёта.

А экономика планеты земля это какая система? Почему монетарную систему нелья рассматривать как термодинамическую?


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 11:12 | ответить | цитировать # 16


Кому: Cho Zen Van, #9

> Отсюда получается, что суть капитализма - это концентрация капитала.

Кому: Sweet Death, #10

> Если забыть, что капитал - вполне конкретное понятие с очерченными границами

В границах или нет, суть капитала в самовозрастании.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 11:22 | ответить | цитировать # 17


Кому: Vladimir_tka, #16

> В границах или нет, суть капитала в самовозрастании.
>
Сомо по себе ничего не возрастает. Нельзя из одного стакана воды сделать 2 стакана воды, из 100 рублей сделать 200. Можно отнять у кого-то ещё 100 рублей, но это не самовозрастание.


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 11:49 | ответить | цитировать # 18


Кому: Cho Zen Van, #17

Жди следующих серий))

Для всех считающих, будто прибыли в замкнутой капиталистической системе нет, могу предложить пока поразмышлять над простым примером - https://oper.ru/news/read.php?t=1051621146#39 пост #42.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 12:57 | ответить | цитировать # 19


Кому: Vladimir_tka, #18

В вашем примере изначально у каждой компании есть 200 рублей на счету, у каждого капиталиста 0 рублей на счету, у их работников тоже 0 рублей на счету(это я все додумал, т.к вы это не уточняете). Через 1 цикл у капиталиста А 0 рублей на счету, у его компании 200 рублей на счету. У капиталиста В 0 рублей на счету, у его компании 200 рублей на счету. Где прибыль?


Tormoz
отправлено 15.11.18 13:23 | ответить | цитировать # 20


Кому: Vladimir_tka, #18

> будто прибыли в замкнутой капиталистической системе нет, могу предложить пока поразмышлять над простым примером

Это так называемая "теория просачивания" - ну типа вся прибавочная стоимость тратится на товары (яхта),
что якобы полностью снимает противоречие капитализма.

Надеюсь авторы в ближайших роликах по ней пройдутся паровым катком.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 13:43 | ответить | цитировать # 21


Кому: Tormoz, #20

Никакая это не теория, просто логическая ошибка автора. Перевод денег со счета компании на личный счет капиталиста он в прибыль посчитал, а расход этих денег на яхту в убыток не посчитал, вот у него и прибыль образовалась.


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 13:43 | ответить | цитировать # 22


Кому: Tormoz, #20

Я разве говорил, что вся? Это лишь один из способов и он работает.

Серьезно, как можно думать, будто капиталисты не найдут способ оформить присвоение прибавочного продукта? Это же чисто дело техники.


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 13:43 | ответить | цитировать # 23


Кому: Cho Zen Van, #19

> В вашем примере изначально у каждой компании есть 200 рублей на счету, у каждого капиталиста 0 рублей на счету, у их работников тоже 0 рублей на счету(это я все додумал, т.к вы это не уточняете).

Допустим для простоты. На самом деле неважно, у кого сколько их было в абсолютному выражении. Деньги тут выступают лишь в качестве средства обмена, который можно было бы и бартером оформить.

> Через 1 цикл у капиталиста А 0 рублей на счету, у его компании 200 рублей на счету. У капиталиста В 0 рублей на счету, у его компании 200 рублей на счету. Где прибыль?

Все верно, через 1 цикл все так же у Компаний А и В по 200 руб. на счетах, а у капиталистов и рабочих по 0. Но у Компании А выросли ОС в виде двух новых станков, а у Капиталиста 2 появилась яхта, оформленная на физ. лицо.

Прибыль она не только денежную форму принимает, но и форму активов. Деньги послужили лишь средством обмена. Другое дело, что каждый новый актив в собственности (у Компании А и у Капиталиста 2) имеет денежный эквивалент в 100 руб.

Могу опустить до уровня бухгалтерских проводок и показать, что даже по ПБУ (при учете амортизации) была бы прибыль в 100 руб. у обеих компаний по итогам цикла. Но, думаю, не стоит. ПБУ и денежные операции они нужны для того, чтобы капиталисты могли оформить присвоение прибавочного продукта, произведенного трудящимися.

Это же чисто техника, как это провернуть. Вы действительно думаете, будто капиталисты не смогли бы придумать правильного механизма? Рассказали бы вы Ротшильдам и прочим, пытающимся (и успешно) подчинить своим ТНК весь мир, что когда они это сделают, то прибыли у них не будет. Вот они бы посмеялись.


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.18 13:44 | ответить | цитировать # 24


Кому: Cho Zen Van, #9

Как в анекдоте: "Слова нет - а ж--а есть!" Политэкономия рассматривает объективно существующие экономические явления. В том числе и прибыль. Марксистский политэк - еще и социальные взаимоотношения, стоящие за этими явлениями. Я уже 4-выпуск это подчеркиваю.
Но нет! - все пытаются "физической линейкой" промерить и упростить. :)) Подробней я уже разъяснял "почему" в комментах к предыдущим выпускам.

Кому: Першин КВ, #12

> Товарищ Хлюстов, делал ли Маркс различия между денежной базой и денежной массы?

Насколько я знаю, понятия денежной базы тогда не было. Но в целом долговые обязательства у него учтены в формуле массы денег в обращении. См. предыдущий выпуск. Банковский (ссудный) капитал Маркс подробно рассматривает во второй чати 3-го тома. До него мы еще не дошли.

>Знал ли он о денежном мультипликаторе?

А о смартфоне??? В целом явление резервирования средств появилось задолго до введения термина на пороге 20 века. Непонятно, почему в вопросе "база-масса" отдельно выделен мультипликатор? Это как в вопросе про "числитель - знаменатель" отдельно спросить про "деление". :))

И снова бородатый анекдот. "Мама, кто такой Карл Маркс? — Это известный экономист. - Как тетя Эмма? - Нет! Тетя Эмма «старший экономист"!"
То есть, как я понимаю, с твоей стороны это такой "студенческий подкол" лектора? Заодно наезд на экономические знания Маркса. Так вот сообщаю - его экономические знания были одними из самых обширных на середину 19 века. В дальнейшем эконмическая наука уже не могла развиваться без привнесенного в нее Марксом. Как в виде полного принятия, так и в виде полного отрицания, или в форме "частичного принятия".


Кому: Cho Zen Van, #14

> Суммарное количество долгов приростает еще быстрее. Капитал я читал, поэтому и спрашиваю.

Из этого следует, что читал и второй том. Тогда почему возникают вопросы?


aspav
отправлено 15.11.18 14:18 | ответить | цитировать # 25


Кому: Cho Zen Van, #9

> А зачем весь этот лес городить, когда есть законы сохранения вещества и энергии?

Я не экономист, но ПМСМ, в данном случае данные законы не применимы. Т.к. сумма основных составляющих системы не является фиксированной величиной. И деньги могут возникать "ниоткуда" (печататься) и уходить "вникуда" и товаром система накачивается "извне" (трудом) и исчезает в процессе эксплуатации.
Поэтому данный физ. закон неприменим.



Кому: Cho Zen Van, #15

> Почему монетарную систему нелья рассматривать как термодинамическую?

Только как открытую.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 14:57 | ответить | цитировать # 26


Кому: Vladimir_tka, #23
Тогда получается, что и работники тоже получили прибыль, ведь у них стало на 1 яхту и 2 станка больше. Вы в чем прибыль измеряете, в станках, в яхтах или в рублях?

Кому: Цзен ГУргуров, #24

Капитал я читал. И учебник по физике за 9-й класс тоже читал. Проблема в том, что они друг другу противоречат.

Кому: aspav, #25

Банки и центробанки это тоже часть системы, так же как и труд работников, все это измеряется и поддается исчислению. Если же рассматривать экономику как незамкнутую систему, то о любых моделях, обладающих предсказательной силой вообще можно забыть.


aspav
отправлено 15.11.18 15:20 | ответить | цитировать # 27


Кому: Cho Zen Van, #26

> Банки и центробанки это тоже часть системы,

И что? Как это влияет на то, что сумма значимых элементов внутри системы - не константа?



> так же как и труд работников

Труд работников, как постоянный компонент, в системе отсутствует. Он является средством СОЗДАНИЯ в системе товара. Именно создания. Поэтому о замкнутости системы говорить нельзя. Суммарное количество "товаров-денег" (как, впрочем, и вкладываемого в неё труда) в ней постоянно меняется.

Это как ДВС. Его нельзя рассматривать. как замкнутую систему. Потому что можно "добавить газу", а можно убавить. Топливо подаётся в него извне.
Нормальная открытая управляемая система.



> Если же рассматривать экономику как незамкнутую систему, то о любых моделях, обладающих предсказательной силой вообще можно забыть.

А что ты, камрад, собираешься в ней предсказать?
Никаких проблем создания модели ДВС (извини, я инженер, поэтому и примеры такие) нет, несмотря на то, что это открытая система. И по этой модели можно предсказывать поведение его в различных условиях.

В чём проблема?

Хотя, конечно, предсказать, куда приедет автомобиль с этим ДВС, конечно, невозможно. Именно потому что это открытая управляемая система. Результат зависит от внешних управляющих воздействий.

Но модели поведения системы при определённых состояниях и воздействиях вполне возможны.


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 16:40 | ответить | цитировать # 28


Кому: Cho Zen Van, #26

Ты вроде Капитал читал. Прибыль при капитализме выступает как превращённая форма прибавочной стоимости, в которой воплощён безвозмездно присвоенный капиталистом неоплаченный труд наёмных рабочих. Так что прибылью могут обладать только капиталисты и их компании.

То, что часть произведенных ими же товаров работники имеют возможность приобрести у капиталистов для личного потребления, не делает их получателями прибыли.


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 17:43 | ответить | цитировать # 29


Кому: aspav, #27

> Как это влияет на то, что сумма значимых элементов внутри системы - не константа?

Для понимания того, что такое прибыль и откуда она берется сложные модели с эмиссией не нужны. Замкнутая система - это вообще абстракция, нужная для понимания базовых принципов. Хотя и в реальности "почти замкнутые" монетарные системы тоже существовали. Чтобы придумать ДВС надо сначала понять закон сохранения энергии. Чтобы понять как работает монетарная система с эмиссией, нужно сначала понять как она работает без эмиссии, тогда будет ясно зачем вообще нужна эмиссия. В моделях с эмиссией можно оперировать относительными и статистическими показателями.

> Труд работников, как постоянный компонент, в системе отсутствует

А как же заработная плата? Вполне себе измеряемый показатель. Да и количество произведенных товаров и услуг легко подается измерению.


Кому: Vladimir_tka, #28

> Ты вроде Капитал читал

Я про ваш пример спрашивал, а не про то как у Маркса написано.


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.18 17:56 | ответить | цитировать # 30


Кому: Cho Zen Van, #26

> Капитал я читал. И учебник по физике за 9-й класс тоже читал. Проблема в том, что они друг другу противоречат.

Интересно в чем? Неужели в Капитале Маркс отвергает законы Ньютона? Или "правило правой руки" отменяет закон стоимости?
В принципе на подобные вопросы я уже ответил.
https://oper.ru/news/read.php?t=1051621171#74


aspav
отправлено 15.11.18 18:46 | ответить | цитировать # 31


Кому: Cho Zen Van, #29

> Для понимания того, что такое прибыль и откуда она берется сложные модели с эмиссией не нужны.

Тогда почему ты этого не понял?

> Замкнутая система - это вообще абстракция

Серьёзно?! Да, как скажешь, камрад. Только тогда термодинамику не упоминай, плз, потому что она с тобой по данному вопросу несогласна.

> Чтобы понять как работает монетарная система с эмиссией, нужно сначала понять как она работает без эмиссии

Никак она не работает без эмиссии в неё (создания в ней) товара и денег.

Объясни, камрад, зачем ты пытаешься явления пояснять не связанными с данным типом явлений законами?
Это все равно, что вид эмбрионов описывать Законом Кулона или взаимодействие зарядов законом Бэра.
Это разные явления. Нельзя любым (произвольно взятым) законом объяснять любые (не относящиеся к нему) явления.

Каким боком ты закон сохранения энергии пытаешься прилепить к экономической системе?
Это не имеет никакого смысла. Хотя бы потому, что в экономике (я уже сказал, но ты почему-то упускаешь это) количество и товара и денег постоянно изменяется. Никакого отношения к ЗСЭ она не имеет. От слова вообще. Потому что в ней товар ВОЗНИКАЕТ и ИСЧЕЗАЕТ. Количество товара-денег (которые ты, как я понимаю, пытаешься приравнять к массе-энергии) переменно, а не постоянно.

Ты не сможешь понять что такое прибыль, используя ЗСЭ. Т.к. товар не преобразуется в деньги, а деньги в товар. Они добавляются в систему из внешних источников (деньги печатаются, а товар возникает в результате вложения в систему труда).

Пытаться делать это, как правильно заметил камрад Цзен ГУргуров, офигенная ошибка.

Даже пытаться представлять себе эк. систему, как замкнутую (или, тем более, изолированную), с постоянным количеством товаров-денег, бессмысленно. Потому что это была бы совсем другая система, ничего общего с существующей не имеющая.

ДВС (открытую систему) нельзя спроектировать, понять или описать на основе свойств закрытых. Независимо от наличия ЗСЭ, Закона Бэра или Закона всемирного тяготения.


Vladimir_tka
отправлено 15.11.18 19:06 | ответить | цитировать # 32


Кому: Cho Zen Van, #29

> Я про ваш пример спрашивал, а не про то как у Маркса написано.

Я вроде ответил про свой пример. Не знаю, как еще разжевать. Советую внимательно перечитать Капитал, потому что у тебя вскрывается незнание базовых понятий.


Майкл_С
отправлено 15.11.18 19:13 | ответить | цитировать # 33


Кому: Цзен ГУргуров, #30

Вы вот тут говорите:

> Михаил Хлюстов.
> ... владение средствами производства, вообще в понятие средств производства входит не просто конкретное предприятие, ... это вообще вся совокупность в итоге, вся инфраструктура, которая работает, и вся она построена по одному и тому же принципу – по всеобщей формуле капитала, которая всюду, куда ты ни пойдёшь, т.е. у тебя будут покупать, и будут продавать, всюду будут пытаться извлечь прибыль, всюду все будут как бы обязаны делиться. Это я к тому, что всё это...

> Клим Жуков.
> Это нужно просто сказать абсолютно, чтобы вы просто отчётливо понимали: если вы, обладая своей собственной лопатой, наймётесь куда-то копать канаву, вы не будете индивидуальным предпринимателем, менеджером лопаты, вы будете пролетарием, который продаёт в данный момент свою способность рыть, только капиталист, единственно, что он вам лопаты не выдаст, это ему же строго на пользу. Поэтому в роли лопаты может выступать компьютер легко совершенно, если вы сидите дома и пишете какие-то заумные компьютерные коды, вы всё равно пролетарий, даже притом, что компьютер 100% ваш, вы им владеете, но пока вы работаете на этом компьютере, вашей способностью трудиться владеете не вы, ею владеет капиталист...

А я, к примеру до этого еще не дорос!

Не проще ли сказать, что дело не средствах производства, а в ПРОДУКТЕ производства. Вот кто владеет им, тот и хозяин!
При капитализме продукт труда принадлежит - КАПИТАЛИСТУ!
А раз ПРОДУКТ труда принадлежит капиталисту, - тогда плевать, на каком ухе у тебя тюбетейка! (с)
Будь ты наемным работником, мелкобуржуазным элементом, или даже другим капиталистом, если продукт твоего труда принадлежит кому-то другому, тебя экс-плу-а-ти-ру-ют!

Пример с дальнобойщиками. Они вроде бы - мелкая буржуазия. А могут они, скажем, не доехав до места следования, продать свой груз куда-нибудь налево?
Может и хотели бы, да не могут! Потому, что груз принадлежит не им! Вот этот факт - то, что ПРОДУКТ принадлежит не им, делает их (на время) пролетариями!
Они были бы мелкой буржуазией, если бы перед рейсом выкупали груз, с последующей продажей.

Зациклились на том, что средства производства принадлежат буржуазии.
Далее - что-то мычат. А надо искать ПРОДУКТ.


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.18 21:25 | ответить | цитировать # 34


Кому: Майкл_С, #33

Здесь мы малость забежали вперед. То есть в следующий разведопрос. Предварили, так сказать. :)
Но тут есть принципиальное отличие.
Если дальнобойщик приобрел КАМАЗ и предлагает свои услуги на рынке перевозок, то он в данном случае выступает, как мелкий производитель-товара услуги.
Если же он является сотрудником фирмы, которая одновременно арендует его автомобиль - переходит в разряд пролетариев. В современном его виде - высокооплачиваемой части пролетариата. Это процесс пролетаризации. То есть перехода мелкой буржуазии в класс пролетариата. Или пребывание ее в неопределенном статусе.
Сама структура современного общества такова, что может распылить часть сотрудников по домам и спрашивать с них только продукт "в дедлайне". Стоимость современных компьютеров настолько невысока, что их амортизация даже не предусмотрена обычными трудовыми соглашениями.
Фирмам все равно на каком компе ты сделаешь продукт - главное, чтобы он соответствовал установленным договором стандартам. Де-факто нанимают подготовленную рабочую силу. Хотя при этом сохраняется определенная иллюзия "частного предпринимательства" для наемного работника. С вытекающими отсюда псевдоклассами "креаклов" или "когнитариата".
В любом случае речь идет о трудящихся. Поскольку мелкая буржуазия тоже трудящиеся непосредственно участвующая в процессе производства и не использующая или ограниченно использующая наемную силу - и то чаще всего в виде паевого участия.
С момента написания Капитала прошло более полутора столетий. Базовые принципы капитализма при этом не изменились, но глупо было бы думать, что не изменились формы эксплуатации. Соответственно, они формируют различные группы трудящихся и различные отряды пролетариата.
Я в первом разведопросе по Капиталу высказал гипотезу о полярном разделении пролетариата на "свой национальный" и импортированный - гастарбатеров. У них даже правовой статус разный. Хотя там еще разбираться и разбираться. С тем же прекариатом (ложная общность или реально существующая) и другими хренями типа аутсорсинга. Думаю, здесь надо применяь подход Марска - исследовать и систематизировать окружающую реальность, ее явления, а не подгонять статистику под существующие догмы. Впрочем, на Западе есть философские работы типа "В поисках ускользающего пролетариата" :)

Во времена Марка тоже был весьма актуальный вопрос. Тогда не было массового пошива готовой одежды или обуви (капитализм освоил все это несколько позже или несколько ранее для локальных сегментов рынка - например обмундирование для армии. При Марксе повились первые магазины готовой одежды для слоев среднего достатка.
То есть масса кустарей обшивала и обувала рабочий класс, так тем более богатые. Опять же существовал класс крестьян-единоличников. Который распадался на всяких там гроссбауэров и юнкеров и батраков. Маркс отмечал процессы пролетаризации.
Хотя об этом у него далее. :)


Cho Zen Van
отправлено 15.11.18 21:54 | ответить | цитировать # 35


Кому: aspav, #31

> Только тогда термодинамику не упоминай

Не про термодинамику разговор, закрытая в том смысле, все товары и услуги производятся внутри системы, денежная масса при этом не возрастает.

> Никак она не работает без эмиссии

Монетарная система без эмиссии (увеличение денежной массы) существовать может, правда в условиях капитализма недолго.

> Каким боком ты закон сохранения энергии пытаешься прилепить к экономической системе?

ЗСЭ это универсальный принцип (типа всемогущих законов диалектика ;)) и он работает в разных физических системах с разными свойствами. Экономика это тоже своего рода физическая система. Почему в ней не должен работать ЗСЭ? Понятно, что принципы термодинамики или механики нельзя перенести на экономику напрямую, да и смысла в этом нет. Я ссылаюсь на ЗСЭ потому, что многие экономические теории, кроме как магическим самозарождением денег из воздуха не объясняются. Теория прибыли Маркса к ним также относится.


> Потому что в ней товар ВОЗНИКАЕТ и ИСЧЕЗАЕТ

Точно? А я думал, что его производят и потребляют.

> Количество товара-денег (которые ты, как я понимаю, пытаешься приравнять к массе-энергии) переменно, а не постоянно.

Постоянной величиной может быть не количество денег(хотя оно может быть постоянным) и не количество товара(непонятно ваще как его мерить) но какая-нибудь другая величина, например сумма всех транзакций(мировой дебет-кредит) или ченить в таком духе.


Жук С.В.
отправлено 15.11.18 21:54 | ответить | цитировать # 36


Кому: Cho Zen Van, #29

> Для понимания того, что такое прибыль и откуда она берется сложные модели с эмиссией не нужны.

Согласен.


> Чтобы придумать ДВС надо сначала понять закон сохранения энергии.

Вы уже несколько раз упоминаете Законы сохранения, но они бывают разные. Давайте «оттолкнемся» от ДВС.
ДВС характеризуется принципом Карно, а принцип Карно не применим не только к индустриальному обществу (капитализму), но и вообще к живой материи – это многие анализировали и писали об этом, например:

« … цивилизованное человечество, по-видимому, соответствует тем же энергетическим проявлениям, которые столь характерны для зеленых растений. В своей совокупности животные и растения, вся живая природа представляют собою явление, противоречащее в своем эффекте в биосфере принципу Карно в его обычной формулировке.» - (В.И.Вернадский. Избр. соч.. Т. I. М.: Изд. АН СССР, 1954).

Для «индустриального общества» применима НЕ машина С.Карно (1824г.), а машина Г.Крона (1930г.) – это не 9 класс :).
Грубо поясню, учитывая систему природа-человек, где последний часть природы как писал Маркс.
Машина Крона получается из машины Карно, которая (машина Карно) характеризуется энергией ([L5T-4]), путем умножения на частоту ([L0T-1]), т.е. получаем мощность ([L5T-5]). Заметьте, что у Маркса стоимость это «расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле» (машина Карно) при данной (существующей) производительности труда (количество товара в единицу времени – частота) – все вместе машина Крона, т.е. он говорит в терминах мощности. Чтобы человекам существовать (сохраняться), каждому необходимо производить и потреблять разные продукты с определенной частотой, т.е. они являются «источниками» и «приемниками» в обобщенной машине Крона, при этом должен выполняться закон сохранения мощности. При разделении видов деятельности и обмене товарами между, например, двумя человеками, каждый из них по отношению к другому является «источником» и «приемником» потоков свободной энергии (мощности), которые «овеществляются» в некоторых количествах товаров. Чтобы эта система была равновесной, т.е. чтобы выполнялся закон сохранения мощности (не падал уровень жизни одного из них вплоть до умереть с голода, холода и т.д.), эти потоки должны быть равны: (x товара A) х (циклы Карно 1-го чел) / Т = (y товара B) х (циклы Карно 2-го чел) / Т. Если, как у Маркса в первой главе Капитала:

«при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда» (с),

то «машины Карно» («расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле») одинаковые, поэтому в этом равенстве их можно сократить. Тогда остается равенство типа «x товара A/Т = y товара B/Т» – это частоты выпуска разных товаров при которых, согласно закону сохранения мощности, эта система может существовать. Отсюда, умножая обе части на «час, день и т. д.» т.к. оба живут в одинаковом времени, получаем «x товара A = y товара B» (с, Маркс) :).
Эти рассуждения можно применить к 3, 4,… n, n+1 человекам (метод индукции), т.е. это справедливо для N-системы такого типа, где n-1 человек («общество») выступает к каждому как один в машине Крона из двух человек.
На мой взгляд, примерно так более корректно должно выглядеть доказательство Закона стоимости, а не из наблюдаемых пропорций обмена и предположения, что у товаров должно быть что-то общее, но, повторяю, это право Маркса как автора.

Далее. Человек обладает способностью увеличивать мощность (изменять частоту производства и удовлетворения потребностей) за счет творчества (изобретений и т.д.) разными способами: с помощью внешних предметов, использования новых источников энергии и т.д.. Поэтому стало возможным появление разных паразитов, типа рабовладельцев, феодалов, капиталистов (прибавочная стоимость (прибыль)) и т.д.. Почему и как это происходит в различные эпохи Энгельс и Маркс в Капитале, до Капитала и после Капитала как раз исследуют.

Сам Закон сохранения это не обеспечивает – он только сохраняет существующее положение (данность, наблюдаемое), что Маркс до 10 главы Капитала рассматривает, до которой мы еще не дошли. Поэтому сейчас говорить о повышении прибавочной стоимости, прибыли, «эмиссии» и т.д. не имеет смысла.


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.18 22:11 | ответить | цитировать # 37


Кому: Cho Zen Van, #35

> ссылаюсь на ЗСЭ потому, что многие экономические теории, кроме как магическим самозарождением денег из воздуха не объясняются

Ты предыдущие 2 разведопроса слушал? Соответвующие разделы Капитала прочел? Там нет никакой магии. ЕСть как научное, так и историческое обоснование появления денег. А так же формула их массы в обращении. Что суть - деньги. Как они связаны с товаром.
В твоем случае это объяснется профессиональной деформацей - "я физик, мне через физические параметры понять проще". А далее - подмена любой науки физикой. А далее - "не сходится!". Так потому и существуют разные науки.
К филологии ты тоже с физическими мерками подошел бы? Тут надо абстрагироваться от своей физики и понимать о чем собственно речь.


Shico
отправлено 15.11.18 23:28 | ответить | цитировать # 38


Кому: Цзен ГУргуров, #34

> С момента написания Капитала прошло более полутора столетий. Базовые принципы капитализма при этом не изменились, но глупо было бы думать, что не изменились формы эксплуатации. Соответственно, они формируют различные группы трудящихся и различные отряды пролетариата.

> Думаю, здесь надо применяь подход Марска - исследовать и систематизировать окружающую реальность, ее явления, а не подгонять статистику под существующие догмы.

Золотые слова!


Sweet Death
отправлено 16.11.18 14:24 | ответить | цитировать # 39


Кому: Cho Zen Van, #35

> Я ссылаюсь на ЗСЭ потому, что многие экономические теории, кроме как магическим самозарождением денег из воздуха не объясняются. Теория прибыли Маркса к ним также относится.

Оглядись - планета - замкнутая система. А прибыль - есть.
Между тем никто не скрывает, что чью-то прибыль кто-то оплачивает.
Какие самозарождения?


Sweet Death
отправлено 16.11.18 14:26 | ответить | цитировать # 40


Кому: Цзен ГУргуров, #34

> Думаю, здесь надо применяь подход Марска - исследовать и систематизировать окружающую реальность, ее явления, а не подгонять статистику под существующие догмы.

Главное, не догнать и перегнать Соркина в этом деле


Cho Zen Van
отправлено 16.11.18 14:33 | ответить | цитировать # 41


Кому: Жук С.В., #36

> Для «индустриального общества» применима НЕ машина С.Карно (1824г.), а машина Г.Крона

То, что вы описываете относится к трудовой теории стоимости Маркса. Она логична и не противоречива, но применительно к капитализму не доказана. ЗСЭ я упоминал в отношении теории прибыли Маркса просто как пример одного из законов сохранения, намекая на то, что в ней категории переходят друг в друга непонятно каким образом и возникают из ниоткуда.

Кому: Цзен ГУргуров, #37

> Там нет никакой магии.

Есть, появление прибавочной стоимости из воздуха и магическое превращение ее в прибыль.

> К филологии ты тоже с физическими мерками подошел бы?

Язык не физическая система, в отличие от экономики.


Cho Zen Van
отправлено 16.11.18 14:56 | ответить | цитировать # 42


Кому: Sweet Death, #39

> А прибыль - есть.

Это еще доказать надо.


Vladimir_tka
отправлено 16.11.18 15:42 | ответить | цитировать # 43


Кому: Cho Zen Van, #42

Что такое прибыль?


Cho Zen Van
отправлено 16.11.18 15:54 | ответить | цитировать # 44


Кому: Vladimir_tka, #43

> Что такое прибыль?

Самозарождение денег из воздуха.


Vladimir_tka
отправлено 16.11.18 16:04 | ответить | цитировать # 45


Кому: Cho Zen Van, #44

Понятно. Удачи.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.11.18 19:04 | ответить | цитировать # 46


Кому: Sweet Death, #40

А я ни с кем не соревнуюсь. Исключительно для себя :))

Кому: Cho Zen Van, #41



> Есть, появление прибавочной стоимости из воздуха и магическое превращение ее в прибыль.

В тех выпусках на которые я тебе указал - никакой прибавочной стоимости не было. А деньги появилисью И без всякой магии. Ты их вообще смотрел или хотя бы тескт расшифровок читал? Про текст соответсвующих нглав Капитала не спрашиваю...
Прибавочная стоимость повилась только в этом выпуске. "Сеанс магии с поледующим разоблачением" - в следующих двух выпусках.
>
> > К филологии ты тоже с физическими мерками подошел бы?
>
> Язык не физическая система, в отличие от экономики.

Откуда такие утверждения? Какой дурак тебе это сказал? Я постоянно (вслед за Марксом) порчеркиваю, что за производствои и обращением товаров стоят люди. Экономика - специфическая часть отношений между людьми. Общественных отношений! Как и язык.



Кому: Vladimir_tka, #45

БоХато их подпустили!!!


Uncle Sasha
отправлено 16.11.18 19:15 | ответить | цитировать # 47


Гость в студии - не годный. Объяснять что-либо не умеет вообще.

Replace him and press any key...


Cyberness
отправлено 16.11.18 20:30 | ответить | цитировать # 48


Кому: Uncle Sasha, #47

Пробовал слушать внимательнее? Лично мне все понятно. Ну, напрягает конечно сбивчивая манера вещания, когда обрывает мысль на полуслове и тут же начинает другую. Но про это докладчику уже сообщали, он обещал работать над собой. В остальном, у меня претензий нет.


Жук С.В.
отправлено 17.11.18 00:25 | ответить | цитировать # 49


Кому: Cho Zen Van, #41

> Она логична и не противоречива, но применительно к капитализму не доказана.

Если "она логична и не противоречива", то в чем "применительно к капитализму не доказана"?
Только давайте без "намеков" (с), а конкретно какие "категории переходят друг в друга непонятно каким образом и возникают из ниоткуда" (с) и т.д.?


Майкл_С
отправлено 18.11.18 17:50 | ответить | цитировать # 50


Кому: Цзен ГУргуров, #34

> Если дальнобойщик приобрел КАМАЗ и предлагает свои услуги на рынке перевозок, то он в данном случае выступает, как мелкий производитель-товара услуги.
> Если же он является сотрудником фирмы, которая одновременно арендует его автомобиль - переходит в разряд пролетариев. В современном его виде - высокооплачиваемой части пролетариата. Это процесс пролетаризации. То есть перехода мелкой буржуазии в класс пролетариата. Или пребывание ее в неопределенном статусе.
> Сама структура современного общества такова, что может распылить часть сотрудников по домам и спрашивать с них только продукт "в дедлайне". Стоимость современных компьютеров настолько невысока, что их амортизация даже не предусмотрена обычными трудовыми соглашениями.

Вопросы отпали. Спасибо! Пишешь ты здорово!


Cho Zen Van
отправлено 19.11.18 10:10 | ответить | цитировать # 51


Кому: Жук С.В., #49

Трудовая теория стоимости может работать только если производитель товара сам устанавливает на него цену. В идеальном мелкобуржуазном капитализме, в котором нет наемного труда и других форм отчуждения результатов труда, теория стоимости Маркса может реально работать.

Кому: Цзен ГУргуров, #46

В языке слова придумываются, в экономике товары производятся. Производство это физический процесс.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.11.18 13:20 | ответить | цитировать # 52


Кому: Cho Zen Van, #51

> В языке слова придумываются, в экономике товары производятся. Производство это физический процесс.

Товары это, конечно, нечто богоданное. Их придумывать не надо? Ученые, консрукторы, изобретатели зря трудятся. Мозги в работе, в торговле, в планировании, управлени тоже вещь совершенно лишняя. Товар продается сам - без продаца? ;)) Прости, но ты в каком классе учишься??? Ты - наглядный пример товарного фетишиста от физики, "представляющего процесс обращения товаров, как независящий от людей". Я писал уже неоднократно, что не надо вот так грубо лезть с физикой в иную научную область, а потом обжаться что "не сходиться". Как всякую науку политэкономию надо изучать. С азов.


Cho Zen Van
отправлено 19.11.18 17:46 | ответить | цитировать # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #52

> Их придумывать не надо?

Придумывать можно все что угодно, мысли нельзя ни посчитать ни взвесить, а вот товары можно. Кто бы что не придумывал, но потребить больше, чем произведено не получится.

> надо изучать. С азов.

А если в азах ошибка, то что делать?


Жук С.В.
отправлено 19.11.18 18:46 | ответить | цитировать # 54


Кому: Cho Zen Van, #51

> Трудовая теория стоимости может работать только если производитель товара сам устанавливает на него цену.

Трудовая теория на то она и теория, что состоит не из одного Закона. Поэтому цена складывается как минимум благодаря трем Законам: Закон стоимости устанавливает равновесный уровень пропорций обмена (продажи) (обозначим как С), Закон спроса и предложения устанавливает «лишь отклонения» (с, Маркс) цены от этого равновесного уровня («дельта» С), а благодаря «принудительному Закону конкуренции» (с, Маркс) это отклонение «дельта» С на рынке уменьшается. Если у нас изменяется производительная сила труда, то будут действовать еще другие Законы и т.д..
Эти Законы Маркс последовательно, на мой взгляд не всегда удачно, находит и исследует.


> В идеальном мелкобуржуазном капитализме, в котором нет наемного труда

Без наемного труда НЕТ капитала по определению, нет капиталиста и нет капитализма:

«… обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства ещё не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наёмный рабочий, если отсутствует другой человек, который ВЫНУЖДЕН добровольно продавать себя самого…
если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала.» - Маркс, Капитал.

В обсуждаемой четвертой главе Маркс лишь кратко указывает почему человек «вынужден» продавать себя, поэтому поясню как я это понимаю:
Энгельс и Маркс исходили из триады: «природы и человека, а последнего, в свою очередь, с его физическими и духовными свойствами» (с). Или как всегда говорила моя малограмотная и очень верующая бабка: «Главное чтобы Бог здоровья дал, умом не обидел, и чтоб Земля рожала» - народная мудрость :).
Далее они приходят к триаде Земля (природные ресурсы) – Капитал (средства производства) – Труд (человек с физическими и духовными свойствами), где Капитал это производная от первой триады.

Если лишить человека «Земли», то этот человек однозначно погибнет.
Если лишить человека «Капитала» (средств производства), то уровень жизни человека упадет вплоть до «палки-копалки».
Через частную собственность землевладельцы и капиталисты как раз лишают Труд (человека) Земли и Капитала, поэтому он ВЫНУЖДЕН продавать свой труд, на данном этапе изложения у Маркса это «рабочая сила»:

«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека …» - Маркс.

Что он понимает здесь (на данном этапе исследовании) под «духовными способностями» - в этой 4 главе Маркс подробно описал.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.11.18 21:55 | ответить | цитировать # 55


Кому: Cho Zen Van, #53

> Придумывать можно все что угодно, мысли нельзя ни посчитать ни взвесить, а вот товары можно. Кто бы что не придумывал, но потребить больше, чем произведено не получится.

А вот меньше - запросто. ;) То есть ты вновь не понимаешь, что товары поизводят люди, обменивают их люди, потребляют тоже люди. И в этом процессе они взаимодействуют. Это взаимодействие называется "экономика".

И кстати - лингвистику утоже можно описать как "чисто физический процесс" основанный произнесении звуков определеннх частоных и временных характеристик. Только это мало что даст пониманию строения человеческих языков.

> А если в азах ошибка, то что делать?

Ну прямо грузинский школьник из анекдота, что не усвол 2х2=4, но уже спорит "5 или 6". Даже если в азах (возможна) ошибка - их следует освоить, потому что иного пути нет...
Ладно, "дурака учить - только портить". Не хочешь изучать Маркса - не надо. Продолжай свои выкрутасы без меня. Вот тебе достойный собеседник #2. ;)


Cho Zen Van
отправлено 19.11.18 23:11 | ответить | цитировать # 56


Кому: Жук С.В., #54

> Без наемного труда НЕТ капитала по определению, нет капиталиста и нет капитализма

Не важно как это назвать, идеальный рыночный анархо-ченитьтам изм. Сферическая экономика в вакууме. Система, где каждый производитель является одновременно еще и продавцом и продает свой товар на идеальном, доступном для всех рынке. Только в такой системе трудовая теория может работать.


Dragonmaster
отправлено 20.11.18 08:57 | ответить | цитировать # 57


Кому: Cho Zen Van, #41

> Есть, появление прибавочной стоимости из воздуха и магическое превращение ее в прибыль.

Что такое "стоимость"?

Кому: Cho Zen Van, #51

> В языке слова придумываются, в экономике товары производятся. Производство это физический процесс.

Владельцы копирайтов ржут тебе прямо в лицо.


Cho Zen Van
отправлено 20.11.18 12:55 | ответить | цитировать # 58


Кому: Dragonmaster, #57

> Владельцы копирайтов ржут тебе прямо в лицо.

Они уже и до языка дотянулись? Вот гады.


Cho Zen Van
отправлено 20.11.18 12:55 | ответить | цитировать # 59


Кому: Dragonmaster, #57

> Что такое "стоимость"?

Стоимость у Маркса это самая загадочная категория. Он их аж целых 3 придумал: трудовая, меновая и потребительная. С меновой все просто и понятно, возникает в процессе обмена, измеряется в деньгах или относительно при бартере. С трудовой все посложней, возникает она из человеческого труда и измеряется в человеко-часах. С потребительной вообще ничего не ясно, откуда она берется и в чем измеряется - загадка.

Далее Маркс проделывает логический твист и заявляет, что эти 3 видя стоимости суть одно и тоже и в результате цепочки производство-обмен-потребление друг в друга переходят. Как трудовая стоимость переходит в меновую Маркс пытается обосновать с помощью трудовой теории стоимости. Как я писал выше к капитализму она не применима. Как меновая стоимость переходит в потребительную Маркс не поясняет.


Жук С.В.
отправлено 21.11.18 00:09 | ответить | цитировать # 60


Cho Zen Van пишет:

Cho Zen Van, #41

> То, что вы описываете относится к трудовой теории стоимости Маркса. Она логична и не противоречива ...

А дальше Cho Zen Van, #59
> проделывает логический твист и заявляет
:

Cho Zen Van, #59

> Стоимость у Маркса это самая загадочная категория. Он их аж целых 3 придумал ...


:) «Логичность и не противоречивость рулит» :)))


Dragonmaster
отправлено 21.11.18 01:31 | ответить | цитировать # 61


Кому: Cho Zen Van, #58

> Они уже и до языка дотянулись? Вот гады.

Погугли про торговые марки что-ли. Ты, случаем, последние лет тридцать не в лесу жил?

Кому: Cho Zen Van, #59

> Стоимость у Маркса это самая загадочная категория. Он их аж целых 3 придумал: трудовая, меновая и потребительная.

Это Адам Смит придумал, есличо. А Маркс вывел прибавочную стоимость.

> С потребительной вообще ничего не ясно, откуда она берется и в чем измеряется - загадка.

Ваня и Маня - односельчане. Ваня, неделю бродя по лесу, нашел красивое полешко и решил обменять у Мани на пузырь. Маня над Ваней посмеялась, предложила поменять на уши мертвого осла. "Трудовая стоимость" (временные и ресурсные затраты на поиски) полешка высока. "Меновая стоимость" полешка низка. "Потребительная стоимость" полешка околонулевая. Тогда Ваня вырезал из полешка деревянный хуй и раскрасил его под хохлому. Затратил три часа. Маня труды оценила, готова была торговаться до тазика пельменей и пары пузырей, но Ване хватило и одного. "Трудовая стоимость" изделия возросла незначительно, "меновая стоимость" - прилично, а вот "потребительная стоимость" - сильно. "Трудовая стоимость" - объективна и формализуема, "потребительная стоимость" - субъективна и не формализуема (стоимость, а не понятие), "меновая стоимость" - опосредована и коррелирует по отношению к предыдущим с коэффициентом, зависящим от их значений.

P.S. Вот так мы весь политэк свели к деревянным хуям!!!

> Как я писал выше к капитализму она не применима.

"Пишут нам много... Погубит нас всеобщая грамотность." © один вице-адмирал.

> Как меновая стоимость переходит в потребительную [я нихрена не понял, Маркса не читал, а в Википедии про это не написано].

Так правильно.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.11.18 12:20 | ответить | цитировать # 62


Кому: Dragonmaster, #61

Ну ты юморист!!! :)) Ржал в голос!


Cho Zen Van
отправлено 21.11.18 12:35 | ответить | цитировать # 63


Кому: Жук С.В., #60

Трудовая теория стоимости описывает переход трудовой стоимости в меновую, она логична, но к капитализму не применима. Где здесь противоречия?


Кому: Dragonmaster, #61

> Тогда Ваня вырезал из полешка деревянный хуй и раскрасил его под хохлому.

Чему равна потребительная стоимость сего изделия и в чем она измеряется?

> [я нихрена не понял, Маркса не читал, а в Википедии про это не написано].

Вы я смотрю поняли, может тогда поясните мне коротко своими словами?

> Погугли про торговые марки что-ли.

Сколько вы отстегнули владельцам "Русский Язык тм", чтобы написать этот пост?


Цзен ГУргуров
отправлено 21.11.18 13:26 | ответить | цитировать # 64


Кому: Dragonmaster, #61

> Это Адам Смит придумал, есличо. А Маркс вывел прибавочную стоимость.

Маленькая поправочка. Стоимость (трудовую) придумал Уильям Петти. А вот прибавосную стоимость - точно Маркс.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621146


Cho Zen Van
отправлено 21.11.18 14:01 | ответить | цитировать # 65


Кому: Цзен ГУргуров, #64

> Маленькая поправочка. Стоимость (трудовую) придумал Уильям Петти

Маркс вводит эти категории ни на кого не ссылаясь и дает им собственные определения.


Dragonmaster
отправлено 21.11.18 14:46 | ответить | цитировать # 66


Кому: Цзен ГУргуров, #62

> Ну ты юморист!!! :)) Ржал в голос!

[расшаркивается]

Кому: Cho Zen Van, #63

> Вы я смотрю поняли, может тогда поясните мне коротко своими словами?

Можно даже словами первоисточника: "Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в мено­вом отношении, к другому, неоднородному с ним товару."

> Сколько вы отстегнули владельцам "Русский Язык тм", чтобы написать этот пост?

Пока еще нисколько, "но лучшее, конечно, впереди".

> Чему равна потребительная стоимость сего изделия и в чем она измеряется?

> "потребительная стоимость" - субъективна и не формализуема


fedor.1821
отправлено 21.11.18 15:23 | ответить | цитировать # 67


Кому: Dragonmaster, #61

> "меновая стоимость" - опосредована и коррелирует по отношению к предыдущим с коэффициентом, зависящим от их значений.

Это вряд ли. Меновая стоимость определяется при взаимодействии двух субъектов, а трудовая и потребительная ещё до обмена. Соответственно, сам ты можешь затратить много труда и считать результат очень полезным, но если кроме тебя он больше никому не нужен, то меновая будет равна нулю.


Cho Zen Van
отправлено 21.11.18 15:41 | ответить | цитировать # 68


Кому: Dragonmaster, #66

> Можно даже словами первоисточника

Я из этой цитаты ничего не понял. Как потребительная и меновая стоимости между собой связаны? Это одно и то же, или они друг другу равны, или еще как-то между собой соотносятся?

> "потребительная стоимость" - субъективна и не формализуема
>
Как она тогда может с чем-либо соотносится? Да и зачем вообще вводить субъективную и не формализуемую категорию в научную теорию?


fedor.1821
отправлено 21.11.18 17:42 | ответить | цитировать # 69


Кому: Cho Zen Van, #68

> Да и зачем вообще вводить субъективную и не формализуемую категорию в научную теорию?

Телевизора-то не было, соответственно чтиво должно было быть объемным (см. Война и мир). Другого объяснения тому, что для описания системы потребовалось 3000 страниц, вместо методички на 50, я не вижу :)

Т.е. Капитал это скорее научно-философский труд, а не чисто научный.


Жук С.В.
отправлено 21.11.18 22:19 | ответить | цитировать # 70


Кому: Cho Zen Van, #63

> Трудовая теория стоимости описывает переход трудовой стоимости в меновую, она логична,

Вообще-то у Маркса, исходя из анализа товара в первой главе, наоборот :). Т.е. он анализирует наблюдаемые пропорции обмена и приходит к выводу, что они зависят от затрат труда. Вы точно читали хотя бы первые страницы Капитала?
Это у меня получилось (о чем я Вам писал), что можно исходить из Закона сохранения мощности (по сути сохранения Труда) и далее другим способом найти связь между меновой стоимостью и «трудовой».
Хотя, на мой взгляд, есть еще и третий способ прийти к такому же результату, но там уж совсем много надо писать, а, к сожалению, «чукча не писатель …», в отличии от другого «чукчи не читателя …» :).


Кому: Цзен ГУргуров, #64

> Маленькая поправочка. Стоимость (трудовую) придумал Уильям Петти.

Не знаю про Петти (не читал), но когда Маркс указывает на недостатки стоимости по Смиту, то почему-то ссылается на «анонимного предшественника А. Смита» (см, Примечание 16). Кстати, это очень важное «примечание», на которое многие не обращают внимание и поэтому допускают глупые ошибки даже в научных работах, особенно когда надо учитывать «производство относительной прибавочной стоимости».

Похожесть (при некоторых условиях совпадение) – это не тоже самое, на мой взгляд.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.11.18 14:31 | ответить | цитировать # 71


Кому: Жук С.В., #70

Прости, но в тексте первого тома Капитала Петти упоминается 18 раз. Я даже приводил в первом разведопросе по Капиталу фразу, где Маркс его цитирует: "Труд - отец богатсва, земля - его мать. Т.1 стр. 50. (кстати, это за 3 страницы до сноски 16)
Развернутую циатату из Петти о стоимости он приводит на стр. 99 с указанием на его труд. И так далее.
Подробней о Петти в разведопросе о пилитэкономии.
Если Смит ссылался на анонимный источник - значит и Маркс говорит об этом анонимном источнике.


Cho Zen Van
отправлено 22.11.18 15:45 | ответить | цитировать # 72


Кому: Жук С.В., #70

Сначала Маркс выдвигает тезис "Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд". Потом долго изучат взаимоотношения воображаемых портного и ткача и приходит к выводу "Наш анализ показал, что форма стоимости, или выражение стоимости, товара вытекает из природы товарной стоимости, а не наоборот, не стоимость и величина стоимости вытекает из способа её выражения как меновой стоимости". Где там наблюдения и анализ?

> найти связь между меновой стоимостью и «трудовой»

Найти такую связь, если она есть, можно только эмпирически. Лично я не вижу в этом поиске практического смысла.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 17:26 | ответить | цитировать # 73


Кому: Cho Zen Van, #72

Для описания механизма обкрадывания пролетария капиталистом трудовая и потребительная стоимости избыточны, достаточно меновой.


Cho Zen Van
отправлено 22.11.18 21:37 | ответить | цитировать # 74


Кому: fedor.1821, #73

Меновая стоимость не может объяснить прибавочную. Если капиталист покупает рабочую силу за 5 рублей, то ее стоимость и будет 5 рублей. Магия прибавочной стоимости не скастуется. Рабочая сила просто обязана стоить больше своей меновой стоимости.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 22:53 | ответить | цитировать # 75


Кому: Cho Zen Van, #74

> Меновая стоимость не может объяснить прибавочную

Прибавочной тоже нет, это опять лишний конструкт. У каждого товара есть меновая стоимость и она меняется во времени в зависимости от спроса и предложения. То, что рабочий потрудился отнюдь не означает, что результат его труда имеет большую стоимость, чем сырье которое он обрабатывал.

Т.е. стоимость может быть как прибавочной, так и убавочной. Тупо произвели какой-то товар, а он оказался невостребован рынком. В этом, кстати, риск капиталиста. Зарплату-то работягам он заплатил до вывода конечного товара на рынок, а сам в итоге може прогореть.


Жук С.В.
отправлено 23.11.18 00:20 | ответить | цитировать # 76


Кому: Цзен ГУргуров, #71

Поясню свой тезис на грубом примере:

Есть два рыбака.
Первый ловит для продажи (как товар) 6 шт. рыбы в день за 6 часов. При этом на свою «нормальную жизнедеятельность» (Маркс) он еще тратит 6 часов в сутки (помимо ловли рыбы он заготавливает дрова для отопления своего дома и т.д.).
У второго производительность труда при ловле рыбы выше (больше рыбы в озере и т.д.), поэтому он ловит для продажи (товара) эти же 6 шт. рыбы за 3 часа, но для «нормальной жизнедеятельности» (Маркс) он тратит 9 часов (лес где он заготавливает дрова далеко и т.д.) .

Если мы будем рассматривать трудозатраты («стоимость» по Смиту) на ловлю рыбы, то «стоимость» одной рыбы у первого рыбака = 1ч., а у второго = 0,5ч..

А если это стоимость по Марксу, то она у них будет равной, т.е. стоимость одной рыбы у обоих = 2ч..

В развитом капитализме («…перед его глазами был современный наёмный рабочий…» - Маркс по поводу стоимости по Смиту) такой вопрос не ставился, т.е. там все рабочие обеспечивают свою «нормальную жизнедеятельность» за счет зарплаты на общем рынке, поэтому эта «меновая стоимость» (пропорции обмена) товаров будет совпадать с стоимостью (пропорциями обмена) по Марксу, как бы мы ее не считали.
Возможно Маркс именно это имел в виду, когда говорил о Петти?

Если есть такое пояснение (разъяснение, изложение и т.д.) у Петти, то мой тезис «снимается». Повторяю, я, к сожалению, его пока не читал.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 11:42 | ответить | цитировать # 77


Кому: Жук С.В., #70

> Кстати, это очень важное «примечание», на которое многие не обращают внимание и поэтому допускают глупые ошибки даже в научных работах, особенно когда надо учитывать «производство относительной прибавочной стоимости».

Ну почему же "не обращают"? Я, например, обратил и даже цитировал в первом разведопросе по Капиталу о разнице значений work и labour :)


Кому: Жук С.В., #76

Вкратце речь идет об "общественно необходимых затратах труда".
По Марксу общественно необходимые затраты будут 45 минут на рыбу. В выигрыше окажется второй рыбак, поскольку его производительность выше - он экономит по 15 минут на рыбе к средним затратам труда и полчаса по отношению ко второму рыбаку. В случае, если его иная детельность не связана с непосредтвенным процессом обслуживания рыбной ловли (подготовка лодки, снатей и тп.)
Если рассматривать систему двух рыбаков, то одному выгодней заняться заготовкой дров, а второму ловлей рыбы. И затем обменивать добытое как товары. Оба будут экономить общественно необходимое время.
Если оба продают рыбу третьим лицам, то меновая стоимость рыбы будет колебаться около эквивалета 45 минут за рыбу. Поэтому Маркс и ставит утвержение анонима выше смитовского.


Cho Zen Van
отправлено 23.11.18 12:17 | ответить | цитировать # 78


Кому: fedor.1821, #75

> Прибавочной тоже нет, это опять лишний конструкт

Если прибавочной стоимости нет, то и прибыли тоже нет. А я вот вчера видел как капиталист Вася получил 100 рублей прибыли, откуда он их взял?


fedor.1821
отправлено 23.11.18 12:34 | ответить | цитировать # 79


Кому: Cho Zen Van, #78

> получил 100 рублей прибыли

А если 200 рублей убытка, это какая -- прибавочная или убавочная?


Cho Zen Van
отправлено 23.11.18 13:00 | ответить | цитировать # 80


Кому: fedor.1821, #79

> А если 200 рублей убытка

Тогда куда делись эти 200 рублей?

> это какая -- прибавочная или убавочная?

Если прибавочной нет, то и убавочной нет


fedor.1821
отправлено 23.11.18 13:30 | ответить | цитировать # 81


Кому: Cho Zen Van, #80

> Тогда куда делись эти 200 рублей?

Так я и спрашиваю, по твоей модели вот эти 200 рублей убытка, это прибавочная или какая стоимость? :)
У Маркса много написано, как капиталист обогащается, но про его убыток не очень понятно.

> Если прибавочной нет, то и убавочной нет

Всё верно, только меновая, про что я тебе и говорил :)


Cho Zen Van
отправлено 23.11.18 14:24 | ответить | цитировать # 82


Кому: fedor.1821, #81

У меня все просто, стоимость товара(она же себестоимость) не меняется. Если капиталист продает свой товар дороже себестоимости, то получает прибыль, если дешевле, то убыток. Прибыль для одного капиталиста - всегда убыток для другого. Своеобразная игра в покер получается, все фишки на столе, цель игры - концентрация всех фишек в одних руках.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 14:37 | ответить | цитировать # 83


Кому: Cho Zen Van, #82

> Прибыль для одного капиталиста - всегда убыток для другого.

Откуда вдруг такая модель? Т.е. допустить, что есть например 2 капиталиста с 50% долей рынка каждый, и оба они получают одновременно прибыль -- такого не может быть что-ли?

Смысл-то теории, что капиталист получает прибыль за счёт эксплуатации пролетариев, а не за счёт другого капиталиста.


Cho Zen Van
отправлено 23.11.18 15:01 | ответить | цитировать # 84


Кому: fedor.1821, #83

> такого не может быть что-ли?
>

Не может.

> Смысл-то теории, что капиталист получает прибыль за счёт эксплуатации пролетариев, а не за счёт другого капиталиста.

У пролетариев и так ничего нет, кроме того, что им дал капиталист, на то они и пролетарии. Наемный труд - это способ принуждения и контроля, не источник прибыли.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 15:32 | ответить | цитировать # 85


Кому: Cho Zen Van, #84

> Не может.
> Наемный труд - это способ принуждения и контроля, не источник прибыли.

Ок, вопросов больше не имею :)


Жук С.В.
отправлено 23.11.18 22:25 | ответить | цитировать # 86


Кому: Цзен ГУргуров, #77

> Ну почему же "не обращают"? Я, например, обратил и даже цитировал в первом разведопросе по Капиталу о разнице значений work и labour :)

«work и labour» описывают разные (две) стороны труда, а я писал о первой стороне труда – о том, что определяет стоимость по Марксу. Эта стоимость (первая сторона труда) по разному понимается А.Смитом, а судя по Вашему ответу и Петти (которого в отличии от Вас я не читал), и Марксом. Хотя могут быть совпадения этих стоимостей, при некоторых условиях.


> Вкратце речь идет об "общественно необходимых затратах труда".
> По Марксу общественно необходимые затраты будут 45 минут на рыбу.

45 минут – это средние трудозатраты на производство штуки товара, только и всего, а не стоимость по Марксу. Если все рыбаки не заготовят для себя дров и т.д., то они погибнут от холода и т.д., т.е. «общество» не получит «необходимую» им рыбу, поэтому Маркс и включал ВСЮ необходимую деятельность «рыбаков» (как у меня в примере) в стоимость товара, т.к это «необходимо» для «нормальной жизнедеятельности» (с, Маркс) рыбаков, а значит и всего остального общества («общественно необходимый»).


> В выигрыше окажется второй рыбак, поскольку его производительность выше - он экономит по 15 минут на рыбе к средним затратам труда и полчаса по отношению ко второму рыбаку.

НО это производство ДЛЯ ДРУГИХ, чтобы получить от них какую-то потребительную стоимость, компенсируется более низкой его производительностью при заготовке дров и т.д. ДЛЯ СЕБЯ (затратами на «нормальное жизнеобеспечение» - Маркс), т.е. общий выигрыш = 0 – Закон сохранения мощности («Труда»), поэтому у них стоимость рыбы по Марксу будет одинаковой.


> Если оба продают рыбу третьим лицам, то меновая стоимость рыбы будет колебаться около эквивалета 45 минут за рыбу. Поэтому Маркс и ставит утвержение анонима выше смитовского.

45 минут за рыбу - это смитовское определение средней «стоимости» (средних трудозатрат на производство рыбы). А по Марксу меновая стоимость рыбы у обоих рыбаков, которая совпадает с средней стоимостью («рыночной стоимостью» - Маркс), 2 часа!!! – «поэтому Маркс и ставит утверждение анонима выше смитовского».


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 23:52 | ответить | цитировать # 87


Кому: Жук С.В., #86

Лично я ничего подобного у Макса в этой сноске (ка ки во всем Капитале) не обнаружил.

> 45 минут – это средние трудозатраты на производство штуки товара, только и всего, а не стоимость по Марксу


К нас в примере на весь мир только два рыбака. Они заняты одинаковым трудом. Соответсвенно, их средние трудозатраты и будут общественно необходимыми.


> поэтому Маркс и включал ВСЮ необходимую деятельность «рыбаков» (как у меня в примере) в стоимость товара, т.к это «необходимо» для «нормальной жизнедеятельности» (с, Маркс) рыбаков, а значит и всего остального общества («общественно необходимый»).

Где это он включил? Конкретную цитату можно?

> НО это производство ДЛЯ ДРУГИХ, чтобы получить от них какую-то потребительную стоимость, компенсируется более низкой его производительностью при заготовке дров и т.д

Если он производит для себя, то никакой стоимости не создается. Есть только трудозатраты. ЕСли для других - то обменивает свой товар на другие, а не производит их сам и не тратит на это производство дополнительное время.

> т.е. общий выигрыш = 0 – Закон сохранения мощности («Труда»), поэтому у них стоимость рыбы по Марксу будет одинаковой.

Еще раз цитату - где это все у Маркса? А уж тем более - сохранение мощности...


> А по Марксу меновая стоимость рыбы у обоих рыбаков, которая совпадает с средней стоимостью («рыночной стоимостью» - Маркс), 2 часа!!! – «поэтому Маркс и ставит утверждение анонима выше смитовского».

Аноним у него говорит нечто иное:


>«Некто потратил неделю на приготовление данного предмета потребления… и тот, кто предлагает ему в обмен какой-либо другой предмет, лучше всего оценит, что является надлежащим эквивалентом первому предмету, если высчитает, какое количество его предмета стоило ему того же труда [labour] и времени. Дело сводится здесь к тому, что труд, затрачивавшийся одним человеком на производство данной вещи в течение известного времени, обменивается на труд другого человека, затрачивавшийся в течение того же времени на производство другой вещи»


Жук С.В.
отправлено 24.11.18 14:39 | ответить | цитировать # 88


Кому: Цзен ГУргуров, #87

> Лично я ничего подобного у Макса в этой сноске (ка ки во всем Капитале) не обнаружил.

Не только Вы, но и О.Григорьев («Эпоха роста»), Хазин и т.д.. Поэтому после того как я привожу этот пример и мне отвечают про 45 мин. и т.д., я немного усложняю этот пример:
Пусть эти рыбаки производят за те же 6 и 3 часа, соответственно, вместо 6 рыб по 12 на каждого. При этом, половину съедают сами для восстановления своей суточной «производительной силы», т.е. они как производили по 6 шт. рыбы (как товар) так и продолжают производить. Вопрос.
Какая меновая стоимость рыбы будет у первого и второго рыбака и чем отличается съеденные рыбы от заготовки дров и т.д. с точки зрения «нормального жизнеобеспечения» (Маркс)?


> Где это он включил? Конкретную цитату можно?

Утверждая, что стоимость рыбы у рыбаков состоит только из затрат на ее производство, Вы:

«… не видя в этой затрате также и нормальной жизнедеятельности» - Маркс, Примечание 16.

не учитываете затраты на эту «нормальную жизнедеятельность» - она («нормальная жизнедеятельность») не с неба же падает.


> Если он производит для себя, то никакой стоимости не создается. Есть только трудозатраты.

Вот эти трудозатраты на нормальное жизнеобеспечение и входят в меновую стоимость, а не только трудозатраты на ловлю рыбы как товара.


> Еще раз цитату - где это все у Маркса? А уж тем более - сохранение мощности...

У Маркса есть «формула» для капитализма: «меновая стоимость труда меньше, чем меновая стоимость его продукта» - К критике политической экономии.

В общем случае (не только для капитализма), учитывая положение Рикардо, должно быть: «меновая стоимость труда меньше или равна меновой стоимости его продукта».

Т.к. в моем примере нет капиталистов и нет развития а только сохранение мощности («Труда»), то я взял «равно», а вместо «меновой стоимости труда» учитываю трудозатраты на нормальное жизнеобеспечение. Если бы рыбаки продавали кому-нибудь свою «рабочую силу», то свое нормальное жизнеобеспечение («меновая стоимость труда») они обеспечивали бы за счет зарплаты. Как она рассчитывается Маркс указал в 4-й главе Капитала («Купля и продажа рабочей силы»):

«Часть жизненных средств, например продукты питания, топливо и т. д., потребляется ежедневно и потому ежедневно же должна возмещаться. Другие жизненные средства, как платье, мебель и т. д., потребляются в течение более или менее продолжительных промежутков времени, а потому и подлежат возмещению лишь по истечении более продолжительного времени. …» и т.д. - Маркс.

В моем примере «продукты питание» - это рыба, «топливо» - это дрова, а все остальное я обозначил как «и т.д.».. Т.е. «моя» стоимость согласуется с формулой Маркса, а Ваша нет.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.11.18 18:54 | ответить | цитировать # 89


Кому: Жук С.В., #88

> Какая меновая стоимость рыбы будет у первого и второго рыбака и чем отличается съеденные рыбы от заготовки дров и т.д. с точки зрения «нормального жизнеобеспечения» (Маркс)?

Капитал, Том первый глава 1 стр. 47.

>В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведёт нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.
>Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.
>Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.

стр. 48
>Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»


> не учитываете затраты на эту «нормальную жизнедеятельность» - она («нормальная жизнедеятельность») не с неба же падает.

Как это соотносится с определениями меновой стоимости и стоимости того же Маркса, приведенных выше?


> У Маркса есть «формула» для капитализма: «меновая стоимость труда меньше, чем меновая стоимость его продукта» - К критике политической экономии.

Капитал в этом отношении "главней" , поскольку вышел позже и обобщил весь предыдущий опыт Маркса.

> «меновая стоимость труда меньше или равна меновой стоимости его продукта».

Меновой стоимости труда не существует, поскольку продавец труда - пролетарий, продает не труд, а свою рабочую силу. Что Маркс доказывает в IV и V главах первого тома.

> Т.к. в моем примере нет капиталистов и нет развития а только сохранение мощности («Труда»), то я взял «равно», а вместо «меновой стоимости труда» учитываю трудозатраты на нормальное жизнеобеспечение.

Тут я только повторюсь - пиши статью. Эти обрывки выводов вооще никак не воспринимаются.


> Т.е. «моя» стоимость согласуется с формулой Маркса, а Ваша нет.

Мое мнение - прямо противоположное. Ты спутал "цену труда" с "ценой рабочей силы". Соответвенно - ретроспективно весь Капитал не имеет смысла исходя из твоих рассуждений.


Жук С.В.
отправлено 25.11.18 13:31 | ответить | цитировать # 90


Кому: Цзен ГУргуров, #89

> Как это соотносится с определениями меновой стоимости и стоимости того же Маркса, приведенных выше?

Абсолютно соотносится если учитывать, что Маркс здесь анализирует не труд как таковой, а товар и пропорции обмена (предмет исследования другой), поэтому ограничивается достаточно общими утверждениями о труде (который он исследует позже), типа:

> Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9).

Заметьте, что уже здесь в (примечании №9) он ссылается на того же «анонимного предшественника», что и в примечании №16:

«9)Примечание к 2 изданию. «Стоимость их» (предметов потребления), «когда они обмениваются один на другой, определяется количеством труда, необходимого и обычно употребляемого для их производства» … Время издания этого замечательного анонимного произведения прошлого столетия не обозначено…»

И обратите внимание, что оба эти примечания «к 2 изданию». Видимо, такие же споры как у нас были и после первого издания Капитала, поэтому Маркс решил уточнить.


> Капитал в этом отношении "главней" , поскольку вышел позже и обобщил весь предыдущий опыт Маркса.

Маркс в предисловии и в самом Капитале делает ссылки на эту работу, поэтому не думаю что он выделял какая работа «главней».


> Меновой стоимости труда не существует, поскольку продавец труда - пролетарий, продает не труд, а свою рабочую силу. Что Маркс доказывает в IV и V главах первого тома.

До X главы, включая IV и V главы, Маркс рассматривает (исследует) производство «в его исторически унаследованной, существующей форме»:

«… при исследовании производства прибавочной стоимости в той её форме, в какой мы её до сих пор рассматривали, способ производства был предположен нами как нечто данное …» - Маркс, глава X.

А дальше посмотрим кто и что продает («комбинированный рабочий», «всеобщий труд» и т.д.), но не будем забегать вперед Маркса :).


> Ты спутал "цену труда" с "ценой рабочей силы". Соответвенно - ретроспективно весь Капитал не имеет смысла исходя из твоих рассуждений.

Чтобы не казалось, что ретроспективно весь Капитал не имеет смысла, здесь забегу вперед – я посчитал «индивидуальные стоимости» (с, Маркс) у обоих рыбаков и сравнил их, только и всего.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.11.18 16:50 | ответить | цитировать # 91


Кому: Жук С.В., #90

Тогда ты противоречишь себе. Или как у Маркса:
>"Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»

или как в "примере" с твоими рыбаками.

Вот пример из реальной жизни - встречал его описание. Закарпатье сразу после ВОВ - хутора с полностью натуральным хозяйстом. Ежегодно закупают только соль и спички. Изредка - железки.
Ежегодно тянут на базар овцу, свинью или штуку домоканного холста. Приносят боченок соли и ящичек спичек.
Из твоего примера с рыбаками выходит, что подобные хуторяне должны включить в цену своей овцы весь годичный цикл жизнедетельности. Все затраты труда на свое жизнеобеспечение. Но на рынке над ними бы просто посмеялись.
Все оценивается по прямым трудозатратам при поизводстве товара. Собственно в ином случае не потребовалось бы вводить категорию "абстракный труд ".


Жук С.В.
отправлено 26.11.18 00:52 | ответить | цитировать # 92


Кому: Цзен ГУргуров, #91

> Тогда ты противоречишь себе. Или как у Маркса:
> >"Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены

А если производители не обеспечат свое «нормальное жизнеобеспечение» (с, Маркс), то товары не «могут быть изготовлены …» (с) – это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность (объективный Закон, который не зависит от людей), которую исследует Маркс.


> Вот пример из реальной жизни - встречал его описание. Закарпатье сразу после ВОВ - хутора с полностью натуральным хозяйстом.

Извини, но дальше ты пишешь чушь, как «офисный планктон» – я вырос в деревне, мой дед помещиком был до 39-го года в западной Белоруссии, и он с бабкой много чего рассказывали («описывали»).


> Из твоего примера с рыбаками выходит, что подобные хуторяне должны включить в цену своей овцы весь годичный цикл жизнедетельности. Все затраты труда на свое жизнеобеспечение. Но на рынке над ними бы просто посмеялись.

Когда мой дед при продаже говорил, что он год выращивал свинью (чаще всего как продавец преувеличивая), то никто над ним не смеялся, т.к. все односельчане знали, что оно примерно так и есть, с учетом того что у него, как и у них, есть дом, семья и т.д..

А Вы похоже либерал, батенька! :)


Цзен ГУргуров
отправлено 26.11.18 09:46 | ответить | цитировать # 93


Кому: Жук С.В., #92

> А если производители не обеспечат свое «нормальное жизнеобеспечение» (с, Маркс), то товары не «могут быть изготовлены …» (с) – это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность (объективный Закон, который не зависит от людей), которую исследует Маркс.

Кажется, ты путаешь теплое с мягким. В цитате все четко указано про образование стоимости и пропорции ее обмена. Пытаешься найти то, чего там нет. Палец лучше пососать - продуктивнее.
Если не могут - то торговать не будут, а будут заниматься самообеспечнием. Если будут жить только как товаропроизводители, то будут покупать необходимое у других товаропроизводителей.


> Извини, но дальше ты пишешь чушь, как «офисный планктон» – я вырос в деревне, мой дед помещиком был до 39-го года в западной Белоруссии, и он с бабкой много чего рассказывали («описывали»).

Конечно "чушь". Бтого что у него, как и у них, есть дом, семья и т.д..

Свинью на вес золота, поди, продавал. Ты издеваешься? Один помещик - одна свинья в год... Мда...
>
> А Вы похоже либерал, батенька! :)

Точно издеваешься. Я не либерал - я экономист ;))
удто я сам не жил в деревне, и не наблюдал сколько в хозяействе работают на себя имея весь спектр "скотины" (корова, овцы, свиньи, куры) да еще пчельник. А сколько на колхоз.
Да и вообще - исследований натруального хозяйства - вал. Стоит только копнуть.

> Когда мой дед при продаже говорил, что он год выращивал свинью (чаще всего как продавец преувеличивая), то никто над ним не смеялся, т.к. все односельчане знали, что оно примерно так и есть, с учетом


Жук С.В.
отправлено 26.11.18 13:34 | ответить | цитировать # 94


Кому: Цзен ГУргуров, #93

> Пытаешься найти то, чего там нет. Палец лучше пососать - продуктивнее.

Маркс стоимость товаров за единицу времени, например год, высчитывает по формуле:

c + v + m = W, у меня в примере нет капиталиста «m» = 0; средства производства, сырье и т.д. они сами себе производят, например, производитель свиньи строит сарай, выращивает или заготавливает корм, солому для подстилки для свиней и т.д., поэтому «c» входит в «v», обозначим как «v2». Отсюда (v1 + v2) = W, где «v» (= «v1») у Маркса определяется как:

«…сумма жизненных средств должна быть достаточна для того, чтобы поддержать трудящегося индивидуума как такового в состоянии нормальной жизнедеятельности. Сами естественные потребности, как-то: пища, одежда, топливо, жилище и т. д., различны в зависимости от климатических и других природных особенностей той или другой страны.» - Маркс

Отличие этой формулы от марксовой, только в том, что нет капиталиста и производитель свиней покупает не все товары для нормальной жизнедеятельности, а большую часть «потребительных стоимостей» для нормальной жинедеятельности производит для себя сам, только и всего.

Если, например, корм для свиней он не сам выращивает, а получает за свою свинью сразу при обмене или в течении времени пока выращивает эту свинью («учетные деньги» - Маркс), то эта формула примет вид:

c + v1 + v2 = W, где «c» (корм) будет рассчитываться по таким же формулам, только у производителя этого корма.


> Свинью на вес золота, поди, продавал. Ты издеваешься? Один помещик - одна свинья в год... Мда...

Когда был помещиком , как он рассказывал, у него были работники, а вот когда после 39-го года оказался в Казахстане, то там «свинья» была «на вес золота», только золото (деньги) он сразу мысленно «переводил» в муку, хлеб и т.д., т.е. в то, что ему было необходимо для нормальной жизнедеятельности.

Ладно, закончим этот спор, а то уже на личности перешли. Все равно эта ошибка у Вас в дальнейшем вылезет, например, при рассмотрении главы X.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.11.18 16:53 | ответить | цитировать # 95


Кому: Жук С.В., #94

> Маркс стоимость товаров за единицу времени, например год, высчитывает по формуле:

В чем это противоречит трудовой стомости и затратам времени на единицу товара - ума не приложу.
Сущности плодишь без надобности. Те же формулы расчета и без Маркса в той же прикладной экономике. Маркс только показал свзку между реальной экономикой и своей трудовой теорией.

> Отличие этой формулы от марксовой, только в том, что нет капиталиста и производитель свиней покупает не все товары для нормальной жизнедеятельности, а большую часть «потребительных стоимостей» для нормальной жинедеятельности производит для себя сам, только и всего

Значит, что произвел - то и потребил сам. Зачем это потребение впмсыват в стоимость товара?



> Когда был помещиком , как он рассказывал, у него были работники.

Ну и? Положим он год растил 365 свиней 5 свинопасами. Должен ли он за каждую свинью требовать плату за всех пятерых свинопасов плюс за весь корм для 365 свиней? Или там затраты (в том числе и времени) раскидываются на все стадо?



> , а вот когда после 39-го года оказался в Казахстане, то там «свинья» была «на вес золота», только золото (деньги) он сразу мысленно «переводил» в муку, хлеб и т.д., т.е. в то, что ему было необходимо для нормальной жизнедеятельности.

Конечно, мусульмане свиниу не едят - свиней не разводят. Спрос на свинину был высокий. Корм можно считать подножным. И что вот он так с утра до ночи весь год только свинью пас или еще чем-то занимался?

> Ладно, закончим этот спор, а то уже на личности перешли.

Напомни, кто сказал "ты - либерал"?

>Все равно эта ошибка у Вас в дальнейшем вылезет, например, при рассмотрении главы X.

До сих пор что-то не вылезала. Ни у меня, ни у моих университеских профессоров - преподавателей. Может, ошибки и нет вовсе, а есть взгляд дилетанта? Не допускаещь такого варианта?
Хотя, умозрительно можно представить, что прежде весь марксисткий политэк шагал "не в ногу", индустриализацию проводил на основе ошибочной теории, но вдруг появился гений, объяснивший Маркса. Если это будет изложено стройно - с удовольствием прочту.
А то пишут сейчас или ортодоксы, или "синтетики" складывающие Маркса с Менгером.



cтраницы: 1 всего: 95

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк